2-Strikes-Warnmodell

[JustaFreezer]

Urheberrecht verbietet dir nicht das Recht irgendwas zu verschenken. Es gibt nur dir nicht das Recht etwas kostenlos zu nehmen.

Natürlich verbietet mir das Urheberrecht, kopierte CDs und Filme zu verschenken

 

[Clawg]

Nur darf er andere nicht dazu zwingen, ihm Geld zu geben, wenn sie die Idee von irgendwoher haben aber nicht von ihm.

Und das nachzuweisen bzw. zu widerlegen geht wie?

 

[Benrath]

Natürlich verbietet mir das Urheberrecht, kopierte CDs und Filme zu verschenken

ich implizierte schon dass es von dir erstellte musik oder Filme sind... bzw war das der Ausgangspunkt, aber propps an die Erkennung der Formulierungsschwäche, wenn wir uns auf das Niveau begeben wollen.

 

[MegaVolt]

Und das nachzuweisen bzw. zu widerlegen geht wie?

Genauso wie bei jedem anderen Vergehen: Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, im Zweifel für den Angeklagten. Anders geht es nunmal nicht.

 

[Clawg]

Dein Denkfehler ist, dass fehlender Schutz eines Rechts durch den Staat weniger schlimm sei als Verletzung eines Rechts durch den Staat. Das läuft aber beides auf dasselbe hinaus, da der Staat im ersten Schritt erst einmal (zu Recht) alle seinen Bürger die Möglichkeit nimmt, auf eine Rechtsverletzung mit eigenen Mitteln (gewaltsam) zu antworten.
Um diesen Konflikt aufzulösen kann man nun entweder den libertären Weg gehen und wahllos ein Prinzip über das andere stellen oder man geht den Weg des Objektivismus, findet ein beiden Rechten übergeordnetes Prinzip und wählt einen Kompromiss (zeitliche Begrenzung, zentrales Anmeldeverfahren etc.).

 

[MegaVolt]

Dein Denkfehler ist, dass fehlender Schutz eines Rechts durch den Staat weniger schlimm sei als Verletzung eines Rechts durch den Staat. Das läuft aber beides auf dasselbe hinaus, da der Staat im ersten Schritt erst einmal (zu Recht) alle seinen Bürger die Möglichkeit nimmt, auf eine Rechtsverletzung mit eigenen Mitteln (gewaltsam) zu antworten.
Um diesen Konflikt aufzulösen kann man nun entweder den libertären Weg gehen und wahllos ein Prinzip über das andere stellen oder man geht den Weg des Objektivismus, findet ein beiden Rechten übergeordnetes Prinzip und wählt einen Kompromiss (zeitliche Begrenzung, zentrales Anmeldeverfahren etc.).

Der objektivistische Ansatz ist hier aber wahllos. Der Kompromiss stellt nämlich eine Form der Gewalt dar.
Zudem ist tatsächlich der fehlende Schutz eines Rechts durch den Staat deutlich weniger schlimm als die Verletzung eines Rechts durch den Staat.
Fehlender Schutz stellt keine Gewaltinitiation dar, eine Verletzung dagegen schon. Ein Staat der Rechte verletzt ist somit automatisch ein Unrechtsstaat. Das muss verhindert werden. Es ist der Weg des Kollektivismus: Der Staat darf die Rechte von Individuen verletzen, wenn damit dem Kollektiv gedient wird. Das hat nichts mehr mit Objektivismus zu tun, das ist Kollektivismus in reinster Form.
(Wobei ich immernoch bestreite, dass überhaupt Rechte ohne Urheberrecht nicht geschützt werden. Meiner Meinung nach gibt es nunmal kein Anrecht auf immaterielle Güter, insbesondere kein Eigentumsrecht. Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass es so ein Eigentumsrecht gäbe, macht deine Position keinen Sinn.)

Wie vollkommen idiotisch, verbraucherfeindlich und entwicklungshemmend unser Patentrecht ist sieht man gerade wieder sehr schön:
http://www.golem.de/1110/86788.html

 

[zerg123]

Dein Denkfehler ist, dass fehlender Schutz eines Rechts durch den Staat weniger schlimm sei als Verletzung eines Rechts durch den Staat. Das läuft aber beides auf dasselbe hinaus, da der Staat im ersten Schritt erst einmal (zu Recht) alle seinen Bürger die Möglichkeit nimmt, auf eine Rechtsverletzung mit eigenen Mitteln (gewaltsam) zu antworten.
Um diesen Konflikt aufzulösen kann man nun entweder den libertären Weg gehen und wahllos ein Prinzip über das andere stellen oder man geht den Weg des Objektivismus, findet ein beiden Rechten übergeordnetes Prinzip und wählt einen Kompromiss (zeitliche Begrenzung, zentrales Anmeldeverfahren etc.).

Also ich halte es da eher mit den vernünftigeren Vertretern des libertären Weges, welche das geistige Eigentum für eine Einschränkung der Rechte einzelner halten, wie es z.B Roderick Long sieht.

 

[MegaVolt]

Also ich halte es da eher mit den vernünftigeren Vertretern des libertären Weges, welche das geistige Eigentum für eine Einschränkung der Rechte einzelner halten, wie es z.B Roderick Long sieht.

