2-Strikes-Warnmodell

[Crazy Kenny]

wenn dir alle autos im laden zu teuer sind, klaust du dann einfach eins, weil die industrie ja selbst schuld ist, dass sie fuer dich nicht das richtige auto gebaut hat?

Merkwürdige Beispiele hier. Die Musik/whatever wird nicht geklaut. Diese liegt dem "Rechteinhaber" nach dem kopieren genauso vor wie davor.

 

[Dr. Picasso]

die arbeit die er reingesteckt hat, wurde ihm aber trotzdem nicht entlohnt ...

 

[Benrath]

blabla.

ALso bei Ideen und Patenten würd ich dir noch gönnen, dass es leute gibt auf die Idee selber kommen würden.

Aber als ob andauernd 2 Leute gleichzeitig das gleiche Lied schreiben oder den gleichen Film drehen. Und gerade dabei wird im Anschluss auf nix aufgebaut sondern die Lieder stehen für sich selbst und irgendwie will man davon leben.


Btw Moderation gesucht THema sinnvoll teilen oder moderieren?
Es wird ständig vermischt ob Urheberrecht ja/nein und wie Urheberrecht sein sollte. An sich braucht es 2 Thread dafür, weil sonst pickt man sich immer wieder die schwachen Argumente für eins der beiden THemen raus, aber was sag ich, weiter gehts.

 

[Crazy Kenny]

die arbeit die er reingesteckt hat, wurde ihm aber trotzdem nicht entlohnt ...

Das macht dein Beispiel trotzdem nicht besser.

Es ist eben der Kern des Problems, dass du dem "Künstler" nichts direkt wegnimmst.

 

[MegaVolt]

die arbeit die er reingesteckt hat, wurde ihm aber trotzdem nicht entlohnt ...

Na und? Seit wann hat jemand ein Recht darauf, für Arbeit die er irgendwo reinsteckt entlohnt zu werden?
Geh in den nächsten Acker und schaufle Löcher, dann kannst du ja jemanden finden der dich dafür entlohnt

Lohn verdient man sich nicht mit Arbeit. Lohn verdient man sich dafür, dass man eine Leistung erbringt, für die jemand anderes bezahlen will. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.
Wer so doof ist und viel Arbeit in Blödsinn steckt (Löcher graben und wieder zuschütten) darf danach nicht weinen.

Oder anders ausgedrückt: Niemand hat ein Anrecht auf potentiellen Gewinn.

Außerdem wird der Künstler doch entlohnt. Sein Musikstück bleibt seins, egal ob es jemand runterläd oder nicht. Es gibt noch genug die es kaufen. Es gibt genug, die sein Konzert besuchen. Die Entlohnung findet statt.

 

[Zweifeuerkraut]

So, laut Musikindustrie ist selbige seit ca. 30 Jahren dem Tod geweiht. Komischerweise wissen die Stars aber auch heute noch nicht, wohin mit ihrem Geld und so Scheisse wie Transformers 2 spielen bei ~200mio $ Produktionskosten noch immer nach gut einem Jahr bereits ~800mio $ ein.
Wo hier genau das Problem liegen soll, verstehe ich nicht ganz. Gemessen am Aufwand, der Weltweit gegen Downloader betrieben wird, steht das in keiner Relation und es wird klar deutlich, um wessen Interessen es hier geht (ja, natürlich geht es um den kleinen Liedermacher von nebenan).

Ah, ok, jetzt verstehe ich deinen Gedankengang. Wer sich nicht wehren kann, dem kann man es ja wegnehmen, ungeachtet der Konsequenzen.

Wie auch immer man einem Toten eine digitale Kopie "wegnehmen" kann.

Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, dass jemand, der intellektuelles Eigentum erschafft, womöglich in einer längeren Verwertungskette sitzt und nicht selbst das gesamte Kapital vorstrecken kann? Überlege mal, was deine Ansichten für Auswirkungen auf einen Schaffenden mit angeschlagener Gesundheit und dessen Fähigkeit hat, sich in einem Verhandlungsgespräch mit einem Publisher bzgl. der Finanzierung eines neuen Projektes durchzusetzen. Wenn der Publisher erwarten muss, dass der Schaffende nach Abschluss des Projekts stirbt, dann geht dieser mangels übertragener Rechte leer aus.

Ich werfe hier einfach mal "Abschreibung" in den Raum. Ein Projekt, z.B. eine CD, bedarf eines gewissen Aufwandes, sagen wir mal 1 Jahr wenn man sich ranklotzt. Dann natürlich noch die Projektkosten, sprich alle weiteren Aufwände, die so eine CD mit sich bringt (Tonstudio, Manager, Marketing, CD pressen etc.pp). Jeder einzelne Teil davon lässt sich relativ einfach berechnen, Tonstudio soundsoviel/Stunde, Manager beteiligt am Gewinn(?), Marketing hat ein festes Budget von 0-unendlich € und CD pressen (unsdo) hat auch nen festen Betrag.
Nachdem jeder seine Rechnung gemacht hat, erkennt man: OK wir müssen x CDs verkaufen, damit sich das für uns rentiert und wir planen, dies in den nächsten 3 (oder 5) Jahren zu erreichen.
Und ganz davon abgesehen gibt es ja durchaus noch andere Einnahmequellen wie Konzerte usw. Auch ein Künstler darf 40h/Woche für sein täglich Brot arbeiten.

