2-Strikes-Warnmodell

[Clawg]

An die Urheberrechts-Kritiker: Könnt ihr euch einigen, auf welche Bereiche ihr die Einschränkung des Urheberrechts haben wollt? Nur Musik? Musik+Film? Alle Medien, d.h. intellektuelles Eigentum abschaffen? Würde die Diskussion etwas vereinfachen.

 

[zerg123]

Einschränkung des gesammten geistigen Eigentums nur auf gewerblichen Bereiche, d.h. als Privatmann ist man davon nicht betroffen, ein anderer darf aber ohne deine Erlaubnis nicht deine Produkte verkaufen.

 

[Btah]

@Btah: Für die Leitungen bezahlst du doch ganz offensichtlich (über deine Internetgebühr, und ggf. auch beim Hausbau, da kenn ich mich nicht aus), falls das jetzt ein Beispiel sein sollte für Erzeugnisse anderer, die man "umsonst" benutzen kann. Andernfalls hab ich den Post nicht verstanden.

imho zahlt man aber mitlerweile eher die "Wartung", Telefon- und Internetleitungen (außer natürlich der neue VDSL-Kram im Osten) müssten eigentlich schon abgeschrieben sein, genau wie andere Firmen ihre Maschinen abschreiben etc pp...wollte aber eigentlich nur etwas überzogen zeigen, wie sehr Hafischs Vergleich Musik<->Häuser hinkt, denn auch wenn hier nun Leute mit Bauarbeitern kommt, der Bauarbeiter verdient ja heute nicht mehr an dem Haus, was er vor 20 Jahren gebaut hat...man kann materielle Werte und geistiges Eigentum einfach nicht vergleichen, weil geistiges Eigentum eben beliebig duplizierbar ist...der Aufwand ein Lied zu kreieren ist der Gleiche, ob ich davon dann 1 CD verkaufe oder 50 Mio Stk...ob ich aber nun 1 Haus oder 50 Mio Häuser baue...da ist ein "kleiner" Unterschied

 

[Hafish]

@zerg123: Nur zum Verständnis: Also jeder Privatmann darf egal was kopieren und weiterverbreiten wie er lustig ist, solange er damit kein Geld verdient?
Also inbesondere keine Beschränkungen auf Bücher, Filme und Musik?

@Btah: Du schließt einen Vertrag. Wenn die Telekom aus irgendeinem Grund bestimmte Kosten nicht umlegen will, dann ist das ihre Entscheidung. Auch ein Musiker kann sich entscheiden, seine Musik kostenlos zur Verfügung zu stellen. Würdest du fordern, dass die Benutzung der Leitungen (auch gegen den Willen des Eigentümers) kostenlos seien sollte, weil diese vor 40 Jahren verlegt wurden?

 

[zerg123]

Genau so ist es, wobei verdienen hier das falsch Wort ist, erhält würde besser passen.

 

[Btah]

Wenn die Telekom aus irgendeinem Grund bestimmte Kosten nicht umlegen will, dann ist das ihre Entscheidung.

Ich glaub da erzählen die Bundesnetzagentur und die EU der Telekom was anderes

 

[Ph!L]

Also mal eine grundlegende Sache:

Ob ein Künstler (Anbieter eines bestimmten Produkts) sich jetzt den 30igsten goldenen Ferrari dadurch leisten kann ist ja wohl mal kein Argument für irgendwas.

Ich denke, dass durch das Internet einfach ein so großer Wandel stattgefunden hat und noch stattfinden wird, dass sich Künstler einfach neue Ideen überlegen müssen.

Totale Überwachung ist genauso sinnfrei wie der Vorschlag, dass ab jetzt alles was nicht ''materiell'' ist frei verfügbar sein soll. Oder es keine Strafe mehr dafür geben soll.

Eine der großen Herausforderungen unserer Zeit, da gute Lösungen zu finden. Ich hab keine geliefert will aber mal deutlich sagen:

Es gibt da keine eindeutige Antwort egal wie sehr sich das die Clawgs dieser Welt wünschen

 

[cyclonus]

Einschränkung des gesammten geistigen Eigentums nur auf gewerblichen Bereiche, d.h. als Privatmann ist man davon nicht betroffen, ein anderer darf aber ohne deine Erlaubnis nicht deine Produkte verkaufen.

Was ist mit Dingen, die nur für die private Nutzung kreiert werden, sowas wie Computerspiele? Alternative Geschäftsmodelle würden hier wohl in erster Linie massiv Werbung ingame und immer bösartigere Kopierschutzmaßnahmen bedeuten.

Das ist doch vollkommen undurchdacht.

 

[Hafish]

Genau so ist es, wobei verdienen hier das falsch Wort ist, erhält würde besser passen.

Ok, das dachte ich mir. Aber was erzählst du den Angestellten eines Kinos, die entlassen werden, weil ich auf der anderen Straßenseite jeden Dienstag und Freitag meinen Home-Cinema-Keller für alle öffne und dort die neuesten Kinofilme zeige, vorzugsweise sogar noch vor dem Release?
Oder den Angestellten bei Spieleentwicklern, die entlassen werden, weil leider die letzten drei Vorzeigetitel weltweit nur einmal (!) verkauft wurden? Und wie stehst du dazu, dass du den dritten Band deiner Lieblingsfantasytrilogie nicht mehr lesen kannst, weil der Autor sie nicht mehr weiterschreiben kann, da er neben seinem Ganztagsjob am Fließband zum Schreiben keine Lust mehr hat?
Was sagst du den Angestellten des großen Verlagshauses, die der Reihe nach gekündigt werden, weil reihenweise Autoren aufgeben und deshalb keine Arbeit mehr für die vielen Angestellten anfällt? Was sagst du den Kassiererinnen, die entlassen werden, weil 30% weniger Kunden im Laden stehen, da jetzt alles legal geladen werden kann? Was sagst du den Eltern, deren Kinder verdummen, weil sich keine Autoren mehr für ordentliche Ausbildungsliteratur finden?

