77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

[UglyBastard ohne Flachs]

Vllt haben es die Jugendlcihen zum ersten mal gemacht... who knows?
Vllt war es eine Mutbprobe?

EDIT: wie ich gerade lesse haben die Jugendlichen von einer Nutte aus dem Rotlichmillieu erfahren das er gut Geld hat und wo das liegt, allso der alte Opi ist sicher auch net ganz Sauber und seine Aussagen zeugen auch net gerade von einem ganz netten Menschen... naja...

Um mal bei den Fakten zu bleiben:

Alle Täter sind einschlägig vorbestraft wegen Gewaltverbrechen (u.a. Raub, Körperverletzung). Alle Täter sind gefasst, daher ist das keine Spekulation.

Und es mag ja sein, dass er Nutten gevögelt hat, sehe aber nicht warum ihn das zu einem schlechten Menschen macht. Laut Bild (jaja) war die Nutte bei ihm zuhause zwecks Berufsausführung und sah dabei, dass er nicht ganz arm ist.

 

[Purgatorium]

Solange wir in dieser Bankgeselschaft leben wird es immer solche Menschen geben und zum grössenteils sind Männer in feinen Anzügen daran schuld...

lol Bankgesellschaft. Den Begriff les ich zum ersten mal. was soll das sein?
Und Männer in feinen Anzügen sind schuld wenn nen bewaffneter Räuber bei nem Raubüberfall abgeknallt wird?
wtf? Zusammenhang?

Vllt haben es die Jugendlcihen zum ersten mal gemacht... who knows?
Vllt war es eine Mutbprobe?

nein

EDIT: wie ich gerade lesse haben die Jugendlichen von einer Nutte aus dem Rotlichmillieu erfahren das er gut Geld hat und wo das liegt, allso der alte Opi ist sicher auch net ganz Sauber

der opi ist nicht sauber weil er Nutten vögelt?


srsly gutes Weltbild

 

[CF.Drake]

find allein die anklage auf todschlag vs den alten mann lächerlich.

mit seiner flinte hat er wieviele schuss ohne nachladen ?

nachm warnschuss schlagen die den zu brei und er hat ofc todesangst wenn er ausgeraubt wird ...

einschlägig vorbestrafter typ der junge also hat ihn das risiko halt eingeholt

finde den renter trotz allem hier im recht !

 

[Mackiavelli]

die räuber waren nicht von rotlichtmilieu angeheuert sondern haben von einer nutte (die beim rentner stammkundin war) den tipp bekommen, dass da viel zu holen ist. der rentner hat mehrfach widersprüchliche aussagen gemacht. wahrschein haben die täter die alarmanlage ausgelöst und er hat einen bei der flucht erwischt.

In deiner verharmlosenden Version fehlt aber, dass der Rentner Anzeige wegen Erpressung gestellt hat.
Da ist nen bisschen mehr vorgefallen, als ein einzelner Tip von ner Nutte.

Vllt haben es die Jugendlcihen zum ersten mal gemacht... who knows?
Vllt war es eine Mutbprobe?

EDIT: wie ich gerade lesse haben die Jugendlichen von einer Nutte aus dem Rotlichmillieu erfahren das er gut Geld hat und wo das liegt, allso der alte Opi ist sicher auch net ganz Sauber und seine Aussagen zeugen auch net gerade von einem ganz netten Menschen... naja...

Du bist ja der größte Witz hier.
Es ist noch vieles über den Fall im Dunkeln, aber das die Jungs nicht zum ersten Mal scheiße bauen, DAS ist bekannt. Einfach lächerlich von dir die Taten von Intensivtätern die schon mehrfach geraubt, gestohlen und Leute verletzt haben als Mutprobe zu verniedlichen.
Du spuckst allen ihren Opfern ins Gesicht.

Und der Rentner hat jetzt aufeinmal keine vollen Rechte mehr, weil er bei ner Nutte war und du ihn unsympathisch findest? Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

 

[Rukk]

Da gibt es einen einzelnen, alten Mann. Der reich ist und der auf Krücken geht. Ja bei dem gibt es was zu holen.

