AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[kAiN!]

An eine Partei die zu Wahlen steht stelle ich nun einmal andere Ansprüche. Und da fällt die AfD im Vergleich zu den anderen extrem negativ auf! Das zu konstatieren ist keine Relativierung.

Davon ab sind wir uns alle hier einig: Gewalt - egal aus welcher Richtung - hat in unserer Gesellschaft nichts verloren!

Außerdem habe ich mich hiermit bereits hinreichend distanziert.

Nachdem wir uns einig sind, dass Gewalt abzulehnen ist würde ich gerne über eine andere Form von Gewalt, nämlich der verbalen, animierenden und impliziten sprechen: die Rhetorik der AfD.

 

[saistaed]

Dann sprich doch mal darüber. Wir hatten die Diskussion gerade erst bezüglich des Lübcke-Attentats. In weiten Kreisen ist es meiner Beobachtung nach üblich so zu tun, als seien bestimmte Formen der politischen Agitation pauschal so auszulegen, dass sie kausal zu tatsächlicher Gewalt beitragen, womit der Agitator gewissermaßen zum Mittäter an sämtlicher politischen Gewalt erklärt wird, die aus derselben ideologischen Ecke kommt.

Ich frage mich, inwiefern diese Auslegung gerechtfertigt ist, insbesondere auf welcher Grundlage sie erfolgt.

Disclaimer: Das bedeutet nicht, dass man eine Sprache, die gezielt feindselig gegen bestimmte Menschengruppen ist ("Deutschland den Deutschen!") gutheißen muss. Man darf und soll sie imo aufgrund dessen kritisieren, was sie ist: menschenfeindlich, diskriminierend, usw.
Aber vielleicht erweist man dieser Sache nur bedingt einen Gefallen, wenn man sämtliche Äußerungen dieser Art pauschal als verbale Gewalt einstuft oder suggeriert, dass sie zu körperlicher Gewalt anstiften.

Ich bin der Ansicht, dass man sich rassistisch oder menschenverachtend äußern kann, ohne dabei zur Gewalt aufzurufen, Gewalt zu legitimieren oder bereits "verbale" bzw. "implizite" Gewalt zu verüben.
Daher halte ich es für intellektuell unredlich jemandem sowas zu unterstellen, nur um seine Ideologie zu diffamieren.
Ich plädiere dafür für eine enge Auslegung des Begriffs Gewalt und würde sprachlichen Äußerungen im Allgemeinen nur mit größter Vorsicht dem Vorwurf der Gewalt aussetzen.

Zum Vergleich mal die WHO-Definition von Gewalt:

Gewalt ist der tatsächliche oder angedrohte absichtliche Gebrauch von physischer oder psychologischer Kraft oder Macht, die gegen die eigene oder eine andere Person, gegen eine Gruppe oder Gemeinschaft gerichtet ist und die tatsächlich oder mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen, Tod, psychischen Schäden, Fehlentwicklung oder Deprivation führt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt

Ich denke, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass viele Äußerungen, die in unserem gegenwärtigen Diskurs als "verbale Gewalt" bezeichnet werden, diese Definition nicht erfüllen.
Die Frage ist also: Welche Definition wendet man stattdessen an und ist diese dann noch eng genug, so dass der Begriff der Gewalt nicht bedeutungslos wird? Ein Gewaltbegriff, aus dem folgt, dass quasi jeder Mensch regelmäßig ohne es zu wollen oder überhaupt zu bemerken sich gegenüber anderen gewalttätig verhält, ist für mich einigermaßen bedeutungslos.

 

[Deleted_504925]

"Liebe Freunde, wir leben in einer Demokratie. Völlig egal wie furchtbar ihr findet, was irgendwer sagt, ihr dürft darauf ausschließlich mit Worten reagieren. Macht Politik, sorgt dafür, dass die AfD Wähler verliert, überzeugt Leute, aber wenn ihr jemals zum Stein/Baseballschläger/Messer/Faust greift, seid ihr raus aus der Demokratie und der politischen Mitten und erfahrt von uns keine Unterstützung." Das wäre mal anständig.

hat hier denn irgendwer was anderes geschrieben? was willst du uns denn in den mund legen?

Leider traurig, aber wahr: das ist Realität im Polit-Buizz. Und ich teile eure Empörung. Das ist schwer erträglich und zu verurteilen.

Grundsätzlich ist Gewalt gegen Menschen natürlich abzulehnen, auch wenn sie offensichtlich so mental retardiert sind, dass sie in der AfD eingetreten sind.

körperliche gewalt ist immer ungeil, egal wer gegen wen, gibt es überhaupt keinen spielraum.

oben ja schon geschrieben, gewalt ist immer zu verurteilen, egal von welcher seite.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil danach immer Absatzweise wieder Relativierungen gekommen sind. Das ist so wie in meinem oberen Beispiel: "Ja, Anzünden von Flüchtlingsheimen ist falsch und immer zu verurteilen. AAAABER die machen ja auch x und y und z". Alles was vor einem (auch nur gemeinten) aber kommt, ist nichts wert. Ausführlich habe ich das im vorherigen Post beschrieben. Es ist eben vollkommen egal, was die AfD macht, oder sagt, oder wofür sie ist. Eure Posts klingen immer nach " ja gruuundsätzlich nicht ok, aber die sind ja nunmal auch besonders schlimm." Hat einfach nichts mit dem Thema zu tun und kann man eben lassen, wenn man sich glaubhaft abgrenzen möchte.

Deswegen bin ich auch absolut gegen das Konzept "verbale Gewalt", weil es ein sehr gefährlicher slippery slope ist. Wenn Worte Gewalt werden, wird plötzlich auch körperliche Notwehr gegen Gewalt legitim. Daher muss es einfach bei einer ganz grundlegenden Betrachtungsweise bleiben: man darf gefälligst alles sagen, was nicht verboten ist und niemand darf sich dessen mit Gewalt erwehren. Man hat es schlichtweg hinzunehmen.

 

[kAiN!]

Dann sprich doch mal darüber.

Okay, reden wir darüber.

B. Höcke, aus seinem Buch "Nie zweimal in denselben Fluss":

Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch

In der Wendephase stehen uns harte Zeiten bevor, denn umso länger ein Patient die drängende Operation verweigert, desto härter werden zwangsläufig die erforderlichen Schnitte werden, wenn sonst nichts mehr hilft."

Vor allem eine neue politische Führung wird dann schwere moralische Spannungen auszuhalten haben: Sie ist den Interessen der autochthonen Bevölkerung verpflichtet und muss aller Voraussicht nach Maßnahmen ergreifen, die ihrem eigentlichen moralischen Empfinden zuwiderlaufen.

So fürchte ich, nicht um eine Politik der 'wohltemperierten Grausamkeit' herumzukommen. Existenzbedrohende Krisen erfordern außergewöhnliches Handeln. Die Verantwortung dafür tragen dann diejenigen, die die Notwendigkeit dieser Maßnahmen mit ihrer unsäglichen Politik herbeigeführt haben.

