Israel mal wieder

[mikano]

Dieses "Jeder hier sieht das inhaltlich wie du mikano" ist nicht besonders gut gealtert


Aber here we go

Also ist auch das nur: Aussagen von ehemaligen Gefangenen. Keine weitergehenden Beweise. Natürlich nicht, das wird auch ziemlich unmöglich sein. Aber im Krieg stirbt als allererstes die Wahrheit. Und natürlich lügen Menschen, und natürlich betreibt nicht nur Israel Propaganda sondern genauso die Hamas, genauso die Palästinenser. Ist das also wirklich die komplette Wahrheit, was die Gefangenen dort erzählen? Ich weiß es nicht, und Du weißt es auch nicht.

Ich habe den Eindruck, du hast nicht gänzlich erfasst was da steht.
deepl Übersetzung auf deutsch:
"Die UNO teilte mit, dass 12 ehemalige Geiseln, die aus dem Gazastreifen freigelassen worden waren, Vorwürfe wegen sexueller Gewalt gegen ihre Entführer von der Hamas erhoben hätten, und fügte hinzu, dass sie diese Berichte nicht überprüfen konnte, da die israelische Regierung den UN-Gremien den Zugang zur Durchführung von Ermittlungen verweigert habe."

Ex-Geiseln lassen über isr. Regierung oder sonstiges Organ mitteilen, Opfer sexueller Gewalt geworden zu sein. Die UN konnte das aber nicht überprüfen, da die isr. Regierung die Ermittlungen verweigert hat. Nicht Hamas, nicht ISIS, nicht Hitler, nein, die isr. Regierung haben jegliche Untersuchung dahingehend gestopt. Wirkt für mich nicht nachvollziehbar, wenn die Motivation wäre, die Story zu verbreiten und Gerechtigkeit gegenüber den Opfern herzustellen,
Insofern ist dein von mir oben gequoteter Absatz für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich weiß nicht mal, was du versucht hast auszusagen. Je öfter ich die Sätze da oben lese, desto wirrer wirkt das ganze.

Der einzige wirkliche Beweis ist ja das Video was von der sehr mutigen Anwältin geleaked wurde. Und eben wie du geschrieben hast die medizinische Vernachlässigung, die Folter etc. pp. Dinge die man wirklich nachweisen kann. Was schon schlimm genug ist. Und auch ich glaube, dass es Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe gibt in den Gefängnissen. Aber Systematisch?
Du sagst, dass man von einer riesigen Dunkelziffer ausgehen muss. Ich könnte genauso argumentieren, dass es in jedem Land auch immer gute Menschen gibt und es dann mehr Beweise geben würde dafür in Form von durchgesteckten Videos oder Aussagen von Menschen die das beobachtet haben, aber eben auf Täterseite.
Wir beide kennen die Wahrheit nicht - deswegen bin ich auch etwas defensiver in meiner Rhetorik.

Was zum fliegenden Fick. Also im Grunde hast du nur lange Anlauf genommen, um inhaltlich zu sagen: "Wir waren nicht dabei"?

Und zum Punkt systematisch, ein Beispiel:
Wenn in den USA Cops ohne Folgen Schwarze erschießen können, selbst wenn das niemand von oben befohlen hat, und es innerhalb der Bullerei einige Leute gibt, die das aus welchen Gründen auch immer auch regelmäßig tun, dann ist das ein systematisches Problem. Ganz ohne, dass ein Präsident, Governeur, Bürgermeister oder Polizeichef das von oben angeordnet hat.

Halte ich einen Staat der seine Hand über diese Verbrechen hält für Unterstützenswert? Absolut nicht, ein wirklicher Rechtsstaat würde einiges tun, um solche Gerüchte oder solchen Aussagen konsequent nachzugehen. Wenn es nach mir ginge, würde die jetzige Israelische Regierung sofort abgesetzt und ein Großteil auf die Anklagebank gesetzt.

Glaubst du, wenn du isr. Regierung von heute auf morgen weggesnapt würde, wäre das Problem gelöst?
Ich denke eher, dass diese Gesellschaft die nächste rechtsextreme Regierung wählen wird.
Ich sehe das Problem nicht alleine in der Regierung. Sie ist ein Auswuchs dieser Gesellschaft. Es gibt dazu leider bittere Umfragewerte aus eben dieser Gesellschaft.

 

[wutvolta]

Ich habe den Eindruck, du hast nicht gänzlich erfasst was da steht.
deepl Übersetzung auf deutsch:
"Die UNO teilte mit, dass 12 ehemalige Geiseln, die aus dem Gazastreifen freigelassen worden waren, Vorwürfe wegen sexueller Gewalt gegen ihre Entführer von der Hamas erhoben hätten, und fügte hinzu, dass sie diese Berichte nicht überprüfen konnte, da die israelische Regierung den UN-Gremien den Zugang zur Durchführung von Ermittlungen verweigert habe."

Ex-Geiseln lassen über isr. Regierung oder sonstiges Organ mitteilen, Opfer sexueller Gewalt geworden zu sein. Die UN konnte das aber nicht überprüfen, da die isr. Regierung die Ermittlungen verweigert hat. Nicht Hamas, nicht ISIS, nicht Hitler, nein, die isr. Regierung haben jegliche Untersuchung dahingehend gestopt. Wirkt für mich nicht nachvollziehbar, wenn die Motivation wäre, die Story zu verbreiten und Gerechtigkeit gegenüber den Opfern herzustellen,
Insofern ist dein von mir oben gequoteter Absatz für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich weiß nicht mal, was du versucht hast auszusagen. Je öfter ich die Sätze da oben lese, desto wirrer wirkt das ganze.