Genau so eine Einschränkung der Rechte von Individuen ist es ja auch. Wie könnte es auch anders sein, immerhin ist es ein staatlich verordnetes Zwangsmonopol, das gibt es nur mit Gewaltinitiation. Deshalb sehe ich es auch prinzipiell als ungerecht an.

Das lustige ist aber, dass, selbst wenn wir von Clawgs Ansatz ausgehen, geistiges Eigentum immernoch Unrecht ist.

 

[synterius]

wie ich schon sagte, bei musik-cds zb. ne limited edition mit den videos, making ofs, interviews etc. bei filme halt zb inner speziellen box, wobei da die heutigen dvds schon genug an bonus-material drauf haben (kommentar des regisseurs etc), aber man müsste noch weiter außen ansetzen.

ohne urheberrecht ist bonusmaterial oder ne limited edition ziemlich sinnbefreit.
das zeug gibts dann schließlich auch umsonst im netz.

Bei Videos ist es noch einfacher: Hier wird das meiste schon frei produziert. Fernsehserien sind kostenlos für jeden zu sehen. Werbefinanzierung funktioniert wunderbar und die Qualität stimmt. Der Film wird auch ohne Urheberrecht nicht untergehen.

werden die meisten guten serien nicht durch amerikanisches pay-tv + dvd verkäufe finanziert ?

und nur weil sachen im freetv laufen heißt das doch nicht das es da kein urheberrecht gibt.
die sender zahlen kohle die werke zeigen zu dürfen und der viewer zahlt in form von werbung.
dieses modell fällt ohne urheberrecht weg.
ohne urheberrecht würde das fernsehen sterben.

Auch heute gibt es schon alles kostenlos und trotzdem wird noch gekauft.

es ist trotzdem illegal und das spielt eben doch eine rolle (für die meisten).

und es gibt z.b. so blumenstände wo man sich selbstständig die blumen pflücken kann und dann auch je nach auswahl freiwillig bezahlen soll.
jemanden der aufpasst gibt es nicht und dieses konzept scheitert bzw ist ein minusgeschäft für die die es machen, weil zu viele eben doch schmarotzen und nur wenig bis gar nix bezahlen und trotzdem die blumen einsacken.
so ein system auf freiwilligkeit funktioniert eben fast nirgendwo.

Andererseits gibt es dann die Gerechtigkeitsfrage, die vollkommen unabhängig vom Nutzen ist. Es gilt also festzustellen, ob man Gedanken besitzen kann und ab ein "Erschaffer" von Gedanken ein ewiges Verwertungsrecht an diesen haben sollte.
Meiner Meinung nach kann auch diese Frage ganz klar mit "nein" beantwortet werden. Einen reinen "Gedankenerschaffer" gibt es nicht, jedes Buch, jedes Lied basiert auf den Dingen, die der Urheber vorher selbst gelesen und gehört hat. Ganz öffentlich, frei vom Urheberrecht.

na und?
interessant ist doch nur das er etwas neues geschaffen hat, wovon wieder leute profitieren.
ansonsten müssten wir dem bauern auch sein recht auf seine ware streitig machen, schließlich profitiert er von gottes schöpfung und ohne diese gäbe es auch nicht diese tollen kartoffeln.

 

[deleted_24196]

ohne urheberrecht ist bonusmaterial oder ne limited edition ziemlich sinnbefreit.
das zeug gibts dann schließlich auch umsonst im netz.

Und trotzdem werden Fans das Album kaufen.

Die ersten 9 Titel (also Ghosts I) lassen sich legal, kostenlos und DRM-frei herunterladen. Für den kompletten Download sind 5 $ zu entrichten, daneben gibt es das Album auch als Doppel-CD, Vierfach-LP sowie in zwei verschiedenen Sonderausgaben.[6] Die teurere der beiden Sonderausgaben, Ultra-Deluxe Limited Edition genannt, die auf 2500 handnummerierte Ausgaben begrenzt war und 300 $ kostete, war bereits nach zwei Tagen ausverkauft.[7]

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ghosts_I-IV

 

[MegaVolt]

ohne urheberrecht ist bonusmaterial oder ne limited edition ziemlich sinnbefreit.
das zeug gibts dann schließlich auch umsonst im netz.

Nein, das Bonusmaterial liegt ja in gedruckter Form in der Schachtel. Man muss halt schon nicht-digitale Inhalte für so eine limited/bonus edition zusammenstellen. Das ist aufwändig, ja. Aber es verkauft sich. Siehe auch porrees Beispiel. Es gibt mehr als genug Wege.

werden die meisten guten serien nicht durch amerikanisches pay-tv + dvd verkäufe finanziert ?

und nur weil sachen im freetv laufen heißt das doch nicht das es da kein urheberrecht gibt.
die sender zahlen kohle die werke zeigen zu dürfen und der viewer zahlt in form von werbung.
dieses modell fällt ohne urheberrecht weg.
ohne urheberrecht würde das fernsehen sterben.

Jain. DVD-Verkäufe wird es auch weiterhin geben (siehe limited editions) und Werbeeinnahmen auch. Dass dazwischen die Einnahmen ein bischen sinken kann ich natürlich nicht ausschließen. Sie werden aber garantiert nicht auf 0 sinken, d.h. das Fernsehen wird garantiert nicht sterben. Es wird schlimmstenfalls ein bischen weniger Gewinn abwerfen, was nun wirklich kein Weltuntergang ist.

es ist trotzdem illegal und das spielt eben doch eine rolle (für die meisten).

