AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[kritiker]

Wenn ich als Zuwanderer in ein Land komme, halte ich mich aber gefälligst mit Forderungen zurück. Völlig egal ob ich Schweinefleisch esse oder Meinen gesamten Körper bedecke, fordere ich nicht die Gastgeber dazu auf, auf mich Rücksicht zu nehmen, sondern umgekehrt.

das scheint mir die krux an der sache zu sein, bei der zwei standpunkte aufeinander prallen. wird wohl nicht aufzulösen sein. es dürfte aber praktisch in jedem land der welt, eingeschlossen deutschland, eine mehrheit für deine sichtweise geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich kann aber sehr wohl deine aussagen einordnen, auch wenn du ständig so tust, als wärst du dir über deren tragweite überhaupt nicht im klaren. mag sogar sein, dass das stimmt. dann hätte ich dich wohl gewaltig überschätzt.

Welche "Tragweite" soll denn bitte eine Diskussion in einem kaum besuchten Internetforum haben? Es geht hier um einen simplen Meinungsaustausch, den ich versuche sachlich und weitestgehend ohne persönliche Angriffe zu führen. kA wieso dir und anderen das so schwer fällt. Ich befürworte ja seit immer eine harte Bannpolitik für jeden persönlichen Angriff und jeden ad hominem post, aber daran scheint kein Interesse zu bestehen.

aber natürlich doch. ein faktor von vielen. dumm nur, dass das in den ausführungen vieler afd veteranen nicht die geringste rolle spielt und stattdessen pauschal riesige bevölkerungsgruppen verunglimpft werden. ich kaufe dir keine sekunde lang ab, dass du dir darüber nicht im klaren bist. deine eigene einstellung dazu und die ständige relativierung sprechen bände.

Du scheinst meine Einstellung aber ja schon nicht zu verstehen, da hab ich schon Zweifel, ob du andere Aussagen richtig einordnen kannst. Nur um es für dich zu simplifizieren: Mir ist ein persischer Arzt als Zuwanderer tausend mal lieber als ein schwedischer Ungelernter, das ist doch völlig offensichtlich. Du musst mal von deinem Film runterkommen, dass ich irgendwie rassistisch wäre. Mir ist die Ethnie total wumpe, mir geht es nur um die Nützlichkeit und den Deal, den die Aufnahme eines Zuwanderers bedeutet. Mir ist auch die Religion egal, solange sie keinen Impact auf irgendwas hat und nur in den eigenen vier Wänden bzw. in dafür vorgesehen Gebäuden gelebt wird.

 

[elaida]

klassischer eigenheator.

erst wie immer maximal vorpreschen und sich eindeutig positionieren, dann "alles nicht so gemeint dude, relax." diesmal noch erweitert um "kaum besuchtes internetforum".

es wäre ein leichtes, deine letzten 50 beiträge zu durchkämmen und das immer wieder gleiche muster offenzulegen. die mods haben darauf aber sicherlich keine lust und wir beide haben auch besseres zu tun, also nichts für ungut und schönen tag noch.

 

[Gustavo]

Das hat mit Ressentiments mE nichts zu tun. Wenn ich als Zuwanderer in ein Land komme, halte ich mich aber gefälligst mit Forderungen zurück. Völlig egal ob ich Schweinefleisch esse oder Meinen gesamten Körper bedecke, fordere ich nicht die Gastgeber dazu auf, auf mich Rücksicht zu nehmen, sondern umgekehrt. D.h. ich esse weiterhin kein Schwein, aber verlange sicher nicht, dass die Kantine sich darauf einstellt und wenn ich nicht den Baderegeln entsprechend bekleidet schwimmen gehen kann, gehe ich nicht schwimmen.

Das kannst du von mir aus so sehen, aber gesellschaftlicher Konsens ist eben etwas anderes: Ganz egal ob deine Urahnen in der Varusschlacht mitgekämpft haben oder ob du Asylbewerber bist, bestimmte Rechte hast du hier trotzdem (sonst könnten wir sie ja auch nur Deutschen zugestehen). Was darüber hinausgeht, darfst du fordern und die Mehrheitsgesellschaft kann es dir zugestehen, muss aber nicht, das ist der Kern der liberalen Demokratie. Nur weil du oder irgendwer sonst Dankbarkeit oder Demut erwarten oder für angebracht halten heißt das nicht, dass irgendwer dazu moralisch verpflichtet ist. Insbesondere nicht, weil die AfD ja keinerlei Unterschied macht, ob du selbst Einwanderer bist oder Deutscher mit "Migrationshintergrund".

Was ist daran für dich imaginär?

Es gibt diese Debatten nicht, in dem Sinne dass es keine "Forderung" einer nennenswerten Zahl von Muslimen in Deutschland ist, "Ehrenmorde" irgendwie anders zu werten als alle anderen Morde auch oder dass in deutschen Kantinen nur "halal" gegessen werden soll. Diese "Debatten" sind reines Schattenboxen innerhalb der Mehrheitsgesellschaft, die auf kultureller Unsicherheit gewisser Teile der Mehrheitsgesellschaft zielen, nicht mehr als das.

Das kann jawohl nicht der Maßstab sein. Mich betrifft ziemlich wenig in dem Land, von Jugendarbeitslosigkeit über das Problem "bezahlbaren" Wohnraum zu finden bis hin zu Sexismus. Deswegen sind diese Probleme aber nicht imaginär und man muss nicht selbst betroffen sein, um ein Problem als solches zu erkennen. Das ist halt das typische Relativierungsverfahren "ach es gibt nur x "Ehrenmorde" im Jahr, alles kein Problem". Als ob nicht jede Zahl >1 ein Problem wäre.

