Überfall auf Sommercamp- zwei Verletzte

[Jesus0815]

Original geschrieben von MegaVolt
Zwischen "linkssozialisten" und Kommunisten unterscheiden, aber die CSU als rechtsradikal einstufen.

Na; ich übertreibe vielleicht manchmal. Aber ich denke natürlich nicht die CSU sei eine rechtsgerichtete Partei. Höchstens "rechts von der mitte"

 

[Sansucal]

die CDU ist genau wie sie von sich behauptet in der Mitte, und vma könnte sie auch ruhig noch ein kleines bisschen weiter rechts sein.

 

[MegaVolt]

Die ganze Einteilung in rechts/links ist sowieso idiotisch. Um die politische Landschaft wenigstens halbwegs abbilden zu können braucht man mindestens zwei Dimensionen, eine für die gesellschaftliche Liberalität und eine für die wirtschaftliche. Und selbst das wäre noch grob vereinfacht

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Sansucal
die CDU ist genau wie sie von sich behauptet in der Mitte, und vma könnte sie auch ruhig noch ein kleines bisschen weiter rechts sein.

Nein. Ausserdem gings um die CSU.

 

[wutvolta]

Original geschrieben von Sansucal
die CDU ist genau wie sie von sich behauptet in der Mitte, und vma könnte sie auch ruhig noch ein kleines bisschen weiter rechts sein.

die CDU ist rechts der mitte, die CSU noch weiter rechts, und noch ein kleines stückchen mehr, und man gelangt an die REP und NPD, die bald links wieder rauskommen
so und nicht anders.
die CDU als Mitte, da muss man schon ein "leicht" verschobenes denken haben um das so zu sehen

 

[RaFaDiGueto]

Original geschrieben von Sansucal
die CDU ist genau wie sie von sich behauptet in der Mitte, und vma könnte sie auch ruhig noch ein kleines bisschen weiter rechts sein.

Hahaha, das kommt daher weil du rechts bist, wie man an vielen Aussagen von dir hier im Forum leicht merkt.

 

[Shihatsu]

Original geschrieben von MegaVolt
Die ganze Einteilung in rechts/links ist sowieso idiotisch. Um die politische Landschaft wenigstens halbwegs abbilden zu können braucht man mindestens zwei Dimensionen, eine für die gesellschaftliche Liberalität und eine für die wirtschaftliche. Und selbst das wäre noch grob vereinfacht

damit hab ich auch schon immer ein problem. ich mein was soll dieses links rechts getue? ich versthe einfach nicht, wie das funzt...

kann mir mal jemand eine einfach, klar voneinander abgegrenzte definition für links oder rechts geben? am besten mit seinen eigenen worten?

 

[Picard]

Original geschrieben von Shihatsu


kann mir mal jemand eine einfach, klar voneinander abgegrenzte definition für links oder rechts geben? am besten mit seinen eigenen worten?

wenn mich mein geschichtswissen net trügt, kommt das aus frankreich. rechts in der nationalversammlung saß der adel, während bürgertum links saß (nach der revolution, sollte sich verstehen)

 

[DaGGrrr]

http://www.hr-online.de/website/rub...p?rubrik=36086&key=standard_document_35989700


Prozessauftakt.

"Das Filmen hat Kevin S. erst in der NPD-Szene gelernt." <-- falsch :[

 

[Humpelhuhn]

Lesen wir den gleichen Artikel? Find die Textstelle irgendwie nicht.

€: Oh... Me

 

[haschischtasche]

kommt aus dem eingeblendetem vorgelesenem hr artikel.
http://www.hr-online.de/website/rub...diakey=rubriken/nachrichten/20081217_neonazis

 

[Marneus]

"Strafmildernd könnte sich zudem der Alkoholkonsum des Angeklagten vor der Tat auswirken.