Wir kennen anscheinend andere Leute

und es gibt z.b. so blumenstände wo man sich selbstständig die blumen pflücken kann und dann auch je nach auswahl freiwillig bezahlen soll.
jemanden der aufpasst gibt es nicht und dieses konzept scheitert bzw ist ein minusgeschäft für die die es machen, weil zu viele eben doch schmarotzen und nur wenig bis gar nix bezahlen und trotzdem die blumen einsacken.
so ein system auf freiwilligkeit funktioniert eben fast nirgendwo.

Mit dem wesentlichen Unterschied, dass jede einzelne von einem "Schmarotzer" gepflückte Blume tatsächlich ein Verlust ist. Diese Blume kann von niemand anderem mehr gepflückt werden, sie hat Kosten verursacht und ist jetzt weg.
Bei Informationen ist das anders: Wenn ein Schmarotzer, der nie vorhatte dafür zu bezahlen, die Information abruft dann verliert der Urheber dadurch exakt gar nichts. Ihm entstehen keine zusätzlichen Kosten, ihm geht nichts verloren, ihm entsteht keine zusätzliche Arbeit, gar nichts dergleichen.

Zudem sieht man an open source Software sehr gut, dass man auch mit freier Software wunderbar Geld verdienen kann. Patentstreitigkeiten sind ganz offensichtlich enorm schädlich für den gesamten Softwaremarkt und hemmen hier Innovationen. In anderen Bereichen sieht man das nicht so deutlich aber bei Software ist es ja vollkommen trivial. Die klar sichtliche schädliche Wirkung der (noch recht neuen) Softwarepatenten sollte ein warnendes Beispiel sein für das, woran man sich in anderen Bereichen leider schon gewöhnt hat.

na und?
interessant ist doch nur das er etwas neues geschaffen hat, wovon wieder leute profitieren.
ansonsten müssten wir dem bauern auch sein recht auf seine ware streitig machen, schließlich profitiert er von gottes schöpfung und ohne diese gäbe es auch nicht diese tollen kartoffeln.

Gott gibt es nicht. Der Acker ist Eigentum des Bauern, er ist exklusiv. Die Ware des Bauern ist exklusiv, sie kann nur einmal genutzt werden. Das unterscheidet sie fundamental von Information, die nicht exklusiv ist.

 

[Benrath]

Von fixen und variablen Kosten hast du schon mal gehört?

Und fazinierend ist wie du weiterhin ständig einzelfallbeispiele bringts die deine Meinung unterstützen, aber jene die dir widersprechen als irrelevant oder nichtig wegwischt: "macht er halt ein bisschen weniger Gewinn". Gerade von dir, von dem ich keine Wertung über unterschiedliche Höhen von Gewinn erwarten würde.

 

[MegaVolt]

Von fixen und variablen Kosten hast du schon mal gehört?

Und fazinierend ist wie du weiterhin ständig einzelfallbeispiele bringts die deine Meinung unterstützen, aber jene die dir widersprechen als irrelevant oder nichtig wegwischt: "macht er halt ein bisschen weniger Gewinn". Gerade von dir, von dem ich keine Wertung über unterschiedliche Höhen von Gewinn erwarten würde.

Niemand hat ein Recht auf Gewinn. Wenn heute Gesetze genutzt werden, um damit höhere (ungerechte) Gewinne zu erpressen dann müssen diese Gewinne halt fallen. Gesetze werden nunmal als eine Form der Unterdrückung und Gewaltinitiation genutzt, wovon eine kleine Minderheit profitiert. Deshalb auch der Mafia-Vergleich, der hier sehr passend ist. Das sollte beendet werden.

 

[Btah]

Und fazinierend ist wie du weiterhin ständig einzelfallbeispiele bringts die deine Meinung unterstützen, aber jene die dir widersprechen als irrelevant oder nichtig wegwischt: "macht er halt ein bisschen weniger Gewinn". Gerade von dir, von dem ich keine Wertung über unterschiedliche Höhen von Gewinn erwarten würde.

wir sollten dann wohl auch nicht aus der Atomenergie aussteigen...schmälert die Gewinne von RWE & Co...geht ja ma ga nich

 

[sesslor]

Megavolt, koenntest du mal auf folgenden Punkt eingehen:
Jedem Kuenstler steht es frei, das Urheberrecht zu nutzen oder auch nicht. Warum moechtest ausgerechnet du ihm diese Wahl abnehmen? Du bist doch sonst fuer groesstmoegliche Freiheit.

 

[Benrath]

Und wie löst du das Problem der fixen Kosten für Entwickler?

wir reden nicht nur von billiger open source software sondern Medikamenten und anderen Forschungsprojekten, wo die fix Kosten in die Millarden gehen. und bitte nen generelle Antwort, die sich nicht auf das diskussionswürdige Patenrecht zur Zeit bezieht.