Ich habe nicht mal mehr einen Hauptwohnsitz in Deutschland, das war nicht der Punkt. Mir ging es darum, dass die Mehrheitsgesellschaft in ihren Lebensgewohnheiten nicht beeinträchtigt wird. Mir ist es ein bisschen wohlfeil, wie du dich hier hinstellst und so tust, als wäre jeder Ehrenmord ein gesellschaftliches Problem, obwohl wir hier von persönlichen Tragödien reden. Wenn mal wieder irgendein Schützenverein-Familienvater ausrastet und erst seine Ex-Frau und dann sich umbringt, spricht das dann automatisch für ein gesellschaftliches Problem mit Misogynie? Sehe ich jedenfalls nicht. Wesentliche Veränderungen für die Mehrheitsgesellschaft durch Migration in die BRD kann nie jemand nennen, maximal wird mal damit argumentiert, dass bspw. das ∂² für Sexismus oder Kriminalität noch negativer sein könnte, wenn wir weniger "Kulturfremde" hier hätten. Dafür so ein Fass aufzumachen ist durch Sachgründe aber eben einfach nicht gerechtfertigt.


€dit: Btw

Umvolkung ist ja auch einfach nur ein politischer Kampfbegriff, der mE mehr von den "Gegnern" als von der AfD selbst genutzt wird.
[...]

Der Themenkomplex umfasst aber eigentlich eher die Befürchtungen einer schlicht zu hohen Heterogenität, wie es sie ja nun in manchen Stadtteilen gibt.

Dass das gerade nicht hauptsächlich von den Gegnern benutzt wird und sogar so weit geht, dass man in der internen Kommunikation anraten musste, auf den Begriff zu verzichten, ist imho ein sicheres Zeichen dafür, WIE weit die Radikalisierung fortgeschritten ist, denn das ist ein reines Elitenproblem. Kevin aus Bautzen wäre nie im Leben von sich aus auf die Idee gekommen, davon zu schwadronieren, dass das Land "überfremdet", wenn die AfD oder Götz Kubitschek oder wer auch immer nicht davon angefangen hätten, weil er das nicht sieht. Es reicht btw auch, sich ein paar Minuten mit so jemandem zu unterhalten, dann wird das völlig klar: Der typische AfD-Wähler interessiert sich nicht für Überfremdung. Der typische AfD-Wähler sagt fast durch die Bank Sachen wie "die kriegen alles in den Arsch geblasen".

 

[tic0r]

Mir ging es darum, dass die Mehrheitsgesellschaft in ihren Lebensgewohnheiten nicht beeinträchtigt wird. Mir ist es ein bisschen wohlfeil, wie du dich hier hinstellst und so tust, als wäre jeder Ehrenmord ein gesellschaftliches Problem, obwohl wir hier von persönlichen Tragödien reden. Wenn mal wieder irgendein Schützenverein-Familienvater ausrastet und erst seine Ex-Frau und dann sich umbringt, spricht das dann automatisch für ein gesellschaftliches Problem mit Misogynie? Sehe ich jedenfalls nicht. Wesentliche Veränderungen für die Mehrheitsgesellschaft durch Migration in die BRD kann nie jemand nennen, maximal wird mal damit argumentiert, dass bspw. das ∂² für Sexismus oder Kriminalität noch negativer sein könnte, wenn wir weniger "Kulturfremde" hier hätten. Dafür so ein Fass aufzumachen ist durch Sachgründe aber eben einfach nicht gerechtfertigt.

Schöner Abschnitt, den ich nochmal hervorheben wollte. Letztlich wird, wenn man die Argumentation etwas analysiert, schnell klar, dass es sich um ein rein emotionales Phänomen handelt. Es wird lediglich versucht, es in ein sachliches Gewand zu kleiden. Natürlich albern, wenn hier heator sowas vertritt und gleichzeitig wie üblich anderen vorwirft, zu emotional zu sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wesentliche Veränderungen für die Mehrheitsgesellschaft durch Migration in die BRD kann nie jemand nennen

Du meinst also, dass eine Person, die 1960 in Deutschland 20 Jahre alt war und dann eingefroren bis zum Jahr 2019 geschlafen hat, heute aufwacht und durch Berlin/Köln/Frankfurt läuft keine Veränderung durch Migration bemerken würde? Oder ein Schulkind, das aus 1960 in eine heutigen Großstadtklasse mit 50+% Ausländeranteil katapultiert wird?

Wann gäbe es denn für dich eine wesentliche Veränderung durch Migration? Muss es dazu erst für Polizei und andere Staatskräfte quasi unzugängliche Stadtviertel geben wie in Frankreich? Oder braucht es noch mehr "Veränderung"?

 

[FragmanXiC]

Glaube der eingefrorene wäre erstmal von ganz anderen Dingen grflasht bevor er die "anderen" bemerken würde.
Handy, Selbstfahrende Autos, kalter Krieg vorbei etc.

Aber das nur Mal so nebenbei.

 

[kAiN!]

Stell Dir mal jemanden vor, der 1.770 vor Christus eingefroren wurde und jetzt aufwacht. Der würde sich auch wundern: "Was ist eine Nation!? Ich diene nur Hammurabi, dem einzig wahren Herrscher!"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja und ein Neandertaler würde uns erschlagen und mit unseren Frauen kopulieren. Das geht aber am Punkt vorbei. Nicht jede Veränderung ist ein Fortschritt oder gut. Frag mal in Rom nach. Oder bei den Indianern. Oder bei den Arabern im Jahr 800 n.Chr. Die haben von der Skyline zum Bordstein zurück erfunden, wenn man 800 n.Chr. mit 2019 verlgeicht

 

[kAiN!]

Und welche Veränderung/Fortschritt gut ist entscheidest natürlich Du, richtig?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Für mich persönlich schon, ja. Wer denn sonst? Oder um die Sachlichkeitsebene zu erreichen, die du gerade wieder ansteuerst: Wenn eine Entwicklung her zu mehr Einfluss aus dem islamischen Kulturraum für dich gut ist, dann hätte ich da ein paar schöne Staaten am persischen Golf, die das Ziel deiner Sehnsucht sein könnten. ODER du versucht es einmal im Leben mit einer sachlichen und nüchternen Argumentation ohne persönliche Angriffe.

 

[kAiN!]

Wie soll denn eine vernünftige Diskussion auf Basis irrationalem und hochemotional getriebenem Unsinns ("der Islam wird uns alle schon bald unterwerfen", "wir tragen alle bald Koranmützen") funktionieren?

Du hast Angst. Angst ist ein sehr schlechter, emotionsgeladener Diskussionpartner.