YAY

 

[Scarab]

Zu möglichen politischen Motiven befragt, sagte der 19-Jährige: "Rein ideologisch hatte ich nichts gegen die Leute." Im Gegenteil pflege er sogar Kontakte zu linken Jugendorganisationen. "Wir denken sozialistisch und 'Solid' und andere linke Gruppierungen tun das auch, es gibt Gemeinsamkeiten."

Bestätigt ja wieder Clawgs Meinung: immer diese Sozialisten.

 

[iFang]

er scheint ja laut diesem artikel
http://www.hr-online.de/website/rub...p?rubrik=36086&key=standard_document_35989700

immer noch ein gewisses image vom "jungen von nebenan" zu haben oder aufrecht zu erhalten. seine aussagen sind aber natürlich hammer. decken sich in vielen aspekten aber auch mit aussagen, die manch andere hier immer wieder ablassen!

 

[DaGGrrr]

Original geschrieben von The-Fang
er scheint ja laut diesem artikel
http://www.hr-online.de/website/rub...p?rubrik=36086&key=standard_document_35989700

immer noch ein gewisses image vom "jungen von nebenan" zu haben oder aufrecht zu erhalten.

Ja ist mir auch schon aufgefallen, dass das anscheinend noch sehr gut klappt.

Allerdings bin ich mal gespannt, was im Endeffekt nun dabei rausgekommen ist. Der Prozess wurde ja größtenteils deswegen ans Landgericht Kassel weitergeleitet, weil die ihn auch wegen versuchten Mordes bestrafen könnten. Jedoch wird das mMn in diesem Fall nicht passieren. Wär jedoch für ihn zu wünschen, dass er n paar Jahre in den Knast wandert, vielleicht kommt er ja noch zur Vernunft, bezweifel ich aber :[

 

[Aule2]

"Auch die Nationalsozialisten waren in erster Linie Sozialisten"
Zitat G. Beckstein im Wahlkampfe...

 

[Clawg]

Original geschrieben von Scarab

Bestätigt ja wieder Clawgs Meinung: immer diese Sozialisten.

Yupp. Altruismus.
Die Leute sehen sich als Werkzeug für eine (wie sie meinen) größere Sache, anstatt mal ein wenig egoistisch zu sein und an sich selbst zu denken.

 

[iFang]

Original geschrieben von Clawg


Yupp. Altruismus.
Die Leute sehen sich als Werkzeug für eine (wie sie meinen) größere Sache, anstatt mal ein wenig egoistisch zu sein und an sich selbst zu denken.

deine erste freundin möchte ich mal kennenlernen

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von The-Fang


deine erste freundin möchte ich mal kennenlernen

Aber er hat nunmal eindeutig Recht.
Nur wer an eine höhere Sache glaubt ist dumm genug, für sich selbst Nachteile in Kauf zu nehmen um diese Sache durchzusetzen. Ein logischer Egoist (d.h. ein rationaler Entscheider) hält sich einfach an das Gesetz, weil die möglichen Konsequenzen das Risiko nicht wert sind.
Deshalb werden ja auch "höhere Dinge" erfunden, sei das nun ein Gott, die Klassengerechtigkeit oder das Vaterland, um Menschen dazu zu motivieren, Dummheiten zu begehen. Es ist eigentlich beschämend für die Menschheit, dass das so wunderbar funktioniert ...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von MegaVolt


Aber er hat nunmal eindeutig Recht.
Nur wer an eine höhere Sache glaubt ist dumm genug, für sich selbst Nachteile in Kauf zu nehmen um diese Sache durchzusetzen. Ein logischer Egoist (d.h. ein rationaler Entscheider) hält sich einfach an das Gesetz, weil die möglichen Konsequenzen das Risiko nicht wert sind.
Deshalb werden ja auch "höhere Dinge" erfunden, sei das nun ein Gott, die Klassengerechtigkeit oder das Vaterland, um Menschen dazu zu motivieren, Dummheiten zu begehen. Es ist eigentlich beschämend für die Menschheit, dass das so wunderbar funktioniert ...