Wir werden leider ein paar Volksteile verlieren, die zu schwach oder nicht willens sind mitzumachen. Ich denke da an einen Aderlass.

Mit starkem Besen und einer festen Hand, wie ein Zuchtmeister, den Saustall ausmisten.

Wir befinden uns im letzten Degenerationsstadium

Es ist eine Rückeroberung aus einer Ausfallstellung heraus nötig, um Europa zu retten.

Erst einmal grundsätzliches: distanziert ihr euch prinzipiell von diesen Quotes?

 

[elaida]

Disclaimer: Das bedeutet nicht, dass man eine Sprache, die gezielt feindselig gegen bestimmte Menschengruppen ist ("Deutschland den Deutschen!") gutheißen muss. Man darf und soll sie imo aufgrund dessen kritisieren, was sie ist: menschenfeindlich, diskriminierend, usw.
Aber vielleicht erweist man dieser Sache nur bedingt einen Gefallen, wenn man sämtliche Äußerungen dieser Art pauschal als verbale Gewalt einstuft oder suggeriert, dass sie zu körperlicher Gewalt anstiften.

nochmal: damit entlastest du geistige brandstifter jeglicher couleur doch ungemein und sprichst sie defakto von jeder verantwortung frei. nach dem motto "solange nicht ein schriftlicher aufruf zu klarer gewalt vorliegt, kann ich hier keine mitverantwortung erkennen". bist du dir sicher, dass du scharf genug über diese position nachgedacht hast?

du schiebst inhalte und konkrete aussagen mit einem einfachen wisch beiseite. daraus würde beispielsweise dann auch folgen, dass es sich bei islamistischen attentätern immer wieder um radikale einzeltäter handelt. gut, sie haben vielleicht das ein oder andere mal einem hassprediger in der moschee gelauscht, aber der hat ihnen ja nie explizit gesagt, dass sie andere in den tod reißen sollen.

keine struktur, keine ideologie, keine vernetzung. alles immer nur die verantwortung von einzelnen geisteskranken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Erst einmal grundsätzliches: distanziert ihr euch prinzipiell von diesen Quotes?

Na selbstverständlich. Du scheinst irgendwie dem Missverständnis zu unterliegen, dass es hier haufenweise AfD Wähler gäbe. Ich glaub davon gab es so einen oder zwei hier, maximal? Und selbst dann wäre ganz sicher nicht jeder AfD Wähler mit Höcke einverstanden. Insofern scheint mir das irgendwie ein Windmühlenkampf zu sein.

 

[kAiN!]

Deswegen bin ich auch absolut gegen das Konzept "verbale Gewalt", weil es ein sehr gefährlicher slippery slope ist. Wenn Worte Gewalt werden, wird plötzlich auch körperliche Notwehr gegen Gewalt legitim. Daher muss es einfach bei einer ganz grundlegenden Betrachtungsweise bleiben: man darf gefälligst alles sagen, was nicht verboten ist und niemand darf sich dessen mit Gewalt erwehren. Man hat es schlichtweg hinzunehmen.

Strohmann, weil:

1. Keiner hier hat behauptet man müsse Worte mit Gewalt bekämpfen
2. Bist Du der erste der wegen Worten sofort schärfere Sanktionen fordert

Na selbstverständlich. Du scheinst irgendwie dem Missverständnis zu unterliegen, dass es hier haufenweise AfD Wähler gäbe. Ich glaub davon gab es so einen oder zwei hier, maximal? Und selbst dann wäre ganz sicher nicht jeder AfD Wähler mit Höcke einverstanden. Insofern scheint mir das irgendwie ein Windmühlenkampf zu sein.

Und wie stehst Du grundsätzlich zu dem gesagten im Detail? Wie bewertest Du jeden einzelnen Quote?

 

[Deleted_504925]

bin dum, hab heators post dann glaube falsch verstanden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Verstehe den rant nicht. Wenn ich das Konzept verbale Gewalt ablehne, dann kann ich wohl auch schlecht welche ausüben? Ich finde nur den materiellen Gewaltbegriff sinnvoll, weil nur er sich vernünftig definieren und abgrenzen lässt. Alles andere ist mir viel zu subjektiv und beliebig, wie man auch an deinem Beispiel sieht. Worte sind eben Worte, sie können nicht Gewalt sein (in dem Sinne, dass sie Notwehr und damit körperliche Gewalt erlauben). Sie können beleidigend sein oder hetzerisch, aber eben keine Gewalt.

 

[kAiN!]

Okay, gut, haben wir verstanden.

Nochmals: wie bewertest Du jeden einzelnen Quote von Höcke, den ich da oben gepostet habe?

 

[elaida]

Deswegen bin ich auch absolut gegen das Konzept "verbale Gewalt", weil es ein sehr gefährlicher slippery slope ist. Wenn Worte Gewalt werden, wird plötzlich auch körperliche Notwehr gegen Gewalt legitim. Daher muss es einfach bei einer ganz grundlegenden Betrachtungsweise bleiben: man darf gefälligst alles sagen, was nicht verboten ist und niemand darf sich dessen mit Gewalt erwehren. Man hat es schlichtweg hinzunehmen.

ich bin auch eher geneigt dem zuzustimmen, allerdings nicht ohne jeden vorbehalt.

du sprichst es selber an: wenn etwas verboten ist wie beispielsweise volksverhetzung, dann können und müssen daraus notwendigerweise konsequenzen folgen und zwar durch den rechtsstaat, nicht durch selbsternannte moralwächter beider seiten.

"man" darf gefälligst alles sagen, aber andere haben ebenso das recht, dir den auftritt zu untersagen oder sich dafür einzusetzen, dass einem radikalinski keine plattform geboten wird. ob nun im nächstbesten hotel, in einer gaststätte oder in einem hörsaal. natürlich ohne den einsatz von gewalt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Okay, gut, haben wir verstanden.

Nochmals: wie bewertest Du jeden einzelnen Quote von Höcke, den ich da oben gepostet habe?

Find ich alle ganz furchtbar. Muss ich das dreimal wiederholen, damit es wirkt, oder warum reicht das erste mal nicht?

wenn etwas verboten ist wie beispielsweise volksverhetzung, dann können und müssen daraus notwendigerweise konsequenzen folgen und zwar durch den rechtsstaat, nicht durch selbsternannte moralwächter beider seiten.

Der Rechtsstaat gibt einem ja sogar das Recht auf Notwehr (auch körperliche) bei Angriffen auf deine geschützten Rechtsgüter, zu denen auch die persönliche Ehre gehört. D.h. unter bestimmten Umständen, darfst du jemandem, der dich beleidigt, auch durchaus eine runterhauen. Aber das ist eben der Punkt, es muss dich unmittelbar und gegenwärtig betreffen. Etwas in der Zeitung zu lesen ist dann eben nicht mehr gegenwärtig.

