77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

[TMC|Eisen]

Du liegst leider vollkommen falsch. Der Unterschied zwischen § 32 StGB und § 34 StGB ist nicht, dass sie verschiedene Rechtsgüter schützen. Der Unterschied liegt vor allem in der Angriffsrichtung. Notwehr ist NUR gegen einen Angriff durch menschliches Verhalten möglich, der Notstand nach § 34 erfasst dagegen auch Gefahren/Angriffe, die nicht vom Menschen ausgehen. Daneben liegt ein weiterer wichtiger Unterschied darin, dass § 34 StGB eine umfassende Güterabwägung vorsieht, was § 32 gerade verbietet. Wobei auch § 34 eine Abwägung Leben gegen Leben verbietet. Leben gegen Leben darf allenfalls im Rahmen des § 35 StGB abgewägt werden (Schiffplankenfall: Ein Schiff sinkt, A hält sich an einer Planke fest. B schwimmt im Wasser und erkennt, dass er sterben wird, wenn er sich nicht an der Planke festhält. Die Planke trägt aber nur A oder B, nicht beide. B "darf" nun wegen § 35 A von der Planke stoßen, so dass dieser ertrinkt. Klingt hart, ist aber so :-) )

 

[FCX]

Hast du dafür eine konkrete Quelle? Sowie es da steht würde ich das nicht einfach mal so aufs Eigentum ausdehnen, aber ich bin auch kein Jurist. Wo ist Heator wenn man ihn mal braucht?

Es fällt halt auch auf das die Verhältnismäßigkeitsklausel aus § 34 im § 32 fehlt.


/edit ok habt recht habs selbst gefunden....


/edit 2:

Bei dieser Rechtslage wäre das ganze aber schon eindeutig. Wenn die Leute mit seinem Eigentum davonlaufen gilt das Notwehrrecht und es findet keine Güterabwägung statt ausser halt in extremfällen. Das würde bedeuten das es juristisch völlig irrelevant ist ob die Leute auf der Flucht waren oder nicht. Hätte ich jetzt anders eingeschätzt.

 

[TMC|Eisen]

Ich bin Jurist, deshalb habe ich unzählige Quellen. Z.B.Tröndle/Fischer, oder in den Lehrbüchern aus meinem Studium, wie hiessen die Wessels/Beulke, Strafrecht AT oder so ^^ (ich muss dazu sagen, dass ich kein Strafrechtler bin und das nur meine bruchstückhaften Erinnerungen aus der Examenszeit sind :-) )

edit: Da fällt mir ein anderer Fall ein, der gerne und viel diskutiert wird: A ist Gleisbauarbeiter der deutschen Bahn und arbeitet derzeit mit seinen Kollegen an einer Gleisstrecke. Ein Zug nähert sich, und A erkennt voller Schrecken, dass auf dem Gleis vor dem Zug 10 Kinder spielen, die den Zug nicht bemerken (nicht aufregen, alles Juristentheorie, hat nichts mit der Realität zu tun ^^). Vor den Kindern liegt noch eine Weiche. A könnte den Zug umleiten. Auf der anderen Strecke sitzen aber 3 alte Frauen, die schwerhörig sind. A kann nun entscheiden, ob er eingreift oder nicht, es werden so oder so Menschen sterben. Was würdet ihr tun und sehr ihr Strafbarkeiten für A, je nachdem, wie er sich entscheidet?

Bin mal gespannt... ^^

 

[Toadesstern]

Kinder warnen, keiner stirbt, gg no re.
Wenn er zu weit von den Kindern weg ist um sie zu erreichen (per Stimme), dann kan nder Zug auch wohl noch halten oder?

 

[FCX]

Son ähnliches Beispiel hat MV auch mal gebracht um zu argumentieren das Gewaltinitiation immer falsch ist auch wenns moralisch richtig erscheint...