Wenn es dann nicht klappt, soll die tolerante deutsche Gesellschaft Verständnis für die Räuber aufbringen.

 

[nuttencrack3r]

Du solltest dich mal reden hören. Objektiv klingt das ganze nicht, eher Bildniveau + fensteropa

 

[pApAsChLuMpF4]

der rentner hat natürlich noch alle rechte und wenn sich herausstellt, dass der gebrauch der schusswaffe angemessen war dann wird er auch nicht belangt. trotzdem muss in dem fall ermittelt werden, das gehört zu den prinzipien des rechtsstaates, und wenn sich herausstellt, dass der rentner flüchtenden jugendlichen in den rücken geschossen hat, dann geht dass halt nicht so wirklich klar.

 

[Rukk]

[...] Objektiv klingt das ganze nicht[...]

Meinst nicht, dass das hier die Gedankengänge waren?

Da gibt es einen einzelnen, alten Mann. Der reich ist und der auf Krücken geht. Ja bei dem gibt es was zu holen.

Sachlage: reicher Opa, ziemlich wehrlos.

--> Angriff

 

[nuttencrack3r]

Mensch, merkst du nicht, dass du irgendwie nicht weiterkommst? Jeder hier im Thread weiss, dass so ne Tat (alten Mann überfallen, dazu mit Waffen) einfach abartig ist.

Auch Notwehr wäre meiner Meinung nach zu 100% zu verstehen, ist doch ganz logisch (und bestimmt auch alles so im dt. Recht). Was anderes wäre halt, wenn der Opa die Jungs beim Flüchten vom hinten erschossen hat. Wo gibts da noch Bedrohung? Wenn er sich da noch bedroht gefühlt hätte, wäre er im Haus geblieben.

 

[MegaVolt]

Auch Notwehr wäre meiner Meinung nach zu 100% zu verstehen, ist doch ganz logisch (und bestimmt auch alles so im dt. Recht). Was anderes wäre halt, wenn der Opa die Jungs beim Flüchten vom hinten erschossen hat. Wo gibts da noch Bedrohung? Wenn er sich da noch bedroht gefühlt hätte, wäre er im Haus geblieben.

Sie haben immernoch sein Eigentum.
Dadurch, dass sie mit Eigentum des Opfers versuchen sein Haus zu verlassen nachdem sie sein Leben bedroht haben darf der Renter alle Mittel anwenden, um sie zu stoppen.

Und selbst wenn es pure Rache gewesen wäre: Er wäre imho immernoch im Recht. Wie ja schon mehrfach geschrieben wurde macht Texas es genau richtig. Wer sich nach klarer Aufforderung weigert, ein fremdes Grundstück zu verlassen, muss eben damit rechnen, eine Kugel zu fangen. Bei einem Raubüberfall ist das ja wohl mehr als erfüllt. Selbst schuld.

 

[Teegetraenk]

Sie haben immernoch sein Eigentum.
Dadurch, dass sie mit Eigentum des Opfers versuchen sein Haus zu verlassen nachdem sie sein Leben bedroht haben darf der Renter alle Mittel anwenden, um sie zu stoppen.

Falsch, höchstens in deiner Traumwelt.

 

[Mr0Splash]

Sie haben immernoch sein Eigentum.
Dadurch, dass sie mit Eigentum des Opfers versuchen sein Haus zu verlassen nachdem sie sein Leben bedroht haben darf der Renter alle Mittel anwenden, um sie zu stoppen.

Und selbst wenn es pure Rache gewesen wäre: Er wäre imho immernoch im Recht. Wie ja schon mehrfach geschrieben wurde macht Texas es genau richtig. Wer sich nach klarer Aufforderung weigert, ein fremdes Grundstück zu verlassen, muss eben damit rechnen, eine Kugel zu fangen. Bei einem Raubüberfall ist das ja wohl mehr als erfüllt. Selbst schuld.

lol, hast du das deutsche Rechtssystem verstanden? Die Justiz ist DESHALB da, damit Konfliktsituationen objektiv beurteilt werden. Rache ist ein ganz schlechter Grund...