es gibt genug beispiele in der geschichte der menschheit, wo grosses geleistet wurde ohne das es notwendig war, das sich der jenige dafür "selbst aufgeopfert" hat. dh heisst nicht das es in gewissen fällen nicht notwendig war, gewiss nicht aber es ist keine bediingung um herausragende erkentnisse zu gewinnen oder taten zu vollbringen. und ganz gewisse ist es bei diesem schwachmaten um den es hier eigentlich geht, nur die eigene dummheit, die als grössere sache im engeren sinne, für ihn pate stand. deine ansichten kannst du weiter mit katholiken oder völlig weltentfremdeten claws besprechen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


es gibt genug beispiele in der geschichte der menschheit, wo grosses geleistet wurde ohne das es notwendig war, das sich der jenige dafür "selbst aufgeopfert" hat. dh heisst nicht das es in gewissen fällen nicht notwendig war, gewiss nicht aber es ist keine bediingung um herausragende erkentnisse zu gewinnen oder taten zu vollbringen. und ganz gewisse ist es bei diesem schwachmaten um den es hier eigentlich geht, nur die eigene dummheit, die als grössere sache im engeren sinne, für ihn pate stand. deine ansichten kannst du weiter mit katholiken oder völlig weltentfremdeten claws besprechen.

Du sagst also, dass er das Verbrechen ohne diese Idee vom tollen Vaterland genauso begangen hätte? Beweisen oder widerlegen kann man das natürlich nicht, aber eine solche These halte ich doch für extrem unwahrscheinlich ...

Und wo genau habe ich denn von "großes leisten" gesprochen? Ich habe gesagt, dass viele Menschen motiviert werden, im Namen einer angeblich "großen Sache" (Vaterland, Gott und dieser ganze Blödsinn) unlogische/gefährliche Entscheidungen zu treffen. Gerade die Religion ist ja stolz darauf, die Menschen zu irrationalem Verhalten zu erziehen und richtet damit unglaublichen Schaden an.
"Großes leisten" hat damit doch nun wirklich garnichts zu tun.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Clawg
Yupp. Altruismus.
Die Leute sehen sich als Werkzeug für eine (wie sie meinen) größere Sache, anstatt mal ein wenig egoistisch zu sein und an sich selbst zu denken.

Das hat nichts mit Altruismus zu tun.
Die ganze Verlagerung des politischen Spektrums auf den Gegensatz von Egoismus und Altruismus ist in meinen Augen nicht zielführend, schon weil die Begriffe nicht wirklich konsequent als Gegensätze definiert werden können.

Im Gegenteil, ein guter Charakter zeichnet sich gerade dadurch aus, dass für ihn gemeines und persönliches Wohl zusammenfallen.

Original geschrieben von MegaVolt
Und wo genau habe ich denn von "großes leisten" gesprochen? Ich habe gesagt, dass viele Menschen motiviert werden, im Namen einer angeblich "großen Sache" (Vaterland, Gott und dieser ganze Blödsinn) unlogische/gefährliche Entscheidungen zu treffen.

Dennoch ist der Umkehrschluss hier falsch.
Rationalität und Eintreten für eine höhere Sache (z.B. die Rationalität selbst?) schließen sich nicht aus. Ebenso wie rationaler Egoismus und höhere Zwecke sich nicht ausschließen.

 

[Teegetraenk]

Wow, das war ja mal sehr gut von Shao. O_o

Altruismus hat sicherlich NICHTS mit Selbstaufgabe zu tun. Es mag extreme Ausnahmen geben aber es ist nicht legitim ihn auf ein abstraktes, fiktives Ziel zu übertragen. Erst recht nicht, wenn der Effekt der eigenen Entscheidung im Einzelfall nicht verifizierbar ist. Das ist nichts als stupide Propaganda.

Altruistisch ist es, wenn ein Supermarkt seine Lebensmittel an die Tafel liefern lässt, statt sie in die Mülltonne zu werden. Dagegen ist z.B. Steuern zahlen nicht aut. altruistisch bewertbar.