Spoiler

ohne persönliche Angriffe.

Nu hör doch bitte endlich auf mit dem Geweine. Du bist wirklich der einzige hier im Forum der ständig darüber quängelt. Du bist seit 2003 registriert. Du solltest mittlerweile wissen, dass Samthandschuhe des BW.de Users Ding nicht sind. Wenn Du nicht drauf klar kommst solltest Du Dich fragen, ob Du hier richtig bist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie soll denn eine vernünftige Diskussion auf Basis irrationalem und hochemotional getriebenem Unsinns ("der Islam wird uns alle schon bald unterwerfen", "wir tragen alle bald Koranmützen") funktionieren?

Hat halt keiner gesagt. Und selbst wenn, wäre eine sachliche Diskussion darüber grundsätzlich möglich. Nur ist die eben nicht nötig.

Ebenso hat keiner Angst, das sind wieder deine typischen Unterstellungen, um sich mit dem Thema nicht in der Sache argumentativ befassen zu müssen. Genau so könnte ich propagieren, dass es kein Problem mit Rechtsradikalen in Deutschland gibt, sondern du einfach nur Angst hast, von denen verprügelt zu werden. Wäre ca. genau so hilfreich.

Du müsstest doch eigentlich in der Lage sein zu begreifen, dass gerade ich vor gesellschaftlichen Veränderungen in diese Richtung wenig Angst habe, weil ich in der priviligierten Lage bin mich nicht in den geographischen Regionen aufhalten zu müssen, wo es massive Probleme gibt - auch im Falle einer Ausweitung. Ich bin priviligiert genug um mich von den Problem freikaufen zu können, meine Kinder müssen nicht in eine Klasse mit 90% Ausländeranteil und ich muss nicht den Müll aus dem Hinterhof wegräumen, den die Sintifamilie dort aufgetürmt hat, damit die Ratten auch was zu essen haben. Genau so wie du in Bautzen nicht vor Glatzen in Springerstiefeln wegrennen musst. Trotzdem sind beides reale Probleme und so zu tun als ob es sie nicht gäbe und dabei noch jeden Diskussionspartner mit nivealosen Unterstellungen zu verprellen, ist halt schlechtes Benehmen und zeugt von a) argumentativer Schwäche oder b) deinerseitigen Angst, dass vielleicht doch was dran ist an den Argumenten der Gegenseite und man aus seiner Vogel-Strauß-Blase "lalalalal es gibt keine Probleme jede Zuwanderung ist ganz toll, wir schaffen das, egal was" rauskommen muss. Ob es a) oder b) ist, kann ich leider nicht beurteilen.

 

[kAiN!]

Der Mensch wandert seit über 300.000+ Jahren auf Erden umher. Daran werden imaginäre Grenzen oder Dein Sicherheitsbedürfnis nichts ändern. Du kämpfst gegen Windmühlen.

Setz Dich mal lieber für vernünftige Einwanderungsgesetze ein. Das machst Du leider nur punktuell und sehr ungenau, sowie nur dann, wenn es darum geht die braunen Töne in deinen Tiraden zu kaschieren.

 

[tic0r]

Du meinst also, dass eine Person, die 1960 in Deutschland 20 Jahre alt war und dann eingefroren bis zum Jahr 2019 geschlafen hat, heute aufwacht und durch Berlin/Köln/Frankfurt läuft keine Veränderung durch Migration bemerken würde? Oder ein Schulkind, das aus 1960 in eine heutigen Großstadtklasse mit 50+% Ausländeranteil katapultiert wird?

Wann gäbe es denn für dich eine wesentliche Veränderung durch Migration? Muss es dazu erst für Polizei und andere Staatskräfte quasi unzugängliche Stadtviertel geben wie in Frankreich? Oder braucht es noch mehr "Veränderung"?

Du machst dein übliches Goal Post verschieben. Keiner hat sowas behauptet. Die Aussage von dir, auf die sich Gustavo bezogen hat, war ja noch etwas weiter:

Und wir sind uns ja hoffentlich einig, dass wir schon wesentliche Veränderungen im Land haben, bei nur 5% (?) Zuwanderer aus den Staaten, die es vorher nicht gab und die mE nur negativ sind. [...]

Und dementsprechend ging es natürlich um extrem negative Veränderungen, nicht um Veränderung an sich. Veränderung an sich finden nur alte Menschen und Konservative scheiße.
In dem Falle: Wird die Person einen Unterschied bemerken? Ja wahrscheinlich schon. Wird sie ihn als nur negativ betrachten? Nur, wenn es von der Mentalität her eine Person wie du ist; nicht so wie ich. Und dann drehen wir uns wieder im Kreis.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Veränderung an sich finden aber nur alte Menschen und Konservative scheiße.

Das ist genau das Missverständnis, dass zu fruchtlosen Diskussionen führt. Kein Konservativer findet Veränderungen per se scheiße. Konservative beklatschen nur nicht freudig jede Veränderung, sondern fragen nach Kosten, Nutzen und Sinn und gehen von der Prämisse aus, dass sich jede Veränderung erstmal begründbar machen muss.

In dem Falle: Wird die Person einen Unterschied bemerken? Ja wahrscheinlich schon. Wird sie ihn als nur negativ betrachten? Nur, wenn es von der Mentalität her eine Person wie du ist; nicht so wie ich.

Das ist mir von der Bewertung (viel) zu simpel. Du meinst man müsse irgendwie extrem konservativ oder gar fremdenfeindlich sein, um die negativen Aspekte der Migration in den bekannten Stadtteilen wahrnehmen oder als negativ werten zu können? Oder geht es dir um die Wortklauberei, dass ich "nur" gesagt habe? Dann streich das meinetwegen, ich gebe gerne zu, dass die Person Döner lecker finden könnte und gut sortierte Gemüseläden zu schätzen weiß

 

[Gustavo]

Du meinst also, dass eine Person, die 1960 in Deutschland 20 Jahre alt war und dann eingefroren bis zum Jahr 2019 geschlafen hat, heute aufwacht und durch Berlin/Köln/Frankfurt läuft keine Veränderung durch Migration bemerken würde? Oder ein Schulkind, das aus 1960 in eine heutigen Großstadtklasse mit 50+% Ausländeranteil katapultiert wird?