Was hab ich letztens noch im Spiegel gelesen? Auf 100 000 Einwohner kommen in D 0,28 Todesopfer durch Gewalteinwirkung, in den USA sind es 5!! Deshalb kann ICH mir keine texanischen Verhältnisse wünschen.

 

[MegaVolt]

lol, hast du das deutsche Rechtssystem verstanden? Die Justiz ist DESHALB da, damit Konfliktsituationen objektiv beurteilt werden. Rache ist ein ganz schlechter Grund...

Was hab ich letztens noch im Spiegel gelesen? Auf 100 000 Einwohner kommen in D 0,28 Todesopfer durch Gewalteinwirkung, in den USA sind es 5!! Deshalb kann ICH mir keine texanischen Verhältnisse wünschen.

Ich habe mir auch keine texanischen Verhältnisse gewünscht. Das würde ja bedeuten, dass wir lauter super-konservative christliche Spinner hätten.

Das deutsche Recht in einem kleinen Punkt ein wenig zu verbessern schafft noch lange keine "texanischen Verhältnisse". Und nur, weil Texas allgemein ein ziemlich grauenhafter Ort ist müssen noch lange nicht ausnahmslos alle Regelungen die es dort gibt schlecht sein. Die Souveränität der Grundstücksbesitzer ist nunmal eine gute Sache, die es hier auch geben sollte.

 

[Rukk]

Was anderes wäre halt, wenn der Opa die Jungs beim Flüchten vom hinten erschossen hat. Wo gibts da noch Bedrohung? Wenn er sich da noch bedroht gefühlt hätte, wäre er im Haus geblieben.

Ja gut da geh ich mit. Wegen geraubten Eigentum sollte man nicht gleich jemanden erschießen.

(Obowohl nach den Ehrvorstellungen in manchen Kulturkreisen sowas durchaus üblich ist? [Reicht ja schon wenn man 'schief' guckt.] Aber gut wir leben in Deutschland - die anderen auch? Und nicht nur physisch?)

Angenommen es wäre so gewesen. Die Jungs klauen sein Eigentum und machen sich aus dem Staub.
Ob das Eigentum zurück findet zu seinem Besitzer hängt dann natürlich von der Justiz ab.
Da denk ich dann an überforderte Behörden, Geldmangel.

Und wenn das Verfahren eingestellt wird, wird der Opa halt nochmal beraubt.

 

[Rikiko]

ladendieben gehört auch die hand ab. wenn man ihnen die hand nicht abhackt, können sie wieder stehlen.

 

[FCX]

Hier gehts aber nicht um Ladendiebstahl sondern um bewaffneten Raub. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist -> benutz google.

Immer diese Schwachsinnsprüche hier

 

[Rikiko]

ich habe Rukks wirre gedanken weiter gesponnen. WENN sie sich mit dem geklauten eigentum aus dem staub machen, können sie wieder einbrechen (wenn man sie nicht erschießt). der prozess des raubes ist zu dem zeitpunkt schon längst vorbei, närrischer idealist.

 

[FCX]

Sind schon sehr wirre Gedanken gänge wenn man sich wünscht das Leute die ein Verbrechen begehen auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden und eben nicht 2 Wochen später weitermachen können als sei nichts gewesen. Und wenn ihr mal eure Rosaroten Brillen abnehmen würdet, würde euch vieleicht auch mal klar werden das genau sowas Alltag ist. Von Hand abhacken redet ausser dir niemand. Da gibts 1000 andere Möglichkeiten.

Solltest vieleicht lieber nochmal drüber nachdenken wer hier närrisch und idealistisch ist.

Wenn man deine wirren Gedanken weiterspinnt müsste man den Rechtsstaat ganz abschaffen weil das ja alles viel zu grausam ist für den armen kleinen Ladendieb.

