77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

[Tür]

Ich habe versucht die Rassismusdiskussion rauszuteilen. Falls wem Beiträge drin fehlen, schreibe es mir bitte eine PN.

 

[wutvolta]

Hab heute im TV was zu dem Fall gehört. Die Jugendlichen wurden wohl verurteilt, der Opa ist noch angeklagt aber soll wohl freikommen. Die Täter sollen wohl von ner Nutte angestachelt worden sein.

 

[qwertzasdf1234]

Nur gute News bei der AML wurde nun auch der Auslöser entdeckt, yeay.

 

[Haifisch]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,774128,00.html

Das Landgericht Stade hat sie nun wegen räuberischer Erpressung und Körperverletzung zu Haftstrafen zwischen dreieinhalb Jahren und vier Jahren und drei Monaten verurteilt. Drei von ihnen sollen in einer Entziehungsanstalt untergebracht werden, da sie zum Konsum von Marihuana neigen und laut Kammer nicht auszuschließen sei, dass auch der Überfall unter Einfluss der Droge begangenen wurde. Eine 21-Jährige, die der Bande den Tipp gegeben hatte, erhielt wegen Anstiftung eine Strafe von 21 Monaten auf Bewährung.

 

[deleted_24196]

"unter Einfluss der Droge"

 

[z1x]

LOL seit wann führt Weed denn dazu dass man wen ausrauben will? Ich hab da immer das starke verlangen zu pennen. Wenn man richtig breit ist hat man ja nicht mal die körperlichen vorraussetzungen um jemanden auszurauben. XD

 

[deleted_24196]

Jo, fressen und pennen. Verstehs auch nicht...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kommt davon wenn leute urteile fällen, deren krassestes erlebnis im leben es war auf der jura party beschwipst nach hause getorkelt zu sein. Aber gute leistung von dem anwalt den debilen richten einen zusammenhang mit dem ganja verkauft zu haben.

 

[schlomo]

also nach all den nachrichten wo rentner tot getreten werden hätte der alte mann wohl erst fragen sollen ob sie ihm körperliches leid zufügen wollen und aufgrund deren antwort reagieren müssen .. also man muss ja nicht immer erst schießen

 

[Purgatorium]

Immer diese gewaltbereiten Kiffer

 

[deleted_24196]

Es gibt doch noch Gerechtigkeit.

Urteil im Prozess um Raubüberfall in Sittensen: Verfahren gegen Rentner eingestellt: Notwehr
Stade . Die Staatsanwaltschaft Stade hat das Verfahren gegen einen 77-jährigen Rentner eingestellt. Der Mann hat sich wegen des Verdachts auf Totschlag vor dem Gericht verantworten müssen: Er hat einen Mann erschossen, der ihn überfallen hat. weiterlesen...

 

 

[Mackiavelli]

sehr gut.

 

[Teegetraenk]

"Die Täter hätten sich zwar bereits auf der Flucht befunden, als der Mann geschossen habe, ihm sei das Erlebnis der Bedrohung aber noch gegenwärtig gewesen. Dies habe den infolge einer Knieoperation auf Krücken angewiesenen Rentner berechtigt zu feuern. Demzufolge sei es auch unerheblich, dass der 16-Jährige in den Rücken getroffen worden sei. Bei dem 16-Jährigen wurde die Geldbörse des Rentners mit 2000 Euro Bargeld gefunden."

Juristisch durchaus problematische Begründung und so unnötig. Kein gegenwärtiger Angriff, extensiver Notwehrexzess ist nicht zulässig (und das Gericht scheint ihn grade zu bejahen), Verbots- bzw. Tatbestandsirrtum -> imo Fahrlässige Tötung

aber

einfach eine dumme Begründung. Denn es lag ja noch ein gegenwärtiger ANgriff auf das Eigentum des Rentners vor, also klar Notwehr. Also entweder hat das Gericht hier extrem seltsam begründet oder der Journalist hat Mist gebaut.

 

[yentoh]

Der Angriff war nicht mehr gegenwärtig, weil der Junge die Wegnahme vollendet hat und mit dem Geldbeutel bereits auf der Flucht war. Ist ja schon bildlich kein Angriff mehr, wenn der Täter wegrennt.

 

[Mackiavelli]

Angriff auf das Eigentum =/= Angriff auf den Rentner selbst

 

[Teegetraenk]

@yentoh: Nein.
@Mackia: Das ist egal.