"man" darf gefälligst alles sagen, aber andere haben ebenso das recht, dir den auftritt zu untersagen oder sich dafür einzusetzen, dass einem radikalinski keine plattform geboten wird. ob nun im nächstbesten hotel, in einer gaststätte oder in einem hörsaal. natürlich ohne den einsatz von gewalt.

Das stimmt, aber betrifft natürlich nur Privatleute. Bei staatlichen Veranstaltungen oder Debatten muss man natürlich auch das demokratisch legitimierte Meinungsspektrum abbilden.

 

[kAiN!]

Find ich alle ganz furchtbar.

Kannst Du Dir vorstellen, dass diese impliziten Gewaltaufrufe von einem hochrangingen Parteifunktionär bei entsprechend labilen/geneigten/radikalisierten Personen in direkte Handlungen münden können? Und kennst Du vergleichbare Aussagen von Vertretern anderer Parteien?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich kann mir das genau so gut vorstellen, wie ich mir vorstellen kann, dass Hassreden gegen den Kapitalismus oder "die Reichen" und "das System" zur Gewalt gegen Personen - insb. Polizisten, aber auch Politik der "anderen Seite", zB die der AfD, aber auch FDP, führen. Und was nun? Warum ist das überhaupt relevant? Selbst wenn es so wäre, müsste man das einfach hinnehmen, denn die andere Lösung, solche Meinungsäußerungen zu verbieten, ist ein für mich unvertretbarer Freiheitseingriff und ein slippery slope. Dann verbieten wir erst diese Meinung und dann die nächste, bis es nur noch eine richtige Meinung gibt. Ne sorry, Meinungsfreiheit bedeutet eben auch, unangenehme Nebenfolgen auszuhalten. Niemand hat gesagt, eine Gesellschaft mit Meinungsfreiheit wäre friedlicher oder konfliktfreier.

 

[Deleted_504925]

dann würdest du zb. auch keine imame ausweisen die hasspredigten halten? am al-quds tag darf man wieder "tod israel" rufen? darf man leute für isis anwerben? holocaust leugnen?
sind doch bloß worte.

 

[saistaed]

nochmal: damit entlastest du geistige brandstifter jeglicher couleur doch ungemein und sprichst sie defakto von jeder verantwortung frei. nach dem motto "solange nicht ein schriftlicher aufruf zu klarer gewalt vorliegt, kann ich hier keine mitverantwortung erkennen". bist du dir sicher, dass du scharf genug über diese position nachgedacht hast?

du schiebst inhalte und konkrete aussagen mit einem einfachen wisch beiseite. daraus würde beispielsweise dann auch folgen, dass es sich bei islamistischen attentätern immer wieder um radikale einzeltäter handelt. gut, sie haben vielleicht das ein oder andere mal einem hassprediger in der moschee gelauscht, aber der hat ihnen ja nie explizit gesagt, dass sie andere in den tod reißen sollen.

keine struktur, keine ideologie, keine vernetzung. alles immer nur die verantwortung von einzelnen geisteskranken.

Ich plädiere für Differenzierung. Das heißt nicht, dass ich jemanden von Verantwortung freispreche. Wer eine rassistische Ideologie verbreitet, der muss sich selbstverständlich den Vorwurf gefallen lassen, dass er diese Ideologie fördert - das ist für sich genommen schon ein veritabler Vorwurf. Trotzdem bin ich dagegen, ihm eine pauschale Mitverantwortung an jeder Gewalttat zu geben, die einer rassistischen Ideologie entspringt. Dazu muss man imo schon etwas genauer hinschauen: Was sagt er genau und in welchem Kontext sagt er es? Worauf zielen seine Äußerungen ab? Auf bestimmte politische Maßnahmen? Wie sind diese zu bewerten? Oder auf illegale Handlungen, insbesondere Gewalt?

Björn Höcke ist imo ein schönes, da ambivalentes Beispiel. Es ist klar zu erkennen, dass er mit vielem, was er sagt und schreibt, eine menschenverachtende rassistische Ideologie propagiert. Und natürlich wollen wir so eine Ideologie weder gedacht noch gelebt oder verbreitet sehen und überschütten ihn zurecht mit aller gebotenen Kritik, ja mit Verachtung.
Aber wo ist der konkrete Zusammenhang zur Gewalt? Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand Höcke liest oder ihm zuhört und sich aufgrund seiner Worte so radikalisiert, dass er gewalttätig wird? Sind Höckes Äußerungen tatsächlich auf diesen Effekt gerichtet: Will er das so oder nimmt er es zumindest billigend in Kauf? Oder will er eigentlich was ganz anderes erreichen?
Ich maße mir nicht an diese Fragen beantworten zu können, aber sie sind für mich relevant, wenn man versucht einen konkreten Zusammenhang zwischen einer gewissen Rhetorik und Gewaltverbrechen zu ziehen.

Natürlich halte ich es für plausibel, dass eine martialische, gewaltverherrlichende Sprache einen abstrakten Beitrag zur Verrohung der Gesellschaft leistet und für diese allgemeine Tendenz - zu der auch ein Anstieg der politisch motivierten Kriminalität zählen kann - mitverantwortlich ist. Das ist aber imo etwas anderes als einen Kausalzusammenhang zu konkreten Einzeltaten zu unterstellen.
Grundsätzlich geht es mir darum: Es gibt Gewalttaten, die offensichtlich einen politischen Hintergrund haben, die also wenigstens zum Teil deshalb verübt werden, weil der Täter sich aus politischer Überzeugung zu seiner Tat ermuntert fühlt. Das heißt aber noch nicht, dass eine Förderung dieser politischen Überzeugung bereits mit einer Förderung von Gewalt einhergeht.

 

[kAiN!]

Warum ist das überhaupt relevant?

Nochmals: Dir ist scheinbar die Dimension nicht bewusst: dieser Mann ist als ein deutscher Politiker einer von zwei Sprechern der AfD Thüringen, seit 2014 Fraktionsvorsitzender der AfD im Thüringer Landtag und Spitzenkandidat der AfD Thüringen mit großen politischen Zielen ("ich könnte eines Tages eine bedeutende politische Persönlichkeit werden").

Dieser Mann möchte im Sinne seiner Politik gestalten. Was das beudeten würde lassen seine Quotes erahnen. Insofern sind Deine Vergleiche natürlich Unsinn³. Deine Gegenbeispiele haben weder derart großen politischen Einfluss, noch sind sie in Parteien organisiert, die von öffentlichen Geldern finanziert werden.

Das ist aber imo etwas anderes als einen Kausalzusammenhang zu konkreten Einzeltaten zu unterstellen.

Sorry, das liest sich wie ein Strohmann, weil das hier niemand getan hat. Die Rede ist von "implizit".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch das ist alles irrelevant. Ist eine der Aussagen strafbar? Wenn ein Gericht darüber urteilt, kann und muss man sie zensieren. Solange wie nicht, muss man sie eben hinnehmen und politisch dagegenarbeiten. Ich weiß einfach nicht so richtig, worauf du hinaus willst.