Ich würd den Zug halt umleiten um den Schaden so gering wie möglich zu halten. Zur Strafbarkeit kA... man ist ja soweit ich weiß zur Hilfeleistung verpflichtet, wie es damit nun aussieht wenn die Hilfe selbst auch schaden anrichtet kA. Würde mal vermuten das es nicht strafbar ist aber sicher bin ich nicht.

 

[Swatch]

Wenn 13 (+), dann zumindest rechtfertigende Pflichtenkollision. A ist gerechtfertigt, wenn er das ranghöhere Rechtsgut schützt. Auf Quantität kann es aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht ankommen, Art. 1 Abs. 1 GG. Auch spielt das Alter der Beteiligten keine Rolle, Argument wie vor.

BÄMM.

 

[Toadesstern]

Was istn das fürn beschissenes Beispiel? 10 Kinder spielen auf den schienen (HALLO?!?! Heißen die alle Schakeline und co oder sind es Vollwaisen die allesamt ohne Mom&Dad aufgewachsen sind und folglich keine "Erziehung" hatten?) und 3 alte Omas sitzen auf der Schiene ( ).
Also bitte wieso sitzen die auf der Schiene? "Och, ich bin müde, komm lass uns mal auf die Schiene setzen"

 

[TMC|Eisen]

Das jetzt komplett auszubreiten würde zu weit gehen. Es ist auch ziemlich umstritten. Dazu kommt, dass es sich um einen rein dogmatisch motivierten Streit handelt, der in dieser Form noch nie entschieden werden musste. Aber die wohl h.M. sagt, man dürfe nicht Gott spielen, so dass man in solchen Fällen gar nichts tun kann. Das Problem ist: Man darf nicht Leben gegen leben abwägen, weder in qualitativer (jung > alt) noch in quantitativer (10 > 3) Hinsicht. Probleme sind jeweils der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung sowie Tötung durch Unterlassen usw, die aber natürlich nur diskutiert werden, ohne dass jemand annimmt, dass sie auch "durchgehen", d.h. zu einer Bestrafung führen.

edit: Stimmt @ Swatch, § 13 hatte ich noch vergessen. aber nichts in den SV hinein interpretieren... von Garantenstellung war keine Rede :-)

Art 1 GG ist in diesem Zusammenhang ja auch entscheidend für die Frage, ob man ein von Terroristen entführtes Flugzeug abschiessen darf. Musste mir dazu einmal 2h lang eine fürchterliche Seminararbeit anhören :-)

 

[FCX]

Also wäre ein Eingreifen rein juristisch Strafbar?

Und wie ists nun mit notwehr beim Diebstahl? Darf man dem Handtaschendieb hinterherballern? Beim Kind das den Apfel geklaut hat darf mans nicht, aber wo ist da die Grenze? Das artet doch in reine Willkür aus sowie das geregelt ist...

 

[TMC|Eisen]

Die Grenze ist schließlich da, wo sie der BGH zieht (in letzter Instanz immer das BVerfG). Naja, ich würde es nicht Willkür nennen, sagen wir, Argumentationsgeschick im Rahmen der geltenden Gesetze :-). Und nein, einem Handtaschendieb sollte man lieber nicht blind hinterherballern, wenn man ihn erschiesst hat man ein gewaltiges Problem.

 

[Swatch]

edit: Stimmt @ Swatch, § 13 hatte ich noch vergessen. aber nichts in den SV hinein interpretieren... von Garantenstellung war keine Rede :-)

Ach, interpretiert - lebensnah ausgelegt Aber lieber Herr Kollege, Sie haben selbstverständlich völlig recht.
Grüße aus dem Ö-Recht

 

[Schico]

offensichtlich mal kompetente leute hier am start die, oh wunder, die gleiche ansicht vertreten wie ich.

zu den terroristen im flugzeug: wenn man es tun würde, wahrscheinlich schuldlos wegen übergesetzlicher notstand, aber natürlich auch das ziemlich umstritten

PS: auch angriffe auf die "ehre" als ausprägung des allgemeinen persönlichkeitsrechts, wie sie z.b. von einer beleidigung ausgehen, sind geschütztes rechtsgut von § 32.