 

[TMC|Eisen]

Es ist auch etwas unglücklich formuliert. Ich wundere mich, warum das Gericht auf die Bedrohung mit der Waffe abstellt. Hier hätte es des Notwehrexzesses ja gar nicht verlangt. Ich fände es sinnvoller, auf den Angriff auf das Eigentum (Brieftasche) abzustellen. Der Angriff dauert fort bis zu seinem Scheitern, seiner Abwehr oder bis zur endgültigen Verletzung des geschützten Rechtsguts. Natürlich ist der Angriff auf das Eigentum noch gegenwärtig, wenn der Kerl sich mit der Brieftasche aus dem Staub machen will. Wann soll man denn sonst einen Dieb durch Notwehr aufhalten, wenn nicht direkt nach der Wegnahme. Beispiel: Auch dann, wenn der Diebstahl des A vollendet, also die Sache des B schon weggenommen ist, liegt noch die Angriffssituation vor. Selbst dann, wenn A davonläuft, kann B, der den A verfolgt und einholt, noch Notwehr üben. Trifft aber B den A am nächsten Tag, so ist Notwehr wegen fehlender Gegenwärtigkeit.

Aber zu sagen, die Bedrohung wäre noch gegenwärtig, wenn sich die Täter bereits auf der Flucht befanden, ist arg konstruiert, insbesondere die Begründung mit der Gebrechlichkeit. Das wäre ja eher eine Frage der Erforderlichkeit gewesen, hat aber wenig mit Gegenwärtigkeit des Angriffs zu tun.

Aber der Artikel ist auch arg kurz...

Auf jedenfall im Ergebnis begrüßenswert.

 

[yentoh]

Der Angriff dauert fort bis zu seinem Scheitern, seiner Abwehr oder bis zur endgültigen Verletzung des geschützten Rechtsguts. Natürlich ist der Angriff auf das Eigentum noch gegenwärtig, wenn der Kerl sich mit der Brieftasche aus dem Staub machen will.

Er hat bereits Gewahrsam an der Brieftasche und rennt damit vor einem im Rollstuhl (?!) bzw. nicht gehfähigen Opa weg. Ich wuerd schon sagen, dass der Angriff auf die Brieftasche beendet ist, was soll denn objektiv, ausser einem Schuss des Opas, die Verdunkelung des Typen verhindern? Das ganze spielt dazu auch noch auf der Strasse, nicht etwa im Haus des Opas - soweit ich mich erinnere :[

Edit: ehh Knoten im Kopf, klar isses gegenwaertig..

 

[Teegetraenk]

Du brauchst einfach eine zeitliche Zäsur und die ist hier nicht gegeben. Du sagst ja selbst, dass er noch davonrennt. Die Tat kann also noch gar nicht beendet sein. Die Tatsache, dass der Rentner im Rollstuhl sitzt, erlaubt ihm ja gerade im Rahmen der Geeignetheit des Mittels auf den Fliehenden zu schießen.

EDIT:

@yentoh: Anderes Szenario. Stell dir vor ein vorbeigehender Passant realisiert die Situation und rennt dem Täter hinterher. Er könnte hier ebenfalls Nothilfe geltend machen eben weil der Angriff noch gegenwärtig ist.

Edit2: srry etwas langsam^^

 

[Btah]

ihr habt aber schon gelesen, dass es darum ging, dass das Erlebnis der Bedrohung gegenwärtig gewesen sei...und nicht die Bedrohung? Eure Argumentationen klingen irgendwie alle mehr nach der Bedrohung an sich *find*

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der knackpunkt ist, dass der raub erst mit sicherung der beute beendet ist.bis dahin ist der angriff auf das rechtsgut noch gegenwärtig.

 

[zerg123]

Nene, Btah hat schon recht.

Entscheidend ist, dass sich der Renter nach wie vor bedroht gefühlt hat, bedroht wurde er zu diesem Zeitpunkt ja nicht mehr.

 

[Clawg]

ihr habt aber schon gelesen, dass es darum ging, dass das Erlebnis der Bedrohung gegenwärtig gewesen sei...und nicht die Bedrohung? Eure Argumentationen klingen irgendwie alle mehr nach der Bedrohung an sich *find*

Wenn du jemanden in ruhigen Worten erklärst, wie du ihn aufschlitzt, ist das ebenso eine Bedrohnung wie wenn du vor seiner Nase mit dem Messer herumfuchtelst.