Ich gebe an dieser Stelle zu, keine Ahnung von diesen Prozessen zu haben und lasse mich gerne belehren. Auch möchte ich festhalten, durchaus CDs von Künstlern zu kaufen, wo ich finde, dass dieser sowohl unterstützenswert ist als auch dass ich seine Leistung wirklich konsumiere (sprich das Album mehr als nur beiläufig höre).
Gäbe es keine illegalen DL Möglichkeiten mehr, würde ich mir deshalb nicht gleich 50 CDs/Jahr und 10 BluRays im Monat kaufen - ich würde das Zeug einfach nicht mehr konsumieren.
Im Rückblick hätte ich wohl schon mehr Geld ausgegeben. Ich wäre aber auch auf so manches schlechte Produkt reingefallen (gerade was Filme und PC Spiele angeht, bei Musik kann man das noch wesentlich besser Probehören). Aber hey, ich bin in meinem Leben auch schon schwarz gefahren (au ja, 2-strikes bei den Öffis!) und zuhause vorglühen sollte eh verboten werden, was den armen Clubs da an Geld durch die Latten geht, und erst dem Staat durch die verpasste Mwst.

Erstens geht es darum nicht und zweitens sollten Verfechter eines eingebildeten "Grundrechts auf Raubkopien" doch erstmal einen Blick in die bereits gewährten Grundrechte werfen, zum Beispiel in Art. 14 GG.
Und jetzt erklär mir doch mal, warum die Erben eines Musikers schlechter stehen sollen, als die Erben eines Immobilienbesitzers.

Hm, gutes Argument. Aber kann man diese 1zu1 vergleichen? Müssen kulturelle Güter den gleichen Gesetzen gehorchen wie die Immobilienbranche? Muss der Erbe eines Musikers all die Rechte übernehmen? Was, wenn keine Erben da sind? Wer bekommt die Rechte dann?
Anscheinend treten ja eh die meisten Musiker ihre Rechte an die Musikverlage ab. Also geht es hier eh wieder nur um die Industrie und nicht um die armen Artisten.

Ach ja:
Wie kommst du denn auf die irrwitzige Idee, dass du überhaupt ein Recht haben solltest, die Erzeugnisse eines anderen zu nutzen? Wie kommt man eigentlich auf solch verquere Gedanken, dass man Ansprüche auf irgendetwas hat? Meinst du denn auch, dass du einen Anspruch darauf hast, dass ich dir mein Haus schenke, weil es in den 80ern gebaut wurde?

Hier wird's wohl philisophisch, denn wie zu erwarten habe auch ich keinen ausgearbeiteten Gesetzesentwurf parat. Mein Ansatz ist wie folgt: Wenn es etwas ist, was ich eh nicht gedenke zu kaufen, dann kann ichs mir auch dlen. Die Hemmschwelle dabei ist gering, bekommt man es doch nach 5 Klicks und die Gefahr erwischt zu werden ist minim. Würde die Schwelle höher gesetzt, würde ich dadurch aber nicht automatisch zur Kaufmaschine.
Die Vergleiche mit nicht kopierbaren materiellen Gütern hinkt hier einfach zu stark. Würde es dich stören, wenn ich mir ein Van-Gogh ausdrucke und in mein Zimmer hänge? Stört es dich, dass IKEA schamlos Designer kopiert und millionenfach verscherbelt?


Die ganze Geschichte ist doch auch ein hausgemachtes Problem. Filesharing ist kein neues Phänomen. Nur die Dinosaurier der Contentindustrie haben es verpasst, ihr Angebot der Zeit anzupassen. Wo Privatinternetleitungen immer schneller wurden, wurde die Industrie immer repressiever. Kopierschütze die Lesegeräte lahmlegten, Kopierschütze die Rootkits in nichts nachstanden, 5 Minuten RAUBKOPIERER SIND VERBRECHER!!!!!!!! DVD-Intros (welche nur ehrliche Käufer zu Gesicht bekommen) etc.
Es hat verdammt lange gedauert, bis brauchbare kommerzielle MP3-Downloadportale angeboten wurden (sprich gute Qualität und keine 128bit MP3s, keine dumme DRM Scheisse und nur 1 mal Downloadbeschränkung etc.pp.) und auf gescheite Film-Leih-Angebote wartet man wohl heute noch (oder kann man bei iTunes inzwischen die Englische Tonspur aktivieren?).
Über Jahre hinweg war es also ein Kinderspiel, an digitale Multimediainhalte zu kommen, die man frei auf jedes seiner Geräte kopieren und installieren konnte und das Einzige, was der Industrie dazu eingefallen ist: Neue Gesetze und Minderjährige kriminalisieren.

es ist mir voellig schleierhaft, wie gerade bei den unterhaltungsmedien (die ja nun wirklich nichts lebensnotwendiges sind) so viele leute annehmen, dass sie eine art grundrecht darauf haetten

Und mir ist völlig schleierhaft, wieso gerade bei den Unterhaltungsmedien (die ja nun wirklich nichts lebensnotwendiges sind) so viel politischer Aufwand getrieben wird.

...

Ahne warte: Lobbyismus einer viel zu mächtigen Industrie.

 

[Drachenfrucht]

Dieses 2 Strikes Modell ist gut. Man kriegt 2 Warnungen falls man erwischt wird. Wer danach noch illegal lädt ist selber schuld wenn das Netz gekappt wird. "OH NEIN, dann kann ich die anderen Internetdienste nicht nutzen" am Arsch.