 

[TMC|Eisen]

offensichtlich mal kompetente leute hier am start die, oh wunder, die gleiche ansicht vertreten wie ich.

zu den terroristen im flugzeug: wenn man es tun würde, wahrscheinlich schuldlos wegen übergesetzlicher notstand, aber natürlich auch das ziemlich umstritten

Es gibt unzählige Versuche, den Abschuss solcher Maschinen zu rechtfertigen. Interessante Ansätze bieten sich aus dem Grundgesetz, z.B. wurde ein feindlicher Angriff diskutiert (Verteidigungsfall). Dazu müsste man es aber schaffen, die Aktion einem souveränen Staat anzuhängen, weil das Grundgesetz den Verteidigungsfall nur für den Angriff durch souveräne Staaten vorsieht... ein nahezu unmögliches Unterfangen

Manche versuchen eine Brücke über das Polizei- und Ordnungsrecht zu schlagen, andere argumentieren mit übergesetzlichem Notstand.

Sehr ehrgeizig war die ins Luftsicherheitsgesetz aufgenommene Ermächtigung des Verteidigungsministers zum gezielten Abschuss eines gekaperten Zivilflugzeugs, die aber dann vom Bundesverfassungsgericht kassiert wurde, hauptsächlich aus den o.g. Gründen (Art. 1 GG). "Der Schutz des Lebens gelte ungeachtet der vermuteten Dauer der "physischen Existenz des einzelnen Menschen" für alle gleichermaßen, betonte Papier [Vorsitzender des BVerfG]. Zudem sei es äußerst schwer mit Sicherheit vorherzusagen, ob es für die Menschen an Bord einer solchen entführten Maschine noch eine Chance auf Überleben gebe oder nicht.Der Staat dürfe zwar die Mittel auswählen, mit denen er Personen schützen wolle - etwa die Menschen in einem Gebäude, in die Selbstmordattentäter ein Flugzeug steuern wolle. Die Auswahl der Mittel müsse aber auch hier im Rahmen der Verfassung erfolgen - und die erlaube die Tötung Unschuldiger nicht". "Wenn der Staat den Abschuss eines entführten Luftfahrzeuges billige, behandele er die darin sitzenden unschuldigen Passagiere und Besatzungsmitglieder als Objekte, kritisierte Papier. Sie würden damit "verdinglicht und zugleich entrechtlicht". Dies gelte nicht, wenn sich um den Einsatz eines unbemannten oder nur mit Tätern besetzten Flugzeug handele, stellte Papier zugleich"

Daneben kommt das Problem der Praktikabilität. Deutschland ist so dicht bebaut, dass ein "kontrollierter" Abschuss, wie von den Befürwortern stets propagiert, eigentlich gar nicht denkbar ist.

Ein sehr interessantes Thema....

 

[kirdie]

A kann nun entscheiden, ob er eingreift oder nicht, es werden so oder so Menschen sterben.

Es ist doch vollkommen klar, dass man den Zug umleitet. 3 alte Frauen < 10 Kinder. Könnte jetzt nicht verstehen, warum man sich anders entscheiden sollte? Oo

Schiffplankenfall: Ein Schiff sinkt, A hält sich an einer Planke fest. B schwimmt im Wasser und erkennt, dass er sterben wird, wenn er sich nicht an der Planke festhält. Die Planke trägt aber nur A oder B, nicht beide. B "darf" nun wegen § 35 A von der Planke stoßen, so dass dieser ertrinkt. Klingt hart, ist aber so :-) )

Bist du da sicher? Nehmen wir an, A ist todkrank und hat nicht genug Geld für ein Medikament, also tötet er B um dessen Geld zu stehlen und das Medikament zu kaufen. Da würde er doch sicher nicht straffrei davonkommen? Ist doch im Prinzip die gleiche Situation...

