77-jähriger erschießt jugendlichen Räuber

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber hier beißt sich der Jurist in den Schwanz. "Jedes Mittel" im Rahmen der erforderlichen Maßnahmen ist nämlich nicht mehr jedes Mittel. Es ist nur noch jedes erforderliche Mittel. Was aber nun genau erforderlich ist und was nicht wird hochgradig subjektiv von jemandem, der in der Situation gar nicht anwesend war, festgestellt - und dann ironischerweise von Juristen als "objektiv" bezeichnet. Da kann man doch nur eins sagen:
Aber für Rechtsverdreher ist der Militärdienst ja auch keine Zwangsarbeit. Doublethink / 1984 sind die ein Begriff, oder?

wie jetzt, du meinst normen können nie 100% objektiv sein und um einen straftatbestand rechtlich zu bewerten, bei dem man logischerweise nicht dabei war, müsse man den sachverhalt anhand der ermittlungsergebnisse auswerten? OH NOOOOOES.

mach doch mal einen gegenvorschlag oder nimm yentohs herausforderung an und formuliere EIN MAL eine norm, die du für zu unbestimmt hälst so um, dass sie deinen ansprüchen genügt.

 

[derpistole]

das schon ein bisschen krass jemanden zu töten, ich hab mir jetzt nicht die ganzen 17 seiten durchgelesen und kenn die fakten nicht, ging der schuss denn in rücken oder wogenau hin ? also dann lieber allen in die beine schiessen, jeder hat doch mal bisschen scheisse gebaut in seinen jungen jahren, ist echt schon heftig aber ich würde ähnlich handeln von daher kann ich dem alten mann keinen vorwurf machen

 

[Hafish]

Was aber nun genau erforderlich ist und was nicht wird hochgradig subjektiv von jemandem, der in der Situation gar nicht anwesend war, festgestellt

Nö.

Erst wird der Sachverhalt ermittelt. Und dann steht die Situation fest. Anschließend wird ganz nüchtern bewertet, ob es für den Verteidiger zumutbare Mittel gegeben hätte, die mit der gleichen Sicherheit (also ohne höheres Risiko) zu dem selben Abwehrerfolg geführt hätten UND gleichzeitig den Angreifer weniger verletzt hätten. Beispiel: Tödlicher Kopfschuss. Wenn ein Warnschuss den Angreifer ebenso sicher gestoppt hätte und auch nicht risikoreicher gewesen wäre, weil der Todesschuss im Falle des Fehlschlags immer noch abgegeben werden konnte, war der Kopfschuss nicht erforderlich. Was ist daran subjektiv?

Wie einfach es für den Unwissenden ist, über Jahrhunderte gewachsene Gesetze oder Rechtsprechung als falsch und unsinnig abzutun. Ist die Welt für euch eigentlich schöner, weil sie so einfach ist, oder schlimmer, weil ihr sie nicht versteht?

 

[FCX]

Wie einfach es für den Unwissenden ist, über Jahrhunderte gewachsene Gesetze oder Rechtsprechung als falsch und unsinnig abzutun. Ist die Welt für euch eigentlich schöner, weil sie so einfach ist, oder schlimmer, weil ihr sie nicht versteht?

Unsere Rechtsprechung/Verfassung ist netmal ein Jahrhundert alt, geschweige denn mehrere.

Und es ist für euch Juristen natürlich auch sehr einfach eure Dogmen zu verteidigen indem ihr einfach jeden der sie zu kritisieren wagt als unwissend und dumm abtut nech?

 

[yentoh]

Unsere Rechtsprechung/Verfassung ist netmal ein Jahrhundert alt, geschweige denn mehrere.

Lies dir mal in Wikipedia den Eintrag zum römischen Recht recht durch und mach dir mal ein paar Gedanken zum Begriff des Gewohnheitsrechts.

Und es ist für euch Juristen natürlich auch sehr einfach eure Dogmen zu verteidigen indem ihr einfach jeden der sie zu kritisieren wagt als unwissend und dumm abtut nech?