 

[Rikiko]

hast recht, so gesehen ists ok ohne notwehrsituation mit meinem eigentum davonlaufende einbrecher zu erschießen, weil der rechtsstaat unnütz ist.

das denken sich vermutlich auch die ehrenmörder. der rechtsstaat kann uns da nicht helfen also legen wir selbst hand an. armes deutschland.

 

[FCX]

hast recht, so gesehen ists ok ohne notwehrsituation mit meinem eigentum davonlaufende einbrecher zu erschießen, weil der rechtsstaat unnütz ist.

das denken sich vermutlich auch die ehrenmörder. der rechtsstaat kann uns da nicht helfen also legen wir selbst hand an. armes deutschland.

Machts dir eigentlich Spass mit Strohmännern zu diskutieren?

Sowas hat hier (ausser Megavolt halt) niemand behauptet. Aber hauptsache mal dünnschiss von sich geben ne?

Also nochmal für die ganz ganz dummen

zwischen "ich will das Räuber auch ernsthaft bestraft werden (also nicht nur ein paar sozialstunden)" und "flüchtende Kriminelle erschießen wenn keine Notwendigkeit mehr besteht" ist ein RIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEESSSSSSSSSSSSSSEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN Unterschied. Raff das endlich die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß.

 

[Rikiko]

na wenn du's begriffen hast, freut mich das. da du aber nicht der einzige bist, der den tod des einbrechers befürwortet, und es ein paar mental limitierte gestalten in der frage hier gibt, diskutiere ich nicht mit strohmännern, sondern jenen, die sich dadurch angesprochen fühlen. geh einmal in dich und frag dich, warum du dich von mir angesprochen fühlst. ich richte meine posts eher an kaliber wie casual, megavolt und konsorten.

 

[FCX]

Mir geht einfach dieser geistige Dünnpfiff den Leute wie Elaida, Outsider du und ein paar andere hier dauernd ablassen auf die Eier.

Megavolt ist der einzige im ganzen Topic der es richtig fände flüchtende Verbrecher von hinten zu erschießen weil sie noch ein 10 Cent stück von einem in der Tasche haben. Aber das MV in solchen Sachen nicht ernstzunehmen ist sollte jemandem mit deinem Regdatum ja eigentlich bekannt sein.

Weder Casual noch Rukk noch sonst irgendwer hier befürwortet sowas (nein ich tu es auch net, kA wo du diese schwachsinnige Behauptung jetzt wieder her hast). Mit nem minimum an Lesekompetenz würde dir das auch auffallen.

Und trotzdem kommt ihr trolle immer wieder mit diesem Bullshit an. Das ist eigentlich ein interessanter Fall und ich würd mir wünschen das man sich hier darüber unterhalten könnte aber mit dieser ständigen Trollerei ist das völlig unmöglich.

Niemand will hier hände von Dieben abhacken oder flüchtige erschießen schnallt das endlich -.-

 

[ViperDK]

@Rikikio
Für einen der aus dem Nichts mit seiner Handabhack scheisse auftaucht ist es ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, hier was von mental limitierten Gestalten zu Reden.

Wenn du keine Argumente hast.... wechsel das Thema, bravo!

 

[Rikiko]

Weder Casual [...] noch sonst irgendwer hier befürwortet sowas

na wenn du das sagst. kein bock hier auf quote-auspack-scheiße

 

[FCX]

na wenn du das sagst. kein bock hier auf quote-auspack-scheiße

Gute Entscheidung, da hättest nämlich auch verloren


Hier trotzdem mal, extra für dich (und für jeden anderen der noch auf diesen Unsinn einsteigen wollte):

ich glaube ihr redet einander vorbei,

es geht nur darum dass die burschen den tod für diese Tat verdient haben. allesamt

aber nicht das sie im allgemeinen den Tod verdient haben. Die Brücke von Raub und dem Tod muss ja gespannt sein

nein das hast du falsch verstanden.