Dass man Leben nicht aufwiegen kann, ist für mich auch schwer verständlich, denn wenn man beides zusammenführt ergibt sich, dass eine alte Frau strafffrei 1 Million Kinder von der Planke stoßen kann, um sich selbst zu retten.

 

[Ancient]

Es ist doch vollkommen klar, dass man den Zug umleitet. 3 alte Frauen < 10 Kinder. Könnte jetzt nicht verstehen, warum man sich anders entscheiden sollte? Oo

Wenn man vor der Wahl steht einen Menschen zu töten, um mit seinen Organen zehn Kinder die sonst sterben würden zu retten, bringt man ihn auch um, ja?

 

[Ph!L]

Man tut bei solchen Dilemmasituationen am besten einfach nichts. :/

 

[Swatch]

Kirdie, wenn es Dich interessiert, dann lies Dich in die strafrechtliche Dogmatik der Rechtswidrigkeits- und Schuldlehre ein. Es ist genau so, wie sui4 es beschrieben hat; § 35 StGB ist die Antwort des deutschen Rechts auf das sog. "Brett des Karneades".

 

[Schico]

Bist du da sicher? Nehmen wir an, A ist todkrank und hat nicht genug Geld für ein Medikament, also tötet er B um dessen Geld zu stehlen und das Medikament zu kaufen. Da würde er doch sicher nicht straffrei davonkommen? Ist doch im Prinzip die gleiche Situation...

Dass man Leben nicht aufwiegen kann, ist für mich auch schwer verständlich, denn wenn man beides zusammenführt ergibt sich, dass eine alte Frau strafffrei 1 Million Kinder von der Planke stoßen kann, um sich selbst zu retten.

zum ersten teil: der vergleich hinkt etwas. es besteht ja keine konkrete gefährdungssituation für den A, er hat möglichkeiten sich das geld auf andere weise zu beschaffen. anders wäre es vielleicht, wenn B der einzige ist der ein mittel hat, mit dem A wieder gesund werden würde und dieses unter keinen umständen herausgeben möchte. da könnte man auf eine schuldlosigkeit hin argumentieren.

zum zweiten fall: trotzdem wäre sie entschuldigt. hört sich vielleicht zunächst etwas komisch an und man kann darüber sicher trefflich streiten, aber nur weil sie keine "strafe" dafür bekommt heißt es nicht, dass die rechtsordnung solches verhalten billigt. gerechtfertigt ist die handlung nicht. schuld jedoch ist die persönliche vorwerfbarkeit einer tat. es ist der oma in solch einem fall persönlich nicht vorzuwerfen, dass sie eine million kinder die planke rungergejagt hat, wenn sie ihr leben sonst aussichtslos verloren gesehen hat. in solchen ausnahmesituationen (die wohl in der praxis kaum vorkommen werden) greifen sozusagen dann "die gesetze des stärkeren".


interessant und irgendwie kurios wird der plankenfall aber erst, wenn einer von den beiden ein handy dabei hat, ihren guten freund und jurist C anruft, diesem die lage schildert und der gute jurist dann ganz euphorisch, weil er in den vorlesungen gut aufgepasst hat, dem A rät "mensch, schubs ihn von der planke, ertränk ihn! du bist dann schuldlos!". und der A den B dann daraufhin runterschubst/ertränkt.
der C macht sich dann nämlich der anstiftung zum totschlag strafbar, der A bleibt jedoch straflos. an der rechtswidrigen haupttat fehlt es nämlich nicht.

 

[kirdie]

Und wenn C nur sagt "wenn du ihn schubst bist du schuldlos" ohne ihn dazu aufzufordern?