Dumm und unwissend sind vorallem die, die sich weigern verstehen zu wollen was man ihnen in diesem oder dem Sicherungsverwahrungsthread ueber mehrere Seiten erklaert. Sollten Leute wie MV und Claw nur einmal die Eier haben sich hinter ihre Meinung und Kritik zu stellen, haetten sie sich schon laengst die Zeit genommen und zumindest einen Paragraphen entworfen, der ihren Vorstellungen entspricht (Objekt, keine Willkuer pipapo). Mich wuerde es tatsaechlich interessieren. Aber stattdessen kriegt man immer die selbe Nummer zu hoeren, nur dass immer wieder mal ein anderes Wort kritisiert wird.

 

[MegaVolt]

wie jetzt, du meinst normen können nie 100% objektiv sein und um einen straftatbestand rechtlich zu bewerten, bei dem man logischerweise nicht dabei war, müsse man den sachverhalt anhand der ermittlungsergebnisse auswerten? OH NOOOOOES.

mach doch mal einen gegenvorschlag oder nimm yentohs herausforderung an und formuliere EIN MAL eine norm, die du für zu unbestimmt hälst so um, dass sie deinen ansprüchen genügt.

Du hast mich da wohl falsch verstanden:
Mich stört, dass Juristen die Beurteilung der Notwehrlage objektiv nennen, obwohl so etwas (wie du ja selbst schreibst) niemals wirklich objektiv sein kann.
Mir ist schon klar, dass man letztendlich genau so vorgehen muss wie man es momentan tut, damit habe ich kein Problem (wobei ich die Hürden für Notwehr deutlich niedriger ansetzen würde, das ist aber nur ein Detail und keine fundamentale Änderung). Aber gerade als Jurist, der immer so gerne auf kleine Spitzfindigkeiten besteht sollte es dir doch genauso wie mir sehr übel aufstoßen, dass diese Vorgehensweise einfach falsch bezeichnet wird. Es ist nicht objektiv, das ist nunmal so. Wieso nennt man es dann nicht beim richtigen Namen, wieso muss man ein juristisches Kunstwort einführen, das eine vollkommen andere Bedeutung hat? Das ist Doublespeak in seiner reinen Form.
Leute wie du und Hafish sind dann auch noch stolz auf ihr Doublespeak und werfen anderen Leuten hier (die einfach nur klar und logisch denken und bei diesem Müll nicht mitmachen) Unkenntnis vor. Das ist lächerlich.

@yentoh: "Mein" Grundgesetz habe ich hier nun wirklich mehr als oft genug gepostet. Es besteht aus nur einem Satz

 

[yentoh]

Ja genau, dein FantasyGrundgesetz, das ist natuerlich spitze, aber als Jurist muss man sich mit wahren Lebensverhalten auseinandersetzen, da bringt dein genialer Satz leider nicht soviel.
Außerdem geht es hier um die Notwehr die du nicht verstehen willst, versuch dich doch gleich an ihr, das ist dann etwas handfester..

 

[Btah]

@yentoh: "Mein" Grundgesetz habe ich hier nun wirklich mehr als oft genug gepostet. Es besteht aus nur einem Satz

und ist dadurch völlig schwammig...deinem "Grundgesetz" nach, müsste ich auch bestraft werden können, wenn ich nem Kumpel aus Spaß mal bissl auf den Oberarm haue...und ich denke kaum, dass das deine Intention ist

 

[FCX]

Lies dir mal in Wikipedia den Eintrag zum römischen Recht recht durch und mach dir mal ein paar Gedanken zum Begriff des Gewohnheitsrechts.

Das unser Rechtssystem teilweise vom Römischen Recht beeinflusst wurde ist mir klar. Unsere Gesellschaft ist auch vom Christentum beeinflusst worden. Ist deutschland deswegen ein Christliches Land? Nein. Grade für jemanden der immer so auf Spitzfindigkeiten rumreitet wie unsere Juristen ist diese Aussage von Hafisch einfach blödsinn.

 

[VoodooDog]

kann bitte jemand kurz schildern was nun entschieden wurde? ich bin nicht fähig mich druch ~2-4 seiten komische argumentation und seltsames geflame zuarbeiten.

 

[Btah]

kann bitte jemand kurz schildern was nun entschieden wurde? ich bin nicht fähig mich druch ~2-4 seiten komische argumentation und seltsames geflame zuarbeiten.