Und dann, nachdem du keine Fragen mehr zu beantworten hast, was sagst du dann dir selbst, während du gelangweilt in deinem Zimmer sitzt? Der Highspeedinternetanschluss hilft nichts mehr, weil in den letzten Jahren immer weniger veröffentlich wurde, was den Download wert ist. Interessante Romane hast du nicht mehr, die Kinos sind schon längst pleite. Mein Heimkino gegenüber hat inzwischen auch dicht gemacht, weil es keine aufwändig produzierten Filme mehr gibt. Die letzte gepflegte Unterhaltung ist auch schon gefühlte Jahre her. Wen wunderts, wo doch die Themen fehlen. Kunst und Kultur sind verkümmert, und Politik? Die einzigen Nachrichtenquellen sind staatlich kontrollierte und finanzierte Propagandasender, weil alle Privatunternehmen längst dich gemacht haben. Dein letzter Gedanke in der neuerdings verdummten Welt gilt der Frage, warum du eigentlich noch 40 Stunden die Woche arbeiten gehst, wo du doch mit dem Geld ohnehin nichts sinnvolles kaufen kannst. Unterhaltung gibt es nicht mehr, der 3D-Fernseher der vierten Generation, der früher dein großer Traum war, ist daher auch hinfällig. Vielleicht könntest du dich ja nachher mal wieder mit einem neuerdings Hartz IV beziehenden Freund treffen, aber dann heult er dir auch nur wieder die Ohren damit voll, dass damals vor seiner Wegrationalisierung, als er noch bei dem großen Elektronikkonzern beschäftigt war, doch alles besser war...Worüber jammert der eigentlich? Seine Stütze reicht doch völlig aus, was soll er sich denn schon groß kaufen? Am besten wirst du selbst Hartz IV-Empfänger. Das einzige was dich davon abhält ist die Angst, dass die Sozialsysteme nicht mehr lange halten werden bei einer Arbeitslosigkeit von 40%, Tendenz steigend, die in Folge des Zusammenbruchs der gesamten Unterhaltungsindustrie und davon profitierender Wirtschaftszweige herrscht.


Eine tolle Welt, die du da anstrebst. Wobei ich dir zugute halte, dass du das wohl gar nicht willst, sondern dass es dir nur an Weitsicht mangelt, um die Auswirkungen deiner Wünsche auch nur im Ansatz zu begreifen.

 

[ROOT]

imho zahlt man aber mitlerweile eher die "Wartung", Telefon- und Internetleitungen (außer natürlich der neue VDSL-Kram im Osten) müssten eigentlich schon abgeschrieben sein, genau wie andere Firmen ihre Maschinen abschreiben etc pp...wollte aber eigentlich nur etwas überzogen zeigen, wie sehr Hafischs Vergleich Musik<->Häuser hinkt, denn auch wenn hier nun Leute mit Bauarbeitern kommt, der Bauarbeiter verdient ja heute nicht mehr an dem Haus, was er vor 20 Jahren gebaut hat...man kann materielle Werte und geistiges Eigentum einfach nicht vergleichen, weil geistiges Eigentum eben beliebig duplizierbar ist...der Aufwand ein Lied zu kreieren ist der Gleiche, ob ich davon dann 1 CD verkaufe oder 50 Mio Stk...ob ich aber nun 1 Haus oder 50 Mio Häuser baue...da ist ein "kleiner" Unterschied

Ja, die Vergleiche sind hier in der Tat ziemlich unpassend.

Nichtsdestrotrotz wundert mich, wie hier manch einer aus beliebiger Duplizierbarkeit schlussfolgert, dass automatisch kostenloser Zugriff für jeden gewährt werden müsse.

 

[iFang]

Ja, die Vergleiche sind hier in der Tat ziemlich unpassend.

Nichtsdestrotrotz wundert mich, wie hier manch einer aus beliebiger Duplizierbarkeit schlussfolgert, dass automatisch kostenloser Zugriff für jeden gewährt werden müsse.

weil die Ressource "geistigese Eigentum" dadurch unendlich wird? Unter Aufwand würde man deren vorhanden sein und Zugang bewusst verknappen müssen. Abgesehen davon entsteht keine Idee/Gedanke ohne auf die von jemand anderes aufzubauen "Standing ont the shoulders of giants" eine klare Abgrenzung ist nicht möglich.

 

[Ph!L]

Ja, die Vergleiche sind hier in der Tat ziemlich unpassend.

Nichtsdestrotrotz wundert mich, wie hier manch einer aus beliebiger Duplizierbarkeit schlussfolgert, dass automatisch kostenloser Zugriff für jeden gewährt werden müsse.

Ich glaube, das denken die wenigstens!

Aber als Student z.b. der kaum Geld verdient und eh auf Sparflamme lebt müsste man dann gut 6 oder 7 Jahre warten um sich die ganzen Dinge (Lieder,Bücher,Filme,Serien, usw..) leisten zu können. Ich meine gerade wenn man diese Dinge gern in großer Menge ''benutzen/aufnehmen'' will, dann muss man also entweder aufgrund des Studiums (Ich gehe immer von Eltern aus, die nicht ''reich'' sind) auf diese Dinge verzichten oder aber man geht gleich einem Beruf nach um sich so gut wie sofort diese Dinge leisten zu können.

Ich bin ganz ehrlich ROOT und ich denke 99% der Menschen, die ''kostenlos'' auf so Dinge zurückgreifen tun dies, weil sie schlicht und ergreifend (noch) nicht genüged Geld haben. Soll ich also wegen meiner Vorliebe für diese Medien mein Studium aufgeben!?

Genau da ist doch dann die Seite gefordert, die das Geld verdienen will. Wie wärs mit Angebote für Studenten oder Personen die (noch) nicht über aussreichend Geld verfügen?

Ganz ehrlich würden Leute die sich diese Dinge massiv geben alles Zahlen was sie je geschaut, gelesen, gehört usw.. haben, dann kommen wir schnell auf einen Betrag an und über die 10.000 €. Wie will man das als jugendlicher stämmen?

Da müssen sich doch die Produzenten Sachen überlegen wie das für sie profitabel bleiben kann.