Manche Meinungen sind sowas von lächerlich. "Verdienen eh genug, ich will nicht Missy Elliots Audi finanzieren". Und im selben Moment lädt man Musik von nem Newcomer der sogar für seine Musik draufzahlen muss, und anstatt weiter gute Sachen zu bringen muss er/sie andere Arbeit suchen.

"Warum machen wir geistiges Eigentum nicht einfach für jeden zugänglich" xD xD xD xD

Bloß weil man Filme/Serien/Musik/Spiele im Internet sehr einfach kriegt, heißt es nicht das die Sachen kein Geld wert sind. Leute die einfach Sachen runterladen (und ausgiebig Konsumieren, wenn man nur mal testen will sagt keiner was) und nicht für sie bezahlen sind Asoziale Schmarotzer und bewegen sich fast aufs selbe Niveau wie Hartz4 Spasten die einfach die Leistungen kassieren obwohl sie auch arbeiten gehen könnten und als Ausrede nur "verdiene da zu wenig" angeben.

Was ist das eigentlich für ein Anspruch alles kostenlos haben zu wollen? Wenn ihrs nicht zahlen könnt/wollt dann konsumiert es nicht. Keiner zwingt euch dazu und ihr werdet auch nicht dran sterben wenn ihr Transformers 3 nicht sehen könnt.

Wegen den ganzen Download scheiß kommen so tolle Sachen wie "Kopierschutz" zustande, das eher die richtigen Käufer bestraft. Was dann eine Teufelsspirale startet wo eigentlich im Endeffekt immer der Käufer bestraft wird.

Oder gute Spiele kommen einfach mal nicht auf den PC Markt weils sich wegen den Raubkopien meistens nicht lohnt.

Spoiler

 

[deleted_24196]

CDU-Rechtspolitiker Kauder mit kleinem Urheberrechtsproblem
Auf der Website des CDU-Bundestagsabgeordneten Siegfried Kauder, der Anfang der Woche mit der Forderung nach Internetsperren für Urheberrechtsverletzer für Gesprächsstoff sorgte, wurden unlizensierte Bilder verwendet. Ein Blogger hatte am Mittwoch zwei Landschaftsfotos auf der Website des schwäbischen Politikers entdeckt, die offenbar vom Google-Dienst Panoramio stammen. Einen Hinweis auf eine Quelle gab es auf Kauders Website nicht. Inzwischen sind die fraglichen Aufnahmen von der Seite verschwunden. weiterlesen...

 

 

[Benrath]

Lohn verdient man sich nicht mit Arbeit. Lohn verdient man sich dafür, dass man eine Leistung erbringt, für die jemand anderes bezahlen will. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.
Wer so doof ist und viel Arbeit in Blödsinn steckt (Löcher graben und wieder zuschütten) darf danach nicht weinen.

Wofür will den jemand was bezahlen wenn er es umsonst haben kann?

DIe Disskusion ist auf so vielen Ebenen dum.

Gerade du der sonst afaik ein totaler Verfechter von EIgentumsrechten bei physischen GEgenständen ist schließt sie bei nicht phyischen bzw nicht rivalen und nicht ekludierbaren Gegenständen aus, wobei mir nicht mal klar ist was dir wichtiger ist, die Nichtrivalität oder die Nicht Ekludierbarkeit. (ich hoffe ersteres)


Angenommen Ideen/Musik whatever wären einmalig und nicht exkludierbar, wären dann downloads immer noch ok? Ich kann dich ja nicht daran hindern?

 

[zerg123]

Angenommen Ideen/Musik whatever wären einmalig und nicht exkludierbar, wären dann downloads immer noch ok? Ich kann dich ja nicht daran hindern?

Niemand fordert, dass die Ideen/Musik auch alle offen angeboten werden müssen, das wäre wieder eine ganz andere Frage.

Wobei deine Frage ja, wenn ich sie richtig verstehe in etwa so lautet:
Wäre es in Ordnung, wenn ein 'Hacker' den Song eines Musikers einfach herunterladen könnte und gleichzeitig die Kopie des Musikers löschen würde? Bei der Idee müsste dann der neue Besitzer den alten ausser Gefecht setzen? Oder wie willst du sonst die Einmaligkeit herstellen?

 

[Benrath]

Das doch heulerisch "niemand forder dass die Ideen Musiken offen angeboten werden müssen", de facto würde die Abschaffung des Urheberrechts dazu führen oder man behalt halt seine Ideen für sich, ob das zu mehr Kreativität führt. Natürlich sind das extrem Szenarien, aber bei quasi 0 marginalen Kosten in der Verbreitung, wie es das vorher noch nie gab, vorstellbar.


Nein die Frage war so gemeint.

Der Hacker klaut den Song des Musikers, den nur er einmalig erstellen kann, weil nur er es kann, und bietet ihn dann an. Der Musiker kann natürlich auch noch versuchen ihn anzubieten.

 

[zerg123]

Ok, nur war deine ursprüngliche Aussage sehr viel allgemeiner gehalten und gerade bei Ideen deswegen nicht so schlüßig.
Was die Musik angeht wäre es damit gleichzusetzen, das ist richtig. Nur komme ich hier eben zu einer vollkommenen anderen Überzeugen ob das zu mehr Kreativität führen würde.

 

[MegaVolt]

Wofür will den jemand was bezahlen wenn er es umsonst haben kann?