 

[Teegetraenk]

Nene, Btah hat schon recht.

Entscheidend ist, dass sich der Renter nach wie vor bedroht gefühlt hat, bedroht wurde er zu diesem Zeitpunkt ja nicht mehr.

Nein, nein und nochmal nein. Es wurde doch schon erklärt.

 

[zerg123]

Geklärt wurde vor allem wie der Richter entschieden hat, und das ist eben genau das was Btah geschrieben hat.
Euch gefällt das nicht, mag ja so sein, aber deswegen ist eure Argumentation nicht richtig. Der Richter wird sich schon was bei der Urteilsbegründung gedacht haben und darf im allgemeinen wohl als Kompetender als die Nutzer hier angesehen werden.

Nimm z.B.

Du brauchst einfach eine zeitliche Zäsur und die ist hier nicht gegeben. Du sagst ja selbst, dass er noch davonrennt. Die Tat kann also noch gar nicht beendet sein. Die Tatsache, dass der Rentner im Rollstuhl sitzt, erlaubt ihm ja gerade im Rahmen der Geeignetheit des Mittels auf den Fliehenden zu schießen.

Vieleicht war ja der Richter der Meinung, es wäre ein Warnschuss oder sonstwas notwendig und angebracht gewesen....

 

[yentoh]

Nene, Btah hat schon recht.

Entscheidend ist, dass sich der Renter nach wie vor bedroht gefühlt hat, bedroht wurde er zu diesem Zeitpunkt ja nicht mehr.

Das Vorliegen des Angriffs muss objektiv bestimmbar sein, d.h. das "sich bedroht" fuehlen kann nie eine Notwehrlage begruenden (Auslaender geht an 2 Skinheads vorbei, fuehlt sich bedroht und sticht einen ab, ohne dass diese ihn auch nur beachtet haben - das kann irgendwie nicht richtig sein, oder?).

 

[zerg123]

Aus dem Eingangsposting

Die Gruppe drängte den Rentner in sein Haus zurück. Dort nahmen ihm die Maskierten die Geldbörse ab. Danach durchsuchten sie das Haus, wobei sie einen Tresor entdeckten. Bei dem Versuch, den Safe zu öffnen, lösten sie Alarm aus.

Das ist dann doch etwas mehr als an jemand vorbeigehen... Klar fühlt er sich bedroht.

 

[Teegetraenk]

Wir wissen eben nicht, was der Richter entschieden hat, sondern sehen nur einen kurzen Artikel aus irgend einer regionalen Zeitung.

Für mich liest sich das eher so, als ob der Journalist sich durchs Urteil/Aussage des Staatsanwalts gewühlt und einfach Dinge zusammengewürfelt hat.

Es ist einfach so, dass die subjektive Bedrohungslage bei Notwehr keine Rolle spielt. Es muss ein tatsächlicher, rechtswidriger und gegenwärtiger Angriff auf ein Rechtsgut vorliegen.
Und der lag vor, da der erschossene Jugendliche 2000€ in der Tasche hatte. Es ist vollkommen unnötig hier über irgend einen extensiven Notwehrexzess zu spekulieren, der schon theoretisch heftig umstritten ist, wenn die Notwehrlage tatsächlich gegeben war und die Grenzen der Notwehr somit gar nicht überschritten wurden.

EDIT: Ganz am Anfang des Artikels steht auch, dass er aufgrund von Notwehr gerechtfertigt handelte. Das würde dort nicht stehen, wenn die Richter einen extensiven Notwehrexzess bejaht hätten. Der Artikel ist einfach zusammengestümpert.

 

[yentoh]

Es interessiert nicht ob er sich bedroht fuehlte oder nicht, fuer eine Notwehrlage muss der Angriff objektiv vorliegen.
Das Opfer eines Raubs kann sich auch noch mehrere Tage oder Wochen bedroht fuehlen, trotzdem liegt dann kein gegenwärtiger Angriff mehr vor.

 

[Btah]

EDIT: Ganz am Anfang des Artikels steht auch, dass er aufgrund von Notwehr gerechtfertigt handelte. Das würde dort nicht stehen, wenn die Richter einen extensiven Notwehrexzess bejaht hätten. Der Artikel ist einfach zusammengestümpert.

dann quote doch so einen Müll einfach nicht!?