Immer diese verdammten Modewörter, die dann für alles mögliche hinhalten müssen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Dennoch ist der Umkehrschluss hier falsch.
Rationalität und Eintreten für eine höhere Sache (z.B. die Rationalität selbst?) schließen sich nicht aus. Ebenso wie rationaler Egoismus und höhere Zwecke sich nicht ausschließen.

Ich habe mich da etwas ungeschickt ausgedrückt: Natürlich schließen sich Rationalität und Eintreten für eine höhere Sache nicht aus. Das ist ja gerade das Problem: Wenn ich an die Existenz einer höheren Sache glaube dann ist es eine rationale Entscheidung, micht über Gesetze hinwegzusetzen und persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen, um dieser höheren Sache zu dienen. Ebenso ist es eine rationale Entscheidung, anderen Menschen Gewalt zuzufügen - langfristig "hilft" man ihnen ja. Das beginnt bei dem von den Linken geforderten Eingriff in persönliche Freiheitsrechte im Namen einer "besseren Gesellschaft", geht über heilige Kriege in Namen Gottes und endet in Konzentrationslagern im Namen der Rassenreinheit.
Das macht diese "höheren Sachen" ja gerade so gefährlich.
Natürlich kann eine solche "höhere Sache" auch Taten motivieren, die allgemein als positiv gesehen werden. Aber solche Taten lohnen sich meistens auch aus egoistischen Motiven (Anerkennung, Reichtum etc).

 

[shaoling]

Dann versteh ich nicht, warum du hier überhaupt das "Eintreten für eine höhere Sache" ins Spiel bringst, statt einfach zu sagen, dass es falsch ist, anderen Menschen Gewalt zuzufügen und damit hat sich die Sache.
Dazu muss man keine (höchst dürftigen) Spekulationen über vermeindliche Hintergründe anstellen.

 

[cyclonus]

Als wenn Egoismus nicht eine ebensogute Quelle für Untaten sein kann. Letztlich kommt es doch nur auf das eigene Moralverständniss an. Wer für eine größere Sache bereit ist zu morden, tut das oft genug auch für den eigenen Vorteil, und sei es nur für Geld. Egoismus kann de Fakto ebenfalls als "größere Sache" dastehen.

 

[Muthombo]

altruismus ist meiner meinung nach überhaupt kein direkter gegensatz zum egoismus, im gegenteil. ich behaupte, es ist eine höhere "stufe" des egoismus. mit stufen meine ich gewisse abstufungen des egoismus: vom individuum über die familie, den freundeskreis, das land, die spezies, bis hin zum leben allgemein. abgesehen vom individuellen egoismus sind die meisten menschen z.b. auch bereit, gewisse persönliche nachteile in kauf zu nehmen, um familienmitgliedern vorteile zu verschaffen. kleine persönliche nachteile zugunsten der umgebung oder des landes nehmen viele leute in kauf, z.b. müll in den mülleimer werfen, sich politisch informieren und wählen gehen, was dem land eine funktionierende regierung ermöglicht. entscheidend ist dabei offenbar das verhältnis der persönlichen nachteils zum zugewinn des gemeinwohls. deshalb kann ich mir zum beispiel auch nicht vorstellen, dass genug einzelne menschen freiwillig ihren co2-ausstoß nennenswert reduzieren, da die persönlichen nachteile viel zu groß im verhältnis zum winzigen effekt auf die globale situation sind.

man kann natürlich versuchen, diese verhaltensweisen indirekt durch individuellen egoismus zu erklären. (z.b.: wer seinen müll auf die straße wirft wird von anderen menschen schlechter behandelt etc.) ich vermute aber eher, dass das in der natur des menschen liegt und seinen ursprung in der evolution hat, stichwort gruppenselektion.

edit:
rationalität allein gibt dem menschen ja keine ziele für sein handeln, sie ist nur ein werkzeug, um einschätzen zu können, mit welchem handeln er seine ziele am ehesten erreicht.