Weil sich Leute Sachen von Künstlern kaufen, die sie unterstützen wollen?
Auch heute gibt es schon alles kostenlos und trotzdem wird noch gekauft.
Ein Kauf ist dann sowas ähnliches wie eine Spende an den Künstler. Das würde auch weiterhin massiv genutzt werden, so wie es schon heute der Fall ist.

Gerade die downloader kaufen doch auch selbst viel. Genau wie Besucher von Bibliotheken viele Bücher kaufen.

 

[Btah]

Leute die einfach Sachen runterladen (und ausgiebig Konsumieren, wenn man nur mal testen will sagt keiner was) und nicht für sie bezahlen sind Asoziale Schmarotzer

na dann kannst du uns ja sicher erklären, wie das 2-Strikes-Modell zwischen einem "Ausprobier-DL" und einem "Assi Schmarotzer-DL" unterscheidet

 

[Drachenfrucht]

Ich bin in keinen Expertenteam noch beantrage ich für meinen guten Post Allgemeingültigkeit.

Ich empfinde "ausprobieren" als nicht so schlimm. Ich lade gerne spiele weil das für mich einfacher ist da mein Laufwerk + Kopierschutz = Amoklaufender Drachenfrucht. Zuletzt Deus Ex 3 runtergeladen, gespielt, gut gefunden und gekauft.

Das 2 Strikes Modell soll sich nen scheiß drum kümmern ob es sich nur um einem "Ausprobier-DL" oder einem "Assi Schmarotzer-DL" handelt. Soll beides bestrafen.

 

[breezi]

Soviel drecksfilme die letzter Zeit im Kino anliefen verdienen nur gedownloadet zu werden, alles andere ist Zeit und Geld Verschwendung.

Außerdem, vorallem im Bereich Kinofilme und Streamangebote, erkennt man das Menschen trotzdem ins Kino gehen und nicht weniger als damals als es diverse Angebote noch nicht gab. Das liegt einfach daran das Kino mehr als nur Film schaun ist, es ist ein komplettes Abendprogramm mit weggehen, was Essen, trinken usw. Darum finde ich die Aufregung von allen Seiten besonders im Falle solcher Streamprogramme überspitzt. In der Musikindustrie, besonders in der kommerziellen die in den Verkäufen wirklich was ausmachen, hängt kein Künstler am hungertuch. Hab auf RTL letztes gesehen wie dieser Timati der das Lied St-Tropez rausbrachte, das relativ erfolgreich war, gefeiert hat und Champagner für 100K rumgespritzt hat. Zeigt mir ein Künstler der gute Musik bringt und nicht Kohle ohne ende hat, dann kehrt meine Empathie für Musikkünstler vielleicht wieder.

 

[Btah]

bei Filmen darf man ja auch nicht den Faktor Free-TV vergessen, ist ja nicht so als wenn ich nach ein paar Jahren nicht auch legal kostenlos an jeden Film kommen würde
Lockerung von Urheberrecht heißt ja nicht gleich, dass jeder Film zum Kinostart schon legal kostenlos im Inet sein muss/soll

 

[TenakaKhan]

Prinzipiell wuerde ich das Urheberrecht achten, wie wahrscheinlich auch 90% der Bevoelkerung. So Pfeifen wie MV sind die Ausnahme. Ich wage zu behaupten, dass besonders unter 30 Jaehrige (Studenten/Schueler/nicht-Berufstaetige) illegal downloaden, da dies eine Sache des Geldes darstellt.

30-50 Euro fuer ein Spiel oder ne Serien DVD sind halt schon ordentlich, dazu kommen irrwitzige Veroeffentlichungen deutscher Versionen von Filmen (oft gibt es in den USA ne Serien DVD nen halbes Jahr vorher - bei LOST war es lustigerweise auch so, dass es in Frankreich etc. die DVD schon lange mit deutscher Tonspur gab bevor diese in D veroeffentlicht wurde). Nen kumpel von mir hat sich Siedler X (7?) gekauft, hat ne scheiss Internetverbindung und wurde durch den Onlinezwang staendig aus dem Spiel geworfen und wenn die Server down waren, konnte man auch nicht spielen.

Somit entsteht eine Kultur, die praktisch den ehrlichen Kaeufer 'bestraft' und die illegalen DL sich in einer lage befinden, in denen sie sogar ueber die Kaeufer spotten koennen.

Was ist also die Loesung? Immer neuere, drastischere Strafen erweisen sich doch nun seit vielen Jahren als voellig wirkungslos. Selbst in den USA, wo man sich fuer Copyright Verstoesse finanziell ruinieren kann hat dies dem illegalen DL keinen Abbruch getan. Die Loesung kann also nur lauten sein Geschaeftsmodell zu ueberdenken und die derzeitige Praxis voellig zu verwerfen.

Wie das moeglich sein soll? Keine Ahnung, aber ich denke findige Marketingexperten koennten dafuer durchaus Loesungen anbieten. So koennte man zB 'Treuepunkte' einfuehren, bei denen man nach 5 gekauften Spielen eins umsons bekommt oder aehnliche Anreize. Oder man koennte Schueler/Studenten Rabatte anbieten. Die meisten illegal gedownloadeten Spiele haben naemlich den Nachteil, dass man sie nicht online zocken kann, deswegen waere ein guenstiger Preis fuer ein Spiel durchaus von Vorteil fuer viele statt einfach illegal zu dl. Alternativ koennten Spielehersteller/Filme/Musikhersteller auch kostenlos ihr Material zur Verfuegung stellen und ein 'Feedback' zur Verfuegung stellen, bei dem zufriedene Kunden -je nach Kassenlage- auch den Preis zahlen, den sie fuer gerechtfertigt empfinden. Dort kann und wird es dann natuerlich auch Missbrauch geben, aber ich denke die grosse Mehrheit wuerde dem doch 'fair' eingestellt sein.