Auf den Atomernergie vergleich geh ich nicht ein...und auch nicht auf das Recht auf Gewinne, dauert mir jetzt zu lange nen Post rauszuhauen der unangreifbar ist, wo halt nicht wieder nen Depp mit nem Extremverlgeich rauskommt, weil ich mich nicht dagegen abgesichert habe. MV hat also entschieden Gewinne auf Basis von Urheberrecht sind böse, ok.

na eben doch kurz für btah @ MV würde afaik jedem Gewinn die gleich Berechtigung zuweisen, wenn er rechtsmäßig erwirtschafte wurde. Wenn Urheberrecht rechtens ist, ist die Höhe des Gewinns scheiss egal. Es gäbe keinen ungerecht hohen Gewinn.

 

[zerg123]

Das Urheberrecht ist etwas was wir Künstlern einräumen, da WIR uns den größten Gewinn dadurch versprechen, nicht um den Gewinn der Künstler zu maximieren.
Die Wahl der Künstler hat dabei nie eine Rolle gespielt.
Lediglich die Maximierung des Nutzens für die Gesellschaft.

wir reden nicht nur von billiger open source software sondern Medikamenten und anderen Forschungsprojekten, wo die fix Kosten in die Millarden gehen. und bitte nen generelle Antwort, die sich nicht auf das diskussionswürdige Patenrecht zur Zeit bezieht.

Die richtig teuren Forschungsprojekte werden sowieso fast immer in Zusammenarbeit mit dem Staat finanziert, sei es durch direkte Fördergelder oder staatliche Einrichtungen wie Universtitäten welche hier sehr stark eingebunden sind.

 

[tic0r]

Meiner Meinung nach gibt es nunmal kein Anrecht auf immaterielle Güter, insbesondere kein Eigentumsrecht

Wie bringst du das unter einen Hut mit deiner Position als Verfechter des Datenschutzes? Immaterielle Güter sind ja nicht nur Kunst, da fallen alle Arten von Daten drunter. Vorratsdatenspeicherung wäre danach genauso wenig rechtswidrig wie Plagiate uvm.

 

[MegaVolt]

Megavolt, koenntest du mal auf folgenden Punkt eingehen:
Jedem Kuenstler steht es frei, das Urheberrecht zu nutzen oder auch nicht. Warum moechtest ausgerechnet du ihm diese Wahl abnehmen? Du bist doch sonst fuer groesstmoegliche Freiheit.

Die Freiheit des Einzelnen hört dort auf, wo die Freiheit anderer Individuen eingeschränkt wird. Das Urheberrecht stellt eine gewaltsame Einschränkung meiner Informationsfreiheit dar. Wenn ich Informationen erhalte dann habe ich durch diesen Prozess niemandem Gewalt angetan, ich habe keine Gewalt initiiert. Jede erzwungene Einschränkung der Nutzung dieser Information stellt somit eine Gewaltinitiation gegen mich dar. Das Urheberrecht schränkt folglich meine Freiheit ein. Gerade weil ich für größtmögliche Freiheit bin muss ich deshalb das Urheberrecht ablehnen.
Ich kann ja auch nicht einfach ein Gesetz erlassen, dass Person X erlaubt willkürlich andere Menschen zu erschießen, und dann argumentieren, dass die Abschaffung dieses Gesetzes ja eine Freiheitseinschränkung von Person X darstellt weil er dann ja nichtmehr schießen darf Ein Gesetz, das Gewaltinitiation gegen andere Menschen erlaubt, die selbst keinerlei Gewaltakt begangen haben, stellt immer eine Freiheitseinschränkung dar und muss abgeschafft werden.

Wie bringst du das unter einen Hut mit deiner Position als Verfechter des Datenschutzes? Immaterielle Güter sind ja nicht nur Kunst, da fallen alle Arten von Daten drunter. Vorratsdatenspeicherung wäre danach genauso wenig rechtswidrig wie Plagiate uvm.

Vorratsdatenspeicherung ist wieder eine verordnete Zwangsmaßnahme, eine Gewaltinitiation des Staates gegen die Provider und damit abzulehnen.
Generell würde ich mich auch nicht als Verfechter des Datenschutzes bezeichnen. Im Gegenteil, ich finde Facebook und diese ganzen anderen Dienste sollten tun und lassen können was sie wollen, Informationen sind nunmal frei und das muss dann zwangsläufig für persönliche Informationen genauso gelten wie für Medieninhalte.
Jedes Individuum ist selbst dafür verantwortlich, welche Informationen es anderen zur Verfügung stellt. Die Verantwortung liegt beim Menschen selbst, nicht beim Staat.

Allerdings muss man auch bedenken, dass wir zur Zeit leider nicht in einer freien Welt nach meiner Vorstellung leben. Wir sind recht weit davon entfernt und es gibt Unrechtsgesetze, die die gewaltsame Ausbeutung der Bevölkerung erlauben. Solange diese bestehen finde ich staatlich verordneten Datenschutz als Gegenmaßnahme akzeptabel. Er ist zwar prinzipiell ein Unrecht, eine Gewaltinitiation, aber er kompensiert zumindest teilweise die schädliche Wirkung anderer Gesetze (d.h. dank Datenschutz kann man einige der Unrechtsgesetze umgehen/ignorieren). Das ist nicht optimal, das ist sogar leider ziemlich doof, aber es ist das kleinste Übel. In MV-Land gäbe es keinen staatlich verordneten Datenschutz. Aber auf dem Weg zu MV-Land wäre der Datenschutz eines der letzten Verordnungen, die ich abschaffen würde - erst nachdem alle anderen Ungerechtigkeiten, gegen die der Datenschutz momentan eine Sicherheit bietet, beseitigt wurden.