Kurz gesagt, der Typ ist freigesprochen worden

 

[sesslor]

Du hast mich da wohl falsch verstanden:
Mich stört, dass Juristen die Beurteilung der Notwehrlage objektiv nennen, obwohl so etwas (wie du ja selbst schreibst) niemals wirklich objektiv sein kann.
Mir ist schon klar, dass man letztendlich genau so vorgehen muss wie man es momentan tut, damit habe ich kein Problem (wobei ich die Hürden für Notwehr deutlich niedriger ansetzen würde, das ist aber nur ein Detail und keine fundamentale Änderung). Aber gerade als Jurist, der immer so gerne auf kleine Spitzfindigkeiten besteht sollte es dir doch genauso wie mir sehr übel aufstoßen, dass diese Vorgehensweise einfach falsch bezeichnet wird. Es ist nicht objektiv, das ist nunmal so. Wieso nennt man es dann nicht beim richtigen Namen, wieso muss man ein juristisches Kunstwort einführen, das eine vollkommen andere Bedeutung hat? Das ist Doublespeak in seiner reinen Form.
Leute wie du und Hafish sind dann auch noch stolz auf ihr Doublespeak und werfen anderen Leuten hier (die einfach nur klar und logisch denken und bei diesem Müll nicht mitmachen) Unkenntnis vor. Das ist lächerlich.

@yentoh: "Mein" Grundgesetz habe ich hier nun wirklich mehr als oft genug gepostet. Es besteht aus nur einem Satz

Nach deiner Definition von objektiv ist doch nichts objektiv, weil es ja immer Menschen sind, die einen Sachverhalt bewerten. Dann kannst du das Wort ja gleich streichen.

Wenn ein unparteiischer Außenstehender eine Situation im nachhinein mit allen zur Verfügung stehenden Informationen zu bewerten versucht, kann man dies doch wohl mit Fug und Recht als objektive Einschätzung bezeichnen, oder nicht? Besser geht es nun mal kaum.

 

[yentoh]

Das unser Rechtssystem teilweise vom Römischen Recht beeinflusst wurde ist mir klar. Unsere Gesellschaft ist auch vom Christentum beeinflusst worden. Ist deutschland deswegen ein Christliches Land? Nein. Grade für jemanden der immer so auf Spitzfindigkeiten rumreitet wie unsere Juristen ist diese Aussage von Hafisch einfach blödsinn.

Lies es dir einfach durch, du weisst naemlich so ziemlich nichts, aber statt was gegen deine Unwissenheit zu unternehmen, blamierst du dich hier lieber.

 

[VoodooDog]

danke für die zusammenfassung.
imo ne perfekte entscheidung.

 

[FCX]

Lies es dir einfach durch, du weisst naemlich so ziemlich nichts, aber statt was gegen deine Unwissenheit zu unternehmen, blamierst du dich hier lieber.

Tja vieleicht hab ich ihn ja gelesen. Nur du anscheinend nicht. Ist halt die Frage wer sich hier blamiert. Aber troll du mal ruhig weiter.

 

[MegaVolt]

Nach deiner Definition von objektiv ist doch nichts objektiv, weil es ja immer Menschen sind, die einen Sachverhalt bewerten. Dann kannst du das Wort ja gleich streichen.

Genau. Juristische Sachverhalte können niemals objektiv sein, im juristischen Sprachgebrauch sollte das Wort dementsprechend nicht existieren Lasst die Objektivität bitte den Naturwissenschaften, da gehört sie hin.

 

[FragmanXiC]

Geh doch einfach weg. Bitte. Du bringst nie etwas in so eine Diskussion wenn du nicht in der Lage bist auch nur 0,1% von seinem "perfekten" Standpunkt aus wegzugehen um in der Realität anzugelangen.

 

[sesslor]

Genau. Juristische Sachverhalte können niemals objektiv sein, im juristischen Sprachgebrauch sollte das Wort dementsprechend nicht existieren Lasst die Objektivität bitte den Naturwissenschaften, da gehört sie hin.

Stimmt, in der Naturwissenschaft forschen ja keine Menschen.

 

[MegaVolt]

Geh doch einfach weg. Bitte. Du bringst nie etwas in so eine Diskussion wenn du nicht in der Lage bist auch nur 0,1% von seinem "perfekten" Standpunkt aus wegzugehen um in der Realität anzugelangen.