Ich bin gegen eine staatliche Todesstrafe.
aber ein Räuber muss nunmal mit Gegenwehr rechnen, wenn er einen anderen bedroht, verletzt und ausrauben will. Es kann nicht sein, dass man eine schwere Straftat begeht und sich aber am Ende beschwert das sich das Opfer gewehrt hat.

nein nur überspitzt.

wenn einer einen ausraubt und dabei erschossen wird, dann hat er das verdient und keinerlei Recht sich als Opfer darzustellen. denn er hat sich aus freien Stücken für die schwere Straftat entschieden.

€dit:
im übrigen quotest du vollkommen populistisch.

es ging um die Todesstrafe und den Zusammenhang zu diesem Fall. Ob die Räuber den Tod verdient haben stand gar nicht zur Debatte, den natürlich hatten sie diesen verdient (siehe obere Ausführung)

Mehr als einen Post lesen ftw

 

[Rukk]

WENN sie sich mit dem geklauten eigentum aus dem staub machen, können sie wieder einbrechen (wenn man sie nicht erschießt).

wenn man sie nicht ordentlich dafür bestraft.

ich habe Rukks wirre gedanken weiter gesponnen.

Ich find das gar nicht so wirr. Jemand der sich nicht wehrt, wird weiter drangsaliert.

Wenn der Opa sich nicht wehrt und der Staat es im Sande verlaufen lässt, ja dann geht es eben nochmal auf Diebestour.

 

[TMC|Eisen]

Sie haben immernoch sein Eigentum.
Dadurch, dass sie mit Eigentum des Opfers versuchen sein Haus zu verlassen nachdem sie sein Leben bedroht haben darf der Renter alle Mittel anwenden, um sie zu stoppen.

Und selbst wenn es pure Rache gewesen wäre: Er wäre imho immernoch im Recht. Wie ja schon mehrfach geschrieben wurde macht Texas es genau richtig. Wer sich nach klarer Aufforderung weigert, ein fremdes Grundstück zu verlassen, muss eben damit rechnen, eine Kugel zu fangen. Bei einem Raubüberfall ist das ja wohl mehr als erfüllt. Selbst schuld.

Falsch. Das Notwehrrecht gilt in Deutschland nicht schrankenlos. Zum einen muss das gewählte Mittel erforderlich und die Notwehrhandlung geboten sein. Man muss deshalb differenzieren.

Wird der Rentner tätlich angegriffen und er muss um sein Leben kämpfen, kann er von seinem (gestuften) Notfallrecht (d.h. Warnen und anschließend Schüsse in Extremitäten, Schüsse in Brust und Kopf sind IMMER nur ultima ratio) gebraucht machen. Die Notwehrhandlung muss erforderlich sein, was bedeutet, der Rentner muss das mildeste zu Verfügung stehende Mittel einsetzen. Wird er zb von 5 Leuten gleichzeitig mit Waffen angegriffen, sind ihm Warnrufe und Warnschüsse nicht mehr zuzumuten, so dass er sofort auf Brust und Kopf zielen dürfte.

Sind die Täter aber mit ihrer Beute bereits auf der Flucht, darf der Rentner gerade NICHT einfach den Fliehenden in den Rücken schiessen. Aktuell bedroht ist nicht (mehr) sein Leben, sondern "nur" sein Eigentum. Man darf sein Eigentum aber nicht ebenso rigoros verteidigen wie sein Leben. D.h. hier wäre er auf mildere Mittel angewiesen, um die Täter zu stoppen, zb durch Schüsse in die Beine. (Klüger wäre es, gar nichts zu tun und das Eintreffen der Polizei abzuwarten).


Du verwendest die Worte "Rache" und "Recht" in einem Satz. Nur haben diese Begriffe so gar nichts miteinander zu tun.

 

[Cherum]

Wie ja schon mehrfach geschrieben wurde macht Texas es genau richtig. Wer sich nach klarer Aufforderung weigert, ein fremdes Grundstück zu verlassen, muss eben damit rechnen, eine Kugel zu fangen.