Ich erwarte nicht, dass ich die Dinge umsonst bekomme, aber Ich sehe nicht ein, dass ich auf die Dinge verzichten soll nur weil Ich eine bestimmte Berufslaufbahn einschlage.


Ich weiß, wenn man das weiter spinnt könnte man so auch argumentieren, dass man ein geilen Audi oder BMW will obwohl man ihn sich nicht leisten kann..

Richtiges Argument ist das ja auch nicht..

Trozdem quintessenz:

Keiner schlussfolgert, dass man es umsonst bekommen soll, aber man sieht nicht ein, dass man nur weil man noch nicht gut verdient 7 oder 8 Jahre an Medien aller Art verpassen muss .. weil man noch nicht die Zahlkraft hat wie man (hoffentlich) dann im erwachsenenalter hat..

 

[Hafish]

Keiner schlussfolgert, dass man es umsonst bekommen soll

Ach nein? Dann lies mal die letzten 15 Beiträge in diesem Thread. Oder direkt hier.

Aber als Student z.b. der kaum Geld verdient und eh auf Sparflamme lebt müsste man dann gut 6 oder 7 Jahre warten um sich die ganzen Dinge (Lieder,Bücher,Filme,Serien, usw..) leisten zu können. Ich meine gerade wenn man diese Dinge gern in großer Menge ''benutzen/aufnehmen'' will, dann muss man also entweder aufgrund des Studiums (Ich gehe immer von Eltern aus, die nicht ''reich'' sind) auf diese Dinge verzichten oder aber man geht gleich einem Beruf nach um sich so gut wie sofort diese Dinge leisten zu können.

Und was ist daran so schlimm, dass es Dinge im Leben gibt, die man noch erreichen muss? Für die meisten Menschen ist das der Anreiz, den es braucht, um im Leben etwas zu leisten.

 

[ROOT]

weil die Ressource "geistigese Eigentum" dadurch unendlich wird? Unter Aufwand würde man deren vorhanden sein und Zugang bewusst verknappen müssen. Abgesehen davon entsteht keine Idee/Gedanke ohne auf die von jemand anderes aufzubauen "Standing ont the shoulders of giants" eine klare Abgrenzung ist nicht möglich.

Was für eine sinnleere Phrasendrescherei. Wohin so etwas führen würde hat Hafish ja 2 Posts weiter oben sehr schön bildlich ausgeführt...

@Phil: Du schreibst ja schon selbst, warum dein Argument nicht gültig sein kann. Wer sich den Konsum seiner ganzen Filme, Serien, Alben etc. nicht leisten kann, der soll natürlich nicht sein Studium abbrechen, der muss eben seinen Konsum einschränken.
Glaubst du etwa deine Eltern konnten sich jede aktuelle Schallplatte leisten, als sie studiert haben, und jede Woche ins Kino? Dass die aktuelle Generation dieses Anspruchsdenken hat wie du es hier so schön zelebrierst, sämtliche Filme/Serien/Songs müssen einem direkt zur Verfügung stehen, am besten ohne Aufwand, darin liegt doch eigentlich das Kernproblem.

Ich erwarte nicht, dass ich die Dinge umsonst bekomme, aber Ich sehe nicht ein, dass ich auf die Dinge verzichten soll nur weil Ich eine bestimmte Berufslaufbahn einschlage.

Was will man dazu noch schreiben...

 

[sesslor]

Ist doch alles super, so wie es jetzt ist:
Das Urheberrecht (bzw. dessen Inanspruchnahme) ist OPTIONAL, also koennen alle Kuenstler, die ihr Zeug fuer lau verscherbeln wollen, dies tun. Warum sollte man den anderen verbieten, Geld fuer ihre Erzeugnisse zu verlangen? Ich verstehe nicht, warum der Staat hier Zwang ausueben sollte, wo es absolut nicht notwendig ist.

Ich hab zwar genau dies vorher schon geschrieben, mir schien dieser Punkt aber nicht genug gewuerdigt.

 

[NotFound]

[cool story, bro]

Eine tolle Welt, die du da anstrebst. Wobei ich dir zugute halte, dass du das wohl gar nicht willst, sondern dass es dir nur an Weitsicht mangelt, um die Auswirkungen deiner Wünsche auch nur im Ansatz zu begreifen.

Das nennt sich also Weitsicht?
Entschuldigung bitte, ich dachte eigentlich, dass du hier den Prolog für dein neuen Fantasyroman vorstellst, indem das Worst-Case-Szenario erlebt wird.
(Wobei das wohl eigentlich das Wunsch Worst-Case-Szenario von Musikindustrie und Co sein wird, um allen Leuten Angst zu machen.)

Das erinnert mich irgendwie an die Worst-Case-Beschreibung von einer Legalisierung von Marihuana. Wurde in anderen Staaten ja schon gezeigt, dass das Quatsch ist. Warum sollte es hier anders sein?

Wer sich die Musik kaufen will, wird sich die trotzdem noch kaufen, schon alleine wegen der Originalverpackung. Leute werden auch noch zu Konzerten gehen, die heutzutage für viele Musiker überlebenswichtig sind. Leute könnten sich auch Band-T-shirts selbst bedrucken, nein, die werden auch gekauft.

Wer eine Original Bluray haben will, der wird sich die immer noch kaufen. Dann macht man noch verschärfte Kopierschutzmaßnahmen.

Und scharfe Kopierschutzmaßnahmen bei Spielen gibt es doch heute schon, siehe Ubisoft. MMOs kannste gleich vergessen zu kopieren, weil ein privater Server niemals so gut laufen wird, wie ein offizieller Server.

Die Spieleindustrie geht immer mehr in Richtung Konsolen, wenn Ottonormalverbraucher also diese Spieler spielen will, dann muss er sich die Konsole dazu kaufen. Nur wegen cracken sich die um kostenlos spiele spielen zu können.

Musik ist halt so eine Sache. Da verdienen die Künstler schon heutzutage zu wenig dran, aber nicht wegen den bösen Internet piraten, das liegt eher an deren Plattenfirmen. Die Künstler müssen mehr Rechte/Geld kriegen, besonders gegenüber ihren Publishern.