 

[TMC|Eisen]

Die Notwehrlage wird ex post aus der Sicht eines obj. Dritten bestimmt. Grund: Das scharfe Notwehrrecht wird nur demjenigen zugebilligt, der sich tatsächlich in einer Notwehrlage befindet. Dafür gilt dann auch der Grundsatz: Das Notwehrrecht muss keinen Fuß breit weichen, wenn eine Notwehrlage vorliegt.

Außerdem reicht ein intensiver Notwehrexzess als Notnagel hier aus, sofern man bei der Erforderlichkeit der Notwehrhandlung rausfliegen sollte.

 

[zerg123]

Es ist einfach so, dass die subjektive Bedrohungslage bei Notwehr keine Rolle spielt. Es muss ein tatsächlicher, rechtswidriger und gegenwärtiger Angriff auf ein Rechtsgut vorliegen.

Die Frage ist hier doch nicht ob eine Notwehrsituation vorliegt, sondern ob der Renter zu dem Schluss kommen konnte, dass ein tödlicher Schuss, das mildeste Mittel darstellt um den Angriff abzuwehren. Rollstuhl hin oder her, hier handelt es sich auch um einen Jäger, der wohl mit dem Umgang mit Waffen bestens vertraut sein dürfte. Deswegen spielt die Einschätzung des Opfers sehr wohl eine Rolle.

 

[Knusperbaer]

Um das nochmals den §-Schnüfflern beizubringen:

1. Bei Notwehr geht maximal gleiches mit gleichem, bzw. mildestes Mittel (soweit möglich und zumutbar) bis eben Tötung bei Lebensgefahr (Sachverhaltsabhängig)

2. Das Gericht ist frei in seiner Entscheidung und hat auf nicht schuldig entschieden, damit IST das rechtmäßig und rechtskräftig! (Sachverhaltsabhängig)

3. Wir kennen den Sachverhalt nicht, sondern lediglich einen Presseartikel. Dass die Presse es mit rechtlichen Spitzwindigkeiten häufig nicht so ernst nimmt oder mit Sachverhalten jeglicher Art muss ich eigentlich niemanden erzählen!

Leztenendes entscheidet hier in dieser Sache auch bei mir das Bauchgefühl aus dem Artikel heraus, dass mir sagt: Richtig so! Opas dürfen das!

 

[Teegetraenk]

dann quote doch so einen Müll einfach nicht!?

öhm, bitte wie?

@Eisen: das stand doch gar nicht zur Debatte, weder im Fall selbst, noch bei der Widersprüchlichkeit des Artikels.

Die Frage ist hier doch nicht ob eine Notwehrsituation vorliegt, sondern ob der Renter zu dem Schluss kommen konnte, dass ein tödlicher Schuss, das mildeste Mittel darstellt um den Angriff abzuwehren.

Das macht keinen Sinn. Du schreibst doch selbst, dass ein Angriff vorlag?!
Außerdem ist man nur verpflichtet, das mildeste unter mehreren gleich wirksamen Mitteln zu wählen.

 

[TMC|Eisen]

Die Frage ist hier doch nicht ob eine Notwehrsituation vorliegt, sondern ob der Renter zu dem Schluss kommen konnte, dass ein tödlicher Schuss, das mildeste Mittel darstellt um den Angriff abzuwehren. Rollstuhl hin oder her, hier handelt es sich auch um einen Jäger, der wohl mit dem Umgang mit Waffen bestens vertraut sein dürfte. Deswegen spielt die Einschätzung des Opfers sehr wohl eine Rolle.

Falsch. Auch die Notwehrhandlung wird objektiv bestimmt, nur im Gegensatz zur Notwehrlage dieses mal ex ante. Das einzige echte subjektive Element in der Notwehrprüfung ist der Verteidigungswille, und selbst dieser ist als Voraussetzung umstritten.

Falls man zu dem Schluss kommen sollte, dass der Schuss in den Rücken nicht erforderlich war, haben die Richter ja bereits den intensiven Notwehrexzess herangeführt.

@Pivouser: ? Oben wurde doch angezweifelt, dass die Notwehrlage objektiv bestimmt wird. Das habe ich lediglich klargestellt.

 

[Btah]

öhm, bitte wie?

na wenn du das, was da in der Zeitung stand, eh für zusammengepfuschten Blödsinn hälst...warum quotest du es dann überhaupt?