Dass waeren Schritte auf den Kunden zu, die ehrliche 'Kaeufer' nicht bestrafen sondern Anreize geben wuerden auf illegales Downloaden zu verzichten. Das Prinzip 'neue ideen fuer neue Strafen' ist wirkungslos, schon seltsam, dass die Industrie weiterhin so dum ist.

 

[NocturntehSex]

Wie das moeglich sein soll? Keine Ahnung, aber ich denke findige Marketingexperten koennten dafuer durchaus Loesungen anbieten. So koennte man zB 'Treuepunkte' einfuehren, bei denen man nach 5 gekauften Spielen eins umsons bekommt oder aehnliche Anreize. Oder man koennte Schueler/Studenten Rabatte anbieten. Die meisten illegal gedownloadeten Spiele haben naemlich den Nachteil, dass man sie nicht online zocken kann, deswegen waere ein guenstiger Preis fuer ein Spiel durchaus von Vorteil fuer viele statt einfach illegal zu dl. Alternativ koennten Spielehersteller/Filme/Musikhersteller auch kostenlos ihr Material zur Verfuegung stellen und ein 'Feedback' zur Verfuegung stellen, bei dem zufriedene Kunden -je nach Kassenlage- auch den Preis zahlen, den sie fuer gerechtfertigt empfinden. Dort kann und wird es dann natuerlich auch Missbrauch geben, aber ich denke die grosse Mehrheit wuerde dem doch 'fair' eingestellt sein.

Dass waeren Schritte auf den Kunden zu, die ehrliche 'Kaeufer' nicht bestrafen sondern Anreize geben wuerden auf illegales Downloaden zu verzichten. Das Prinzip 'neue ideen fuer neue Strafen' ist wirkungslos, schon seltsam, dass die Industrie weiterhin so dum ist.

wie ich schon sagte, bei musik-cds zb. ne limited edition mit den videos, making ofs, interviews etc. bei filme halt zb inner speziellen box, wobei da die heutigen dvds schon genug an bonus-material drauf haben (kommentar des regisseurs etc), aber man müsste noch weiter außen ansetzen.



und breezi ist noch recht zu geben, ein kino-besuch dient eben nicht nur allein dem film gucken, sondern ist halt ne art kleines event, wenn man so will. filme die sich absolut lohnen (batman, james bond etc) gucke ich mir grundsätzlich im kino an, hab aber auch die dvd zu hause, obwohl ich sie mir auch schon runtergeladen habe. spitzenqualität wird sich IMMER auszahlen

 

[Zweifeuerkraut]

bei Filmen darf man ja auch nicht den Faktor Free-TV vergessen, ist ja nicht so als wenn ich nach ein paar Jahren nicht auch legal kostenlos an jeden Film kommen würde
Lockerung von Urheberrecht heißt ja nicht gleich, dass jeder Film zum Kinostart schon legal kostenlos im Inet sein muss/soll

Kostenlos? Die Sender bezahlen die Lizenzen für Sendungen und Filme ja auch und finanzieren sich dann über lästige Werbung und/oder staatliche Steuern.

Dazu zahlt ihr ja alle brav GEZ. ODER ETWA NICHT!!!??!?!?

 

[ROOT]

FYI:

Auf der Website des CDU-Bundestagsabgeordneten Siegfried Kauder, der Anfang der Woche mit der Forderung nach Internetsperren für Urheberrechtsverletzer für Gesprächsstoff sorgte, wurden unlizensierte Bilder verwendet.
http://www.heise.de/newsticker/meld...mit-kleinem-Urheberrechtsproblem-1351923.html

 

[deleted_24196]

@ROOT
Siehe Post 128.

 

[Btah]

Kostenlos? Die Sender bezahlen die Lizenzen für Sendungen und Filme ja auch und finanzieren sich dann über lästige Werbung und/oder staatliche Steuern.

Dazu zahlt ihr ja alle brav GEZ. ODER ETWA NICHT!!!??!?!?

Werbung kann man ja vorspulen, dank DVD-Rekordern ...und für mich als Zuschauer ist es kostenlos...ob Pro7 & Co dafür was zahlen, kann mir als Konsument doch wurscht sein

und GEZ zählt nicht, denn wenn du DVDs und BDs kaufst, wirst du ja auch nen Fernseher oder PC haben und solltest dementsprechend GEZ bezahlen

 

[Benrath]

Weil sich Leute Sachen von Künstlern kaufen, die sie unterstützen wollen?
Auch heute gibt es schon alles kostenlos und trotzdem wird noch gekauft.
Ein Kauf ist dann sowas ähnliches wie eine Spende an den Künstler. Das würde auch weiterhin massiv genutzt werden, so wie es schon heute der Fall ist.

Gerade die downloader kaufen doch auch selbst viel. Genau wie Besucher von Bibliotheken viele Bücher kaufen.

Hörensagen und Vermutungen. Mehr haste nicht?