Wer sich die Musik nicht leisten will und sich die illegal runterlädt, würde sich die CD sowieso nicht kaufen. Zudem kauft man sich doch eigentlich die Katze im Sack, wenn man ein Lied vom Album kennt, den Rest aber nicht.

Und ins Kino wird auch noch gegangen. Die einzige Alternative dazu wären schlechtabgefilmte Videos. Sry, wer sich diese antut, geht sowieso nicht ins Kino.

Bücher werden auch noch gekauft, wie sollte man denn Bücher vernünftig kopieren, wenn es nicht grade eine E-Book version gibt? Viele Leute wollen beim Lesen auch eher ein Buch in der Hand halten, als am Bildschirm zu scrollen oder schlimmer, einen losen Blätterhaufen in der Hand halten.

Du bist ja wahnsinnig. 1 Jahr Bei ner durchschnittlichen Auflage von ~5000 Bücher bleiben dem Schriftsteller gerade mal 5-10k Euro. Und das willst du nun beschneiden und dafür sorgen, dass mehr Geld in die Werbung gesteckt werden muss?
Von Sachbüchern ganz zu schweigen...

Die Auflagenanzahl würde sich doch im ersten Jahr nicht ändern, oder? Und wenn die dann nur 5-10k Euro im Jahr machen, dann müssten die Schriftsteller heute doch schon alle unter der Brücke schlafen

 

[zerg123]

Ok, das dachte ich mir. Aber was erzählst du den Angestellten eines Kinos, die entlassen werden, weil ich auf der anderen Straßenseite jeden Dienstag und Freitag meinen Home-Cinema-Keller für alle öffne und dort die neuesten Kinofilme zeige, vorzugsweise sogar noch vor dem Release?
Oder den Angestellten bei Spieleentwicklern, die entlassen werden, weil leider die letzten drei Vorzeigetitel weltweit nur einmal (!) verkauft wurden? Und wie stehst du dazu, dass du den dritten Band deiner Lieblingsfantasytrilogie nicht mehr lesen kannst, weil der Autor sie nicht mehr weiterschreiben kann, da er neben seinem Ganztagsjob am Fließband zum Schreiben keine Lust mehr hat?

Ich sehe schon, du verwechselst hier etwas. Wieso es allerdings dazu kommt kannst nur du selbst wissen. Auf der einen Seite ist es für dich in Ordnung für die Leistungen zu bezahlen, so wie du es jetzt ja auch machst, auf der anderen Seite aber gehst du davon aus, dass Leute wie du nicht mehr für die selbe Leistung bezahlen, wenn sie sie denn auch [kurzfristig] Umsonst erhalten könnten. Woher kommt dieser Umschwung, was veranlasst dich dazu im Zweifel anders zu handeln wenn sich die Gesetzeslage ändert?

Verschwindet dann dein Bedürfnis nach einem guten Buch oder Kinofilm?
Fändest du es dann nicht mehr Ok den Urhebern Geld für ihre Leistung zukommen zu lassen?

Wohl kaum, deswegen also weiter zu den niedrigeren Beweggründen,

Geht es um Neid? Empfindest du es als unfair, wenn du freiwillig für etwas bezahlst was andere dann auch umsonst konsomurien könnten?
Oder hälst du dich nur einfach für einen schlaueren Menschen und bist der Meinung, dass die Dumme Menschheit da draussen nicht so kluk ist wie du und deswegen nicht wie du zu selbigen Schlußfolgerungen kommen kann?

 

[ROOT]

Hä, was ist denn das für eine Logik?
Natürlich bezahlt man nicht für Dinge, die generell umsonst sind.

Und es ist doch klar was sich ändert, wenn sich die Gesetzeslage ändert: Die moralische Legitimation. Das predige ich hier doch schon seit einigen Posts, dass mir die bei sovielen abgeht.
Wenn jemand bewusst kostenlos Dinge veröffentlicht, ist es nicht verwerflich das auch zu nutzen (machen ja auch heutzutage genügend Künstler).

Wenn aber jemand eigentlich kostenpflichtige Dinge anbietet und ich mir die dann illegal umsonst besorge, dann bringe ich den Urheber um seinen Lohn, das ist eben nicht erlaubt und moralisch falsch.
Dann aber den ehrlich zahlenden Nutzern, die wegen Gesocks wie einem selbst noch höhere Preise zahlen müssen und unter Kopierschutzmaßnahmen leiden, auch noch 'Neid' vorzuwerfen ist ja wohl eine Frechheit sondergleichen.

Dass man hier so simple Dinge noch erklären muss...

 

[Hafish]

zerg123, wenn ich sämtliche Filme, Musik und Bücher legal "für umsonst" haben kann, dann würde ich ganz sicher nichts dafür bezahlen. Wieso auch? Das Geld spare ich lieber und investiere es für materielle Sachen. Das Problem ist, und das wollte ich mit meiner Dystopie zeigen, dass das mehr und mehr Leute machen würden. Nicht von heute auf morgen. Aber innerhalb weniger Jahre oder vielleicht Jahrzehnte. Stück für Stück verkümmert erst die Kunst, dann die Kultur und am Ende die Gesellschaft.

"Die allermeisten würden trotzdem Geld ausgeben." Ja ne is klar. Deshalb spenden auch die meisten Leute immer fleißig Geld nach Afrika. Ach ne warte, das Problem ist doch, dass viel zu wenige Spenden. Wie kommt ihr also darauf, dass irgendjemand Geld an Musiker "spenden" würde? Denn nichts anderes wäre es. Sprecht also zunächst mal nur für euch selbst. Und fragt euch mal ernsthaft (!) selbst, wie lange ihr eure Vorsätze durchhalten würdet, wenn ihr seht, dass euere Verwandten und Freunde Zugriff auf die gleichen Entertainmentinhalte haben wie ihr, diese aber auf teurerer und besserer Elektronik genießen. Oder frag dich doch einfach selbst (insbesondere mit MagicPhils Finanzargument im Hinterkopf):

Wenn du wählen könntest zwischen: 100 Original-Blurays mit Kassenbon einerseits und den selben Filmen legal gebrannt plus einem nagelneuen großen 3D-Fernseher in deinem Wohnzimmer andererseits, was würdest du dann wohl wählen?