Abgesehen davon, dass du Höcke mE maßlos überschätzt. Er ist Vorsitzender eines Landesverbands einer Randpartei im aller (*dritt-)kleinsten nicht-Stadt Bundesland mit absurden Ansichten, die wahrscheinlich nicht mal in der gesamten Bundespartei mehrheitsfähig sind. Warum hast du vor so einem kleinen Männchen Angst?

 

[kAiN!]

Wenn "strafbarkeit" Dein einziges Kriterium ist haben wir für mein persönliches Empfinden zu wenig Substanz für eine belastbare Diskussion.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Trennschärfe der Definition ist mein Kriterium. Wenn du mir eine andere Definition vorschlägst, die nicht komplett subjektiv und beliebig ist, bin ich natürlich dafür offen.

 

[kAiN!]

Verstehe ich Dich dann richtig? Deine Position lautet "alles okay. Klingt zwar nicht so gut. Aber muss man hinnehmen. Ich reibe mich nicht daran." Ist diese Position dann auch auf muslimische Hassprediger anzuwenden?

Abgesehen davon, dass du Höcke mE maßlos überschätzt.

Nein. Mein Punkt ist: die AfD toleriert Menschen mit solcher Ideologie als hochrangige Vertreter ihrer Partei.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Verstehe ich Dich dann richtig? Deine Position lautet "alles okay. Klingt zwar nicht so gut. Aber muss man hinnehmen. Ich reibe mich nicht daran." Ist diese Position dann auch auf muslimische Hassprediger anzuwenden?

Ja, natürlich. Das ist doch auch die Rechtslage? Solange sie nichts strafbares sagen, kann man ihnen auch nichts anhaben. Wenn sie zB zur Gewalt aufrufen, können sie belangt werden. Das ist aus meiner Sicht ganz richtig so. Bei ausländischen Predigern kommt noch der aufenthaltsrechtliche Aspekt hinzu - wenn sie insoweit Straftaten begehn, kann und sollte man sie möglichst abschieben. Bei einem Höcke ist das halt keine Option.

Nein. Mein Punkt ist: die AfD toleriert Menschen mit solcher Ideologie als hochrangige Vertreter ihrer Partei.

Ja und die AfD ist auch keine besonders tolle Partei. Mir wäre es auch lieber, wenn es sie nicht gäbe und die CDU z.B. hinreichend konservative Positionen etwa in der Migration vertreten würde. Wäre ein Friedrich Merz oder auch ein Schäuble CDU-Chef und 2015 im Amt, wäre die AfD heute wahrscheinlich nach wie vor eine "knapp unter oder um die 5%-Partei". Das will die CDU aber nicht, diese Positionen sind aber einem recht großen Teil der Inhaber der Staatsgewalt wichtig, daher gibt es die AfD.

 

[kAiN!]

Nicht alles was straffrei ist, ist gut für eine Gesellschaft oder gar erstrebenswert. Finde insofern ist das kein sonderlich gutes Argument, da es auf mich sehr bequem wirkt und missbraucht werden kann, um sich seiner zivilibürgerlichen Verantwortung zu entziehen. Am Ende ist das aber eine Frage des Selbstverständnisses und muss jeder für sich selbst beantworten.

Um es vllt etwas greifbarer zu machen: wenn Du das so siehst, warum echauffierst Du Dich über den Diskussionsstil hier? Nichts von dem was hier gelegentlich geschrieben wird ist strafrechtlich relevant. Netiquette hin oder her (inb4: Gesetze > Forenregeln). Also ist doch alles Palletti?

 

[Deleted_228929]

Wir haben doch eine klare Dichotomie im Parteiensystem: Hier die AfD, letzter wahrer Vertreter des Volkes. Dort die korrupten, volksverräterischen Altparteien. Insofern passt es doch, dass die eine Seite 50% der Straftaten abkriegt, die andere Seite die anderen 50%.

Wo ist das Problem?

 

[Deleted_504925]

die afd gedenkt dem holocaust, was soll schief gehen?

passend dazu:

 

[elaida]

Ich plädiere für Differenzierung. Das heißt nicht, dass ich jemanden von Verantwortung freispreche. Wer eine rassistische Ideologie verbreitet, der muss sich selbstverständlich den Vorwurf gefallen lassen, dass er diese Ideologie fördert - das ist für sich genommen schon ein veritabler Vorwurf. Trotzdem bin ich dagegen, ihm eine pauschale Mitverantwortung an jeder Gewalttat zu geben, die einer rassistischen Ideologie entspringt. Dazu muss man imo schon etwas genauer hinschauen: Was sagt er genau und in welchem Kontext sagt er es? Worauf zielen seine Äußerungen ab? Auf bestimmte politische Maßnahmen? Wie sind diese zu bewerten? Oder auf illegale Handlungen, insbesondere Gewalt?

ich bin hier eigentlich kaum von dir entfernt und gleichzeitig finde ich es grundsätzlich müßig, immer semantische haare zu spalten. von daher nur kurz hierzu: wer volksverhetzende ideologie verbreitet, der sollte sich mehr als nur den vorwurf gefallen lassen, ein rassistischer demagoge zu sein. er sollte stattdessen mit der härte des rechtsstaats bekämpft werden, sofern möglich.
ich stimme der aussage mit der pauschalen mitverantwortung natürlich zu. und auch wenn ich es anderswo schonmal geschrieben habe: es geht mir nicht darum, konkret menschen für spezifische taten verantwortlich zu machen oder sie anzuschwärzen. auch sehe ich einen gewaltigen unterschied zwischen einem random hetzer auf facebook und zwischen abgeordneten in unseren landtagen oder im bundestag. oder vielleicht noch anders formuliert: es hängt für mich hauptsächlich davon ab, was für eine reichweite und was für ein "prestige" die fragwürdige person besitzt. handelt es sich um irgendeinen kasper in einer hinterhofmoschee mit 20 betenden? handelt es sich um die freiwillige feuerwehr in dorfhausen mit ihren 12 mitgliedern? oder handelt es sich wie gesagt um unsere repräsentanten oder personen, die ihren arbeitgeber zwangsläufig in die ganze sache mit reinziehen (ob freiwillig oder unfreiwillig ist an dieser stelle auch egal). man erinnere sich an sarazzin und die bundesbank, die meines ermessens nach ein absolut berechtigtes interesse hatte, ihr eigenes anliegen von dem sarrazins scharf und zügig zu trennen.