Ich bin es hier doch gerade, der die (subjektive) Realität beschreibt, während unsere Juristen in ihrer Traumwelt leben und etwas von Objektivität erzählen wollen, wenn diese ganz offensichtlich nicht gegeben ist.
Wie gesagt, das ist in etwa so sinnvoll wie zu behaupten, dass der Wehrdienst keine Zwangsarbeit sei. Wer in der Realität angelangt ist wird aber ganz schnell feststellen, dass es eben doch Arbeit unter Zwang ist. Genauso wie ein Gerichtsurteil in der Realität niemals objektiv sein kann.

 

[FragmanXiC]

Ja, du bist immernoch der einzige der den Unterschied zwischen Zwangsarbeit und "erfüllung von Pflichten" sieht...
Lies doch mal ein Geschichtsbuch und schau was dort Zwangsarbeit war. Danach vergleiche das mit dem Wehrdienst.

Erkennst du keinen Unterschied bist einfach unfähig.

 

[Valhalla]

also wer behauptet das wehrdienst keine zwangsarbeit ist hat wirklich nen dachschaden, aber das sind wir von fragman ja eh gewohnt und gehört auch nicht hier rein.

 

[arAgiiH]

wenn in der definition von zwangsarbeit aber auch schon extra drinsteht dass wehrdienst nicht dazu gehört

 

[Mackiavelli]

Ich bin ja bekanntermaßen ein großer Fan vom Wehrdienst und selbst als Offizier hat sich mir die Logik noch nie erschlossen, nach der Strafgefangene nicht zum Arbeiten verpflichtet werden dürfen, aber jeder erwachsene Mann zum lebensgefährlichen Kriegsdienst eingezogen werden kann. Mir erscheint das willkürlich (und ja ich könnte jetzt eine Seite darüber schreiben wie edel der Wehdienst ist und das es was gaaaanz anderes ist, als Zwangsarbeit - diese Gedankengänge finde ich trotzdem nicht überzeugend).

 

[FCX]

wenn in der definition von zwangsarbeit aber auch schon extra drinsteht dass wehrdienst nicht dazu gehört

Ich kann auch Waffeleis als Zwangsarbeit definieren.

Zwangsarbeit ist in Ger verboten. Wie versorgen wir jetzt aber unsere Armee mit Soldaten? Wir brauchen nen Wehrdienst. Aber das ist doch Zwangsarbeit? Nö wir schließen Wehrdienst bei der Definition von Zwangsarbeit die wir verwenden einfach aus, dann passt das.

Hätte man an der Stelle auch mit Sklaverei machen können wenn man denn gewollt hätte.

Deswegen kriege ich hier auch jedesmal nen Lachanfall wenn mir Heator und Co die Menschenwürde und ähnliche juristissche Definitionen als unumstößliche gottgegebene Fakten verkaufen wollen.

Dabei sind das nichts weiter als rein subjektive und willkürliche Formulierungen die sich irgendwelche Leute mal aus den Fingern gesaugt und zu Papier gebracht haben. Und die Nachfahren dieser Leute züchten jetzt an Universitäten eine Horde Zombies die alles was man ihnen erzählt ohne zu hinterfragen annehmen und als Wahrheit in die Welt hinaus tragen. Wir nennen sie Juristen.

 

[FragmanXiC]

Dann komm doch einfach mal mit einem besseren Satz Regeln, Strukturen und Gesetzen vorwärts und präsentiere sie uns.

Meckern kann jeder, das Grundgesetz aber verbessern können wirklich nur die aller, aller, aller wenigsten.

Und nochmal:
Schaut euch an was z.B. bei Wikipedia unter dem Eintrag Zwangsarbeit als Beispiele aufgeführt werden und vergleicht diese mit der Wehrpflicht (die jetzt btw eh so gut wie abgeschafft ist).

 

[FCX]

Dann komm doch einfach mal mit einem besseren Satz Regeln, Strukturen und Gesetzen vorwärts und präsentiere sie uns.

Besser ist an der Stelle halt auch größtenteils Geschmackssache. Ich hab hier in 2 Threads die letzten Tage oft genug gesagt was ich anders machen würde und warum. Meiner Ansicht wäre es so besser. Andere können das natürlich anders sehen. Ich persönlich finde deren Argumentation aber wenig überzeugend.

