Israel mal wieder

[mikano]

Dieses "Jeder hier sieht das inhaltlich wie du mikano" ist nicht besonders gut gealtert


Aber here we go

Also ist auch das nur: Aussagen von ehemaligen Gefangenen. Keine weitergehenden Beweise. Natürlich nicht, das wird auch ziemlich unmöglich sein. Aber im Krieg stirbt als allererstes die Wahrheit. Und natürlich lügen Menschen, und natürlich betreibt nicht nur Israel Propaganda sondern genauso die Hamas, genauso die Palästinenser. Ist das also wirklich die komplette Wahrheit, was die Gefangenen dort erzählen? Ich weiß es nicht, und Du weißt es auch nicht.

Ich habe den Eindruck, du hast nicht gänzlich erfasst was da steht.
deepl Übersetzung auf deutsch:
"Die UNO teilte mit, dass 12 ehemalige Geiseln, die aus dem Gazastreifen freigelassen worden waren, Vorwürfe wegen sexueller Gewalt gegen ihre Entführer von der Hamas erhoben hätten, und fügte hinzu, dass sie diese Berichte nicht überprüfen konnte, da die israelische Regierung den UN-Gremien den Zugang zur Durchführung von Ermittlungen verweigert habe."

Ex-Geiseln lassen über isr. Regierung oder sonstiges Organ mitteilen, Opfer sexueller Gewalt geworden zu sein. Die UN konnte das aber nicht überprüfen, da die isr. Regierung die Ermittlungen verweigert hat. Nicht Hamas, nicht ISIS, nicht Hitler, nein, die isr. Regierung haben jegliche Untersuchung dahingehend gestopt. Wirkt für mich nicht nachvollziehbar, wenn die Motivation wäre, die Story zu verbreiten und Gerechtigkeit gegenüber den Opfern herzustellen,
Insofern ist dein von mir oben gequoteter Absatz für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich weiß nicht mal, was du versucht hast auszusagen. Je öfter ich die Sätze da oben lese, desto wirrer wirkt das ganze.

Der einzige wirkliche Beweis ist ja das Video was von der sehr mutigen Anwältin geleaked wurde. Und eben wie du geschrieben hast die medizinische Vernachlässigung, die Folter etc. pp. Dinge die man wirklich nachweisen kann. Was schon schlimm genug ist. Und auch ich glaube, dass es Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe gibt in den Gefängnissen. Aber Systematisch?
Du sagst, dass man von einer riesigen Dunkelziffer ausgehen muss. Ich könnte genauso argumentieren, dass es in jedem Land auch immer gute Menschen gibt und es dann mehr Beweise geben würde dafür in Form von durchgesteckten Videos oder Aussagen von Menschen die das beobachtet haben, aber eben auf Täterseite.
Wir beide kennen die Wahrheit nicht - deswegen bin ich auch etwas defensiver in meiner Rhetorik.

Was zum fliegenden Fick. Also im Grunde hast du nur lange Anlauf genommen, um inhaltlich zu sagen: "Wir waren nicht dabei"?

Und zum Punkt systematisch, ein Beispiel:
Wenn in den USA Cops ohne Folgen Schwarze erschießen können, selbst wenn das niemand von oben befohlen hat, und es innerhalb der Bullerei einige Leute gibt, die das aus welchen Gründen auch immer auch regelmäßig tun, dann ist das ein systematisches Problem. Ganz ohne, dass ein Präsident, Governeur, Bürgermeister oder Polizeichef das von oben angeordnet hat.

Halte ich einen Staat der seine Hand über diese Verbrechen hält für Unterstützenswert? Absolut nicht, ein wirklicher Rechtsstaat würde einiges tun, um solche Gerüchte oder solchen Aussagen konsequent nachzugehen. Wenn es nach mir ginge, würde die jetzige Israelische Regierung sofort abgesetzt und ein Großteil auf die Anklagebank gesetzt.

Glaubst du, wenn du isr. Regierung von heute auf morgen weggesnapt würde, wäre das Problem gelöst?
Ich denke eher, dass diese Gesellschaft die nächste rechtsextreme Regierung wählen wird.
Ich sehe das Problem nicht alleine in der Regierung. Sie ist ein Auswuchs dieser Gesellschaft. Es gibt dazu leider bittere Umfragewerte aus eben dieser Gesellschaft.