 

[Teegetraenk]

Um zu versuchen es klarzustellen. :P

Um das nochmals den §-Schnüfflern beizubringen:

1. Bei Notwehr geht maximal gleiches mit gleichem, bzw. mildestes Mittel (soweit möglich und zumutbar) bis eben Tötung bei Lebensgefahr (Sachverhaltsabhängig)

Ich weiß ja nicht woher du das hast, aber das ist gefährliches Halbwissen. Es stimmt so einfach nicht.

 

[zerg123]

Falsch. Auch die Notwehrhandlung wird objektiv bestimmt, nur im Gegensatz zur Notwehrlage dieses mal ex ante.

Offensichtlich verstehen ich etwas anderes unter Objektiv und Subjektiv. Einfaches Beispiel für das was ich darunter verstehe, wenn du jemanden mit einer Spielzeugpistole bedrohst stellt das objektiv keine Bedrohung dar, subjektiv für den Bedrohten sehr wohl.
Aber ich sehe schon, im Rechtsgebraucht wird wohl Objektiv als die ex ante Beurteilung der Lage durch dritte bezeichnet sowie von jemanden verlangt wird auch immer objektiv zu handeln.
Für was im Rechtsgebrauch das Wörtchen subjektiv dann vorgesehen ist, ist mir aber nicht ganz klar, vieleicht eine höfliche Umschreibung für total durchgeknallt?

 

[TMC|Eisen]

Hm, ich will jetzt keine Diskussion über die Semantik der Begriffe objektiv/subjektiv vom Zaun brechen, ich verwende sie im juristischen Sinne.

Ex ante beschreibt lediglich die zeitliche Beurteilungsperspektive, d.h. Beurteilung in der konkreten Situation. Objektiv ex ante bedeutet Beurteilung der Situation aus der Sicht eines objektiven Dritten in der konkreten Gefahrenlage. Objektiv ex post bedeutet Beurteilung der Situation zurückblickend (retrospektiv) aus der Sicht eines verständigen (=obj.) Dritten. Objektiv ex post ist natürlich der strengste Beurteilungsmaßstab, da man über deutlich mehr Informationen verfügt. Deshalb wird die Notwehrlage immer obj. ex post bestimmt, die Gründe habe ich oben bereits genannt. Die Notwehrhandlung dagegen wird aus der konkreten Kampflage heraus bewertet, aber eben aus der Sicht eines objektiven Dritten. Ob das eingesetzte Mittel das relativ mildeste Mittel war, wird objektiv bestimmt, d.h. Beurteilungsmaßstab ist, wie sich ein verständiger Dritter in der konkreten Situation verhalten hätte.

Subjektiv bestimmt wird bei der Notwehr wie gesagt lediglich das subj. Rechtfertigungselement, der Verteidiungswille, d.h. Kenntnis von der Notwehrlage (kognitives Element) und Handeln zumindest auch (neben möglichen anderen Motiven) zum Zwecke der Gefahrenabwehr (finales Element).

 

[Knusperbaer]

Es gilt umgangssprachlich: Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen!

Bei einem einfachen Handtaschendiebstahl wäre eine Tötung sicherlich übertrieben.

Bei einem gemeinschaftlichen schweren Raub vermutlich unter Androhung von Waffengewalt ist eine Tötung sicherlich im Bereich der Notwehr einzugliedern.

Der Opa ist in seiner ich vermute mal Todesangst sicherlich nicht mehr dazu in der Lage gewesen den Jugendlichen zu sagen, dass sie verschwinden sollen. (nicht möglich)

Sie mit einfacher körperlicher Gewalt aus dem Haus zu drängen scheint bei Krücken und 77 Jahren ebenfalls nicht möglich bzw. ist nicht zumutbar.

Hilfmittel der köperlichen Gewalt scheint bei dem Köperlichen ebenfalls nicht möglich bzw. vielleicht hatte er keinen Knüppel zum drohen. (nicht möglich)

Eine Schusswaffe muss ja wohl griffbereit rumgelegen haben so dass diese Methode möglich und zumutbar war.

Das Gericht musste eigentlich nur darüber debatieren, ob die Gefahr für der Opa bereits vorbei war und ob dieser das auch erkennen konnte.

Achja, irgendwo hat einer geschrieben: Wäre ja nur ein Raub und er hätte dafür eine Familie zerstört. Mal abgesehen davon, dass Raub ein Verbrechen und kein Vergehen ist, hat jawohl der Junge selbst seine Familie zerstört!