Das habe ich tatsächlich beim Überfliegen genau anders herum verstanden bzgl. Geiseln der Hamas und Gefangenen der IDF.
Lustig ist aber, dass Du nicht verstehst, dass das überhaupt nicht mein Argument in irgend einer weise verändert: Alle Menschen lügen und es gibt so gut wie keine Beweise. Daher bin ich in meiner Rhetorik auch defensiver unterwegs. Denn im Krieg stirbt die Wahrheit immer als erstes. Egal auf welcher Seite. Genau das hatte ich doch oben geschrieben. Wie kannst Du das nicht verstehen? Ob jetzt 10 Gefangene der einen Seite oder 10 Gefangene der anderen Seite etwas erzählen - nichts davon muss die Wahrheit sein.
Wird es sexuellen Missbrauch gegeben haben? Leider sehr sicher.
Ist der Systematisch angewendet worden? Das weiß ich nicht. Und Du auch nicht. Denn dafür gibt es keine Beweise. Aber ich glaube es nicht.

Und zum Punkt systematisch, ein Beispiel:
Wenn in den USA Cops ohne Folgen Schwarze erschießen können, selbst wenn das niemand von oben befohlen hat, und es innerhalb der Bullerei einige Leute gibt, die das aus welchen Gründen auch immer auch regelmäßig tun, dann ist das ein systematisches Problem. Ganz ohne, dass ein Präsident, Governeur, Bürgermeister oder Polizeichef das von oben angeordnet hat.

Also so wie ich das verstehe beschreibst Du ein systemisches Problem und kein systematisches Vorgehen. Verwechselst Du die beiden Sachen vielleicht gerade? Oder reden wir aneinander vorbei? Systematisch ist das planmäßige abarbeiten von Vorgaben, Regeln,...

Glaubst du, wenn du isr. Regierung von heute auf morgen weggesnapt würde, wäre das Problem gelöst?
Ich denke eher, dass diese Gesellschaft die nächste rechtsextreme Regierung wählen wird.
Ich sehe das Problem nicht alleine in der Regierung. Sie ist ein Auswuchs dieser Gesellschaft. Es gibt dazu leider bittere Umfragewerte aus eben dieser Gesellschaft.

Naja ich glaube es wäre ein Anfang. Siehe Deutschland 45 + folgende Jahre. Wenn die Verbrechen der Regierung aufgearbeitet und verurteilt werden würden, könnte das auch im Land zu einem Umdenken führen. Ich muss daran glauben - denn was ist sonst die Alternative? Das Land Israel ist verloren und wir können nichts dagegen tun?

 

[tic0r]

Also so wie ich das verstehe beschreibst Du ein systemisches Problem und kein systematisches Vorgehen. Verwechselst Du die beiden Sachen vielleicht gerade? Oder reden wir aneinander vorbei? Systematisch ist das planmäßige abarbeiten von Vorgaben, Regeln,...

Also erstmal scheint mir das eine sehr willkürliche Definition deinerseits zu sein.

systematisch
Adjektiv

1. nach einem System (2) vorgehend, einem System folgend; planmäßig und konsequent
   die systematische Verfolgung von Minderheiten
2. einem bestimmten System entsprechend
   ein systematischer Katalog

Für mich sind Dinge wie institutioneller Rassismus oder diese Folter- bzw. Vergewaltigungsgeschichte hier sehr wohl systematisch, da institutionell. Das System heißt dann natürlich nicht: "Jeder Wärter hat bis Ende seiner Schicht mindestens 10 Personen zu vergewaltigen." sondern "Das Leben dieser Gefangenen ist nichts wert. Ob ihr sie misshandelt oder foltert ist uns egal."
Und was mich wirklich an deinen Posts irritiert: Warum beharrst du so auf der Unterscheidung zwischen systemischem Problem und systematischem Vorgehen? Was genau verändert sich in deiner moralischen Bewertung? Doch, dass das erste System (also mit vorgeschriebenen Vergewaltigungen) noch unmenschlicher und amoralischer wäre. Zusammen mit dem "wir waren ja nicht dabei" und dem etwas nervigen Pathos "Im Krieg stirbt die Wahrheit immer zuerst!" kommt halt ziemlich das Geschmäckle rüber, als wolltest du die Verbrechen Israels an der Stelle relativieren.

Wenn ich das fehldeute dann korrigier mich bitte, aber ich glaube diese Interpretation drängt sich ziemlich auf.

 

[Gustavo]

Zusammen mit dem "wir waren ja nicht dabei" und dem etwas nervigen Pathos "Im Krieg stirbt die Wahrheit immer zuerst!" kommt halt ziemlich das Geschmäckle rüber, als wolltest du die Verbrechen Israels an der Stelle relativieren.

Vor allem geht es bei dem Spruch ja darum, dass "die Wahrheit" nicht mehr existiert weil sich zwei (oder mehr) Seiten nicht darauf einigen können, was wahr ist, weil alle aus einer Position extremer Einseitigkeit argumentieren. Für objektive Beobachter bzw. die Nachwelt ist es aber eine absolute Seltenheit, wenn sich im Nachhinein nicht eine ziemlich eindeutige Wahrheit rekonstruieren lässt.

Die Frustration zieht sich bei dem ganzen Thema durch, weil Israel das so ein bisschen als cheat code benutzt. Konnte ich bei jeder einzelnen Rakete auf Gaza nachvollziehen, ob das jetzt ein gerechtfertiger* Schlag gegen ein hochrangiges Hamas-Mitglied war oder nicht? Nein, die Information haben letztendlich nur die beiden Kriegsparteien. Aber wenn ich mir im Nachhinein Bilder von Gaza anschaue dann fällt einem Schnell ins Auge, dass das Ausmaß an Zerstörung im Aggregat unmöglich komplett (oder auch nur überwiegend) durch zielsichere und zwingend notwendige Schläge zustande gekommen sein kann.