Aber wo ist der konkrete Zusammenhang zur Gewalt? Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand Höcke liest oder ihm zuhört und sich aufgrund seiner Worte so radikalisiert, dass er gewalttätig wird? Sind Höckes Äußerungen tatsächlich auf diesen Effekt gerichtet: Will er das so oder nimmt er es zumindest billigend in Kauf? Oder will er eigentlich was ganz anderes erreichen?

absolut unwahrscheinlich und vor allem nicht nachweisbar. allerdings müssen wir uns dann auch alle darüber im klaren sein, dass es dieser argumentation folgend schwierig bis unmöglich sein sollte, jemals irgendjemanden für irgendetwas mitverantwortlich zu machen, sofern keine direkte beteiligung oder ein belastendes dokument vorlag.
für mich gilt hier nur: höcke ist abgeordneter einer partei, die im bundestag sitzt und fraktionsvorsitzender in thüringen. damit muss er aus meiner sicht weitaus höheren anforderungen standhalten als ottonormalrassist bei seiner gartenfeier. das muss dann auch nicht zwingend mit rechtsstaatlichen konsequenzen erfolgen, aber eine ächtung in gesellschaft und medien ist doch das mindeste, was man hier tun kann.

Ich maße mir nicht an diese Fragen beantworten zu können, aber sie sind für mich relevant, wenn man versucht einen konkreten Zusammenhang zwischen einer gewissen Rhetorik und Gewaltverbrechen zu ziehen.

du kannst und sollst diese frage ja auch gar nicht beantworten und schon gar nicht aus der ferne. wenn man einen konkreten zusammenhang zwischen demagogie und tatsächlicher tat feststellen könnte, säßen diverse scharfmacher schon längst in haft. ich plädiere abschließend einfach nur dafür, im fokus der öffentlichkeit stehende personen nicht so leicht vom haken zu lassen und ihnen stattdessen konsequent feuer unterm hintern zu machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nicht alles was straffrei ist, ist gut für eine Gesellschaft oder gar erstrebenswert. Finde insofern ist das kein sonderlich gutes Argument, da es auf mich sehr bequem wirkt und missbraucht werden kann, um sich seiner zivilibürgerlichen Verantwortung zu entziehen. Am Ende ist das aber eine Frage des Selbstverständnisses und muss jeder für sich selbst beantworten.

Um es vllt etwas greifbarer zu machen: wenn Du das so siehst, warum echauffierst Du Dich über den Diskussionsstil hier? Nichts von dem was hier gelegentlich geschrieben wird ist strafrechtlich relevant. Netiquette hin oder her (inb4: Gesetze > Forenregeln). Also ist doch alles Palletti?

Dem ersten Satz habe ich auch nie widersprochen. Ich habe ja nicht gesagt, ich finde es gut was Höcke sagt. Mir scheint, dass du mein Argument vielleicht fehldeutest. Ich möchte hier kein rechtspositivistisches Argument anbringen. Vielmehr wollte ich ausdrücken, dass man gegen solche negativen, aber nicht strafbaren, Meinungsäußerungen eben mit eigenen Meinungsäußerungen und vor allem auf der politischen Bühne angehen muss. Warum sind sie denn überhaupt gefährlich? Weil sie Zuhörer finden und das weil sie eine hohe Reichweite bekommen. Warum bekommen sie eine hohe Reichweite? Weil die AfD gerade in Thüringen eine der relevantesten politischen Bewegungen ist. Schafft man also durch gute Politik Menschen zu übereugen die AfD nicht zu wählen, verliert sie ihre Relevanz und dann kann Höcke in seinen Nazikneipen seinen Schwachsinn vor 3 Glatzen verbreiten, ist aber für die Gesellschaft keine Gefahr mehr.

Um es vllt etwas greifbarer zu machen: wenn Du das so siehst, warum echauffierst Du Dich über den Diskussionsstil hier? Nichts von dem was hier gelegentlich geschrieben wird ist strafrechtlich relevant. Netiquette hin oder her (inb4: Gesetze > Forenregeln). Also ist doch alles Palletti?

Das sind zwei paar Schuhe. Ich echauffiere mich, weil ich gerne hier diskutiere und es mir Spaß macht. Das würde ich auch gern weiterhin tun, mag es aber nicht in einem aggressiven und respektlosen Ton, das verdirbt mir den Spaß an der Diskussion. Daher setze ich mich dafür ein, dass wir einen positiveren Diskussionsstil pflegen. Ich habe aber auch kein großes Problem damit, wenn die Mehrheit das nicht wünscht. Dann würde ich eben nicht mehr an Diskussionen teilnehmen. Insofern verstehe ich den Vergleich nicht so ganz.

@SFJunky
Ich sehe nicht so richtig die Aussage in deinem Post.

@Misfit
Ebenso. Wir können hier natürlich den "Ich kotz mich über die AfD" Thread machen. Aber ich sehe irgendwie keinen richtigen Mehrwert darin jede Woche die aktuelle AfD Entgleisung des Tages zu posten. Ich glaube alle haben mittlerweile kapiert, was für Leute in dieser Partei zu finden sind und welche Führungsfiguren sie zum Teil hat. Wen das abschreckt, der ist bereits abgeschreckt und wen das nicht stört, wird auch beim fünftausendsten Post irgendwelcher Ausfälle nicht aufhören AfD zu wählen. Ein kleiner Teil wird sie vermutlich sogar genau wegen dieser Ausfälle wählen. Will man den anderen Teil erreichen, muss man es auf politischer Ebene durch Leistung tun und nicht durch Verunglimpfung des Gegners (was aus o.g. Gründen nichts bringt).

 

[BioTerran]

[...]Das heißt aber noch nicht, dass eine Förderung dieser politischen Überzeugung bereits mit einer Förderung von Gewalt einhergeht.

Ein scheinbar rationaler Ansatz, realistisch aber ähnlich unpraktikabel wie die Aberkennung von verbaler Gewalt im Sinne Heators. Zudem ist das eine ähnliche Argumentation wie die der Tabaklobby in Hinsicht auf krebserregende Stoffe: Eine Zigarette löst keinen Krebs aus und selbst tausende werden nicht mit Sicherheit zu einer Erkrankung führen, noch kann man festlegen welche Art von Krebs überhaupt am Ende der Kette steht. Weil etwas nicht simpel statistisch auf Muskete -> Industrialisierung heruntergebrochen werden kann, kann es nicht durch pure Semantik wegargumentiert werden, noch rückt eine Lösung näher, wenn man diese rein aus einer Disziplin wie Jura oder Ökonometrie betrachtet. Dafür sind gesellschaftliche Prozesse im Extrembreich zu komplex.

Für die obigen Höckezitate fände ich spürbare Strafen durchaus gerechtfertigt, ähnliches für die andauernde Umvolkungsschreierei mit weiterführender Rhetorik - denn es gibt durchaus Mechaniken, die Subgruppen zu deviantem Verhalten anstacheln. Die Sanktionen sollte jedoch nicht via politischem oder medialem Kommentar auf rein normativer Ebene folgen, sondern durch ein Gericht verhängt werden. Auf rein persönlicher Ebene breche ich bei entsprechendem Klientel einfach jegliche Interaktion ab, egal ob privat oder nicht. Letztendlich verstärkt jede Reaktion das Opferempfinden, also kann man sich die Energie von vornherein sparen.