 

[wutvolta]

ich hab da mal ne frage
könnte man nicht das bw.de logbuch oder sowas, falls es das gibt, zum Gericht senden, damit die Wissen, das der Typ auch früher schon ne rechte gesinnung hatte ? bzw die Wissenden hier könnten sich als Zeugen anbieten oder ?
Nicht das der nu sagt: jaja blabla war ja garnicht rechts...

 

[Teegetraenk]

Was für Zeugen? Hat hier irgendjemand gesehen, wer den ensprechenden Beitrag geschrieben hat? lol

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

ob das so ohne weiteres als beweismittel herangezogen werden, kann? letzten endes ist seine identität über die ip, die er zu der zeit hatte, über den ISP vermutlich nicht mehr nachzuweisen, und ist insofern nicht zu 100% feststellbar. könnte seine accountdaten ja weitegegeben haben oder so. aber ist nur ne vermutung ...

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Dann versteh ich nicht, warum du hier überhaupt das "Eintreten für eine höhere Sache" ins Spiel bringst, statt einfach zu sagen, dass es falsch ist, anderen Menschen Gewalt zuzufügen und damit hat sich die Sache.
Dazu muss man keine (höchst dürftigen) Spekulationen über vermeindliche Hintergründe anstellen.

Ein logisch und egoistisch denkender Mensch wird einem anderen Menschen keine Gewalt antun. Dank unseren Gesetzen ist der Erwartungswert einer solchen Handlung negativ - der materialle Nutzen ist in der Regel geringer als der materielle Schaden.

Original geschrieben von cyclonus
Als wenn Egoismus nicht eine ebensogute Quelle für Untaten sein kann. Letztlich kommt es doch nur auf das eigene Moralverständniss an. Wer für eine größere Sache bereit ist zu morden, tut das oft genug auch für den eigenen Vorteil, und sei es nur für Geld. Egoismus kann de Fakto ebenfalls als "größere Sache" dastehen.

Wie gesagt, es gibt selten einen egoistischen Vorteil aus einer Gewalttat. Natürlich gibt es da auch begrenzt Ausnahmen, aber du wirst aus rein egoistischen Motiven nunmal niemals soetwas wie einen Angriffskrieg durchsetzen können. Du wirst einen Soldaten ohne das "höhere Ziel" (sei es nun Vaterland oder auch Gott in einem heiligen Krieg) niemals motivieren können, sich auf dem Schlachtfeld erschießen zu lassen. Selbstmordattentäter gibt es auch nicht ohne dieses "höhere Ziel".

Original geschrieben von Wuselmops
altruismus ist meiner meinung nach überhaupt kein direkter gegensatz zum egoismus, im gegenteil. ich behaupte, es ist eine höhere "stufe" des egoismus. mit stufen meine ich gewisse abstufungen des egoismus: vom individuum über die familie, den freundeskreis, das land, die spezies, bis hin zum leben allgemein. abgesehen vom individuellen egoismus sind die meisten menschen z.b. auch bereit, gewisse persönliche nachteile in kauf zu nehmen, um familienmitgliedern vorteile zu verschaffen. kleine persönliche nachteile zugunsten der umgebung oder des landes nehmen viele leute in kauf, z.b. müll in den mülleimer werfen, sich politisch informieren und wählen gehen, was dem land eine funktionierende regierung ermöglicht. entscheidend ist dabei offenbar das verhältnis der persönlichen nachteils zum zugewinn des gemeinwohls. deshalb kann ich mir zum beispiel auch nicht vorstellen, dass genug einzelne menschen freiwillig ihren co2-ausstoß nennenswert reduzieren, da die persönlichen nachteile viel zu groß im verhältnis zum winzigen effekt auf die globale situation sind.