 

[VoodooDog]

rofl. den angaben dem artikel nach selbstverständlich nicht gerechtfertigt. 16 jähriger, beschränkt strafmündiger täter, "nur" ein raub, keine lebensgefahr für den opa. dazu sind bei tödlicher notwehr die anforderungen richtigerweise sehr hoch zu setzen. grundsätzlich ist nichts mit einfach drauf losschießen, er hätte zuvor zumindest n warnschuss abgeben müssen.
höchstens vllt notwehrexzess, lässt sich aber aus dem artikel nicht entnehmen.

dürfte eigentlich, und zu recht, dem artikel nach nicht straffrei rauskommen. in den knast kommt er wohl aber trotzdem nicht, wäre wohl auch unbillig mit 77 jahren.

genau deswegen wird wohl auch nach den tätern so stark gefahndet. nicht etwa, weil der versuchte raub so besonders schlimm ist, sondern um den sachverhalt zu klären.

so eine gequirlte bürokraten scheiße..


natürlich eine gerechtfertigte reaktion. das man als 77jähriger todesangst hat wenn 5deutschalbaner dich in dein haus drängen und alles durchsuchen ist imo selbstverständlich.


€: huch seite 10 schon^^

 

[Mackiavelli]

5deutschalbaner

Ich muss doch sehr bitten, es waren 1 Deutschalbaner, 2 Türken mit deutschem Pass und ein Kongolese, so viel Zeit muss sein

 

[Outsider23]

Also 3 deutsche, ein kongolese, und wer war der 5.?

 

[cheeseNonion]

ich versteh gar nicht, wo da nationalität/migrationshintergrund eine rolle spielt.
hätte der opa nicht schießen dürfen, wennn er von 5 arischen blondschöpfen überfallen worden wäre?

Spoiler

man sieht daran höchstens, wessen geistes kind ihr seid

 

[nuttencrack3r]

Ich muss doch sehr bitten, es waren 1 Deutschalbaner, 2 Türken mit deutschem Pass und ein Kongolese, so viel Zeit muss sein

omg.. es waren 3 DEUTSCHE

 

[Rikiko]

dass mackiavelli hier dem rechten rand angehört ist doch nichts neues

"polizisten dürfen frauen verprügeln, wenn diese sich auf einer demo links kleiden" um mal einen seiner klassiker im kern wiederzugeben

 

[vinniesta]

omg.. es waren 3 DEUTSCHE

... aber mit Migrationshintergrund! Das muss festgehalten werden, Denn wir wollen ja nicht die Statistiken verschönern und solche Tatsachen unter den Tisch fallen lassen.

 

[Outsider23]

Aus welcher sozialen schicht die wohl waren?

 

[Mackiavelli]

Wer sowas nicht automatisch unter den Tisch fallen lässt, muss einfach ein Rassist sein. Ist doch logisch

 

[Outsider23]

Bleibt halt die frage nach der relevanz...

 

[MrJuhu]

Aus welcher sozialen schicht die wohl waren?

Bleibt halt die frage nach der relevanz...

Jo

 

[Valhalla]

Spoiler

man sieht daran höchstens, wessen geistes kind ihr seid

ist doch bei mackia absolut nix neues.

 

[TMC|Eisen]

Wer bei der Frage nach Recht oder Gerechtigkeit erst einmal die Frage nach der Nationalität oder religiösen Zugehörigkeit stellt, sozusagen als Vorfrage, die es erst zu erörtern gilt, um dann zu entscheiden, ob die Täter Nachsicht verdient haben oder besser direkt (überspitzt! gesprochen) aufgeknüpft werden sollten, hat das Wort Rechtsstaat nicht verstanden.

Es geht doch hier nicht um Kriminalitätsstatistiken, in denen die Darstellung des Anteils der von Ausländern oder Deutschen mit Migrationshintergrund begangenen Straftaten duraus berechtigt ist, um Tendenzen zu erkennen und Ursachenforschung in Sachen Integration oder Prävention zu betreiben.