 

[sesslor]

Die Freiheit des Einzelnen hört dort auf, wo die Freiheit anderer Individuen eingeschränkt wird. Das Urheberrecht stellt eine gewaltsame Einschränkung meiner Informationsfreiheit dar. Wenn ich Informationen erhalte dann habe ich durch diesen Prozess niemandem Gewalt angetan, ich habe keine Gewalt initiiert. Jede erzwungene Einschränkung der Nutzung dieser Information stellt somit eine Gewaltinitiation gegen mich dar. Das Urheberrecht schränkt folglich meine Freiheit ein. Gerade weil ich für größtmögliche Freiheit bin muss ich deshalb das Urheberrecht ablehnen.
Ich kann ja auch nicht einfach ein Gesetz erlassen, dass Person X erlaubt willkürlich andere Menschen zu erschießen, und dann argumentieren, dass die Abschaffung dieses Gesetzes ja eine Freiheitseinschränkung von Person X darstellt weil er dann ja nichtmehr schießen darf Ein Gesetz, das Gewaltinitiation gegen andere Menschen erlaubt, die selbst keinerlei Gewaltakt begangen haben, stellt immer eine Freiheitseinschränkung dar und muss abgeschafft werden.

Ach so, wir befinden uns schon wieder im MV-Land. Dann macht die Diskussion natuerlich keinen Sinn. Du hast gewonnen.

 

[MegaVolt]

Ach so, wir befinden uns schon wieder im MV-Land. Dann macht die Diskussion natuerlich keinen Sinn. Du hast gewonnen.

Naja du hast mich gefragt warum ich Urheberrecht ablehne, wenn ich doch für Freiheitsmaximierung bin. Was erwartest du? Urheberrecht macht genau das Gegenteil, es schränkt Freiheit ein und erweitert sie nicht. Eine andere Antwort kann ich doch auf so eine Frage nicht geben ...
Abgesehen davon steht es nicht jedem Künstler frei, das Urheberrecht zu nutzen oder auch nicht. Für Gegenbeispiele siehe weiter oben in diesem Thread, die GEMA-Geschichte ist schon lustig
Bei Patenten gibt es genau in diesem Punkt noch größere Probleme, siehe ebenfalls weiter oben, Stichwort "Zweiterfinder", die effektiv enteignet werden und keine Wahl haben.

 

[Benrath]

Die richtig teuren Forschungsprojekte werden sowieso fast immer in Zusammenarbeit mit dem Staat finanziert, sei es durch direkte Fördergelder oder staatliche Einrichtungen wie Universtitäten welche hier sehr stark eingebunden sind.

Ach die Lösung ist staatliche Bereitstellung?


Ich dachte die wirkliche großen Projekten werden von den bösen Pharmakonzernen durchgeführt.

 

[Btah]

Auf den Atomernergie vergleich geh ich nicht ein...und auch nicht auf das Recht auf Gewinne, dauert mir jetzt zu lange nen Post rauszuhauen der unangreifbar ist, wo halt nicht wieder nen Depp mit nem Extremverlgeich rauskommt, weil ich mich nicht dagegen abgesichert habe. MV hat also entschieden Gewinne auf Basis von Urheberrecht sind böse, ok.

na eben doch kurz für btah @ MV würde afaik jedem Gewinn die gleich Berechtigung zuweisen, wenn er rechtsmäßig erwirtschafte wurde. Wenn Urheberrecht rechtens ist, ist die Höhe des Gewinns scheiss egal. Es gäbe keinen ungerecht hohen Gewinn.

es geht doch weder darum, dass irgendwer seinen Gewinn illegal erwirtschatschaftet hat (höchstens "moralisch" wenn man so will)...sondern darum das sich eine politische Entscheidung sich nicht umdrehen sollte, weil durch die Entscheidung gewisse Unternehmen vielleicht weniger Gewinne machen
genauso wie man beim Atomausstieg aufgrund anderer Faktoren entscheiden musste und einem natürlich egal sein musste, ob RWE & Co nun etwas weniger Gewinn einstreichen...muss es einem eben auch egal sein, ob zB RTL weniger Gewinne macht, wenn man jetzt beschließen sollte, dass es aus anderen Gründen wichtig sei, dass Urheberrecht zu lockern

 

[Benrath]

häh?

wie MV geschrieben hat sind gewinne aus Urheberrecht für ihn unrecht. k.a. was du mir versuchst zu sagen.

 

[Btah]

hmkay, hatte wohl einfach nicht damit gerechnet, dass jmd sich auf das Bizzarowelt-Niveau von MVs illegal-Definitionen begibt xD

 

[Benrath]

Naja afaik sind wir jetzt bei der Frage Urheberreceht ja oder nein. und nicht wie Urheberrecht.

Was ist denn nun mit immensen Fixkosten bei ner Entwicklung? staatliche Bereitstellung findet MV bestimmt acuh nicht toll.

 

[MegaVolt]

häh?

wie MV geschrieben hat sind gewinne aus Urheberrecht für ihn unrecht. k.a. was du mir versuchst zu sagen.