Das Thema ist eh zu doof, schön dass du meine Frage nicht beantwortet hast.

 

[MegaVolt]

Hörensagen und Vermutungen. Mehr haste nicht?

Wie kann man das nicht verstehen?
Heute ist schon so ziemlich alles vollkommen kostenlos im Internet frei verfügbar.
Es wird trotzdem noch massenweise gekauft.
Damit ist dein Argument widerlegt.

Mir ist klar dass du dich jetzt irgendwie rausreden willst aber mit so billigen flames zu kommen ist lächerlich.

 

[Benrath]

Was ist überhaupt mein Argument bevor ich anfange mich anzustrengen?

 

[MegaVolt]

siehe #133

 

[Benrath]

ok das ist schlecht formuliert, doch wissen wir eigentlich beide worauf ich hinauswill.

es gibt 2 Gegenstände und 1. einen nicht physischen (z.B. Lied) und 2. einen physischen (z.B. Kuchen). Gehen wir davon aus sie wären gleich viel Wert und Nachfrage wäre gleich groß.

Du willst also bestreiten, dass bis auf wenige Ausnahmen) wenn es kein Urheberrecht gibt, weniger Umsatz für den 1. Gegenstand zu stande kommt als für den zweiten.

 

[MegaVolt]

Ich will es nicht nur bestreiten, ich behaupte sogar das exakte Gegenteil:
Das Lied wird _VIEL_ mehr Umsatz generieren als der Kuchen, auch ohne Urheberrecht.
Der Kuchen wird nämlich nur ein mal verkauft und dann ist er weg. Der Umsatz ist minimal, es findet nur eine einzige Transaktion statt. Der Kuchen ist nämlich ein exklusives Gut, er kann nur ein mal verkauft werden.
Das Lied dagegen wird mehrfach verkauft. Es generiert mehrfach Umsatz. Viel mehr als es der Kuchen jemals könnte. Dass es sich parallel zum Verkauf auch noch andersartig verbreitet ändert nichts an dieser Tatsache. Durch die anderen Verbreitungswege wird evtl. weniger verkauft aber potentielle Verkäufe sind nicht Teil des Umsatzes und sie sollten bei intelligenter Planung auch nicht Teil der Umsatzerwartung sein. Niemand hat ein Recht auf potentielle Verkäufe.

 

[Benrath]

die Produktion des Kuchens ist kostenlos und generell ist die wirkliche Nachfrage nach Kuchen und dem Lied gleich. Natürlich hinken solche Beispiele...aber aus Lieder, Büchern etc gibt es auch kein gut was genauso nicht rival ist. Es gibt nicht mal ne wirkliche Kapazitätsgrenze wie bei anderen nicht rivalen Gütern.

Aber du willst dich massiv blöd anstellen

Es mag fälle geben in dem ein lied durch virales Marketing usw auch ohne Urheberrecht viel/mehr Umsatz macht, aber zu glauben dass generell alle nicht rivalen Gütern ohne eine Form von Urheberrecht den gleichen Umsatz generieren wie mit Urheberrecht, macht mich sprachlos.

Natürlich können wir das nicht wissen, weils alles spekulationen sind. IN der Hinsicht endet die Diskussion hier o_O


btw VWL Klugscheissermodus an:
Was du so schön unter exklusives Gut beschreibst ist ein rivales gut. exklusive Güter sind solche bei denen man jemanden an der Nutzung hindern kann.

 

[Shani]

Na und? Seit wann hat jemand ein Recht darauf, für Arbeit die er irgendwo reinsteckt entlohnt zu werden?

Du laberst doch immer über Gewalt. Wenn Du einen Musiker "zwingst", umsonst für Dich zu arbeiten, also er muss ein Lied aufnehmen, nachmischen, hohe Qualität erreichen - und dann muss er Dir das Lied kostenlos zur Verfügung stellen, dann zwingst Du ihn dazu, für Dich wie als Dein Sklave zu arbeiten.

Find' ich jetzt nicht so richtig, aber hey, das sehen einige hier wohl anders...

Das heißt natürlich nicht, dass ich das Modell hier oder diese Abmahn-Betrüger irgendwie supi finden würde.

 

[MegaVolt]

Du laberst doch immer über Gewalt. Wenn Du einen Musiker "zwingst", umsonst für Dich zu arbeiten, also er muss ein Lied aufnehmen, nachmischen, hohe Qualität erreichen - und dann muss er Dir das Lied kostenlos zur Verfügung stellen, dann zwingst Du ihn dazu, für Dich wie als Dein Sklave zu arbeiten.

Mehr ist dazu doch wohl echt nicht zu sagen. Genau, ich will Musiker als Sklaven in meinem Keller halten und sie dazu zwingen, kostenlose Musik zu produzieren.

die Produktion des Kuchens ist kostenlos und generell ist die wirkliche Nachfrage nach Kuchen und dem Lied gleich. Natürlich hinken solche Beispiele...aber aus Lieder, Büchern etc gibt es auch kein gut was genauso nicht rival ist. Es gibt nicht mal ne wirkliche Kapazitätsgrenze wie bei anderen nicht rivalen Gütern.

Wenn die Produktion des Kuchens kostenlos ist dann entspricht das doch einer Welt ohne Urheberrecht: Jeder kann den Kuchen kostenlos produzieren, d.h. irgendjemand wird es einfach aus Freundlichkeit ganz ohne Bezahlung (bzw. mit minimaler Aufwandsentschädigung für die Lieferung) machen und dann den Kuchen verschenken.
Nur beim Lied willst du exakt diese Freundlichkeit per Gesetz (Urheberrecht) verbieten.