@ROOT: Sehr richtig, so isses.

 

[zerg123]

@ROOT
Nur sind die Dinge, über die ich hier geschrieben habe nicht generell umsonst, denn entweder existieren sie da für sie bezahlt wurde oder aber sie sind zwar umsonst, existieren aber auch nicht. Was auch nicht gerade viel bringt.
Da es ausserdem um eine hypothetische Siatuation mit geänderten Gesetzen geht, kann nicht mehr von illegal die Rede sein.

"Die allermeisten würden trotzdem Geld ausgeben." Ja ne is klar. Deshalb spenden auch die meisten Leute immer fleißig Geld nach Afrika. Ach ne warte, das Problem ist doch, dass viel zu wenige Spenden. Wie kommt ihr also darauf, dass irgendjemand Geld an Musiker "spenden" würde? Denn nichts anderes wäre es.

Es gibt da schon einen Unterschied, soweit mir bekannt ist bekommst du als Gegenleistung aus Afrika kein Buch oder Film. Ein gutes Gefühl das richtige gemacht zu haben, das ja, aber keine Unterhaltung.

Wenn du wählen könntest zwischen: 100 Original-Blurays mit Kassenbon einerseits und den selben Filmen legal gebrannt plus einem nagelneuen großen 3D-Fernseher in deinem Wohnzimmer andererseits, was würdest du dann wohl wählen?

Da mir der Fernseher ohne Filme nicht so viel bringen würde wahrscheinlich einen Mittelweg

 

[iFang]

Wenn es Wasser in Flaschen gegeben hätte, bevor man die Möglichkeit hatte, es durch Leitungen direkt in jeden Haushalt zu pumpen (und das zu einem Bruchteil des bisherigen Preises) – hätte dann die Wasserindustrie nicht auf jeden Fall diese Entwicklung als den Untergang der Zivilisation gegeißelt? Wenn Wasser gar nichts mehr Wert ist – wie kann denn dann eine Kultur Bestand haben? Muss nicht knapp gehalten werden, was uns etwas bedeutet? Am Ende gießt man mit dem kostbaren Nass noch Blumen oder bittet die Nachbarin zum Bade!

Hafish Argumente sind ziemlich schwach. Wie haben sich denn vor dem Urheberrecht Kunst und Kultur entwickelt? Müsste nach deiner Logik, nicht auch schon die ganze Kulturbranche zusammengebrochen sein? Der aktuelle Status ist ja, ich kann mir mal alle Filme, Serien, Musik ziehen, ohne irgendwelche Einschränkungen zu haben. Zum Teil ist es für mich auch die einzige Möglichkeit, daran zu kommen. Wenn jemand ein gutes Geschäftsmodell hat, kann man damit auch Geld verdienen.

 

[NotFound]

Hä, was ist denn das für eine Logik?
Natürlich bezahlt man nicht für Dinge, die generell umsonst sind.

Und es ist doch klar was sich ändert, wenn sich die Gesetzeslage ändert: Die moralische Legitimation. Das predige ich hier doch schon seit einigen Posts, dass mir die bei sovielen abgeht.
Wenn jemand bewusst kostenlos Dinge veröffentlicht, ist es nicht verwerflich das auch zu nutzen (machen ja auch heutzutage genügend Künstler).

Wenn aber jemand eigentlich kostenpflichtige Dinge anbietet und ich mir die dann illegal umsonst besorge, dann bringe ich den Urheber um seinen Lohn, das ist eben nicht erlaubt und moralisch falsch.
Dann aber den ehrlich zahlenden Nutzern, die wegen Gesocks wie einem selbst noch höhere Preise zahlen müssen und unter Kopierschutzmaßnahmen leiden, auch noch 'Neid' vorzuwerfen ist ja wohl eine Frechheit sondergleichen.

Dass man hier so simple Dinge noch erklären muss...

Da ist ganz und gar nichts simpel dran.
Ich bringe niemanden um seinen Lohn, wenn ich mir was runterlade, was ich sowieso nie gekauft hätte.

Dieses Problem zu lösen, ist nicht ganz einfacher und einer der größeren Problem der ersten Welt im 21.Jh.

Durch das Internet geschah und geschieht eine Umwälzung. imo bringt das Gegenstemmen da nichts. Anstatt sich zwanghaft an alte Strukturen zu klammern und keine Ahnung vom Internet haben, sollte man sich mit diesem mehr vertraut machen und es verstehen zu nutzen. Dafür müssen neue Ideen her, keine Ahnung welche. Man guckt nämlich kein Internet, man nutzt es.

Aber zwangsläufig muss die Musikindustrie ihre Machtstellung aufgeben. Da führt eigentlich kein Weg dran vorbei.


Und war nicht mal Deutschland das Land der Dichter und Denker, weil es eben in anderen Ländern Beschränkungen gab, während die Kultur in Deutschland blühte?

 

[Hafish]

Es gibt da schon einen Unterschied, soweit mir bekannt ist bekommst du als Gegenleistung aus Afrika kein Buch oder Film. Ein gutes Gefühl das richtige gemacht zu haben, das ja, aber keine Unterhaltung.

Du bekommst die Filme eben nicht als "Gegenleistung". Du bekommst sie nämlich in dem gedachten Szenario so oder so. Gegenleistung bedeutet, dass du die Leistung des Anderen gerade deshalb kriegst, weil du deine eigene Leistung erbringst.

Da mir der Fernseher ohne Filme nicht so viel bringen würde wahrscheinlich einen Mittelweg

Ähm, wie gesagt, wenn dein Wunsch wahr würde, könntest du den Fernseher und die Filme haben. Zwar nicht original, aber trotzdem legal.

Und war nicht mal Deutschland das Land der Dichter und Denker, weil es eben in anderen Ländern Beschränkungen gab, während die Kultur in Deutschland blühte?

Wenn ich jetzt "nein" sage, wie begründest du dann deine These, die in meinen Augen nur ein Spiel mit dem Wort "Beschränkung" ist?