In einer Sache muss ich allerdings Schniko widersprechen. Der versuchte Raub ist eine schwere Straftat, die auch hart geahndet wird. Da man hier von 5 Tätern ausgeht, die möglicherweise nicht die erste Tat begangen haben, befindet man sich sehr schnell im Bereich des § 250 StGB, schwerer Raub. Hier liegt die Freiheitsstrafe NICHT UNTER 3 Jahren, was wirklich saftig ist. Daneben stellt § 23 II StGB fest: "Der Versuch kann! milder bestraft werden als die vollendete Tat". Das heisst: kann, muss aber nicht.

Lässt man das Jugendstrafrecht außen vor (ich weiss nichts über das Alter) und nimmt man an, dass die Täter die Tat als Bande ausgeführt haben, liegt die Mindesstrafe bei 3 Jahren (keine Bewährung!) und, falls nur einer der Täter eine Waffe mit sich geführt hatte, liegt die Mindeststrafe bei 5 Jahren.

 

[elaida]

Hier liegt die Freiheitsstrafe NICHT UNTER 3 Jahren

dieser umstand wird von vielen in ihrer geistigen umnachtung gar nicht gesehen. da haben viele dann lieber schaum vorm mund und sprechen in polemischer stammtischmanier von einem "klaps auf den hintern" für die täter, statt tatsachen anzuerkennen.

 

[RambosDad]

3 Jahre sind aber wenig. 10 Jahre nach 8 vl die restlichen 2 auf bewährung und gut is.

 

[TMC|Eisen]

Würde ich nicht sagen. 3 Jahre sind mMn schon genug, um einen Menschen als Mitglied der Gesellschaft vollständig zu verlieren. Und ja, jemand, der schweren Raub begangen hat, kann sich durchaus noch weiter von unserer Werteordnung entfernen :-).

Aber hier jetzt eine Diskussion über die Resozialisierungserfolge der deutschen Vollzugsanstalten anzufangen, würde die Fragestellung des Threads sprengen :-)

 

[wutvolta]

Bleibt halt die frage nach der relevanz...

Die einzige Relevanz die sich für mich darstellt ist die, dass sich ein 77-Jähriger Renter gegebenenfalls von seinen Vorurteilen gegenüber Ausländern hat beeinflussen lassen und eher geschossen hat als es bei "Nord-Europäisch" Aussehenden Personen.

Ansonten ist es scheiss egal ob deutsch, türkisch, albanisch oder kongolesisch. Die soziale Herkunft dürfte entscheidend sein.

Ich bleibe aber dabei, wenn ein Krimineller sich während eines Raubs eine Kugel fängt dann ist dies Berufsrisiko!

 

[FCX]

Zu blöd das die vermutlich alle 5 minderjährig sind. Der tote war 16, und wir müssten schon glück haben wenn einer davon über 18 ist. Und wenn sie nach Jugendstrafrecht verurteilt werden wars das auch wieder mit den 3 jahren. Dann gibts wieder Sozialstunden aka klapps auf den Po.

Aber das merken einige hier in ihrer geistigen Umnachtung natürlich nicht...

 

[TMC|Eisen]

Ein schwerer Raub ist auch nach Jugendstrafrecht kein Kavaliersdelikt und wird in der Regel mit Jugendarrest (JVA) geahndet. Die Frage ist doch, ob lange Haftstrafen diese jungen Menschen resozialisiert. Da bin ich skeptisch...

 

[FCX]

Die Frage ist ob es überhaupt möglich ist solche leute zu resozialisieren. Diese Frage ist imo aber zweitrangig. Die oberste Pflicht der Rechtsprechung ist imo der Schutz der Allgemeinheit. Und dem ist nicht gedient indem solche Leute wieder laufen gelassen werden. Einmal kann man ja noch nen Auge zudrücken wenns denn sein muss, aber Leute die mehrmals pro jahr straffällig werden gehören weggesperrt, unabhängig vom alter oder sonstwas.

 

[cheeseNonion]

demnach wäre es doch nur logisch, solche Leute gleich standrechtlich zu erschießen