*so man denn diese Art der Kriegsführung überhaupt als gerechtfertigt ansieht

 

[wutvolta]

Also erstmal scheint mir das eine sehr willkürliche Definition deinerseits zu sein.

systematisch
Adjektiv

1. nach einem System (2) vorgehend, einem System folgend; planmäßig und konsequent
   die systematische Verfolgung von Minderheiten
2. einem bestimmten System entsprechend
   ein systematischer Katalog

Für mich sind Dinge wie institutioneller Rassismus oder diese Folter- bzw. Vergewaltigungsgeschichte hier sehr wohl systematisch, da institutionell. Das System heißt dann natürlich nicht: "Jeder Wärter hat bis Ende seiner Schicht mindestens 10 Personen zu vergewaltigen." sondern "Das Leben dieser Gefangenen ist nichts wert. Ob ihr sie misshandelt oder foltert ist uns egal."

Ich sehe nicht ganz, wo meine Definition von systematisch sehr willkürlich sein soll - aber fragen wir doch einfach mal die KI nach dem "Unterschied der Definition systematisch und systemisch":

Die Begriffe systematisch und systemisch werden oft verwechselt, beschreiben jedoch grundlegend unterschiedliche Ansätze

• Systematisch bedeutet planmäßig und methodisch. Es beschreibt ein Vorgehen, das festen Regeln, einer Struktur oder einer logischen Reihenfolge folgt. [1, 2]
• Systemisch bedeutet das gesamte System betreffend. Hierbei werden Dinge nicht isoliert, sondern in ihrem komplexen Zusammenhang und den gegenseitigen Wechselwirkungen betrachtet.

Für mich ist der sexuelle Missbrauch also eher Systemisch. Das würde für mich bedeuten, dass das System diesen Missbrauch nicht verhindert oder eher sogar noch fördert.
Systematisch würde für mich dann bedeuten, dass es klare Regeln diesbezüglich gibt. Und daran glaube ich nicht, denn systemische Probleme sind viel einleuchtender als eine feste und vorgegebene Systematik dahinter.

Und was mich wirklich an deinen Posts irritiert: Warum beharrst du so auf der Unterscheidung zwischen systemischem Problem und systematischem Vorgehen? Was genau verändert sich in deiner moralischen Bewertung? Doch, dass das erste System (also mit vorgeschriebenen Vergewaltigungen) noch unmenschlicher und amoralischer wäre. Zusammen mit dem "wir waren ja nicht dabei" und dem etwas nervigen Pathos "Im Krieg stirbt die Wahrheit immer zuerst!" kommt halt ziemlich das Geschmäckle rüber, als wolltest du die Verbrechen Israels an der Stelle relativieren.

Wenn ich das fehldeute dann korrigier mich bitte, aber ich glaube diese Interpretation drängt sich ziemlich auf.

Ich will die Verbrechen von niemandem relativieren, und wenn das so rüberkommt dann wohl nur deswegen, weil ich hier "gegen" Mikano argumentiere. Der ist in seiner Rhetorik aber so scharf und "drüber" in meinen Augen, dass ich also dagegen argumentiere um einen normaleren Ton wieder hier in das Topic zu bekommen. Wenn das bei Dir wie relativieren ankommt, dann tut es mir leid. Aber ich kann es nicht ändern.
Mikano muss sich halt bewusst machen, dass seine übertriebene Rhetorik hier eher Menschen gegen Ihn aufbringt und dass er der Sache damit am Ende mehr schadet als nützt. Das ist natürlich nur meine Meinung, die musst du nicht teilen, die muss Mikano auch nicht teilen.
Denkt einfach z.B. an VeganerInnen die Menschen die gerade ne Currywurst essen ins Gesicht schreien, dass die Mörder sind. Das hilft halt 0.

 

[mikano]

Israel continues to commit genocide, atrocity crimes by deliberately targeting Palestinian children, UN independent commission finds

Israeli authorities and security forces have deliberately targeted Palestinian children, resulting in genocide and atrocity crimes in the Gaza Strip and war crimes in the West Bank, a UN independent commission of inquiry said in its latest report released on Tuesday.

news.un.org

"The report refers to the period following Hamas’ invasion of Israel in late 2023, which resulted in 1,200 deaths and 250 taken hostage, and the subsequent war Israel waged against Gaza that has to date killed more than 70,000 Palestinians in the besieged and occupied territory.

“Even after the October 2025 ceasefire, children continue to be killed and seriously injured, with continued disregard by Israel for the ceasefire and for the protection owed to Palestinian children under international law,” he said."

Israelisches Ceasefire in Gaza: die Waffen des Gegners ruhen, wir schießen weiter gezielt auf Kinder(!).

Spoiler

@wutvolta
Wer sowas https://broodwar.net/forum/threads/israel-mal-wieder.244396/page-44#post-7164815 postet, sollte sich halt auch nicht als Maßgeber für Moral und Anstand geben. Deine Postings sind bisweilen genozidal in ihrer Rhetorik. Wirfst mir ein Jahr später "zu scharfe Rhetorik" vor. Ich weiß nicht was bei dir kaputt ist, aber ganz normal ist das alles nicht.
Zwangssterilisierung einer ganzen Menschengruppe aufgrund von Ethnie ist menschenverachtend.

 

[wutvolta]

Spoiler

@wutvolta
Wer sowas https://broodwar.net/forum/threads/israel-mal-wieder.244396/page-44#post-7164815 postet, sollte sich halt auch nicht als Maßgeber für Moral und Anstand geben. Deine Postings sind bisweilen genozidal in ihrer Rhetorik. Wirfst mir ein Jahr später "zu scharfe Rhetorik" vor. Ich weiß nicht was bei dir kaputt ist, aber ganz normal ist das alles nicht.
Zwangssterilisierung einer ganzen Menschengruppe aufgrund von Ethnie ist menschenverachtend.

Genau 5 Posts unter meinem damals habe ich das hier geschrieben:

*Seufz*
Ich bin am Handy, daher keine lange Antwort.
Der Vorschlag von mir war natürlich nicht ernst gemeint sondern übertrieben. Ich wollte die Reaktion einfangen dafür und habe eigentlich gehofft, dass von Dir dann mal ein Vorschlag kommt wie es im Gaza Streifen stattdessen weiter gehen kann.
Aber dabei bitte bedenken: Israel hat militärisch die Oberhand, d.h. eine Lösung wo die Israelis in Angst leben müssen wird es auf Dauer nicht werden.
Und jetzt bist du dann dran - welche Lösung stellst Du Dir vor?