 

[iFang]

Da ist ganz und gar nichts simpel dran.
Ich bringe niemanden um seinen Lohn, wenn ich mir was runterlade, was ich sowieso nie gekauft hätte.

Dieses Problem zu lösen, ist nicht ganz einfacher und einer der größeren Problem der ersten Welt im 21.Jh.

Durch das Internet geschah und geschieht eine Umwälzung. imo bringt das Gegenstemmen da nichts. Anstatt sich zwanghaft an alte Strukturen zu klammern und keine Ahnung vom Internet haben, sollte man sich mit diesem mehr vertraut machen und es verstehen zu nutzen. Dafür müssen neue Ideen her, keine Ahnung welche. Man guckt nämlich kein Internet, man nutzt es.

Aber zwangsläufig muss die Musikindustrie ihre Machtstellung aufgeben. Da führt eigentlich kein Weg dran vorbei.

naja, die Musikindustrie ist ja eigentlich schon über den Punkt hinweg. Der Download Markt hat den CD-Verkauf ja schon so gut wie ersetzt. Auch haben die nie wirklich Verluste gemacht, die Umsätze sind nur geringer geworden im Vergleich zu den 90er wo sie absurde Gewinne mit der CD gemacht haben. Die jetzt im Namen der Musikindustrie Tamtamtmachen, sind die Verwertungsgesellschaften und dubiose Anwälte und Rechteverwerter. Die krankes System am Leben erhalten wollen, um davon zu profitieren.

 

[ROOT]

Ich bringe niemanden um seinen Lohn, wenn ich mir was runterlade, was ich sowieso nie gekauft hätte.

Das mag in Einzelfällen gegeben sein, dass der Kauf sowieso nicht stattgefunden hätte. Aber sicher nicht in allen. Über die Gewichtung gibt es wohl verschiedene Meinungen und keine letztliche Klarheit, ich weiß aber aus eigener Erfahrung wie stark das Kaufverhalten reduziert werden kann, wenn man sich nach Belieben im Netz bedient.


@Fang: Ich bin kein Experte in der Geschichte des Urheberrechts, denke aber dass durch die heutzutage massive Globalisierung, gerade im medialen Bereich, die alten Konzepte nicht mehr denkbar sind.
So gab es jahrhundertelang das Theater statt einem Kino oder Fernseher, dort wurden die Darsteller eben aus den Eintrittsgeldern direkt bezahlt. Ob der Autor des Theaterstücks auch beteiligt wurde weiß ich nicht, vielleicht war Kunst und Kultur damals wirklich häufig ein Privileg/brotloses Hobby reicher Leute.

Aber wie soll denn heutzutage ein Film vom Kaliber eines Hollywoodtitels gedreht werden, wenn der Film überhaupt kein Geld einspielt?

Durch die Entkommerzialisierung der Medien zerstört man eben diese ganzen Berufszweige. Dass es auch nichtkommerzielle Hobbyproduktionen gibt zeigen natürlich insbesondere Opensource Projekte, ich denke aber dennoch dass sehr viel verloren gehen würde wenn man mit Kunst, Musik, Film und Programmierung kein Geld mehr verdienen kann.

 

[Firefield]

moderne geschäftsmodelle für den verkauf von digitalen inhalten gibt es so gut wie nicht. wenn es sowas gibt wie z.b. itunes dann mit einem dateimanagement wo ich befürchten muss, dass ich irgendwann die dateien nicht mehr benutzen kann.

ein problem ist vielleicht auch die monopolstellung. einen film gibts immer nur von einem verleih, nicht von mehreren. konkurrenz in dem sinne gibt es nicht.
ich bin durchaus bereit für content zu bezahlen, wenn das modell. derzeit ist die marschrichtung der musik/filmindustrie dieselbe: content distribution im netz vermeiden.
zudem, ohne internet und die wohl recht häufige illegale verteilung von musik hat wohl letzthin auch dazu geführt, dass missy elliott sich auch noch ihr 531. auto mit platinlenkrad kaufen kann...wie wär sie denn sonst so bekannt geworden?

 

[FragmanXiC]

Ich habe 500€ im Monat zur verfüung.

variante 1) ich kaufe Musik CDs für 500€ im Monat

variante 2) ich kaufe Konzerttickers für 500€ im Monat und download die komplette Musik die ich ansonsten gekauft hätte.

Ergebnis= Ich bin 500€ ärmer und jemand anderes ist 500€ reicher.

Das herunterladen hat hier wirklich niemandem etwas gekostet.

 

[Hafish]

Variante 3) ich lade die komplette Musik runter und behalte die 500 €.
Ergebnis: Ich habe nach wie vor 500 € Cash, kann aber Musik im Wert von 500€ genießen. Mein Vermögen ist also um 500 € erhöht, ohne dass derjenige, der es erhöht hat, einen Gegenwert erhalten hat.

 

[ROOT]

Ich habe 500€ im Monat zur verfüung.

variante 1) ich kaufe Musik CDs für 500€ im Monat

variante 2) ich kaufe Konzerttickers für 500€ im Monat und download die komplette Musik die ich ansonsten gekauft hätte.

Ergebnis= Ich bin 500€ ärmer und jemand anderes ist 500€ reicher.

Das herunterladen hat hier wirklich niemandem etwas gekostet.

variante 3) ich kauf mir eine neue Anlage für 500€ im Monat und download die komplette Musik die ich ansonsten gekauft hätte.

variante 4) ich verzock 500€ im Casino und download die komplette Musik die ich ansonsten gekauft hätte.

Ergebnis= Ich bin 500€ ärmer und jemand anderes ist 500€ reicher.

Das herunterladen hat hier wirklich niemandem etwas gekostet.

Wird ja immer besser hier

 

[iFang]

Das mag in Einzelfällen gegeben sein, dass der Kauf sowieso nicht stattgefunden hätte. Aber sicher nicht in allen. Über die Gewichtung gibt es wohl verschiedene Meinungen und keine letztliche Klarheit, ich weiß aber aus eigener Erfahrung wie stark das Kaufverhalten reduziert werden kann, wenn man sich nach Belieben im Netz bedient.