Is ja auch super wenn man bischen abseits wohnt. Ne Leiche kann man schließlich problemlos fragen, ob sie denn auch rechtskonform gewarnt oder einfach gleich drauf los geschossen wurde!

Das geht ja auch nur, wenn auch das Waffenrecht entsprechend gelockert wird und jeder sich ne Knarre kaufen kann. Kann mich grad nicht erinnern, warst du der mit "wenn jeder ne Knarre hat ist allen geholfen"?

 

[Myta]

Man darf sein Eigentum aber nicht ebenso rigoros verteidigen wie sein Leben. D.h. hier wäre er auf mildere Mittel angewiesen, um die Täter zu stoppen, zb durch Schüsse in die Beine. (Klüger wäre es, gar nichts zu tun und das Eintreffen der Polizei abzuwarten).

wie kommst du darauf? notwehr ist die verteidigung gegen einen angriff auf rechtsgüter, was angriffe auf eigentum einschließt. und es gibt hierbei KEINE rechtsgüterabwägung. ist gibt lediglich die ausnahme des krassen missverhältnis, der aber bei einem geldbeutel nicht gegeben ist. solange kein solches missverhältnis vorliegt, kann genau wie bei angriff auf das leben das mildeste mittel gewählt werden das geeignet ist um den angriff sicher und endgültig zu beenden. (edit: in kurzform heißt das: bei notwehr gibt es keinen unterschied zwischen angriffen auf eigentum und leben, beides darf genauso verteidigt werden, ausnahme ist nur das erwähnte krasse missverhältnis wie der junge der äpfel stiehlt)

ein unterschied ist lediglich das bei einem fliehenden im allgemeinen mildere mittel zur verfügung stehen, da man zb auf einer freien fläche ziemlich viel zeit zum zielen hat und somit auch problemlos erstmal warnen kann.

 

[tic0r]

Wie kann denn bitte bei einem _fliehenden_ Dieb Notwehr vorliegen?

 

[FCX]

Es ist den Artikeln nicht zu entnehmen das der typ geflohen ist. Da stand nur die Gruppe sei durch den Alarm in Panik geraten und das der Junge in den Jungen getroffen wurde. Mehr wissen wir nicht. Daher macht es zum jetzigen Zeitpunkt auch keinen Sinn groß zu diskutieren ob da nun Notwehr vorlag oder nicht.

 

[MegaVolt]

Falsch. Das Notwehrrecht gilt in Deutschland nicht schrankenlos. Zum einen muss das gewählte Mittel erforderlich und die Notwehrhandlung geboten sein. Man muss deshalb differenzieren.

Lies doch mal etwas aufmerksamer.
Dass es in Deutschland momentan anders ist habe ich doch gerade kritisiert. Die Gesetzeslage in Deutschland ist nicht so wie sie sein sollte, das Notwehrrecht sollte eben schrankenlos gelten.
Solange es im Affekt geschieht würde ich dem Opfer eines Gewaltverbrechens auch Rache erlauben. Die Täter haben es nicht besser verdient.

 

[FCX]

Und wenn sich die Täter dann auch rächen? Oder ihre Angehörigen?

Wenn du Rache und Gerechtigkeit gleich setzt wird jedesmal Rache die folge sein wenn Gerechtigkeit erreicht wurde. Rache ist nen niederes Motiv und hat in einer Rechtsprechung nichts verloren da es nur noch mehr schaden anrichtet als das Verbrechen bereits verursacht hat.

Kann mich da an sone lustige Geschichte erinnern, kA wo ich die gehört habe. Ging um einen australischen eingeborenen Stamm. Der Chef von denen hatte eines Tages Kopfschmerzen und hat den Schamanen des Nachbarstammes verantwortlich gemacht. Aus Rache wurde dieser dann gekillt. Die Angehörigen des Schamanen haben sich wiederrum gerächt und den Häuptling gekillt. Dessen Angehörigen dann die Angehörigen des Schamanen usw. Das ende vom Lied war das es zwei Stämme weniger im Wald gab.