Wann gäbe es denn für dich eine wesentliche Veränderung durch Migration? Muss es dazu erst für Polizei und andere Staatskräfte quasi unzugängliche Stadtviertel geben wie in Frankreich? Oder braucht es noch mehr "Veränderung"?

1. Wenn ich über "Gesellschaft" rede, meine ich einen Querschnitt, nicht nur Berlin, Köln oder Frankfurt. Allerdings: Du meinst ja auch nicht wirklich Berlin, Köln oder Frankfurt, sondern Neukölln, Kalk oder das Gallus. Der Syllogismus "In Problemvierteln wohnen hauptsächlich Ausländer" "1960 gab es kaum Ausländer" --> "1960 gab es keine Problemviertel" ist jedenfalls Unsinn. Deinem hypothetischen 20-jährigen dürfte jedenfalls viel von dem was er* da sieht bekannt vorkommen, wenn er von der Hautfarbe der Bewohner abstrahieren kann, sollte er in einem "Arbeiterbezirk" groß geworden sein; von Religiosität und Frauenbild mal ganz abgesehen.
2. Genauso unzulässig ist die häufig implizit geäußerte Vermutung (die ich dir jetzt nicht direkt unterstellen will), dass Deutschland immer "gefährlicher" wird weil man sich unter dem durchschnittlichen "Gewalttäter" heute eher Murat als Torben vorstellt und es früher deutlich mehr Torbens und deutlich weniger Murats gab. 1960 war zwar tatsächlich ein Tiefpunkt, aber schon ein paar Jahre später (und davor) war Deutschland statistisch gewalttätiger als heute, insofern dürfte ihm auch da vieles bekannt vorkommen.
3. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, wie es ist, aus dem Jahr 1960 ins Jahr 2019 transportiert zu werden, aber ich bin relativ sicher, dass die Einflüsse durch "Migranten" sehr viel weniger prägnant sein dürften als die Veränderungen, die die Deutschen hinter sich haben.
4. Wie genau wird man dadurch in seinem Leben beeinflusst, dass man durch die Stadt läuft und Leute sieht, die einem selbst nicht so ähnlich sehen wie vielleicht noch 1960? Ich habe in Kreuzberg (Grenze Neukölln) gewohnt und kein "ethnisch Deutscher", den ich dort kannte, wurde in seiner Lebensführung dadurch nennenswert beeinträchtigt, dass der Ausländeranteil höher ist als in Dahlem.

Ergo: Das ist alles viel hand waving, was du da betreibst. Effektiv höre ich aber überhaupt keine Beispiele dafür, was heute DURCH MIGRANTEN so anders geworden sein soll als damals. Im Gegenteil: In vielem, was wir heute an einer bestimmten Art von Migrant kritisieren, dürfte der typische Migrant wie du ihn dir vorstellst dem Deutschen von 1960 ähnlicher sein als der Deutsche von 2019.


*um von "sie" gar nicht erst zu reden, da sieht die Sache nochmal drastischer aus

 

[Stirling]

Was dieser Vergleich mit 1960 soll, verstehe ich auch nicht so ganz. Wenn sollte man doch mit heutigen (Industrie)-Ländern vergleichen, die mehr oder weniger Migranten haben als wir und dann schauen, was da besser oder schlechter läuft. Daraus kann man doch mehr Schlüsse ziehen als aus Deutschland von vor über einem halben Jahrhundert.

 

[Mackiavelli]

Ich habe nicht mal mehr einen Hauptwohnsitz in Deutschland, das war nicht der Punkt. Mir ging es darum, dass die Mehrheitsgesellschaft in ihren Lebensgewohnheiten nicht beeinträchtigt wird.

Lolo lolol, komm mal wieder zurück aus Deinem elitären Auslandswohnsitz.
Hunderttausende Frauen fahren nicht mehr nachts allein mit der Bahn oder gehen bestimmte Strecken nachts alleine zu Fuß, seit Merkels Gäste es sich hier bequem gemacht haben.
Wir verballern 30 Milliarden Euro pro Jahr für diese Goldstücke. Stattdessen hätten wir schon 1,5 mal den scheiss Soli abschaffen können.
Bei uns in der Stadt findet der Obdachlosenhilfeverein keine bezahlbaren Wohnungen mehr, weil die alle von der Gemeinde für unsere lieben Gäste zu besseren Konditionen gemietet wurden, damit sie schön zentral und in der Nähe vom Tipico wohnen.
usw.

Ich finde das "beeinträchtigt" uns schon ein bisschen, zumindest beeinträchtigt es mich deutlich mehr als die ganzen anderen "wichtigen" Themen wie Klimawandel, Präsident Trump oder der Nahost-Konflikt.

 

[Tür]

Hunderttausende Frauen fahren nicht mehr nachts allein mit der Bahn oder gehen bestimmte Strecken nachts alleine zu Fuß, seit Merkels Gäste es sich hier bequem gemacht haben.

das war schon vorher so, es hat nur keinen (mann) interessiert

 

[piko]

Ach Gott, es läuft seit Jahren in diesen Debatten gleich. Jeder glaubt, dass sein Problem das schlimmste von allen ist.
Das Primärziel lautet, dass diese Spezies möglichst lang überleben kann. Der Rest ist Bonus.

 

[Mackiavelli]

Ich will hier nicht rumheulen, denn da gebe ich heator Recht: So lange man in Deutschland genug verdient, kann man sich von den meisten realen Auswirkungen der Migration freikaufen.

Aber Gustavo hat behauptet, dass Migration die Lebenswirklichkeit der Menschen gar nicht beeinflusst und das ist einfach falsch.