@Fang: Ich bin kein Experte in der Geschichte des Urheberrechts, denke aber dass durch die heutzutage massive Globalisierung, gerade im medialen Bereich, die alten Konzepte nicht mehr denkbar sind.
So gab es jahrhundertelang das Theater statt einem Kino oder Fernseher, dort wurden die Darsteller eben aus den Eintrittsgeldern direkt bezahlt. Ob der Autor des Theaterstücks auch beteiligt wurde weiß ich nicht, vielleicht war Kunst und Kultur damals wirklich häufig ein Privileg/brotloses Hobby reicher Leute.

Aber wie soll denn heutzutage ein Film vom Kaliber eines Hollywoodtitels gedreht werden, wenn der Film überhaupt kein Geld einspielt?

Durch die Entkommerzialisierung der Medien zerstört man eben diese ganzen Berufszweige. Dass es auch nichtkommerzielle Hobbyproduktionen gibt zeigen natürlich insbesondere Opensource Projekte, ich denke aber dennoch dass sehr viel verloren gehen würde wenn man mit Kunst, Musik, Film und Programmierung kein Geld mehr verdienen kann.

es wird auch nicht die Information/Daten (Musik, Film, Texte) verkauft, sondern das Erlebnis in vorm von Aufführung, Lesungen und Konzerten. Das Erlebnis ist wichtig. Auch schlägt einfach, billig. Wenn ich Musik für einen angemessenen Preis sauber getaggt, mit Cover in sehr guter Qualität auch bei Amazon oder iTunes bekommen, ziehe ich dem den Piratebay Download vor. Weil es einfach ist… das sehen wir jeden Tag.

Außdem würde ich gerne die Künstler sehen, die sich beschweren, dass sie die letzten 10 Jahre nichts mit Kunst verdient haben, weil die bösen Raubkopierer da waren.

 

[iFang]

moderne geschäftsmodelle für den verkauf von digitalen inhalten gibt es so gut wie nicht. wenn es sowas gibt wie z.b. itunes dann mit einem dateimanagement wo ich befürchten muss, dass ich irgendwann die dateien nicht mehr benutzen kann.

das stimmt doch nicht. DRM in der Musik hatte sich doch schon vor Jahren sehr schnell erledigt. Bei Amazon oder iTunes bekommst du stinknormle .mp3 die vervielfältigen kannst, wie du willst…

ein weiteres gutes Beispiel für ein Geschäftsmodell ist DC Comics. Die bringen jetzt mit ihren Relaunch jeden Titel gleich digital heraus. Die haben gemerkt, dass man nicht dagegen ankämpfen kann, wenn jede Printausgabe 24h nach Veröffentlichung sowieso im Netz in sehr hoher Qualität zur Verfügung steht. Jetzt kaufen sich die Leute massenhaft ihre Comics für ihre Tablets.

Ich selber habe mir gerade eine aktuelle Ausgabe von Batman gekauft, an die ich sonst nie auf legalen Weg rangekommen wäre.

 

[ROOT]

es wird auch nicht die Information/Daten (Musik, Film, Texte) verkauft, sondern das Erlebnis in vorm von Aufführung, Lesungen und Konzerten. Das Erlebnis ist wichtig. Auch schlägt einfach, billig. Wenn ich Musik für einen angemessenen Preis sauber getaggt, mit Cover in sehr guter Qualität auch bei Amazon oder iTunes bekommen, ziehe ich dem den Piratebay Download vor. Weil es einfach ist… das sehen wir jeden Tag.

Außdem würde ich gerne die Künstler sehen, die sich beschweren, dass sie die letzten 10 Jahre nichts mit Kunst verdient haben, weil die bösen Raubkopierer da waren.

Ich behaupte ja nicht, dass Raubkopien den Verdienst der Künstler komplett zerstören. Ich denke zwar dass sie ihn reduzieren, aber mein Hauptkritikpunkt ist eben die moralische Verwerflichkeit. Dadurch dass ich selbst nichts bezahle, müssen andere mehr bezahlen und mehr Werbung/Kopierschutz ertragen.

Wenn man allerdings Urheberrechte völlig abschafft (dafür hast du doch auch plädiert?), denke ich schon dass der Großteil der Künstler in ihrer jetzigen Form damit nicht mehr ihr Geld verdienen können und aufhören müssen.

PS: Bei Amazon gibts MP3s ohne Kopierschutz, mit Cover, in guter Qualität für teilweise 50-70ct pro Stück. Bei Beatport gibts auch keinen Kopierschutz, ist etwas teurer, dafür allerdings sehr gut sortiert und sehr aktuell (da findet man viel mehr als auf Piratebay...), und gegen Aufpreis (10ct oder so?) kann ich die Songs auch unkomprimiert als .wav runterladen.
Das Taggen ist natürlich individuelle Geschmackssache, auch wenns bei beiden zugegeben besser sein könnte.

 

[MegaVolt]

Wie immer bei dieser Diskussion muss man die Gerechtigkeitsdebatte von der Nutzendebatte trennen.

Einerseits gibt es die Frage: Nutzt das Urheberrecht uns als Gesellschaft? Diese Frage kann ganz eindeutig mit "nein" beantwortet werden, das Urheberrecht in seiner heutigen, scharfen Form, ist schädlich. Ein lockeres Urheberrecht mit sehr kurzen Schutzfristen (unter einem Jahr) ist laut Studien überlegen. Das ist auch intuitiv sofort ersichtlich, immerhin werden künstlerische Werke auch ohne finanzielle Motivation geschaffen (gerade die "echten" Künstler machen es ja nicht für Geld) und die Gesellschaft profitiert davon, wenn diese Werke möglichst frei getauscht werden können.