 

[saistaed]

Sorry, das liest sich wie ein Strohmann, weil das hier niemand getan hat. Die Rede ist von "implizit".

Du hast es erst ca. vorgestern in Bezug auf das Lübcke-Attentat getan und Anlass zu meinem Beitrag war:

Nachdem wir uns einig sind, dass Gewalt abzulehnen ist würde ich gerne über eine andere Form von Gewalt, nämlich der verbalen, animierenden und impliziten sprechen: die Rhetorik der AfD.

Das suggeriert mir, dass du einen wesentlichen Teil der "AfD-Rhetorik" unter den Begriff Gewalt fallen lässt - wenn auch mit dem Attribut implizit oder verbal versehen.


[Edit] Sorry, hatte die anderen Antworten übersehen. Werde noch drauf eingehen.

 

[Myta]

Ich habe schon verstanden, du hängst dich am Halbsatz "wenn sie das Ziel der gleichen Gewalt werden würde wie z.B. die SPD." Klar, in Bezug auf Körperverletzung gilt das nicht (...) Mehr Fälle davon gibt es trotzdem noch bei anderen Parteien (SPD wieder n>1).

Ich finde diese Formulierungen einfach unehrlich. Deine Formulierung klingt so als wäre die SPD mehr ein Opfer von Gewalt als die AfD, was einfach nicht stimmt. Die AfD ist mit riesigem Abstand das Hauptopfer sowohl von Angriffen gegen Personen, gegen ihre Sachen, von Beleidigungen, von schweren Körperverletzungen usw. praktisch von allem. Sich jetzt so sehr auf den einen und statistisch völlig insignikanten Mord zu fokussieren macht deine Aussage zwar technisch gesehen nicht falsch, aber eben unehrlich.
Was genau meinst du übrigens mit "das ziel der gleichen Gewalt"? Meinst du damit dass wenn die AfD neben der Tatsache dass sie schon das Hauptopfer von Gewalt ist auch noch den einzigen Mord seit zig Jahren abgekriegt hätte, oder meinst du das wenn die SPD das Hauptopfer wäre, die AfD eine Größenordnung weniger abkriegt und sie in dieser Situation den einzigen Mord abkriegt?
Der Teil der übrigens völlig falsch ist, ist aber "scheint keinen so richtig zu interessieren". Die Reaktionen auf den Mord waren gewaltig. Es gibt seit dem Mord praktisch keine Woche in der nicht in mehreren Nachrichtenportalen Artikel dazu erschienen sind. Das scheint viel mehr zu interessieren als alle Angriffe auf die AfD zusammen.

Ich bleibe bei meiner Aussage aus dem letzten Post: Wie würde die AfD reagieren, wenn morgen ein AfD-Politiker von einem Linksradikalen erschossen würde. Mit Sicherheit anders, als die SPD reagiert hat. Diese Aussage habe ich übrigens von Anfang an als unbelegt bezeichnet. Du darfst das also gern anders sehen.

Ja natürlich würde sie anders reagieren. Es ist die AfD die reagiert praktisch überall anders. Aber was willst du damit Aussagen?

Für die obigen Höckezitate fände ich spürbare Strafen durchaus gerechtfertigt, ähnliches für die andauernde Umvolkungsschreierei mit weiterführender Rhetorik - denn es gibt durchaus Mechaniken, die Subgruppen zu deviantem Verhalten anstacheln. Die Sanktionen sollte jedoch nicht via politischem oder medialem Kommentar auf rein normativer Ebene folgen, sondern durch ein Gericht verhängt werden.

Wie stellst du dir das denn konkret vor? Nach welchem Gesetz soll das denn laufen?

 

[Gustavo]

Dem ersten Satz habe ich auch nie widersprochen. Ich habe ja nicht gesagt, ich finde es gut was Höcke sagt. Mir scheint, dass du mein Argument vielleicht fehldeutest. Ich möchte hier kein rechtspositivistisches Argument anbringen. Vielmehr wollte ich ausdrücken, dass man gegen solche negativen, aber nicht strafbaren, Meinungsäußerungen eben mit eigenen Meinungsäußerungen und vor allem auf der politischen Bühne angehen muss. Warum sind sie denn überhaupt gefährlich? Weil sie Zuhörer finden und das weil sie eine hohe Reichweite bekommen. Warum bekommen sie eine hohe Reichweite? Weil die AfD gerade in Thüringen eine der relevantesten politischen Bewegungen ist. Schafft man also durch gute Politik Menschen zu übereugen die AfD nicht zu wählen, verliert sie ihre Relevanz und dann kann Höcke in seinen Nazikneipen seinen Schwachsinn vor 3 Glatzen verbreiten, ist aber für die Gesellschaft keine Gefahr mehr.

Ich muss darüber noch genauer nachdenken und mehr lesen, bevor ich eine fundierte Meinung dazu äußern kann, aber wenn ich ein bisschen spekulieren sollte, bin ich nicht wirklich sicher, ob dein Vertrauen in die breite Masse gerechtfertigt ist. Unser politisches System und die dazugehörende Verfassung sind für eine Zeit gemacht, als die Presse eine Gatekeeper-Funktion hatte, die heute mit dem Internet so nicht mehr existiert. Momentan profitieren wir noch sehr davon, dass die traditionelle Medienlandschaft auch im Internet den Großteil der prominenten Angebote stellt, aber wie das in Zukunft aussieht wird sich zeigen müssen. Ich weiß, die USA sind nicht Deutschland und man kann das nicht 1:1 übertragen, aber was ich im politischen System der USA gesehen habe, zeigt mir recht deutlich, dass die Wahrheit hier eine weit weniger wichtige Rolle spielt als in Deutschland. Gleichzeitig bin ich nicht sicher dass das zwingend so bleiben muss und meine Befürchtung ist, dass wir uns in diese Richtung entwickeln könnten. Dafür ist unsere Verfassung nicht gemacht, wobei wir es besser getroffen haben als die Amerikaner. Aber einfach darauf zu setzen dass man die AfD mit "guter Politik" und einer konservativeren CDU hätte verhindern können oder jetzt wieder klein bekommt, das halte ich für unrealistisch.

 

[saistaed]

ich bin hier eigentlich kaum von dir entfernt und gleichzeitig finde ich es grundsätzlich müßig, immer semantische haare zu spalten. von daher nur kurz hierzu: wer volksverhetzende ideologie verbreitet, der sollte sich mehr als nur den vorwurf gefallen lassen, ein rassistischer demagoge zu sein. er sollte stattdessen mit der härte des rechtsstaats bekämpft werden, sofern möglich.

Strafbarkeit ist für mich nicht das Thema. Unsere Gesetze hierzu sind in meinen Augen gut. Und was strafbar ist, sollte selbstverständlich konsequent verfolgt werden.
Haarspalterisch ist die Diskussion in gewisser Hinsicht durchaus - ein Grund, weshalb ich mich in diesem Thread hier nicht oft zu Wort melde. Dahinter, dass ich es diesmal doch getan habe, steckte mehr Zufall als System.