 

[tic0r]

Naja Gustavo begründet seine Argumentation ziemlich gut, du stellst wie üblich deine gefühlten Behauptungen auf. Wie Tür sagt: Es gab nie eine Zeit, in der alle Frauen Nachts alleine mit der Bahn fuhren oder zu Fuß gingen, das ist dümmliche Geschichtsverkittung die du hier betreibst. Du stimmst heator zu, weil es dein Weltbild bestätigt, nicht weil es etwas mit Fakten zu tun hat.
Wie Gustavo schon gesagt hat: Das einzige halbwegs faktische Argument ist, dass gewisse Deliktquoten mit weniger Migration noch stärker hätten fallen können, aber das ist nichts, was dich spürbar im Leben betrifft. Es fühlt sich einfach so an. Aber dass du solchen Argumentationen aufgeschlossen bist, wissen wir doch schon seit der Marihuana-Diskussion. Du entscheidest halt nach Gefühl, andere Menschen nach Faktenlage.

 

[kAiN!]

Hunderttausende Frauen fahren nicht mehr nachts allein mit der Bahn oder gehen bestimmte Strecken nachts alleine zu Fuß, seit Merkels Gäste es sich hier bequem gemacht haben.

Was für ein Schwachsinn. Ich habe eine ältere Schwester. Die kann Geschichten erzählen... Auch Blondschöpfe setzen sich gerne mal in der Bahn vor Frauen und packen ihren Pener aus und grinsen sie dabei an. Für sexuellen Missbrauch/Belästigung, Vergewaltigungen oder sonstwie geartete Übergriffe auf Frauen (nur mal so: bis 1996 war Vergewaltigung in der Ehe kein Straftatbestand) braucht es das Märchen vom Rapeling nicht. Das schafft die autochthone Bevölkerung auch von ganz alleine ziemlich gut.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Für sexuellen Missbrauch/Belästigung, Vergewaltigungen oder sonstwie geartete Übergriffe auf Frauen (nur mal so: bis 1996 war Vergewaltigung in der Ehe kein Straftatbestand) braucht es das Märchen vom Rapeling nicht.

Ausländer sind bei Sexualdelikten eindeutig überrepräsentiert, das haben wir doch schon zig mal geklärt.

Das schafft die autochthone Bevölkerung auch von ganz alleine ziemlich gut.

Deutlich schlechter als mit ausländischer Hilfe.

https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...311B31ED27DEB03D160DF0EC895.live0611?nn=62336

S. 15 - 9,1% der Sexualdelikte mit mind. einem tatverdächtigen Zuwanderer - dabei sind die deutschen mit Migrationshintergrund leider nichtmal eingerechnet. Pls Schluss mit der ständigen Wiederholung von Fake News, das nimmt ja fast schon Gender Pay Gap Dimensionen an.
Zitat Polizei:

"Im Fünf-Jahres-Vergleich (2012–2016) ist die Zahl
der Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung,
an denen Zuwanderer beteiligt waren, kontinuierlich gestiegen. Auch der Anteil dieser Straftaten an
der Gesamtzahl der Sexualdelikte hat sich von 1,8 %
in 2012 auf 9,1 % im Jahr 2016 erhöht."

bis 1996 war Vergewaltigung in der Ehe kein Straftatbestand

Auch so ein Blödsinnsargument, als ob deshalb in den 90er Jahren reihenweise Frauen von ihren Ehemänner vergewaltigt wurden (abgesehen davon, dass auch damals schon Nötigung, Körperverletzung und Bedrohung strafbar waren).

 

[kAiN!]

Schwachsinn! Da biegst du dir Kram zu Recht. Dank Bewegungen wie #Emma, #MeToo, #Aufschrei und Co werden mehr Straftaten zur Anzeige gebracht. Hier jetzt so zu tun als wäre das zuvor kein Thema gewesen ist totaler Schwachsinn!

Wundert mich bei dem Frauenbild, welches du pflegst aber iwie so überhaupt nicht.

Auch so ein Blödsinnsargument

Als Vergewaltigung in der Ehe noch straffrei war.

In welchem Verhältnis stehen Sie zum Täter? - Wir sind verheiratet. - Na, dann gehen Sie nach Hause. So argumentierten Polizei und Gerichte bis in die Spätphase der Ära Kohl.

https://www.sueddeutsche.de/leben/s...igung-in-der-ehe-noch-straffrei-war-1.3572377

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und weils in der Sueddeutschen steht war es exakt so, ok. Rede lieber mal mit Richtern oder Staatsanwälten, die in den 90ern schon im Amt waren. Das wurde genau so gut oder schlecht gehandhabt, wie solche Fälle eben gehandhabt werden können. IdR scheitert es an der Beweisbarkeit. Wenn eine Beweisbarkeit gegeben ist, dann konnte man die Straftat auch abseits der Vergewaltigungsstrafbarkeit verfolgen, weil dann mindestens eine Körperverletzung, Nötigung und Bedrohung gegeben war. Dass die Vergewaltigung als Vergewaltigung strafbar ist/wurde, hatte reinen Symbolcharakter, genau so wie die Strafrechtsverschärfung von ein paar Jahren.

Der Artikel ist eben typischer Dummscheiss, von jemandem geschrieben, der von Recht keine Ahnung hat, aber ganz vieles ganz furchtbar ungerecht findet wegen Gefühle und so. Das Zitat über die ehelichen Pflichten hat zB nichts mit Vergewaltigung zu tun. Damals galt jedoch im Scheidungsrecht noch das Schuldprinzip - Schuld hatte zB. wer seinen ehelichen Verpflichtungen nicht nachkam. Diese bestanden (mE für beide) auch im Beischlaf. Das bedeutet aber nicht, dass es erlaubt war eine Person mit Gewalt zum Sex zu zwingen. Dass das Zitat mit Vergwaltigung nichts zu tun hat, könnte man auch als Laie daran erkennen, dass es vom 4. Zivilsenat des BGH stammt.
Es bedeutete nur, dass man ggf. billig aus der Ehenummer rauskam. Die Durchsetzung des ehelichen Rechts auf Beischlaf war in der Nachkriegsrepublik bereits totes Recht.

"Wer wie der Ehemann auf den Beischlaf ein vollkommenes Recht hat, macht sich durch Erzwingen desselben keiner Nothzucht schuldig", hatte Carl J. A. Mittermaier, einer der bedeutendsten Strafrechtler, schon im 19. Jahrhundert gemeint.

Dieses Zitat bezieht sich auf die Rechtsauffassung aus der grauen Vorzeit und hat mit der Rechtslage bis 96 nichts zu tun.