Andererseits gibt es dann die Gerechtigkeitsfrage, die vollkommen unabhängig vom Nutzen ist. Es gilt also festzustellen, ob man Gedanken besitzen kann und ab ein "Erschaffer" von Gedanken ein ewiges Verwertungsrecht an diesen haben sollte.
Meiner Meinung nach kann auch diese Frage ganz klar mit "nein" beantwortet werden. Einen reinen "Gedankenerschaffer" gibt es nicht, jedes Buch, jedes Lied basiert auf den Dingen, die der Urheber vorher selbst gelesen und gehört hat. Ganz öffentlich, frei vom Urheberrecht. Gäbe es diese alten, freien Werke nicht dann hätte niemand von uns lesen oder sogar reden gelernt. All das wurde uns frei vom Urheberrecht beigebracht.
Abgesehen davon dass es also den autonomen Erschaffer gar nicht gibt, dass jedes Werk sich immer zum größten Teil von "der Gesellschaft" bedient, finde ich die Idee des "geistigen Eigentums" an sich absurd. Gedanken kann man nunmal nicht besitzen, wer nicht will, dass Informationen offen getauscht werden, soll sie halt für sich behalten.

 

[iFang]

Ich behaupte ja nicht, dass Raubkopien den Verdienst der Künstler komplett zerstören. Ich denke zwar dass sie ihn reduzieren, aber mein Hauptkritikpunkt ist eben die moralische Verwerflichkeit. Dadurch dass ich selbst nichts bezahle, müssen andere mehr bezahlen und mehr Werbung/Kopierschutz ertragen.

Wenn man allerdings Urheberrechte völlig abschafft (dafür hast du doch auch plädiert?), denke ich schon dass der Großteil der Künstler in ihrer jetzigen Form damit nicht mehr ihr Geld verdienen können und aufhören müssen.

PS: Bei Amazon gibts MP3s ohne Kopierschutz, mit Cover, in guter Qualität für teilweise 50-70ct pro Stück. Bei Beatport gibts auch keinen Kopierschutz, ist etwas teurer, dafür allerdings sehr gut sortiert und sehr aktuell (da findet man viel mehr als auf Piratebay...), und gegen Aufpreis (10ct oder so?) kann ich die Songs auch unkomprimiert als .wav runterladen.
Das Taggen ist natürlich individuelle Geschmackssache, auch wenns bei beiden zugegeben besser sein könnte.

Beatports ist ein gutes Beispiel. Wenn ich lossless haben möchte, gehe ich dahin.

gut zusammengefasst von Megavolt

 

[sesslor]

Einerseits gibt es die Frage: Nutzt das Urheberrecht uns als Gesellschaft? Diese Frage kann ganz eindeutig mit "nein" beantwortet werden, das Urheberrecht in seiner heutigen, scharfen Form, ist schädlich. Ein lockeres Urheberrecht mit sehr kurzen Schutzfristen (unter einem Jahr) ist laut Studien überlegen. Das ist auch intuitiv sofort ersichtlich, immerhin werden künstlerische Werke auch ohne finanzielle Motivation geschaffen (gerade die "echten" Künstler machen es ja nicht für Geld) und die Gesellschaft profitiert davon, wenn diese Werke möglichst frei getauscht werden können.

Die Studien wuerde ich gerne sehen. Intuitiv ersichtlich ist es ganz und gar nicht, ich bin eher der gegenteiligen Ansicht.

 

[Ph!L]

....Diese Frage kann ganz eindeutig mit "nein" beantwortet werden, das Urheberrecht in seiner heutigen, scharfen Form, ist schädlich....


...wer nicht will, dass Informationen offen getauscht werden, soll sie halt für sich behalten....

D.h. für alle Informationen für die ich eine Gegenleistung will aber keine bekomme, dass ich diese für mich selbst behalte.

Die logische Konsequenz ist doch dann weniger Information..

Das soll dann ''besser'' sein!?

 

[iFang]

D.h. für alle Informationen für die ich eine Gegenleistung will aber keine bekomme, dass ich diese für mich selbst behalte.

Die logische Konsequenz ist doch dann weniger Information..

Das soll dann ''besser'' sein!?

was ist daran jetzt nicht zu verstehen?

Die Studien wuerde ich gerne sehen. Intuitiv ersichtlich ist es ganz und gar nicht, ich bin eher der gegenteiligen Ansicht.

was für Studien willst du denn sehen? Das der Mensch offensichtlich das innere Bedürfnis danach hat, Kultur zu schaffen?!?

 

[sesslor]

was für Studien willst du denn sehen? Das der Mensch offensichtlich das innere Bedürfnis danach hat, Kultur zu schaffen?!?

Die Frage war an MegaVolt, da er Studien fuer einen ganz bestimmten Sachverhalt angefuehrt hat.

Du argumentierst mir viel zu wirr, um darauf einzugehen.

 

[kirdie]

Und was ist daran so schlimm, dass es Dinge im Leben gibt, die man noch erreichen muss? Für die meisten Menschen ist das der Anreiz, den es braucht, um im Leben etwas zu leisten.

Solche Ansichten hasse ich. Hauptsache den anderen Leuten soll es möglichst schlecht gehen, damit man selbst sich besser fühlst.

Wenn ein Student kein Geld hat um sich 10 Bücher für je 100 € für sein Studium zu kaufen, ist es doch für den Produzenten total egal, ob der Student sich das Buch als ebook runterlädt oder nicht.

Wenn ich richtig effektiv lernen möchte kaufe ich mir immer noch das Buch, weil es einfach angenehmer ist mit Papier. Aber wenn ich es mir nicht leisten kann, wem schadet es wenn ich es mir herunterlade?

 

[iFang]

Solche Ansichten hasse ich. Hauptsache den anderen Leuten soll es möglichst schlecht gehen, damit man selbst sich besser fühlst.

Wenn ein Student kein Geld hat um sich 10 Bücher für je 100 € für sein Studium zu kaufen, ist es doch für den Produzenten total egal, ob der Student sich das Buch als ebook runterlädt oder nicht.

Wenn ich richtig effektiv lernen möchte kaufe ich mir immer noch das Buch, weil es einfach angenehmer ist mit Papier. Aber wenn ich es mir nicht leisten kann, wem schadet es wenn ich es mir herunterlade?

mal abgesehen davon, bringt es der Gesellschaft auch in diesem Fall mehr, wenn die Informationen frei verfügbar sind.