 

[TMC|Eisen]

ein unterschied ist lediglich das bei einem fliehenden im allgemeinen mildere mittel zur verfügung stehen, da man zb auf einer freien fläche ziemlich viel zeit zum zielen hat und somit auch problemlos erstmal warnen kann.

Das hat weniger mit der Handlung "fliehen" zu tun, sondern eher mit den angegriffenen Rechtsgut. Im Ergebnis ist regelmäßig eben stets ein milderes Mittel als der Kopfschuss angebracht, wenn es darum geht, einen Dieb zu stellen, der das Autoradio entwenden will oder eben einen Fliehenden aufzuhalten, der meine Geldbörse gestohlen hat.

Es findet also direkt keine Güterabwägung statt, da das Notwehrrecht grundsätzlich schrankenlos gewährt wird (Bis auf die Einschränkungen im Rahmen der Gebotenheit). Aber ich behaupte auch nirgends etwas Gegenteiliges.

Es ging mir bei meiner Aussage auch nicht darum, eine Güterabwägung anzustellen, sondern darum, in Laiensprache deutlich zu machen, dass man im Rahmen der Erforderlichkeit bei einem mit der Beute fliehenden Täter stets ein milderes Mittel zu wählen hat (weil eben mehrere Möglichkeiten bestehen, den Täter aufzuhalten) als bei einem unmittelbaren Angriff auf das eigene Leben, wo einem oft gar keine andere Möglichkeit bleibt, als den Angreifer zu töten. Insofern kommt es über Umwege eben doch zu einer Güterabwägung, auch wenn man das natürlich nicht so nennt.

Und Kopfschuss wegen gestohlenem Geldbeutel geht schon sehr nahe in die Richtung "krasses Missverhältnis" im Sinne der Gebotenheit... der Kirschbaum-Fall, auf den du anspielst, ist ja nur das Paradebeispiel.

 

[Myta]

Wie kann denn bitte bei einem _fliehenden_ Dieb Notwehr vorliegen?

falls du dich damit auf mich bezogen hast: ich meinte mit beute fliehend, also ist das ein andauernder angriff aufs eigentum


edit:
@sui4: ich glaube ich verstehe was du meinst, aber was du schreibst scheint mir etwas ungenau ausgedrückt. "Man darf sein Eigentum aber nicht ebenso rigoros verteidigen wie sein Leben." und "dass man im Rahmen der Erforderlichkeit bei einem mit der Beute fliehenden Täter stets ein milderes Mittel zu wählen hat" klingt für mich so als gäbe es beim notwehrrecht irgendwelche einschränkungen wenns um eigentum statt leben geht, und das stimmt eben nicht.
falls du damit lediglich sagen wolltest das beim angriff auf eigentum im allgemeinen mildere mittel zur verfügung stehen die genauso effektiv sind, so stimme ich dem zu, sehe aber nicht so ganz dem zusammenhang.

 

[FCX]

falls du dich damit auf mich bezogen hast: ich meinte mit beute fliehend, also ist das ein andauernder angriff aufs eigentum

Notwehr nach §32 bezieht sich NICHT auf Angriffe aufs Eigentum oder die persönliche Ehre. Das regelt ein anderer Paragraph. Nur um das mal klarzustellen.

 

[TMC|Eisen]

Lies doch mal etwas aufmerksamer.
Dass es in Deutschland momentan anders ist habe ich doch gerade kritisiert. Die Gesetzeslage in Deutschland ist nicht so wie sie sein sollte, das Notwehrrecht sollte eben schrankenlos gelten.
Solange es im Affekt geschieht würde ich dem Opfer eines Gewaltverbrechens auch Rache erlauben. Die Täter haben es nicht besser verdient.