Trotzdem finde ich den Kontext durchaus passend und relevant: Der Hauptvorwurf gegen die AfD besteht im Wesentlichen in ihrer Rhetorik, betrifft Sprache also in besonderem Maße - im Übrigen ein Vorwurf, den auch ich unterschreibe. Aber gerade vor diesem Hintergrund sollte man sich als Kritiker keiner sprachlichen Beliebigkeit hingeben. Darum hielt ich eine maßvolle Dosis Haarspalterei hier für angebracht. Es gibt verbale Gewalt, es gibt Aufrufe zur Gewalt, es gibt gewaltverherrlichende Sprache und es gibt rassistische, menschenverachtende Äußerungen ohne konkreten Bezug zu Gewalt. Alles ist verwerflich. Das heißt aber nicht, dass man zwischen diesen Kategorien nicht mehr unterscheiden sollte.

Um viel mehr ging es mir eigentlich nicht.

Spannender sind für mich inhaltliche Fragen: Worin genau besteht z. B. der Zusammenhang zwischen gewissen Formen politischer Agitation und politischer Gewalt? Sind fremdenfeindlich motivierte Gewalttäter bereits durch die abstrakt-schnörkeligen Thesen eines Höcke angetrieben oder sind es am Ende doch fast ausschließlich explizite Anregungen und der Einfluss der direkten Peer Group? Wie gefährlich ist extremistische Propaganda langfristig für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung?
Oft wird so getan, als seien diese Zusammenhänge offensichtlich. Für mich sind sie es häufig nicht.

Ein scheinbar rationaler Ansatz, realistisch aber ähnlich unpraktikabel wie die Aberkennung von verbaler Gewalt im Sinne Heators. Zudem ist das eine ähnliche Argumentation wie die der Tabaklobby in Hinsicht auf krebserregende Stoffe: Eine Zigarette löst keinen Krebs aus und selbst tausende werden nicht mit Sicherheit zu einer Erkrankung führen, noch kann man festlegen welche Art von Krebs überhaupt am Ende der Kette steht. Weil etwas nicht simpel statistisch auf Muskete -> Industrialisierung heruntergebrochen werden kann, kann es nicht durch pure Semantik wegargumentiert werden, noch rückt eine Lösung näher, wenn man diese rein aus einer Disziplin wie Jura oder Ökonometrie betrachtet. Dafür sind gesellschaftliche Prozesse im Extrembreich zu komplex.

Für die obigen Höckezitate fände ich spürbare Strafen durchaus gerechtfertigt, ähnliches für die andauernde Umvolkungsschreierei mit weiterführender Rhetorik - denn es gibt durchaus Mechaniken, die Subgruppen zu deviantem Verhalten anstacheln. Die Sanktionen sollte jedoch nicht via politischem oder medialem Kommentar auf rein normativer Ebene folgen, sondern durch ein Gericht verhängt werden. Auf rein persönlicher Ebene breche ich bei entsprechendem Klientel einfach jegliche Interaktion ab, egal ob privat oder nicht. Letztendlich verstärkt jede Reaktion das Opferempfinden, also kann man sich die Energie von vornherein sparen.

Ich habe Heators Beiträge hier nicht im Einzelnen verfolgt, aber ich erkenne durchaus an, dass es so etwas wie verbale Gewalt gibt. Trotzdem sehe ich nicht, dass rassistische Äußerungen regelmäßig unter diesen Begriff fallen.

Der Vergleich mit der Tabaklobby hat mich tatsächlich kurz nachdenken lassen. Mir ist leider nicht ganz klar, worauf du damit hinaus willst. Geht es dir darum, gewisse Formen der politischen Agitation mit dem Treiben der Tabaklobby moralisch auf eine Stufe zu stellen? Dagegen hätte ich keine Einwände. Trotzdem würde ich genau so wenig sagen, dass die Tabaklobby Menschen Gewalt antut wie ich sagen würde, dass ein Demagoge es tut - von Ausnahmen abgesehen.

Was die Strafbarkeit angeht, so bin ich, wie oben erwähnt, mit unseren Gesetzen sehr zufrieden und sehe derzeit keinen Grund mehr unter Strafe zu stellen, als ohnehin bereits strafbar ist. Die oben gebrachten Höcke-Zitate halte ich nicht für sanktionswürdig.

 

[Gustavo]

Die AfD ist mit riesigem Abstand das Hauptopfer sowohl von Angriffen gegen Personen, gegen ihre Sachen, von Beleidigungen, von schweren Körperverletzungen usw. praktisch von allem. Sich jetzt so sehr auf den einen und statistisch völlig insignikanten Mord zu fokussieren macht deine Aussage zwar technisch gesehen nicht falsch, aber eben unehrlich.

Na ja. Henriette Reker solltest du wohl nicht einfach so unterschlagen, nur weil sie mit Glück das Attentat überlebt hat und bei Andreas Hollstein ist auch nicht klar, was da hätte passieren können, wäre der Täter nicht überwältigt worden. Das würde ich dann schon nicht mehr unbedingt als "statistisch insignifikant" beschreiben, insbesondere weil es bei diesem Thema zwei Arten von Signifikanz gibt: Signifikanz, weil es für den durchschnittlichen Politiker realistisch ist, Opfer eines Attentats zu werden. Das ist hier nicht gegeben, aber unter der Prämisse müsstest du dich fragen lassen, ob das nicht auch für weniger drastische Formen von Gewalt gegen Politiker gilt. Und dann gibt es eben noch die andere Art von Signifikanz, nämlich die Schwere der Tat im Vergleich mit dem Nenner (Gesamtgewalt gegen Politiker) und da bin ich dann keineswegs mehr so sicher, ob ein einzelner Mord so insignifikant ist. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass irgendeine Partei, auch nicht die AfD, ernsthaft mit der CDU tauschen möchte.

Im Übrigen: Wovon ich hier noch gar nichts gelesen habe sind Morddrohungen. Das ist zwar keine physische Gewalt, ist aber ein ziemliches Maximum an psychischer Gewalt und das wird eben durch einige wenige Attentate, insbesondere ein erfolgreiches, sicherlich amplifiziert. Und ob da die AfD vorne ist erscheint mir zumindest erst mal fraglich, wobei ich nicht bestreite dass auch die AfD viele bekommt.

Edit: Nachdem ich mir die Liste der BTags-Drucksache genauer angeschaut habe unterstreicht das meinen Punkt nochmal deutlich. Von den Fällen aus Anlage 2, zu denen man auf Google etwas herausfinden kann, sind der von Magnitz und Reinhard Hirche die einzigen, die das darstellen, was ich erwartet hatte, nämlich tätliche Angriffe auf Politiker. Die meisten der Fälle sind gar keine Angriffe gegen einzelne Politiker, sondern gegen AfD-Demos. Auch wenn das ebenfalls zu beanstanden ist ist das keineswegs dasselbe wie das, was Magnitz oder Hirche passiert ist. Insofern erscheint mir ein einzelner vollendeter Mord keineswegs so statistisch insignifikant zu sein, wie du glaubst.