Einige hier argumentieren damit das meine Änderungen willkürlich sind. Was halt, wenns um Jura geht imo einfach nur ne Lachnummer ist. Siehe den letzten Post.

Unsere Juristen sind aber noch besser. Deren Argumentation erinnert mich irgendwie an einen Bibeltreuen Christen. Wenn du seinen Glauben in Frage stellst, kommt er dir mit Bibel Zitaten. Wenn ich hier gewisse Gesetze in Frage stelle, sagt man mir ich solle doch Gesetz(buch) xy lesen. Ganz großes Tennis.

 

[FragmanXiC]

Das mein ich nicht.
Schreib ein GESETZ so, dass es objektiver, besser, passender, einfacher, umfassender und schlichweg geiler ist.
Kein Gelaber darüber, sondern tatsächlich ein paar Paragraphen.

 

[Franzmann2]

Das war wohl ein notwendiges Urteil.

Die beteiligte Frau ist meines Gerechtigkeitssinnes nach mit Bewährung ein bisschen zu gut davongekommen - sie hat bereits im Vorfeld der Tat gezeigt ein beträchtliches Maß an krimineller Energie zu besitzen.

 

[ShigeakiDoi]

gibts irgendwo ein link zum urteil? bzw news

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das unser Rechtssystem teilweise vom Römischen Recht beeinflusst wurde ist mir klar. Unsere Gesellschaft ist auch vom Christentum beeinflusst worden. Ist deutschland deswegen ein Christliches Land? Nein. Grade für jemanden der immer so auf Spitzfindigkeiten rumreitet wie unsere Juristen ist diese Aussage von Hafisch einfach blödsinn.

lol "beeinflusst". dir ist schon klar, dass wir viele grundlegende strukturen des römischen rechts 1:1 übernommen haben? was meinst du woher die ganzen lateinischen bezeichnungen für die verschiedenen rechtsfiguren kommen.

der vergleich mit dem christentum ist total daneben.

Tja vieleicht hab ich ihn ja gelesen. Nur du anscheinend nicht. Ist halt die Frage wer sich hier blamiert. Aber troll du mal ruhig weiter.

und das ist schon eine frechheit. es ist eine sache etwas nicht zu wissen, aber eine andere menschen, die einen aufklären wollen unwissenheit vorzuwerfen.

 

[FCX]

und das ist schon eine frechheit. es ist eine sache etwas nicht zu wissen, aber eine andere menschen, die einen aufklären wollen unwissenheit vorzuwerfen.

Mir kommen gleich die Tränen. Wenn ich Aufklärung will geh ich in die Bibliothek. Dafür brauch ich nicht irgendwelche Idioten aus nem Starcraft Forum die sich eh nur wichtig machen wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mir kommen gleich die Tränen. Wenn ich Aufklärung will geh ich in die Bibliothek. Dafür brauch ich nicht irgendwelche Idioten aus nem Starcraft Forum die sich eh nur wichtig machen wollen.

haha jo is gut

ich schieb das mal auf dein alter, sonst muss es sich um blödheit handeln.

 

[FCX]

ich schieb das mal auf dein alter, sonst muss es sich um blödheit handeln.

Wer im Glashaus sitzt...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wer im Glashaus sitzt...

uh harter konter. schreib doch gleich "selber"

und du könntest wenigtens mal einsehen, dass du unrecht bzgl. des bezugs des röm rechts zum deutschen recht hast. aber wenn juristen dir das sagen, dann irren sie sich natürlich nur DU hast recht

 

[FCX]

Weil dein Flame auch so kreativ war ne

Ich würde ja zugeben das ich Unrecht hätte, wenn dem denn so wäre. Ich würde dir ja vorschlagen einfach meinen Post weiter oben nochmal zu lesen und mal dein Spatzenhirn zu bemühen um ihn auch zu verstehen, aber das ist bei dir ja erfahrungsgemäß zuviel verlangt.

Ich hab auch keine Lust mir hier nen Flamewar mit dir zu liefern. Ich weiß ja was von dir und deinen Posts zu halten ist deswegen verabschiede ich mich jetzt auch aus diesem Affenzirkus hier.