Wenn Urheberrecht Unrecht ist dann sind alle dank dem Urheberrecht erzielten Gewinne Unrecht. Ist doch ganz simpel.
Entsprechend muss man kein Mitleid mit denjenigen haben, die bei einer Einschränkung des Urheberrechts weniger Gewinne erwirtschaften.
Siehe auch Btahs Erklärung. Wo ist da denn jetzt das Problem?

Was ist denn nun mit immensen Fixkosten bei ner Entwicklung? staatliche Bereitstellung findet MV bestimmt acuh nicht toll.

Was für immense Fixkosten denn?
Bei Musik sind die nicht so riesig und lassen sich auch wunderbar über Konzerte etc. decken.
Bei Forschung in der Industrie ist der Technologievorsprung alleine schon Grund genug zu forschen. Außerdem muss man eine Forschungsabteilung unterhalten um andere Unternehmen kopieren zu können, moderne Entwicklungen nachbauen ist ja nicht gerade trivial.
Bei Filmen würde es immernoch Werbung geben. Evtl. sinken dann ja auch die Schauspieler-Gehälter. Ein Problem sehe ich auch hier nicht.
Bei Software hat open source schon gezeigt wie es geht, auch kein Problem.
Wie weiter oben schon geschrieben: Wenn überhaupt dann hat die Pharma-Industrie ein Problem. Aber diese ist ja sowieso massiv staatlich reguliert. Hier kann man ja eine Sonderlösung finden. Wie genau die am besten aussieht habe ich mir jetzt auch noch nicht überlegt aber selbst staatliche Bereitstellung wäre in diesem Bereich ja jetzt kein großer Unterschied zu der heute stattfindenden massiven staatlichen Regulierung und der sowieso ständig in allen Bereichen stattfindenden staatlichen Forschung (die lustigerweise meist nicht unter eine freie Lizenz gestellt wird, wieso der Staat hier noch keine Gesetze erlassen hat die eine staatliche Lizenz für alles erzwingen, was mit Steuergeldern gefördert wurde, ist mir unbegreiflich).

Letztendlich musst du dich fragen: Was würden wir als Gesellschaft verlieren, wenn es kein Urheberrecht mehr gäbe?
Musik und Film hätten wir noch mehr als genug. Das geht nicht weg, die Vertriebsmodelle würden sich eventuell ein bischen ändern aber die Nachfrage würde weiterhin gedeckt werden. Industrielle Forschung hätten wir auch noch mehr als genug. Wahrscheinlich sogar mehr als vorher, weil heute viele Unternehmen durch Angst vor Patentklagen ja von der Nutzung und Weiterentwicklung innovativer Technologien abgehalten werden.
Es gäbe einfach keine Nachteile für uns als Gesellschaft. Es gäbe lediglich Nachteile für gewisse Unternehmen, die momentan vom Patent- und Urheberrecht profitieren. Also die Rechtsabteilungen von Großunternehmen und die Verwertungsgesellschaften. Diese Parasiten unserer Gesellschaft würden aussterben. Wunderbar!

 

[Benrath]

Wenn Urheberrecht Unrecht ist dann sind alle dank dem Urheberrecht erzielten Gewinne Unrecht. Ist doch ganz simpel.
Entsprechend muss man kein Mitleid mit denjenigen haben, die bei einer Einschränkung des Urheberrechts weniger Gewinne erwirtschaften.
Siehe auch Btahs Erklärung. Wo ist da denn jetzt das Problem?

Ich hab an sich Btah nur deinen Punkt erklärt er hatte ihn glaub ich nicht verstanden. Nicht dass ich dem zustimmen würden, bzw ich würde dir insofern zustimmen das ungerechtfertiger Gewinn nicht schützenwert ist.

Was für immense Fixkosten denn? und blabla
B

Ist mir zu mühsam auf alles einzugehen es sind weiter größtenteils alles vermutungen über das was sein würde, wo man jederzeit in beide Richtungen argumentieren könnte und am Ende stellst du es als Fakt da.Ich will nicht mal bestreiten dass es Branchen und Einzelfälle gibt wo Urheberrecht mehr schadet als nützt, vor allem in der jetztigen Form, aber ich glaube nicht dass der Nettonutzen von keinem Urhberrecht vs einem vernüftigem Urheberrecht positiv wäre.

z.B. das Industriebeispiel. Firma A würde sich denken scheiß auf Forschungsabteilung (bis zum Grad dass mans noch kopieren kann [gut dass ichs noch gelesen habe ]) und wartet einfach bis Firma B was neues entwickelt hat und kopierts einfach. Wenn sich Firma B dasselbe denkt, forscht keiner mehr, weil man den Nutzen aus der Forschung nur sehr kurzfristig schützen kann. EIn eher guter EInwand dazu war dass die asiatischen Länder davon profitierten oder profitiert haben und wir zum Teil auch, da sie billiger produziert haben und wirs konsumiert haben. Aber das klappt nur so lange es diese Divergenz in der Entwicklung gibt.

Das kannst du jetzt natürlich wieder umdeuten und wir können uns lustig weiter im Kreis drehen.

Bei Film und Musik werf ich halt nur mal Qualität in den Raum und du bringst mir nen Einzelbeispiel von ner etablierten Band die jetzt vorheucheln kann, dass ihr Urhberrecht egal ist.