 

[tic0r]

Ich finde diese Formulierungen einfach unehrlich. Deine Formulierung klingt so als wäre die SPD mehr ein Opfer von Gewalt als die AfD, was einfach nicht stimmt. Die AfD ist mit riesigem Abstand das Hauptopfer sowohl von Angriffen gegen Personen, gegen ihre Sachen, von Beleidigungen, von schweren Körperverletzungen usw. praktisch von allem. Sich jetzt so sehr auf den einen und statistisch völlig insignikanten Mord zu fokussieren macht deine Aussage zwar technisch gesehen nicht falsch, aber eben unehrlich.

Gustavo hat da ja schon ganz gut drauf geantwortet, aber da ich selbst angesprochen war: Ich dagegen empfinde deine Aussagen als unehrlich. Ja, die AfD ist statistisch gesehen in den erfassten Kategorien am häufigsten Opfer von Angriffen. Insofern hast du technisch Recht. Trotzdem ist es, aus meiner Sicht ziemlich eindeutig, immer noch ein gefährlicheres Gefühl als SPD'ler unterwegs zu sein. Diese Meinung habe ich begründet mit dem Mord an Lübcke. Dazu kommen die Schüsse auf Büros und, wie Gustavo schön in seinem Post ausgeführt hat, auch die gefährlichen Mordversuche. Das zusammengenommen ergibt für mich eine ganz andere Bedrohungslage als die der AfD. Dass es statistisch insignifikant ist, finde ich, wenn wir von ~30 Körperverletzungen reden, übrigens ganz und gar nicht. Es geht hier ja nicht um millionenfache schwere Köperverletzung.

Was genau meinst du übrigens mit "das ziel der gleichen Gewalt"? Meinst du damit dass wenn die AfD neben der Tatsache dass sie schon das Hauptopfer von Gewalt ist auch noch den einzigen Mord seit zig Jahren abgekriegt hätte, oder meinst du das wenn die SPD das Hauptopfer wäre, die AfD eine Größenordnung weniger abkriegt und sie in dieser Situation den einzigen Mord abkriegt?
Der Teil der übrigens völlig falsch ist, ist aber "scheint keinen so richtig zu interessieren". Die Reaktionen auf den Mord waren gewaltig. Es gibt seit dem Mord praktisch keine Woche in der nicht in mehreren Nachrichtenportalen Artikel dazu erschienen sind. Das scheint viel mehr zu interessieren als alle Angriffe auf die AfD zusammen.

Siehste, einfach mal nachfragen wenn man eine Formulierung vielleicht nicht ganz verstanden hat: Ja ich meinte, wenn die AfD neben dem ganzen Kleinkram auch den einzigen Mord seit zig Jahren abgekriegt hätte, dann gäbe es jetzt Straßenschlachten mit organisierten rechten Banden.
Das "scheint keinen so richtig zu interessieren" war natürlich nicht auf den Mord an sich bezogen, natürlich ist das durch die Presse gegangen. Dass ein Mord auch mehr Interesse erweckt als Angriffe auf Plakate und Parteibüros sollte auch für dich nachvollziehbar sein. Ansonsten gibt es natürlich auch zu den Angriffen auf die AfD zu genüge Informationen und Berichte.
Ich meinte damit ursprünglich nur die, aus meiner Sicht, sehr verhaltene Reaktion der Gesellschaft. Ja, ein paar Artikel und dann war's das wieder. Das war imo aber eine Form von rechtsextremer Gewalt, die versucht ganz extrem Einfluss auf die Politik im Land zu nehmen. Daher hat das für mich nochmal ne andere Dimension als Rechte, die z.B. Flüchtlinge angreifen. Und diese Form des Rechtsextremismus' gehört in ganz anderen Dimensionen besprochen und auch Konsequenzen gezogen, was aus meiner Sicht zu wenig erfolgt ist.

 

[Tür]

Lübcke war CDU. Das Argument zählt aber trotzdem, da diejenigen die da Gewalt anwenden die Unterscheidung da auch nicht machen.

Also jemand der selbst Wahlkampf gemacht hat kann und konnte ich über das Gros der Beschwerden die da von der AfD wegen Anfeindungen kamen nur müde lächeln. Das gibt es an jedem Wahlkampfstand. Die ziehen Spinner und Leute die "denen da oben mal die Leviten lese wollen" magisch an. Willkommen in der Realität ist da eher das Motto.

 

[tic0r]

Lübcke war CDU. Das Argument zählt aber trotzdem, da diejenigen die da Gewalt anwenden die Unterscheidung da auch nicht machen.

Ach ja stimmt. Damit zerschießt sich natürlich meine Argumentation auf eine spezielle andere Partei. Aber jo, das bleibt dann eher etwas parteiübergreifend stehen.

 

[kAiN!]

Verena Hartmann begründet AfD-Austritt mit Macht des rechten Flügels
Verena Hartmann hat ihren Austritt aus der AfD und deren Bundestagsfraktion mit dem Erstarken der Rechtsaußen begründet. Wer sich dagegenstelle, werde rausgedrängt.

Quelle

Das ist die selbe Person, die u.a. glaubt, dass Menschen ohne deutschen Pass Inzucht betreiben.

Wenn schon solchen Subjekten wie Hartmann die AfD zu rechts und nicht mehr mit dem Gewissen vereinbar ist, steht es um die Partei womöglich noch schlechter als ich befürchtet habe!

 

[kritiker]

Quote
Im März 2018 wollte Hartmann über eine Kleine Anfrage von der Bundesregierung wissen, ob die Zahl schwerbehinderter Kinder in Deutschland seit 2012 zugenommen hat, weil sie glaubt, dass Menschen ohne deutschen Pass „Inzucht“ betreiben und deswegen häufiger behinderte Kinder bekommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Quelle

Das ist die selbe Person, die u.a. glaubt, dass Menschen ohne deutschen Pass Inzucht betreiben.

Wenn schon solchen Subjekten wie Hartmann die AfD zu rechts und nicht mehr mit dem Gewissen vereinbar ist, steht es um die Partei womöglich noch schlechter als ich befürchtet habe!

Ich komm da auf meinen letzten Post zurück. Was ist die Stoßrichtung der Diskussion, um mal mit Lammbock zu sprechen? AfD hat ziemlich viele Trottel und böse Menschen in der Partei. We get it. Jeder und seine Großmutter gets it. Durch tägliches Posten der neuesten Ausfälle wird ca. gar nichts bewirkt. Können wir das nicht als gesichert annehmen und über Sachthemen diskutieren? AfD = böser Mann, check.