Gegenthese: Das Individuum denkt bei seiner Handlung garnicht wirklich darüber nach. Die Annahme, dass Individuen rationale Entscheider seien, ist falsch. Menschen werden hauptsächlich durch ihre Umgebung gesteuert. Man "macht das nunmal so" weil das so ist und wenn man es nicht tut gucken einen die Nachbarn komisch an. Wenige Autoritätspersonen werden dabei als Vorbild genommen und man folgt dann einfach diesem Beispiel, wobei die Konsequenzen fast schon nebensächlich sind. Moral spielt dabei keine Rolle (bzw. in einer abgewandelten Form - moralisch ist, wass das Alphatier vormacht). Diese These wird z.B. hier untermauert: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Gerade dann ist es noch viel wichtiger, Menschen davon abzubringen, an "höhere Mächte" zu glauben, da dies den gefährlichen Herdentrieb und die Möglichkeiten, eigentlich normale Individuen zu Gewalt zu motivieren, nur noch verstärkt.

 

[cyclonus]

Original geschrieben von MegaVolt

Wie gesagt, es gibt selten einen egoistischen Vorteil aus einer Gewalttat. Natürlich gibt es da auch begrenzt Ausnahmen, aber du wirst aus rein egoistischen Motiven nunmal niemals soetwas wie einen Angriffskrieg durchsetzen können. Du wirst einen Soldaten ohne das "höhere Ziel" (sei es nun Vaterland oder auch Gott in einem heiligen Krieg) niemals motivieren können, sich auf dem Schlachtfeld erschießen zu lassen. Selbstmordattentäter gibt es auch nicht ohne dieses "höhere Ziel".

Naja, deswegen gibt es ja auch seit Jahrtausenden Söldner...
Heute vielleicht nicht mehr ganz aktuell, aber in vielen Kriegen wurde zudem auch massiv geplündert.
Ich denke mal, ideologische Kriege sind eine recht moderne Erscheinungsform, früher ist kaum jemand fürs Vaterland in den Krieg gezogen, das gibts eigentlich erst seit gut 200 Jahren.

Und aus was als Egoismus machen Selbstmordattentäter denn das sonst? Sie hoffen doch auf ein besseres Leben für sich im Jenseits. Man kann da nicht so ohne weiteres eigene Vorteile und höhere Sache trennen, niemand tut etwas für jemand anderen, wenn es einem nicht eigene Vorteile bringt (oder zumindest in der eigenen verqueren Denkweise zu bringen scheint).

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von cyclonus

Ich denke mal, ideologische Kriege sind eine recht moderne Erscheinungsform, früher ist kaum jemand fürs Vaterland in den Krieg gezogen, das gibts eigentlich erst seit gut 200 Jahren.

30 jähriger krieg protestanten vs katholiken fällt mir spontan ein. gibt genug andere, kreuzzüge zb? wenn das keine ideologischen kriege sind, was dann? es geht immer irgendwie um verschiedene weltanschauungen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Wuselmops
edit:
rationalität allein gibt dem menschen ja keine ziele für sein handeln, sie ist nur ein werkzeug, um einschätzen zu können, mit welchem handeln er seine ziele am ehesten erreicht.

Das ist falsch. Woraus willst du Ziele denn sonst ableiten, wenn nicht aus rationalen Überlegungen?
Rationalität ist überhaupt die einzige Instanz, die in der Lage ist, so etwas wie einen Zweck zu formulieren. Alles, was sich darunter abspielt, basiert nur auf dem Ursache-Wirkungs-Prinzip.

Original geschrieben von MegaVolt
Ein logisch und egoistisch denkender Mensch wird einem anderen Menschen keine Gewalt antun. Dank unseren Gesetzen ist der Erwartungswert einer solchen Handlung negativ - der materialle Nutzen ist in der Regel geringer als der materielle Schaden.

Darüber kann man allgemein nur spekulieren. Ebenso könnte ich sagen, dass altruiistische Menschen einem andern kein Leid zufügen würden.