 

[MegaVolt]

Die Qualität von Indie-Musik ist m.M.n. um Welten höher als die von dem mainstream Müll der die charts dominiert. Aber das ist wohl hochgradig subjektiv
Bei Filmen sind moderne TV-Serien qualitativ eigentlich kaum von teuren Kino-Produktionen zu unterscheiden. TV-Serien zeigen, dass man gute Filme auch sehr günstig produzieren kann. Außerdem spielt das Urheberrecht bei TV-Serien nur eine untergeordnete Rolle. Verträge mit den großen Sendern lassen sich auch ohne Urheberrecht vor Produktionsstart abschließen.

Ich sage ja nicht, dass sich nichts verändern würde. Aber sowohl Musik als auch Film würden mit absoluter Sicherheit weiter bestehen. Daran ist nichts zu rütteln. Musik gibt es schon ewig, lange bevor es Urheberrecht gab, die wird nicht plötzlich verschwinden wenn wir es abschaffen.

Zum Industriebeispiel: Was macht die Forschungsabteilung von Firma A, nachdem sie das Produkt kopiert hat? Urlaub? Däumchen drehen? Nein, sie wird zwangsläufig ein bischen forschen, sie hat ja nichts besseres zu tun. Problem gelöst
Außerdem braucht es seine Zeit, bis eine Firma etwas kopiert und marktreif hat. Gerade im Technologie-Bereich (der Bereich, in dem wir viel Forschung brauchen) sind diese 1-2 Monate ENORM gewinnbringend. Also gibt es auch ohne Patente mehr als genug Motivation zur Forschung.

Btw ein recht aktuelles Beispiel für den Schaden, den Patente anrichten: NVidia wollte doch kürzlich in die Prozessor-Produktion einsteigen. Sie haben extrem gute chips und das nötige know-how, NVidia hätte den Prozessor-Markt wahrscheinlich revolutionieren und für sehr viel Innovation sorgen können. Aber dank Patenten wurde ihnen der Markteintritt verweigert. Patente wurden eingesetzt, um Forschung und Innovation durch einen Konkurrenzen zu verhindern. Ohne diese Patente hätten wir einen viel lebendigeren Prozessormarkt und damit wohl deutlich weiter entwickelte Produkte. Und auch ohne Pantente würden sich Intel, AMD und dann auch NVidia um die Spitzenposition streiten und forschen so viel es geht.

Ob eine vollständige Abschaffung des Urheberrechts und der Patente sofort hilft weiß ich auch nicht. Deshalb habe ich ja vorgeschlagen, die Schutzfristen erstmal um 90% zu reduzieren (für alles, sowohl Patente als auch Urheberrecht). Dann können wir ja einfach mal sehen was passiert. Wird es dadurch besser können wir sie nochmal um 50% reduzieren und wieder schauen was passiert. Wird es immernoch besser (wovon ich fest überzeugt bin) dann schafft man es ganz ab. Eigentich ganz einfach.
Aber dass das Urheber- und Patentrecht in seiner heutigen Form mit seinen heutigen Schutzfristen sinnvoll ist kann doch niemand wirklich glauben, oder?

 

[Benrath]

Darüber streiten wir auch nicht, sondern ob überhaupt Patenrecht....

Guck mal wer die meisten guten TV Serien in letzter Zeit produziert hat und wo die liefen.

 

[Ancient]

Ich möchte nur mal anmerken, dass die Diskussion für bw.de Comm Verhältnisse erstaunlich sachlich abläuft, verglichen mit den letzten Copyrightthreads. Ihr bekommt alle ein (1) Internetz!

 

[MegaVolt]

Ja auch TV-Serien werden über Hollywood produziert. Mein Punkt ist: Sie kommen mit viel weniger Geld aus als Kinofilme und sehen auch nicht wirklich schlechter aus. Zudem kann man ja über Verträge mit den TV-Sendern die Produktion finanzieren, beispielsweise indem man einem Sender die Erstausstrahlung zusagt. Ein zweiter Sender kann das dann ohne Urheberrecht aufzeichnen und auch selbst senden aber die Qualität leidet und so eine Wiederholung schaut ja sowieso niemand. Das fehlende Urheberrecht hat also keinen Einfluss auf den zu erwartenden Gewinn der Serie.

Aber bevor wir uns in Details verrennen: Wir sind uns doch sicher einig, dass man auch ohne Urheberrecht irgendwelche Geschäftsmodelle finden kann, mit denen sich die Produktion von Musik und Filmen lohnt, oder? Wie genau diese Geschäftsmodelle jetzt aussehen kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass es da aber _irgendwas_ geben wird finde ich recht selbstverständlich.

 

[Benrath]

Wieso findest du das selbstverständlich? Nimm doch mal ne Serie wie Game of Thrones laut wiki 50-60 Mio Budget und wo läuft es ? bei HBO.
Wieviele gucken es schon per Torrent hier und zahlen keinen Cent? Das würde z.B. schon mal zu ner verringerten Zuschauermenge bei ner deutschen Erstaustrahlung führen die weniger Werbeeinnahmen bringt etc usw. Wesentlich weniger DVD-Verkäufe etc.