Zunächst einmal ist der Begriff "Affekt" juristisch gesehen brandgefährlich. Wer ihn in einer Klausur im juristischen Examen verwendet, ist schon so gut wie durchgefallen. Der Terminus "Affekt" ist nicht definiert, im Strafrecht gibt es ihn nicht. Es gibt Begriffe wie Vorsatz und Fahrlässigkeit, schuldhaftes oder schuldloses Handeln. Ich denke, du meinst damit, dass jemand aus "Wut" oder "Rache", weil er gerade beraubt worden ist, schrankenlos von seinem Notwehrrecht Gebrauch machen können sollte? Das wäre das Schlimmste, was ich mir vorstellen könnte. Das würde dem sogenannten "Einlassungsgeschick" des Täters im Strafprozess Tür und Tor öffnen. Jeder würde dann im Rahmen der Einlassung (Aussage des Angeklagten vor dem Strafrichter, in diesem Fall der Notwehrhandelnde) behaupten, er habe im Affekt gehandelt. Das würde bedeuten, ein 12 jähriger stiehlt mir meine Tageszeitung, ich erschiesse ihn im Affekt und habe nichts zu befürchten.

Unser Notwehrrecht erlaubt zwar keine Güterabwägung, wird aber durch die Erforderlichkeit (=mildestes Mittel, das die Gefahr abwendet) und Gebotenheit (= sozialethische Einschränkung, darunter fallen z.b. Einschränkung bei Angriffen von erkennbar schuldlos Handelnden, d.h. z.B. Behinderten, Menschen über ca. 3 Promille, Kleinkindern; darunter fällt auch die Einschränkung des Notwehrrechts unter Personen mit engen persönlichen Beziehungen (Stichwort Familie); und eben, wie von Myta angesprochen, Einschränkung des Notwehrrechts bei krassem Missverhältnis zwischen verletztem und verteidigtem Schutzgut, Paradebeispiel ist hier der Kirschbaumfall: Ein Rollstuhlfahrer (A) erschiesst Kirschendieb (B), der vor seiner Nase kiloweise Kirsche wegpflückt. Aufgrund der Behinderung ist das Erschiessen von B erforderlich, da es für A kein milderes Mittel gibt, um B aufzuhalten. Aber er hat dennoch kein Notwehrrecht wegen krassen Missverhältnis Eigentum (1 Kilo Kirschen = 5 euro) und Leben.

Du siehst, es hat gute Gründe, warum in Deutschland das Notwehrrecht nicht ohne Einschränkungen gewährleistet wird. Und zu deiner Information: Auch das US-Recht kennt Einschränkungen des Notwehrrechts. Da ist es nur nicht so systematisch wie bei uns sondern reines case-law, d.h. man zieht jeweils Präzedenzfälle als Begründung heran, in denen von hohen US - Gerichten in Einzelfällen das Notwehrrecht eingeschränkt wurde.

 

[TMC|Eisen]

Notwehr nach §32 bezieht sich NICHT auf Angriffe aufs Eigentum oder die persönliche Ehre. Das regelt ein anderer Paragraph. Nur um das mal klarzustellen.

Wo hast du das denn gelesen? Natürlich ist das Eigentum ein Rechtsgut iSd § 32 StGB. Die Notwehrlage ist ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff. Angriff ist jede Bedrohung rechtlich geschützter Interessen durch menschliches Verhalten. Das Eigentum zählt zu diesen rechtlich geschützten Interessen.

 

[FCX]

Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Die Formulierung ist da eigentlich ziemlich klar. Ein Angriff auf die eigene Person oder ein anderen Menschen. Wenn Eigentum und ähnliches darunter fallen würde stände es da, da kannst dir bei Juristen sicher sein. Falls dir das nicht reicht haben wir noch das hier:

§ 34
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Der Paragraph wäre wohl unnötig wenn das ganze bereits in § 32 abgedeckt wäre oder?

 

[Myta]

§32 ist auch eigentum, das stimmt schon.

notstand ist was anderes, dies ist keine verteidigung gegen einen angriff auf deine rechtsgüter, sondern wie es da steht die abwendung einer gefahr, die nicht zwangsläufig von einem menschen verursacht sein muss. du darfst zb die tür des brennenden haus deines nachbarn aufbrechen um ihn zu retten.