Auf so einer Ebene zu argumentieren bringt schlicht nichts. Die ganze Kategorisierung ist irreführend.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von cyclonus
Und aus was als Egoismus machen Selbstmordattentäter denn das sonst? Sie hoffen doch auf ein besseres Leben für sich im Jenseits. Man kann da nicht so ohne weiteres eigene Vorteile und höhere Sache trennen, niemand tut etwas für jemand anderen, wenn es einem nicht eigene Vorteile bringt (oder zumindest in der eigenen verqueren Denkweise zu bringen scheint).

Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Nämlich genau das gleiche!
Der Glaube an "etwas höheres" sorgt für eine verquere Form von Egoismus, so dass eine Gewalttat aus dieser Sicht rational erscheint.

 

[Amad3us]

Ein logisch und egoistisch denkender Mensch wird einem anderen Menschen keine Gewalt antun. Dank unseren Gesetzen ist der Erwartungswert einer solchen Handlung negativ - der materialle Nutzen ist in der Regel geringer als der materielle Schaden.

Ich kenne keinen Menschen,der bei seinen Handlungen Erwartungswerte ermittelt. Ferner glaube ich würdest du auch wenn materieller Nutzen > Schaden wäre nicht so handeln. Es gibt so etwas wie eine natürliche Schranke vor gewissen Taten.
Nicht alle Faktoren sind in typischer VWler-Manier - sprich Nutzenwerten- ausdrückbar.

 

[Clawg]

Zu der Egoismus / Altruismus-Debatte:
Das sind im Grunde nur Synonyme für rational / irrational. Im 'normalen' Sprachgebrauch wird Egoismus / Altruismus häufig im Zusammenhang mit der subjektiven Sichtweise des Handelnden in dem Moment genannt, d.h. jemand wird Egoist genannt, wenn er nur den eigenen Vorteil sieht/angibt - nicht wenn er *tatsächlich* davon profitiert. Genauso wird jemand ein Altruist genannt, wenn er nur den Vorteil für andere sieht/angibt.

Es bezieht sich also auf eine Bewertung der Begründung einer Handlung, nicht auf eine Bewertung der Handlung selbst.
Ich dagegen bewerte die Handlung selbst.

Wen jemand also jemand eine Sache für wichtiger (oder weniger wichtig) einschätzt, als es sie - rational gesehen - für ihn ist, handelt er (in meinen Augen) altruistisch. Wer dagegen, anhand der eigenen, möglichst rational gewählten Werte, einer konkreten Sache den entsprechenden, 'richtigen' Wert zuweist, handelt egoistisch.

In dem Fall also ist das Problem der Altruismus, bzw. allgemeiner formuliert, das Irrationale, das fehlende Nachdenken über sich selbst, den eigenen Wert in Bezug zur Welt.
Wer sich (und die eigenen Werte) über etwas definiert, worauf derjenige keinen Einfluß hat bzw. hatte (Geschichte, Blutlinie, Verwandtschaft, genetisches Erbe etc., das entspricht mehr dem rechten Flügel) oder das verneint, worauf man einen Einfluß hat bzw. hatte (man sei ein Produkt der Umwelt, fehlender freier Wille, alle Menschen seien gleichwertig, es gäbe keine Unterschiede etc., das entspricht mehr dem linken Flügel), und auf Basis dieser Werte handelt, handelt altruistisch, selbst-los, irrational.

Da dies in Konflikt mit der Realität steht, führt es zur Selbstzerstörung oder Zerstörung anderer durch Gewalt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Clawg
Zu der Egoismus / Altruismus-Debatte:
Das sind im Grunde nur Synonyme für rational / irrational. Im 'normalen' Sprachgebrauch wird Egoismus / Altruismus häufig im Zusammenhang mit der subjektiven Sichtweise des Handelnden in dem Moment genannt, d.h. jemand wird Egoist genannt, wenn er nur den eigenen Vorteil sieht/angibt - nicht wenn er *tatsächlich* davon profitiert. Genauso wird jemand ein Altruist genannt, wenn er nur den Vorteil für andere sieht/angibt.