Ich wüsste als Produzent nicht, ob ich wirklich in ein so große Projekt mit FLoppotential investieren würde, wenn ich weiß dass ich es kaum exklusiv vertreiben kann. Meinetwegen in viele kleinere wos mich weniger juckt wenn eins scheitert. Die Werbeinnahmen gehen ja auch erst über Umwege an mich durch Lizenzen, die ein TV Sender mir zahlt, wenns keiner Urheberrecht gibt, bräuchte er mir an sich ja auch nichtszahlen. Also hätte ich maximal ne Chance auf einmal exklusiv senden, wenns vorher keinen Leak gibt. Selbst wenn ich dann alles selber übers Internet vertreibe entsteht mir ein Megaaufwand, Werbezeit selber zu verkaufen usw und ich kanns immernoch maximal 1x exklusiv senden.

 

[sesslor]

Ja auch TV-Serien werden über Hollywood produziert. Mein Punkt ist: Sie kommen mit viel weniger Geld aus als Kinofilme und sehen auch nicht wirklich schlechter aus. Zudem kann man ja über Verträge mit den TV-Sendern die Produktion finanzieren, beispielsweise indem man einem Sender die Erstausstrahlung zusagt. Ein zweiter Sender kann das dann ohne Urheberrecht aufzeichnen und auch selbst senden aber die Qualität leidet und so eine Wiederholung schaut ja sowieso niemand. Das fehlende Urheberrecht hat also keinen Einfluss auf den zu erwartenden Gewinn der Serie.

Leicht naiv, oder? Dann mach ich einen Fernsehsender auf, der alle derzeitigen Topserien einsammelt und jeweils einen Tag später fast ohne Werbung ausstrahlt. Da möchte ich aber sehen, wie lange sich die anderen Sender halten können.

 

[Benrath]

so ist es etwas einfacher und plakativer formuliert

 

[MegaVolt]

Leicht naiv, oder? Dann mach ich einen Fernsehsender auf, der alle derzeitigen Topserien einsammelt und jeweils einen Tag später fast ohne Werbung ausstrahlt. Da möchte ich aber sehen, wie lange sich die anderen Sender halten können.

Und woran verdiene ich dann wenn ich selbst keine Werbung sende ? Außerdem wird es wohl mehr als genug Leute geben, die das Original in Erstausstrahlung und maximaler Qualität sehen wollen. Einen Tag warten ist bei der Lieblingsserie auf die man schon gespannt wartet nicht gerade eine kleine Sache. Man sieht doch heute schon, wie unbeliebt Wiederholungen sind.

Ich behaupte nicht, dass die (imo viel zu hohen) Gewinne wie jetzt erhalten haben. Der Kuchen wird sicherlich kleiner - und das ist gut so!
Aber es wird trotzdem noch genug vom Kuchen übrig bleiben, so dass die Sender satt werden. Sie werden nur nicht mehr dick und fett. Wie gesagt, das ist gut so!

 

[sesslor]

Wie gesagt, es wird FAST keine Werbung gemacht, aber ein bisschen schon, vielleicht 2 Minuten auf eine Stunde. Außerdem vermute ich, dass viele Leute Serien sowieso nicht live schauen, weil es z.B. nicht in ihren wöchentlichen Zeitplan passt. Damit bleiben letztendlich nur die übrig, die erstens Zeit haben, die Serie bei Erstausstrahlung zu sehen, und zweitens nicht genug Geduld haben, einen Tag zu warten um das Ganze dann fast werbefrei zu sehen. Es muss ja nicht mal ein ganzer Tag sein, wenn das technisch und sendezeitmäßig möglich ist, kann man jede Folge ja direkt nach der Erstausstrahlung schon im eigenen Sender zeigen.

 

[Benrath]

Jetzt windest du dich aber.

Es gibt halt schon nen Unterschied zwischen "es wird schon irgendwas geben" und dem Angebot von heute. Das lässt sich doch auf Sportevents fast übertragen und da ist der live Faktor noch viel größer. Sky Deutschland geht fast pleite weil sie nicht genug kunden finden und gerade Fussball ist der Hauptgrund für viele Sky zu kaufen. Schon jetzt streamen viel lieber.


Der punkt ist ebenso, dass das reine Senden kaum kosten verursacht sondern nur die Produktion.

 

[Btah]

also Sky Deutschland ist nun aber wirklich nen richtig schlechtes Beispiel...ist ja nicht so als wenn der Pay-TV-Markt hier jemals Gewinne eingefahren hätte...zu Premierezeiten, wo es überhaupt noch keine Fußballstreams gab (u.a. weil die Verbindungen es ja auch nicht zuließen), war der Abomarkt für die auch nicht besser...da muss man das Problem sicher woanders suchen

 

[tic0r]

Außerdem wird es wohl mehr als genug Leute geben, die das Original in Erstausstrahlung und maximaler Qualität sehen wollen. Einen Tag warten ist bei der Lieblingsserie auf die man schon gespannt wartet nicht gerade eine kleine Sache. Man sieht doch heute schon, wie unbeliebt Wiederholungen sind.

Wenn ein Tag warten aber dann der Unterschied von Pay-TV zu Free-TV ist (nicht vergessen, die großen Serienproduzenten momentan sind Pay-TV, da nur sie das Budget besitzen) werden sich auch die größten Fans wohl einen Tag gedulden können.