Sarkasmus erkennst Du nicht wirklich, oder? Also ich behaupte jetzt mal, dass schon _sehr_ klar war, dass das nicht meine ernstgemeinte Meinung war sondern eine gezielte Zuspitzung.
Aber selbst wenn wirklich nicht, jetzt etwas raus zu kramen wo ich dir 5 Posts später in einfachen Worten meine Intention erklärt habe - aber genau das dann auch weg zu lassen in Deinem Take gegen mich - warum?
Geh doch mal in der Gesamtheit über meine Posts hier und versuche Dir ein Bild zu machen davon - dabei solltest Du hoffentlich merken können, dass ich eher nicht so der Mensch mit den sehr menschenfeindlichen Ansichten bin. Klar kann man dann die Posts herausnehmen, wo ich extrem zugespitzt und übertrieben habe. Was auch für die meisten hier direkt ersichtlich ist. Und wohin bringt das dann die Debatte? Du gehst ins Ad Hominem, bei mir muss was kaputt sein, ganz normal ist "das alles" = ich nicht. Und das hilft jetzt der Diskussion genau wie?

Offtopic: Ist Dir bewusst, dass man aus Politikern so selten handfest etwas herausbekommt , genau wegen dem was Du hier präsentierst? Partiell Dinge herauspicken und dann einen Spin dazu drehen um den anderen schlecht dastehen zu lassen. Das ist dann keine Diskussionskultur sondern der Versuch die Diskussion zu beenden während man das Thema unbeantwortet lässt.

Zusatz: ist Dir eigentlich bewusst, dass meine Aussage damals noch eine ganz andere Ebene hatte? Diese Zwangssterilisierungen wurden ja durchgeführt. Von Israel. An Israelischen Frauen aus Afrika. Weil schwarze Juden wollten halt auch nicht alle dort haben...

Und um nochmal auf die Rhetorik zu kommen: Dir ist bewusst, dass es einen Unterschied gibt ob man andere User hier angeht oder ob man hier (sehr) kontroverse Dinge postet?

 

[mikano]

https://archive.ph/rb9Tt

Vast majority of Israelis believe there are 'no innocents' in Gaza, says poll

Survey comes amid rising racist attacks against Palestinians in occupied territories and Palestinian citizens of Israel

www.middleeasteye.net

Das ist die Gesellschaft, die hier verteidigt wird.

Zusammen mit dem anhaltenden Genozid (und selbst wenn sie heute damit aufhören würden, Menschen zu töten und ihnen Hilfsgüter zukommen lassen, wäre ihre Schuld nicht getilgt) sind solche Werte der reine Wahnsinn. Die Leute stehen völlig hinter Genozid und Angriffskriegen (in der Mehrheit, nicht jeder einzelne) und wählen die Politiker mit der derangiertesten Rhetorik.
Aber hey, mikanos Rhetorik ist so scharf, da muss man mal ein Zeichen im Forum setzen.


Vor 6 Tagen postet ein Mitglied der isr. Regierung das:

"Für jede Träne einer israelischen Mutter müssen tausend libanesische Mütter weinen. Der gesamte Libanon muss in Flammen aufgehen!

Mit allem Respekt gegenüber den Amerikanern muss Israel der ganzen Welt klarmachen, dass das Blut unserer Söhne und die Sicherheit unserer Bürger nicht preisgegeben werden darf. Der gesamte Libanon muss in Flammen aufgehen. Unsere oberste Pflicht ist es, die Bürger Israels und die Soldaten der IDF zu schützen, und diese Verpflichtung geht allen anderen Erwägungen vor.

Ich habe es dem Premierminister gesagt, auch in unseren privaten Sitzungen: Für jede Träne einer israelischen Mutter müssen tausend libanesische Mütter weinen.

Genug mit diesem Ping-Pong. Im Nahen Osten gewinnt man nicht mit maßvolten Reaktionen und Zurückhaltung – man muss durchdrehen. Auslöschen. Den Terror zerschlagen."

איתמר בן גביר (@itamarbengvir) on X

על כל דמעה של אמא ישראלית, אלף אמהות לבנוניות צריכות לבכות. לבנון כולה צריכה לבעור! עם כל הכבוד לאמריקאים, ישראל חייבת להבהיר לעולם כולו שדם בנינו וביטחון אזרחנו איננו הפקר. לבנון כולה צריכה לבעור. חובתנו העליונה היא להגן על אזרחי ישראל ועל חיילי צה״ל, והמחויבות הזו קודמת לכל

x.com

Grund für den Post: es sterben Dutzende IOF-Soldaten im Südlibanon.


Genozidale Rhetorik. Und sie wird von dieser Gesellschaft in der Mehrheit getragen. Wer das verteidigen möchte, muss sich die Frage gefallen lassen, was mit ihm kaputt ist. Das ist so weit abseits humanitärer und "westlicher" Werte, das ist für mich auf einem ähnlichen Level wie ISIS. Nur mit mehr Technologie, mehr PR und mehr Pinkwashing.

 

[wutvolta]

Anhang anzeigen 15737

https://archive.ph/rb9Tt

Vast majority of Israelis believe there are 'no innocents' in Gaza, says poll

Survey comes amid rising racist attacks against Palestinians in occupied territories and Palestinian citizens of Israel

www.middleeasteye.net

Das ist die Gesellschaft, die hier verteidigt wird.

Zusammen mit dem anhaltenden Genozid (und selbst wenn sie heute damit aufhören würden, Menschen zu töten und ihnen Hilfsgüter zukommen lassen, wäre ihre Schuld nicht getilgt) sind solche Werte der reine Wahnsinn. Die Leute stehen völlig hinter Genozid und Angriffskriegen (in der Mehrheit, nicht jeder einzelne) und wählen die Politiker mit der derangiertesten Rhetorik.
Aber hey, mikanos Rhetorik ist so scharf, da muss man mal ein Zeichen im Forum setzen.