 

[FragmanXiC]

Nochmal:
Ist die zeitlich befristete, bezahlte und mit dem Grundgesetz vereinbare Arbeit als Soldat/Zivi deiner Meinung nach mit z.B. den Juden im Konzentrationslager vergleichbar?
Oder nenn mir ein anderes Beispiel von Zwangsarbeit welches in etwa deckungsgleich ist mit der Wehrpflicht.

 

[Mackiavelli]

Reichsarbeitsdienst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil dein Flame auch so kreativ war ne

Ich würde ja zugeben das ich Unrecht hätte, wenn dem denn so wäre. Ich würde dir ja vorschlagen einfach meinen Post weiter oben nochmal zu lesen und mal dein Spatzenhirn zu bemühen um ihn auch zu verstehen, aber das ist bei dir ja erfahrungsgemäß zuviel verlangt.

Ich hab auch keine Lust mir hier nen Flamewar mit dir zu liefern. Ich weiß ja was von dir und deinen Posts zu halten ist deswegen verabschiede ich mich jetzt auch aus diesem Affenzirkus hier.

na endlich. ein kleiner sieg für die menschheit

und jetzt zu MV:

du missverstehst die bedeutung des wortes objektiv offenbar. wenn im strafrecht von objektiven tatbeständen oder objektiver notwehrlage gesprochen wird, dann ist damit tatsächlich objektiv gemeint.
der objektive tatbestand eines totschlags beinhaltet zB. die tötung eines menschen durch eine handlung eines anderen menschen. was ist daran nicht objektiv?

der objektive tatbestand der notwehr besagt, dass ein gegenwärtiger, rechtswidriger angriff vorgelegen haben muss. was ist daran nicht objektiv? das ist genau deine definition von gewaltinitiation.

die diskusion um zwangsarbeit ist im übrigen wirklich überflüßig. das ist nämlich tatsächlich eine rein terminologische frage. wenn ich jemanden töte, weil ich in einer notwehrlage bin, dann mache ich mich mangel rechtswidrigkeit der tat nicht strafbar. tatbestandlich habe ich natürlich einen totschlag vollendet. wir nennen so jemanden aber nicht totschläger.
genauso ist wehrdienst natürlich ein staatlicher zwang zu einer gewissen art von tätigkeit und mithin natürlich zwangsarbeit. terminoligisch wird es aber nicht so bezeichnet, weil es verfassungsrechtlich gerechtfertigt ist. sich hier aber um begrifflichkeiten zu streiten ist zeitverschwendung.

 

[FCX]

Die Internationale Arbeitsorganisation (ILO) definierte 1930 in Art. 2 Abs. 1 des Übereinkommens über Zwangs- und Pflichtarbeit die Zwangsarbeit als unfreiwillige Arbeit oder Dienstleistung, die unter Androhung einer Strafe ausgeübt wird. Nicht dazu gehören laut Abs. 2 des Übereinkommen: Militärdienst, übliche Bürgerpflichten, Arbeit im Strafvollzug, notwendige Arbeit in Fällen höherer Gewalt und Arbeit, die dem unmittelbaren Wohl der Gemeinschaft dient

Die Definition ist eindeutig. Und Wehrdienst fällt exakt unter diesen Tatbestand. Was auch der Grund dafür ist warum sie ihn extra als Ausnahme aufführen. Würde er gar nicht unter diese Rubrik fallen, bestünde dafür keine Notwendigkeit.

Und nur weil nicht alle Formen der Zwangsarbeit gleich "schlimm" sind heißt das eben nicht das die vergleichsweise harmlosen Formen keine Zwangsarbeit sind.

 

[Btah]

Die Definition ist eindeutig. Und Wehrdienst fällt exakt unter diesen Tatbestand. Was auch der Grund dafür ist warum sie ihn extra als Ausnahme aufführen. Würde er gar nicht unter diese Rubrik fallen, bestünde dafür keine Notwendigkeit.

Und nur weil nicht alle Formen der Zwangsarbeit gleich "schlimm" sind heißt das eben nicht das die vergleichsweise harmlosen Formen keine Zwangsarbeit sind.

vom Gedanken her ist das aber so ähnlich wie zu fordern, dass Notwehr (sofern es den Tod von jemandem zur Folge hat) Mord sein sollte
frei nach dem Motto, dafür sorgen dass jemand anders stirbt ist immer Mord, scheiß auf diese albernen Ausnahmeregelungen