Dazu ein guter Artikel von Deutschlands angesehenstem Strafrechtler Thomas Fischer:
https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...uelle-gewalt-sexualstrafrecht/komplettansicht

Dass du auf emotionalisierte Buzzwortkampagnen reinfällst wundert mich natürlich nicht, bei deinem Weltbild.

Im Übrigen: nicht ablenken. Du hast shice getalked (so wie ticor und co. ebenfalls) indem ihr behauptet habt Zuwanderung habe keinen Einfluss auf Kriminalität. Das ist bekanntermaßen falsch. Ich verstehe ja, dass ihr "not all migrants" Plakate heben wollt und für eure Pandas argumentiert, aber bitte auf Basis der Realität. Es wäre auch mehr als erstaunlich, wenn junge Männer aus patriarchalen Gesellschaften in denen Frauen etwas bessere Gegenstände sind, nicht überproportional häufig mit dem deutschen Sexualstrafrecht in Konflikt kommen würde.

 

[kAiN!]

Ach, das ist Perlen vor die Säue mit Dir!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach, das ist Perlen vor die Säue mit Dir!

Ja blöd, wenn man mit jemandem reden muss, der einfach besser informiert ist und man mit seinen kleinen Zweizeilern ohne Fachwissen nichts auswirkt und man nachher noch richtig nachdenken oder gar seinen Standpunkt reflektieren müsste. Echt ärgerlich. Dabei steht doch in der Süddeutschen was richtig ist

 

[Gustavo]

Lolo lolol, komm mal wieder zurück aus Deinem elitären Auslandswohnsitz.

Warst du nicht mal Berufssoldat? Wo warst du bitte stationiert, dass ein unkonkretisierter Auslandswohnsitz für dich als "elitär" gilt? Wenn ich mich 20 Minuten in den Zug setze bin ich in Trenton, was hier die nächstgrößere Stadt ist, da ist die Tötungsrate direkt 10x so hoch wie in Berlin, wo ich davor gewohnt habe.

Hunderttausende Frauen fahren nicht mehr nachts allein mit der Bahn oder gehen bestimmte Strecken nachts alleine zu Fuß, seit Merkels Gäste es sich hier bequem gemacht haben.
Wir verballern 30 Milliarden Euro pro Jahr für diese Goldstücke. Stattdessen hätten wir schon 1,5 mal den scheiss Soli abschaffen können.
Bei uns in der Stadt findet der Obdachlosenhilfeverein keine bezahlbaren Wohnungen mehr, weil die alle von der Gemeinde für unsere lieben Gäste zu besseren Konditionen gemietet wurden, damit sie schön zentral und in der Nähe vom Tipico wohnen.
usw.

Das mit den Frauen, die sich JETZT bei Nacht nicht mehr auf die Straße trauen, ist auch so ein Argument, das ich noch NIE von einer echten Frau in einer Großstadt gehört habe (und ich kenne durchaus recht viele), aber schon zig Mal im Kommentarbereich von Zeitungen oder auf Foren von Herren im besten Alter, die eher so in einem Vorort von Bietigheim-Bissingen wohnen. Kannst du das in irgendeiner Form belegen? Ticketverkäufe, irgendwas? Ich würde nämlich behaupten das ist Pferdescheiße, die du hier erzählst.


Oh und das Argument ist relativ nah an: "Oh, aber wenn die Regierung MIR die 30 Milliarden gezahlt hätte, anstatt den Flüchtlingen", ziemlich lächerlich. Nebenbei: Dass es für die Lebensrealität des durchschnittlichen Soli-Zahlers einen so großen Unterschied gemacht hätte sei mal dahingestellt:

Im Übrigen: Wir reden hier von Migration insgesamt, nicht von Flüchtlingen alleine. Wie Deutschland aussähe, wenn wir hier 10+ Millionen weniger Menschen hätten lässt sich imho schwer sagen, aber so zu tun als wäre alles genauso, nur dass in Kreuzberg halt Stefan und Heinrich wohnen statt Serap und Hakan, halte ich für unwahrscheinlich. Ich lese immer noch kein EINZIGES vernünftiges Argument, wo Migration die Mehrheitsgesellschaft in ihren Lebensgewohnheiten nennenswert beeinträchtigt, was ziemlich frappierend ist, wenn die Gegenseite so felsenfest der Überzeugung ist, dass das völlig offensichtlich sei.

Ich finde das "beeinträchtigt" uns schon ein bisschen, zumindest beeinträchtigt es mich deutlich mehr als die ganzen anderen "wichtigen" Themen wie Klimawandel, Präsident Trump oder der Nahost-Konflikt.

Trotzdem kannst du nichts nennen, wo es dich tatsächlich beeinträchtigt, du kaprizierst dich (übrigens ein beliebter argumentativer Schachzug) nur darauf, dass man sich von den Auswirkungen freikaufen kann und du jetzt ganz zufällig in der Situation bist, das zu können. Seltsam dass das alle machen müssen, die so felsenfest davon überzeugt sind, dass Migranten einen riesigen Unterschied für das Leben in Deutschland machen, eh?


€dit: Btw: Inb4 der nächste Post sowas ist wie "Sag das mal den Leuten, die in Spandau neben dem Typen von den Remmos wohnen!!!"

 

[Outsider23]

Das die anzahl der ausländischen tatverdächtigen zugenommen hat ist natürlich unschön. Das man als frau deswegen heute MEHR angst haben müsste als "früher" ist allerdings ziemlicher mumpitz. 2009 war die anzahl der sexualstraftaten z.B. immer noch höher als 2016 vollkommen ohne die dicke flüchtlingswelle und mit geringerer bevölkerung. Davor war's nochmal massiv höher, aber aufgrund änderungen in der PKS wohl nicht vergleichbar. Da hat sich also an der reellen bedrohungslage nicht viel getan.

Bezüglich der gefühlten bedrohung gibt's ja interessanterweise auch internationale vergleiche. Scheint mir nicht so als würden die homogenen nationen generell besser abschneiden...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist ja auch nicht falsch, was du sagst, nur ist das kein Argument gegen den Claim "Zuwanderung aus bestimmten Staaten führt zu mehr Kriminalität".