Vor 6 Tagen postet ein Mitglied der isr. Regierung das:

"Für jede Träne einer israelischen Mutter müssen tausend libanesische Mütter weinen. Der gesamte Libanon muss in Flammen aufgehen!

Mit allem Respekt gegenüber den Amerikanern muss Israel der ganzen Welt klarmachen, dass das Blut unserer Söhne und die Sicherheit unserer Bürger nicht preisgegeben werden darf. Der gesamte Libanon muss in Flammen aufgehen. Unsere oberste Pflicht ist es, die Bürger Israels und die Soldaten der IDF zu schützen, und diese Verpflichtung geht allen anderen Erwägungen vor.

Ich habe es dem Premierminister gesagt, auch in unseren privaten Sitzungen: Für jede Träne einer israelischen Mutter müssen tausend libanesische Mütter weinen.

Genug mit diesem Ping-Pong. Im Nahen Osten gewinnt man nicht mit maßvolten Reaktionen und Zurückhaltung – man muss durchdrehen. Auslöschen. Den Terror zerschlagen."

איתמר בן גביר (@itamarbengvir) on X

על כל דמעה של אמא ישראלית, אלף אמהות לבנוניות צריכות לבכות. לבנון כולה צריכה לבעור! עם כל הכבוד לאמריקאים, ישראל חייבת להבהיר לעולם כולו שדם בנינו וביטחון אזרחנו איננו הפקר. לבנון כולה צריכה לבעור. חובתנו העליונה היא להגן על אזרחי ישראל ועל חיילי צה״ל, והמחויבות הזו קודמת לכל

x.com

Grund für den Post: es sterben Dutzende IOF-Soldaten im Südlibanon.


Genozidale Rhetorik. Und sie wird von dieser Gesellschaft in der Mehrheit getragen. Wer das verteidigen möchte, muss sich die Frage gefallen lassen, was mit ihm kaputt ist. Das ist so weit abseits humanitärer und "westlicher" Werte, das ist für mich auf einem ähnlichen Level wie ISIS. Nur mit mehr Technologie, mehr PR und mehr Pinkwashing.

Du hast es anscheinend wirklich nicht verstanden - zumindest sehe ich es in Deinem Post nicht.

Für mich gibt es hier 2 Ebenen:
1. Informationen über Israel / Gaza /...
2. wie gehen die Teilnehmer in diesem Forum in dieser Diskussion miteinander um

Wenn ich also sage, dass Deine Rhetorik scharf ist, dann befindet sich das auf der 2. Ebene. Wie gehen wir hier miteinander um. Das ist kein Widerspruch zu den Informationen aus der 1. Ebene - Dinge über Israel.

Ich sage Dir aber, dass wenn jemand immer auf der 2. Ebene so scharf angegangen wird, eine Ablehnungshaltung entsteht gegenüber dieser Person. Und dann folgt daraus auch eine Ablehnungshaltung gegenüber den Thesen dieser Person.
Siehe mein Beispiel mit den VeganerInnen die Fleisch essenden Menschen ins Gesicht schreien, dass Sie Mörder sind. Das wird die Leute dann nicht davon abbringen, Fleisch zu essen. Eher werden so angegangene Menschen den Veganismus komplett ablehnen.

Wenn Du, Mikano, also einzelne User so angehst wie mich, dann erzeugt auch das eine eher ablehnende Haltung.

Ich versuche mit meinen Posts diese 2 Ebenen nicht miteinander zu vermischen. Ich kann anderer Meinung sein als Du, und dabei trotzdem einen normalen Ton behalten (denke ich). Ich kann mich über Deinen Ton beschweren ohne Dir in der eigentlichen Sache zu widersprechen.
Dein Post oben ist leider für mich ein Beweis für das Gegenteil bei Dir: Du redest in Ebene 1 und wechselst dann davon auf die 2. Ebene. Israel macht schlimme Dinge --> jemand sieht das nicht ganz so wie ich --> schau mal hier was Israel macht, aber meine Rhetorik ist ja so schlimm... --> wer das verteidigt was Israel hier macht hat kaputte Werte.

Ebene 1: Niemand verteidigt hier, was Israel macht. Das war am Anfang noch so, als es eine angemessene Reaktion auf 1200 ermordete und 250 Entführte Israelis war. Je mehr Israel dann "drüber" war, desto weniger Menschen haben das was Israel macht dann auch noch verteidigt. Es gibt jetzt hier niemanden mehr, der das OK findet was Israel macht (bitte mich zu korrigieren wenn das hier jemand liest und anderer Meinung ist). Niemand hier verteidigt die Israelische Gesellschaft und das Israelische Vorgehen.

Ebene 1: Was mich interessieren würde: wie stellst Du Dir vor soll es in Zukunft in der Region weitergehen?

Ebene 2: Dein Ton ist trotzdem scheiße. Du bist nicht moralisch höherwertig. Du vertrittst keine "besseren" Positionen. Deine Art der "Diskussion" löst keine Fragen auf, liefert keine Antworten sondern versucht nur, das Gegenüber zum Schweigen zu bringen. Ich habe Dich oben gefragt, wie Du glaubst, dass das der Diskussion hier weiterhilft. Und ich frage Dich jetzt hiermit nochmal.

 

[mikano]

Mach ein Subthema auf wenn du das besprechen willst, ich mache in diesem Thread solche Derailings nicht mit.

 

[Btah]

Mach ein Subthema auf wenn du das besprechen willst, ich mache in diesem Thread solche Derailings nicht mit.

du bist das Derailing

 

[Scorn4]

Mikano ist imho ziemlich on point und hält den Thread immerwieder aktuell.

 

[mikano]

Für Kritik an meinem Postingverhalten gerne hier posten, ich lese jede Fanpost aber garantiere keine zeitige Beantwortung:

Der "Über mikanos Dikusssionsverhalten schimpfen"-Thread

Hier dürft ihr euch auslassen :mond:

broodwar.net

 

[wutvolta]

Mach ein Subthema auf wenn du das besprechen willst, ich mache in diesem Thread solche Derailings nicht mit.