Dahinter steckt die Einbildung, dass du in letzter Konsequenz ermitteln könntest, wovon jemand tatsächlich profitiert.

Aber dein Ansatz scheitert doch am menschlichen Wesen selbst: Der Mensch ist nicht nur rational. Er ist auch und sogar zu einem sehr großen Teil irrational.
Daraus folgt unmittelbar, dass ein Begriff von Egoismus, der sich allein auf seinen rationalen Anteil bezieht, der Realität nicht gerecht wird.

Den Grund für diesen Sinnverlust sehe ich in dem fatal unzulässigen Sein-Sollens-Schluss innerhalb der objektivistischen Ethik. Zumindest der, die du vertrittst, denn hat nicht Ayn Rand selbst gequalmt, getrunken, etc.?

Vielleicht will jemand Koks und Nutten. Du würdest sagen, dass er davon nicht wirklich profitiert. Was ist denn dein objektives Maß dafür, dass jemand von etwas profitiert? Und woraus leitest du es her?

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Du kannst einen Profit jenseits empirischer Maßstäbe definieren (hi Kant), musst dir dann aber den Vorwurf gefallen lassen, dass dieser Maßstab eben per Definition nichts mit der Realität zu tun hat, weil er eben ein reines Ideal ist.
Oder du kannst empirische Anteile berücksichtigen, ethische Prämissen brauchst du natürlich trotzdem. Dann musst du aber die Allgemeinheit deiner Aussagen aufgeben, denn sobald sie sich auf empirische Umstände beziehen, musst du natürlich auch die empirischen Auswirkungen betrachten. Und die kannst du unmöglich sicher vorhersehen.



Man kann es auch einfach auf die Formel bringen: Um zu bestimmen, was für jemanden Eigennutz ist, musst du bestimmen, was für jemanden ein Wert ist.
Und hier sehe ich deinen Denkfehler: Du kannst in einer reinen Ethik sagen, was für jemanden Wert sein soll, aber das ist eben keine Aussage über die Realität.

 

[mM ololo]

Original geschrieben von Amad3us


Ich kenne keinen Menschen,der bei seinen Handlungen Erwartungswerte ermittelt. Ferner glaube ich würdest du auch wenn materieller Nutzen > Schaden wäre nicht so handeln. Es gibt so etwas wie eine natürliche Schranke vor gewissen Taten.
Nicht alle Faktoren sind in typischer VWler-Manier - sprich Nutzenwerten- ausdrückbar.

Dann hast du aber wenig Ahnung. Du sagst es gäbe natürliche Schranken, gleichzeitig würde aber niemand Erwartungen an sein Handeln richten.
Das nennt sich soziale Norm, welche auf reiner Erwartungshaltung in gewissen Situationen beruht. Um die Soziologiestunde weiterzuführen, wenn eine Norm gebrochen wird, folgt, falls es bemerkt wird, eine Sanktion darauf.

Also kann jeder Mensch abwägen, ob sich Sanktionierung für ein "höheres Ziel" lohnt.
Das haben sowohl links-, als auch rechtsextreme gemein, wie eigentlich alle extremen politischen und religiösen Richtungen:
Man lebt und handelt für und im Auftrag einer größeren Sache, ob das nun der Sieg der Arbeiterklasse über die Bourgeoisie oder die Erhaltung der arischen Rasse oder Djihad, oder, oder, oder ist.

Die Aussage "Sozialisten halt" ist insofern, obwohl natürlich sehr indifferenziert, im Kern richtig.

 

[shaoling]

Das tut doch alles nichts zur Sache.

Mit "natürlicher Schranke" meinte er wohl einfach eine Art intuitives Moralempfinden, das natürlich zu einem bedeutenden Teil durch Sozialisation entsteht - ob im Guten oder Schlechten.

Seine Kernaussage ist, dass die wenigsten Menschen ihre Handlungen an rationalen Erwartungswerten ausrichten, was sicherlich richtig ist.