Aber wie du ja schon selbst sagst: Das Beispiel hinkt. Eigentum an exklusiven Gütern (hier ist es der richtige Begriff) macht Sinn und ist natürlich. Eigentum an nicht exklusiven Gütern dagegen macht keinen Sinn und es künstlich zu schaffen kann nur schädlich sein. Nicht exklusive Güter sind ja prinzipiell etwas extrem tolles, sie schaffen "kostenlos" Wohlstand für alle. Ihnen einen Eigentumsbegriff aufzuzwängen reduziert also den Wohlstand, indem es eine künstliche Exklusivität schafft.

 

[tic0r]

Wie kann man das nicht verstehen?
Heute ist schon so ziemlich alles vollkommen kostenlos im Internet frei verfügbar.
Es wird trotzdem noch massenweise gekauft.
Damit ist dein Argument widerlegt.

Mir ist klar dass du dich jetzt irgendwie rausreden willst aber mit so billigen flames zu kommen ist lächerlich.

Ähm ich weiß ja nicht in was für Kreisen du dich sonst so bewegst, aber die meisten meiner Freunde sind nicht so Internetnerds wie du und ich sondern benutzen ihren PC fast nur für Filme und Facebook. Die laden nichts runter weil es illegal ist und sie Angst vor Strafe haben, die meisten Downloadseiten kommen ihnen außerdem suspekt vor. Die Situation würde sich _drastisch_ ändern, wenn das ganze plötzlich legal wäre.

 

[Benrath]

argh post gestorben, dann die kurzfassung

wir können uns noch weiter über die Defintionen von exklusiv, exkludierbar und rival streiten. Scheinbar mixt du einfach exkludierbar und rival und nennst es exklusiv, aber ok.

Ich glaube nich, dass die ABschaffung des Urheberrechts zu mehr WOhlstand führt. Da es zur Zeit ein COunterfactual ist, kann keiner beweisen was besser wäre. Du behauptest deine Argumente wären besser, ich denke meine sind es. Viele deine Argumente sind einzelfallbezogen und nicht generell und gehe nur von positiven fast altruistisch grosszügigen Haltung der Nutzer aus (warst du nicht ein Verfechter des Egoismus?) aus. Du vermutest eine Zahlungsbereitschaft, obwohl es keinen Zwang zum zahlen gäbe. Das mag in manchen Fällen klappen, aber imho nicht bei so einer anonymen Handlung wie downloaden, wo es keine Sanktionsmöglichkeiten oder Belohnungsanreize für die Nutzern gibt.

Lustig fand ich aber

Wenn die Produktion des Kuchens kostenlos ist dann entspricht das doch einer Welt ohne Urheberrecht: Jeder kann den Kuchen kostenlos produzieren, d.h. irgendjemand wird es einfach aus Freundlichkeit ganz ohne Bezahlung (bzw. mit minimaler Aufwandsentschädigung für die Lieferung) machen und dann den Kuchen verschenken.
Nur beim Lied willst du exakt diese Freundlichkeit per Gesetz (Urheberrecht) verbieten.

Urheberrecht verbietet dir nicht das kostenlose Recht irgendwas zu verschenken. Es gibt nur dir nicht das Recht etwas kostenlos zu nehmen.

 

[zerg123]

Ich glaube nich, dass die ABschaffung des Urheberrechts zu mehr WOhlstand führt. Da es zur Zeit ein COunterfactual ist, kann keiner beweisen was besser wäre.

So würde ich das nicht sehen, gerade was das geistige Eigentum insgesammt angeht gibt es ja einigr ganz nette Anschauungsobjekte in nächster Zeit. Das wohl bekannteste dürfte China sein. Noch argumentieren wir aus einer Position der Stärke heraus, was sich aber bald verändern dürfte.

 

[MegaVolt]

Du behauptest deine Argumente wären besser, ich denke meine sind es. Viele deine Argumente sind einzelfallbezogen und nicht generell und gehe nur von positiven fast altruistisch grosszügigen Haltung der Nutzer aus (warst du nicht ein Verfechter des Egoismus?) aus.

Man muss sich ja nicht auf den Altruismus verlassen. Er ist in unserer Gesellschaft recht weit verbreitet und man kann Geschäftsmodelle darauf aufbauen und die freiwillige Zahlungsbereitschaft alleine würde wohl für viele Künstler schon reichen, aber das muss ja nicht alles sein.

Musiker können wunderbar von Konzerten leben. Selbst wenn sie in ihrem Leben niemals auch nur einen cent für eine CD sehen können sie durch die von CD downloads erworbene Bekanntheit ihre Konzerte füllen und viel verdienen. Es wird ganz sicher keine verarmenden Musiker geben. Diejenige, die bisher _extrem_ viel verdient haben (d.h. die wenigen großen stars, die ja auch im Buchmarkt des 19ten Jahrhunderts die Gewinner des Urheberrechts waren, auf Kosten der gesamten Gesellschaft) verdienen weniger - aber das ist nur gerecht, da die staatlich eingeführte Marktverzerrung (das Urheberrecht ist ja nichts anderes als ein staatlich garantiertes Monopol) entfällt.