Die Situation ist, um sie nochmals grob zusammenzufassen, so, dass die Gesamtzahl der Sexualstraftaten abgenommen hat, gleichzeitig der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund sich aber verzigfacht hat (ca. 7x so hoch) und zwar zwischen 2012 und 2016.

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wie man darin kein Problem sehen kann. Nur weil insgesamt die Anzahl der Sexualdelikte rückläufig ist (mithin nicht-migrantische Täterschaften zurückgehen) ist doch die Zunahme migrantischer Täterschaft nicht plötzlich hinzunehmen, so als ob ein bestimmtes Maß an Sexualdelikten halt immer da sein muss.

 

[Outsider23]

Hat niemand was von hinnehmen/kein problem gesagt. Die leute gehören in knast und dann abgeschoben.

Laut deiner quelle hat die Anzahl der Leute die überhaupt als "Zuwanderer" in der statistik landen können seit 2014 um 480% zugenommen. Du hast also 2016 ~5 mal so viele leute die in die kategorie "kriminelle zuwanderer" fallen können wie 2014. Während sich die anzahl der Deutschen staatsbürger in dieser zeit kaum verändert hat. Natürlich verschiebt sich da die statistik ganz erheblich.
Mal ganz davon abgesehen, dass deine statistik nur die gelösten fälle betrachtet, welche verzerrungseffekte da im zweifelsfall auftreten möcht ich garnicht erst wissen.

Du hast auch recht, was die kriminellen herkunftsländer angeht. Wird dir jetzt nicht gefallen aber leute aus Syrien, Afghanistan und dem Irak sind was ihren anteil an den tatverdächtigen zuwanderen angeht deutlich unterrepräsentiert. Ganz anders zuwanderer aus Russland, die sind tatsächlich überrepräsentiert.



Außerdem war der punkt, dass sich die objektive sicherheitslage im land im vergleich zu "früher" eben nicht verschlechtert hat. Da ist es rellativ egal ob die kriminalität weiß oder braun ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wird dir jetzt nicht gefallen aber leute aus Syrien, Afghanistan und dem Irak sind was ihren anteil an den tatverdächtigen zuwanderen angeht deutlich unterrepräsentiert.

Warum sollte mir das nicht gefallen? Dass Nafris aus den Maghreb Staaten dort die Vorreiter sind, ist allgemein bekannt. Zuwanderer aus Russland sind seit langer Zeit vornehmlich Tschetschenen und andere Kaukasusvölker, auch da ist es wenig überraschend.

Außerdem war der punkt, dass sich die objektive sicherheitslage im land im vergleich zu "früher" eben nicht verschlechtert hat. Da ist es rellativ egal ob die kriminalität weiß oder braun ist.

Zum Einen finde ich das nicht egal. Das wird immer behauptet, es ist aber ein erheblicher Unterschied, ob es sich um Kriminalität handelt, die "home made" ist - oder importiert. Bei der ersten haben wir keine große Wahl, die zweite hätte nicht hier sein müssen.

Zweitens ist es eben kein Argument für Zuwanderung aus bestimmten Staaten, wenn ohne diese die Kriminalität eben noch niedriger wäre. Eher im Gegenteil, wenn du mich fragst.

 

[Outsider23]

Wenn das argument der Mackiavellis hier im thread ist "Kriminalität super schlimm im vergleich zu früher!" ist es sehr wohl relevant. Weil's einfach nicht stimmt.

Wenn das argument ist "könnte niedriger sein" bitte sehr. Daraus folgt für mich aber nicht "Wir müssen unsere humanistischen ideale über bord werfen!".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok, kann man vertreten. Ich glaube aber auch, dass kaum einer vertritt, dass wir "unsere humanistischen Ideale über Bord werfen" müssen, in dem Sinne, dass wir keinen Flüchtling mehr aufnehmen.

Aber gerade die Gruppen, die wie wir gemeinsam festgestellt haben überproportional häufig kriminell werden, nämlich Nafris und Kaukasus-Russen, haben zugleich Asylanerkennungsquoten von 1-2%. Aus den bekannten Gründen wird gemeint, dass man dagegen aber leider so rein gar nichts tun könne und wie wir alle wissen bleibt fast jeder, der es mal über die Grenze geschafft hat hier.

Mir persönlich würde es schon mehr als genügen, wenn zB. bei diesen Gruppen die Abschiebungen durchgesetzt würden und wirklich nur noch Personen hier bleiben, die auch ein Asylrecht haben. (Dass diese auch irgendwann gehen müssen, steht ebenfalls im Gesetz, aber auf einem anderen Blatt). Das wäre doch schon mal ein erster Schritt.

Dafür müsste sich "deine" Seite aber aufhören hinter Ausreden zu verstecken ala "och kann man halt nix machen, Tunesien will den Tunesier halt nicht", sondern seine Interessen mit allen Mitteln durchsetzen. Wenn wir es schaffen einen medienwirksam gesuchten Verbrecher in einer Nacht- und Nebel Aktion in Kooperation mit halbstaatlichen kurdischen Truppen mitten aus einem Kriegsgebiet innerhalb von einer Woche rauszuholen, dürfte es im Bereich des Möglichen für eines der reichsten Länder der Welt sein Tunesien, Algerien, Marokko und co. zu "überzeugen" doch mal ein paar Papiere für seine Staatsbürger auszustellen.

 

[Gustavo]

Zweitens ist es eben kein Argument für Zuwanderung aus bestimmten Staaten, wenn ohne diese die Kriminalität eben noch niedriger wäre. Eher im Gegenteil, wenn du mich fragst.