Und scheinbar antwortest Du auch nicht auf Fragen die das Thema betreffen:

Ebene 1: Was mich interessieren würde: wie stellst Du Dir vor soll es in Zukunft in der Region weitergehen?

 

[GeckoVOD]

Mikano ist imho ziemlich on point und hält den Thread immerwieder aktuell.

Ich spreche aus meiner Sicht: Ich sehe den Thread nach oben kommen, markiere ihn als gelesen ohne ihn zu lesen und mache ihn zu. Die Inhalte sehe ich auch andernorts, die Diskussion hier findet nicht statt. Kann man jetzt von halten, was man will.

 

[zoiX]

du bist das Derailing

Der Beweis, das btah doch Lesekompetenz hat.

 

[mikano]

Möchte jemand das Bashing in den korrekten Thread verschieben?
Vielleicht der Admin, der sich an selbigem beteiligt?

 

[Wintermute]

Ich mein, wenn Du im Gegenzug Dein konstantes Schießen gegen andere user auch dorthin verschiebst, wär das tatsächlich eine Verbesserung für diesen thread. Wie Scorn sagt, Du bist inhaltlich ja on point und hältst das hier aktuell, aber nach ca 80% Deines posts, wenn ich nen like dalassen will, gehts wieder los mit "NA SEID IHR NOCH ISRAELINAZIFANS HMMM".

 

[Wintermute]

Aber mal zum Thema: wie zum Fick löst man das bei solchen Mehrheiten? Da hilft doch nur ein Äquivalent zur Entnazifizierung, und die wird mit Sicherheit nicht in Israel entstehen. Glaub das einzige, was Konsequenzen bringen könnte, wäre eine Veränderungen in den USA, dass die den Geldhahn zudrehen, wenn nicht x und y gemacht werden. Aber auch dafür seh ich vorerst schwarz, da die dems größtenteils alte Säcke und Establishment sind, bis die Mamdanis dieser Welt da den Ton angeben (wenn überhaupt), zieht noch einiges an Zeit ins Land. Die werden sich ja nichtmal durchringen, UN Resolutionen zu billigen.

 

[mikano]

Die USA haben sicherlich den größeren Hebel, aber auch in Europa könnten wir etwas bewirken, wie z.B. das Assoziierungsabkommen auszusetzen. afair ist etwa ein drittel des isr. Handels mit der EU.

Gerade unsere Regierung blockiert aber jede Sanktionierung innerhalb der EU ggü. Israel. Ich bin mir auch nicht sicher, wie man ggü. Leuten wie Blackrock-Fritze & Co den Druck erhöhen kann. Wir wären halt die ersten, die in der Verantwortung stehen um eine Kurskorrektur herbeizuführen, weil es unsere eigene Regierung ist. Sei es jetzt mit Demos, Polls, BDS oder direktem Kontakt mit Abgeordneten.

Wäre die Frage, ob es wirklich effektive Methoden gibt um als Bürger da in Richtung Berlin Signale zu setzen. Pro-Palestine Demos wurden (oder werden noch) in Berlin mit brutaler Polizeigewalt unterbunden, Umfragewerte die zeigen dass Deutsche nicht mehr viel vom aktuellen Israel halten offenbar ignoriert. BDS, also u.a. Boykott israelischer Produkte wird sicher auch irgendwo etwas bewirken, v.a. wenn die Bewegung im Mainstream ankommt und akzeptiert ist.

Aber die Frage wäre mMn auch für diesen Thread interessant: welche Möglichkeiten der einfache Bürger hat, aktiv zu werden. Mir ist klar, dass so ein Post naiv daherkommt, aber im Ansatz ist es nicht unproduktiv.

 

[Btah]

Aber die Frage wäre mMn auch für diesen Thread interessant: welche Möglichkeiten der einfache Bürger hat, aktiv zu werden. Mir ist klar, dass so ein Post naiv daherkommt, aber im Ansatz ist es nicht unproduktiv.

Falls man überhaupt was tun kann, dann eben in ruhigen Ton Kritik äußern. Denn Schreihälse wie du werden einfach per se als solche abgetan und dann ist es auch wurscht ob da inhaltlich was dran ist oder nicht.
Außerdem sich gleichzeitig auch überlegen wie man sich von dem anderen Extrem abgrenzt...denn da gibt es ja durchaus dann auch die umgekehrte Fahrtrichtung, dass man doch alle Israelis genozidieren sollte...was eben auch kein Einsatz ist.

 

[Wintermute]

Also sorry, ich brauche doch keinen Disclaimer, wenn ich gegen Israels Politik und Handeln bin. Das leistet doch nur dieser affigen Antisemitismuskeule Vorschub, dass man ja automatisch pro Hamas oder antijüdisch sei. Generalverdacht dieser Art legitimieren, ist der falsche Kurs.
Wer auf tatsächliche Israelkritik mit "ACH JA? DISTANZIER DICH VON HAMAS!" reagiert, mit dem ist wahrscheinlich kein Dialog drin. So behinderte Demos, die auf ihren Flyern die Angriffe seitens der Hamas 2023 glorifizieren, sind der Sache natürlich nicht dienlich und sollten gar nicht erst starten dürfen, das ist klar.

 

[Btah]

Also sorry, ich brauche doch keinen Disclaimer, wenn ich gegen Israels Politik und Handeln bin.

Damit meine ich eher so Dinge wie Demos die mikano erwähnt hat...denn auf Demos mischt sich immer alles mögliche.

 

[Wintermute]

Ja da gibts immer son paar Deppen aus nem wahrscheinlich muslimisch-antisemitischen Lager, die werden aber meist einfach rausgezogen, wenn sie ihre Scheiße labern. Es eskaliert eigentlich relativ selten, soweit ich weiß. Glaub da halten auch öfter einige der drölfzig Kleindemos als Beispiel her für "DA GUCK JUDENHASS", als ob das strukturell wär.