Buchautoren werden auch ohne Urheberrecht ausrechend entlohnt. Das zeigt die Studie des Buchmarkts im 19ten JH. Wurde hier im letzten topic ja schon verlinkt, einfach nachlesen.

Bei Videos ist es noch einfacher: Hier wird das meiste schon frei produziert. Fernsehserien sind kostenlos für jeden zu sehen. Werbefinanzierung funktioniert wunderbar und die Qualität stimmt. Der Film wird auch ohne Urheberrecht nicht untergehen.

Patente wären der nächste Punkt. Patente sollen ja eigentlich dazu dienen, Forschung zu fördern, indem sie sie motivieren. Wenn man aber in die Firmen schaut dann sieht man, dass heute exakt das Gegenteil der Fall ist: Patente werden nicht beantragt, um das Wissen der Konkurrenz zur Verfügung zu stellen und ein bischen daran zu verdienen. Im Gegenteil, Patente werden beantragt, um die Konkurrenz von dieser Erfindung auszuschließen, um einen technologischen Vorteil des eigenen Unternehmens per Gesetz zu garantieren bis das Patent ausläuft. Dies bedeutet, dass man selbst nicht mehr weiter forschen muss, bis das Patent ausläuft. Man hat den Vorsprung ja gesetzlich garantiert. So verhindern Patente heutzutage Forschung. Ohne sie wäre eine Firma gezwungen, direkt weiter zu forschen, damit sie ihren Vorsprung nicht verliert.
Forschungsabteilungen müssen auch ohne Patente unterhalten werden: Forschung zu kopieren ist nicht trivial. Dafür braucht man Experten. Und die werden zwangsläufig selbst forschen und nicht den halben Tag in die Luft gucken.

Also ist das Patent- und Urheberrecht in allen Bereichen wenigstens nicht nötig und wahrscheinlich sogar schädlich. Allen Bereichen würde es ohne zumindest nicht schlechter, wahrscheinlich sogar besser gehen. Eindeutig verlieren würden nur einige wenige. So wie das bei Monopolen immer der Fall ist, einige wenige profitieren auf Kosten der Allgemeinheit von ihnen. Das muss verhindert werden.

Die einzige mögliche Ausnahme wäre die Pharmaindustrie. Wie Patente dort wirken ist deutlich komplexer, weil diese Forschung vollständig von staatlichen Regulierungen dominiert wird und von einem auch nur halbwegs freien Markt keine Rede sein kann. Hier müsste beim Wegfall der Patente eine Alternative gefunden werden. Das hat aber wie gesagt nichts mit Patenten an sich zu tun sondern es liegt an der massiven Regulierung dieser Branche.

 

[Shani]

Deine Argumente für einen vermeintlich gesamtgesellschaftlichen Nutzen sind schon bitter (19. Jahrhundert Buchmarkt = 21. Jahrhundert Musik- und Videomarkt?^^) und falsch (Fernsehen als Beispiel: das zahlt für die Filme, die es sendet, vorher Geld, weißt Du?), aber dass Du überhaupt nicht eingehst auf das Recht der Menschen, die die Filme/Musik machen und die Du zwingen willst, sie Dir kostenlos zu geben...

 

[MegaVolt]

aber dass Du überhaupt nicht eingehst auf das Recht der Menschen, die die Filme/Musik machen und die Du zwingen willst, sie Dir kostenlos zu geben...

Kannst du echt nicht lesen? Das habe ich doch jetzt schon mehrfach geschrieben.
Man muss nach Nutzen und Gerechtigkeit trennen. Beides sind vollkommen unterschiedliche Aspekte. Ich habe in meinem letzten Beitrag eine reine Nutzenargumentation geschrieben.
Den Gerechtigkeitsaspekt habe ich weiter oben kurz angesprochen. Für details nutze die Suchfunktion, im letzten topic habe ich das ausführlich erklärt.

Außerdem ist es einfach extrem lächerlich zu behaupten, ich würde irgendjemanden zu irgendetwas zwingen. Waren die mass im letzten Beitrag nicht ausreichend, um dir zu zeigen, wie unglaublich dämlich diese Aussage ist?
Wer eine Idee hat wird nicht gezwungen, sie irgendjemandem kostenlos zur Verfügung zu stellen. Er kann mit dieser Idee machen was er will, einschließlich Geld dafür verlangen. Nur darf er andere nicht dazu zwingen, ihm Geld zu geben, wenn sie die Idee von irgendwoher haben aber nicht von ihm. Die Idee selbst ist nämlich nur Information und diese ist frei. Information kann keinen Eigentümer haben. Oder in anderen Worten: Wer seine Idee nicht von anderen genutzt sehen will der muss sie halt für sich behalten.

 

[Shani]

Ah gut, Du hast keine sinnvollen Argumente, nur witzige Sonderzeichen, um Deine Position zu illustrieren, alles klar - mehr wollte ich gar nicht wissen.

 

[Benrath]

weiterhin alless grösstenteils spekulationen, daher keine Lust drauf einzugehen. Könnte deinen Post ein wenig umschreiben und genau anders rum argumentieren.

Nur darf er andere nicht dazu zwingen, ihm Geld zu geben, wenn sie die Idee von irgendwoher haben aber nicht von ihm.

Das bezieht sich inwiefern auf Lieder?


weiterhin gilt auch einfach

Urheberrecht verbietet dir nicht das Recht irgendwas zu verschenken. Es gibt nur dir nicht das Recht etwas kostenlos zu nehmen.