Zuwanderung aus jedem Land erhöht per se die Chance, Opfer von Kriminalität zu werden, weil keine Nationalität im Schnitt mehr Straftaten verhindert als sie selbst begeht. Aber damit sind wir dann wieder bei ∂²: Ja, vielleicht könnte die Kriminalität noch schneller sinken. Aber mir kann niemand erzählen, dass DAS wirklich etwas ist, was die Mehrheitsgesellschaft in ihrer Lebensrealität nennenswert beeinträchtigt. Deutschland ist ein sicheres Land und wenn man halbwegs intellektuell ehrlich ist, wird man auch zugeben müssen, dass von Kriminalität als gesellschaftlichem Großproblem vor 15 Jahren keine Rede war, obwohl die Kriminalitätsraten da ungleich höher waren. Ganz lässt sich Kriminalität nie unterbinden, aber auf dem Niveau auf dem wir mittlerweile sind, ist sie als GESELLSCHAFTLICHES* Problem eher ein Sommerlochthema. Das kann es ja wohl nicht sein, was sich durch Migration geändert hat, zumal wir durch Mackia wieder direkt bei den Flüchtlingen alleine sind, die ja nur eine deutliche Minderheit der Migration nach Deutschland stellen. Wenn wir uns die longue durée anschauen, hast du da noch mal ganz andere Kriminalitätsraten in den 80ern und 90ern und ich habe dezidiert nicht das Gefühl, dass die damals für die Mehrheitsbevölkerung so problematisiert wurde wie sie es heute bei Migranten wird. Wenn das das beste Argument ist, wie Migration uns negativ beeinflusst, kann das Problem echt nicht so massiv sein, wie hier immer suggeriert wird.






*nochmal und in aller Deutlichkeit: Ich will NICHT sagen, dass das nicht eine absolute menschliche Tragödie für die Betroffenen sein kann; mir geht es aber explizit um die gesellschaftliche Wirkung.

 

[Gustavo]

Dafür müsste sich "deine" Seite aber aufhören hinter Ausreden zu verstecken ala "och kann man halt nix machen, Tunesien will den Tunesier halt nicht", sondern seine Interessen mit allen Mitteln durchsetzen. Wenn wir es schaffen einen medienwirksam gesuchten Verbrecher in einer Nacht- und Nebel Aktion in Kooperation mit halbstaatlichen kurdischen Truppen mitten aus einem Kriegsgebiet innerhalb von einer Woche rauszuholen, dürfte es im Bereich des Möglichen für eines der reichsten Länder der Welt sein Tunesien, Algerien, Marokko und co. zu "überzeugen" doch mal ein paar Papiere für seine Staatsbürger auszustellen.

Dazu würde mich Folgendes interessieren (und das ist eine ernstgemeinte Frage, keine Fangfrage): Wir reden ja nicht ausschließlich oder hauptsächlich von grünen "Open Borders"-Leuten, die auf diesem Politikfeld gerade an der Macht sind, sondern größtenteils aus Unionspolitikern (die sich zumindest in den Grundzügen mit der SPD abstimmen müssen).
Ich gehe eigentlich fest davon aus, dass die Union de facto so gut wie keinen ihrer jetzigen Wähler an die Grünen verlieren würde, wenn mehr Nafris abgeschoben würden, und perspektivisch hätte es gerade dieses Jahr als Argument für die Landtagswahlen im Osten hergehalten, wenn man da Erfolge vermelden kann. Imho sind die politischen (!) Anreize für die Union völlig eindeutig und ziemlich stark: Alles spricht dafür, mehr abzuschieben --> Merkel hatte es sowieso angekündigt, wir reden von so ziemlich der unbeliebtesten Gruppe von Asylbewerbern in Verbindung mit den relativ sicheren Aufnahmeländern*, Libyen vielleicht ausgenommen. Trotzdem klappt es offensichtlich nicht. Glaubst du das liegt an der SPD, am mangelnden Willen der Union, Druck auszuüben? Ich vermute nämlich dass es schlicht und ergreifend nicht so einfach ist, diese Länder mit negativen Sanktionen zu überzeugen, wie du es dir vorstellst. Ja, vielleicht könnte man den Ländern etwas zahlen damit sie diese Leute zurücknehmen, aber die Nachteile davon sind offensichtlich (politisch praktisch nicht zu verteidigen wenn es rauskommt und könnte Anreize für die Länder kreieren, Leute ziehen zu lassen).







*Ja, wenn man homosexuell ist oder Christ oder einer anderen Minderheit angehört vielleicht nicht. Dass das ein häufiges Hindernis ist glaube ich aber nicht.

 

[Benrath]

Zwar nur im Sternchen wegen Christ und homosexuell. Da hatte ich zufällig im Radio ne reportage über genau so Fälle gehört. Was macht man mit so Fällen? Der plötzliche christliche konvertit?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Imho sind die politischen (!) Anreize für die Union völlig eindeutig und ziemlich stark: Alles spricht dafür, mehr abzuschieben --> Merkel hatte es sowieso angekündigt, wir reden von so ziemlich der unbeliebtesten Gruppe von Asylbewerbern in Verbindung mit den relativ sicheren Aufnahmeländern*, Libyen vielleicht ausgenommen. Trotzdem klappt es offensichtlich nicht. Glaubst du das liegt an der SPD, am mangelnden Willen der Union, Druck auszuüben?

Ich glaube nicht, dass der politische Wille da ist, sondern halte die Äußerungen für leidige Lippenbekenntnisse, um die konservative Basis gefügig zu stimmen. In Wirklichkeit hat sowohl Merkel als auch der CDU Vorstand panische Angst vor "bösen Bildern", was uns den ganzen Schlamassel schon eingebrockt hat. Genau so, wie sie sich nicht trauen entschiedene Schritte im Umweltschutz zu tun, weil sie glauben, dass die Leute ihnen aufs Dach steigen, trauen sie sich nicht Abschiebungen im Rechtsrahmen auch wirklich durchzusetzen, weil es dann Bilder von weinenden Frauen und Kindern aus der Presse hagelt, die von der deutschen Polizei mitunter rabiat (weil sicherlich auch einige Widerstand leisten werden) weggezerrt werden.
Dann brauch man nur noch bis fünf zählen, bis die Linken wieder mit irgend einem bescheuerten Nazi-Gestapo/das ist ja wie früher bei den Juden/ Vergleichen kommen.

Um ganz ehrlich zu sein, wäre ich Merkel, würde ich mir den Stress auf die letzten Tage meiner Kanzlerschaft auch nicht geben wollen. So kann sie sich weltweit als Mutter Theresa feiern lassen.