 

[mikano]

Damit meine ich eher so Dinge wie Demos die mikano erwähnt hat...denn auf Demos mischt sich immer alles mögliche.

Das Ding ist halt, wenn du aus Chants wie "From the river to the sea" eine genozidale Intention raushörst, ist das deine eigene Interpretation. Mit niemandem mit dem ich darüber gesprochen habe bedeutet das, dass die dort lebenden Juden ermodert/vertrieben werden sollen. Die Bandbreite geht da m.E. erachtens eher von "palästinensisches Gebiet soll autonom/frei sein in einer 2-Staaten-Lösung" bis zu "Ein Land mit Gleichberechtigung für alle".
Ich erwähn das nur, weil auf die Frage, was denn gemeint ist mit "Israelis genozidieren" meist auf solche Slogans hingewiesen wird. Für Leute die solche Demos unterbinden/schlecht dastehen lassen wollen, ist das natürlich eine bequeme Art die ganze Demo zu diffarmieren, indem dieser Strohmann aufgegriffen wird. Ich sag jetzt nicht du persönlich argumentierst so, aber meistens geht es halt in die Richtung.

Vereinzelte Spinner hast du vielleicht auch mla dabei, wobei ich selbst noch nichts offen antisemitisches mitbekommen habe, wie bspw. Juden vermischen mit Israel o.ä.

 

[Btah]

Ich erwähn das nur, weil auf die Frage, was denn gemeint ist mit "Israelis genozidieren" meist auf solche Slogans hingewiesen wird. Für Leute die solche Demos unterbinden/schlecht dastehen lassen wollen, ist das natürlich eine bequeme Art die ganze Demo zu diffarmieren, indem dieser Strohmann aufgegriffen wird. Ich sag jetzt nicht du persönlich argumentierst so, aber meistens geht es halt in die Richtung.

Was macht man wenn man merkt, dass man mit einem Slogan aneckt...ihn natürlich einfach immer wiederholen und auf gar keinen Fall seine Kommunikation anpassen . Einfach nur drüber ärgern das die anderen ja total doof sind und das sich ja nie was ändert

Hab mir zugegebenermaßen länger keine Bilder mehr von Demos angeguckt, aber mein Eindruck war das da immer auch genug grenzwertiges an Sprüchen vom Rest geduldet wurde auch wenn es vielleicht nicht wirklich vom Rest getragen worden wäre. Ist natürlich nicht grad spezifisch für Pro-Palestina-Demos, sondern gilt bei genug anderen Demothemen, aber das ist für mich halt eine der größten Schwachstellen, dass man irgendwelche Trottel gerne mal gewähren lässt...dann kann sich ein Außenstehender auf welchen Teil einer Demo man sich beziehen will.

€: Achja und da die Leute ja sonst immer gerne so empfindlich sind bei "Diese Wortkombo hat ein Nazi vor fast 100 Jahren mal verwendet"...die Hamas nutzt "from the river to the sea" auch, aber ist natürlich immer komplett harmlos gemeint, muss man wissen und so

 

[Wintermute]

Na ich find die Parole schon sus und würde sie selbst nie verwenden, ist jedoch am Ende zumindest kontextabhängig. Finde aber die kürzliche Entscheidung aus Berlin, es sei "Kennzeichen der Hamas" überzogen.
Mal ne andere Perspektive: in einer anderen community, in der ich unterwegs bin, ist die Parole threadtitel zum Thema Israel, und der Großteil der Juden (die gegen Israels Handlungen, Siedlungen, etc sind) dort findet das nicht gut, weil es eben in vielen Kreisen mit der Auslöschung Israels verbunden ist.

 

[mikano]

€: Achja und da die Leute ja sonst immer gerne so empfindlich sind bei "Diese Wortkombo hat ein Nazi vor fast 100 Jahren mal verwendet"...die Hamas nutzt "from the river to the sea" auch, aber ist natürlich immer komplett harmlos gemeint, muss man wissen und so

Der Spruch ist ursprünglich btw von Likud "erfunden" worden und ging irgendwie so: From the river to the sea, there will be jewish supremacy

edit, hab gegooglet:
The 1977 election manifesto of the right-wing Israeli Likud party said: "Between the sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty."


der ganze Absatz:
The precise origins of the phrase are disputed.[21] According to the American historian Robin D. G. Kelley, the phrase "began as a Zionist slogan signifying the boundaries of Eretz Israel."[6] The Israeli-American historian Omer Bartov notes that Zionist usage of such language predates the establishment of the State of Israel in 1948 and began with the Revisionist movement of Zionism led by Ze'ev Jabotinsky, which spoke of establishing a Jewish state in all of Palestine and had a song, "The East Bank of the Jordan", which includes: "The Jordan has two banks; this one is ours, and the other one too," suggesting a Jewish state extending even beyond the Jordan River.[22] In 1977, the concept appeared in an election manifesto of the Israeli political party Likud, which stated that "between the sea and the Jordan there will be only Israeli sovereignty".[17][23] The current ideology of the Israeli government in 2024 is rooted in Revisionist Zionism, which sought the entire territory of Mandatory Palestine.[24][25]

 

[Btah]

Der Spruch ist ursprünglich btw von Likud "erfunden" worden und ging irgendwie so: From the river to the sea, there will be jewish supremacy

edit, hab gegooglet:
The 1977 election manifesto of the right-wing Israeli Likud party said: "Between the sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty."


der ganze Absatz:
The precise origins of the phrase are disputed.[21] According to the American historian Robin D. G. Kelley, the phrase "began as a Zionist slogan signifying the boundaries of Eretz Israel."[6] The Israeli-American historian Omer Bartov notes that Zionist usage of such language predates the establishment of the State of Israel in 1948 and began with the Revisionist movement of Zionism led by Ze'ev Jabotinsky, which spoke of establishing a Jewish state in all of Palestine and had a song, "The East Bank of the Jordan", which includes: "The Jordan has two banks; this one is ours, and the other one too," suggesting a Jewish state extending even beyond the Jordan River.[22] In 1977, the concept appeared in an election manifesto of the Israeli political party Likud, which stated that "between the sea and the Jordan there will be only Israeli sovereignty".[17][23] The current ideology of the Israeli government in 2024 is rooted in Revisionist Zionism, which sought the entire territory of Mandatory Palestine.[24][25]

das war jetzt ungefähr so nützlich wie eine Erklärung, dass das Swastika einige tausend Jahre alt ist...dachte du wolltest nicht derailen?

 

[mikano]

Naja, du hast geschrieben "Hamas nutzt "from the river to the sea" auch, aber ist natürlich immer komplett harmlos gemeint, muss man wissen und so", was sich wie eine Art Kontaktschuld von jedem liest, der das skandiert. Da finde ich einen Hinweis auf den Ursprung bzw. dass eben Likud, eine der heutigen Regierungsparteien den Spruch selbst in ähnlicher Form im Wahlprogramm hatte, jetzt nicht so derailig.
Gerade weil sinngemäß den gleichen Spruch die Likud in den 70ern (!) im Wahlkampf genutzt hat.

Aber ja, hilft bei der eigentlichen Frage nur bedingt weiter.

 

[Btah]

Da finde ich einen Hinweis auf den Ursprung bzw. dass eben Likud, eine der heutigen Regierungsparteien den Spruch selbst in ähnlicher Form im Wahlprogramm hatte, jetzt nicht so derailig.

A) Hat der nicht "from the river to the sea" gesagt und B) hat der klar seine Intention genannt...was eben bei "from the river to the sea" nicht der Fall ist. Aber klar wenn du willst, können wir natürlich so tun, dass alle Menschen auf den Demos immer meinen das Israel über alles regiert

 

[zimms]

Allein die Tatsache wie vehement man an dem Slogan festhält, zeigt doch woher der Wind weht. Auf Englisch verkäuft es sich gut, weil man halt "sea" auf "free" reimt, anstatt dem eigentlichen "Arab/Islamic". Da bleibt halt nicht mehr viel Platz für ein Israel.

Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass man wirklich ein friedliches Gespräch/Lösung sucht, wenn man einen Slogan in den Mittelpunkt rückt, von dem man weiß, dass der für die Gegenseite maximal problematisch ist.

 

[Scorn4]

Israel begeht einen Genozid.
Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea".
@zimms sagt, der Widerstand sucht kein friedliches Gespräch.
Mit den Völkermördern.
Der Israel-Thread auf den punkt gebracht.

 

[Btah]

Israel begeht einen Genozid.
Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea".
@zimms sagt, der Widerstand sucht kein friedliches Gespräch.
Mit den Völkermördern.
Der Israel-Thread auf den punkt gebracht.

Scorn hat nix wenn jemand gegen-Genozid als Lösung für Israel-Genozid in den Raum wirft. Gegenseite des Israel-Threads auf den Punkt gebracht

 

[wutvolta]

Israel begeht einen Genozid.
Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea".
@zimms sagt, der Widerstand sucht kein friedliches Gespräch.
Mit den Völkermördern.
Der Israel-Thread auf den punkt gebracht.

- Israel wird unprovoziert überfallen und erfährt das größte Massaker an Juden seit dem 2. Weltkrieg. Von den Leuten die "From the River to the Sea" skandieren und Israel nach eigenen Aussagen komplett auslöschen wollen.
- Israel begeht einen Genozid.
- Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea" - und zeigt damit, dass das Gedankengut Israel als jüdischen Staat komplett auslöschen zu wollen immer noch genauso da ist.
- Auf beiden Seiten gewinnen die Radikalen und alle Menschen leiden drunter.

Da, jetzt mal richtig auf den Punkt gebracht.

 

[mikano]

10-Minütiges Interview des BBC mit britischem Chirurg, der zeitweise während des Genozid in Gaza gearbeitet hat.

 

[Wintermute]

Israel wird unprovoziert überfallen

Stimmt, Israel besetzt Gaza ja nicht seit Jahrzehnten illegal und begeht Verbrechen ohne Ende, das ging erst vor ~2 Jahren los. Nicht Dein Ernst.

 

[wutvolta]

Stimmt, Israel besetzt Gaza ja nicht seit Jahrzehnten illegal und begeht Verbrechen ohne Ende, das ging erst vor ~2 Jahren los. Nicht Dein Ernst.

Sag doch mal wann genau das angefangen hat - ich würde gerne einen Start haben.

 

[Wintermute]

Sorry, aber so zu tun als habe man noch nie irgendwas gehört, bzw bewusst jede Berichterstattung diesbezüglich zu ignorieren, ODER 5min Google zu investieren, um dann den Rhetorikmove "also wenn Du mir das jetzt nicht vorkaust und en detail aufdröselst, kann ja vor 2023 nix gewesen sein" abzuziehen (auf seite 59 des Threads), ist allerunterstes Trollniveau. Da brauchst Du auch nicht mikano irgendeine Diskursvergiftung mehr vorwerfen, das ist Kindergarten.

 

[Scorn4]

- Israel wird unprovoziert überfallen und erfährt das größte Massaker an Juden seit dem 2. Weltkrieg. Von den Leuten die "From the River to the Sea" skandieren und Israel nach eigenen Aussagen komplett auslöschen wollen.
- Israel begeht einen Genozid.
- Widerstand dagegen skandiert "From the River to the Sea" - und zeigt damit, dass das Gedankengut Israel als jüdischen Staat komplett auslöschen zu wollen immer noch genauso da ist.
- Auf beiden Seiten gewinnen die Radikalen und alle Menschen leiden drunter.

Da, jetzt mal richtig auf den Punkt gebracht.

Israel wurde wohl überfallen, jawohl.
Mit "Unprovoziert" ist der Bogen jetzt aber mal echt überspannt.