 

[wutvolta]

Ich habe den Eindruck, du hast nicht gänzlich erfasst was da steht.
deepl Übersetzung auf deutsch:
"Die UNO teilte mit, dass 12 ehemalige Geiseln, die aus dem Gazastreifen freigelassen worden waren, Vorwürfe wegen sexueller Gewalt gegen ihre Entführer von der Hamas erhoben hätten, und fügte hinzu, dass sie diese Berichte nicht überprüfen konnte, da die israelische Regierung den UN-Gremien den Zugang zur Durchführung von Ermittlungen verweigert habe."

Ex-Geiseln lassen über isr. Regierung oder sonstiges Organ mitteilen, Opfer sexueller Gewalt geworden zu sein. Die UN konnte das aber nicht überprüfen, da die isr. Regierung die Ermittlungen verweigert hat. Nicht Hamas, nicht ISIS, nicht Hitler, nein, die isr. Regierung haben jegliche Untersuchung dahingehend gestopt. Wirkt für mich nicht nachvollziehbar, wenn die Motivation wäre, die Story zu verbreiten und Gerechtigkeit gegenüber den Opfern herzustellen,
Insofern ist dein von mir oben gequoteter Absatz für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich weiß nicht mal, was du versucht hast auszusagen. Je öfter ich die Sätze da oben lese, desto wirrer wirkt das ganze.

Das habe ich tatsächlich beim Überfliegen genau anders herum verstanden bzgl. Geiseln der Hamas und Gefangenen der IDF.
Lustig ist aber, dass Du nicht verstehst, dass das überhaupt nicht mein Argument in irgend einer weise verändert: Alle Menschen lügen und es gibt so gut wie keine Beweise. Daher bin ich in meiner Rhetorik auch defensiver unterwegs. Denn im Krieg stirbt die Wahrheit immer als erstes. Egal auf welcher Seite. Genau das hatte ich doch oben geschrieben. Wie kannst Du das nicht verstehen? Ob jetzt 10 Gefangene der einen Seite oder 10 Gefangene der anderen Seite etwas erzählen - nichts davon muss die Wahrheit sein.
Wird es sexuellen Missbrauch gegeben haben? Leider sehr sicher.
Ist der Systematisch angewendet worden? Das weiß ich nicht. Und Du auch nicht. Denn dafür gibt es keine Beweise. Aber ich glaube es nicht.

Und zum Punkt systematisch, ein Beispiel:
Wenn in den USA Cops ohne Folgen Schwarze erschießen können, selbst wenn das niemand von oben befohlen hat, und es innerhalb der Bullerei einige Leute gibt, die das aus welchen Gründen auch immer auch regelmäßig tun, dann ist das ein systematisches Problem. Ganz ohne, dass ein Präsident, Governeur, Bürgermeister oder Polizeichef das von oben angeordnet hat.

Also so wie ich das verstehe beschreibst Du ein systemisches Problem und kein systematisches Vorgehen. Verwechselst Du die beiden Sachen vielleicht gerade? Oder reden wir aneinander vorbei? Systematisch ist das planmäßige abarbeiten von Vorgaben, Regeln,...

Glaubst du, wenn du isr. Regierung von heute auf morgen weggesnapt würde, wäre das Problem gelöst?
Ich denke eher, dass diese Gesellschaft die nächste rechtsextreme Regierung wählen wird.
Ich sehe das Problem nicht alleine in der Regierung. Sie ist ein Auswuchs dieser Gesellschaft. Es gibt dazu leider bittere Umfragewerte aus eben dieser Gesellschaft.

Naja ich glaube es wäre ein Anfang. Siehe Deutschland 45 + folgende Jahre. Wenn die Verbrechen der Regierung aufgearbeitet und verurteilt werden würden, könnte das auch im Land zu einem Umdenken führen. Ich muss daran glauben - denn was ist sonst die Alternative? Das Land Israel ist verloren und wir können nichts dagegen tun?

 

[tic0r]

Also so wie ich das verstehe beschreibst Du ein systemisches Problem und kein systematisches Vorgehen. Verwechselst Du die beiden Sachen vielleicht gerade? Oder reden wir aneinander vorbei? Systematisch ist das planmäßige abarbeiten von Vorgaben, Regeln,...

Also erstmal scheint mir das eine sehr willkürliche Definition deinerseits zu sein.

systematisch
Adjektiv

1. nach einem System (2) vorgehend, einem System folgend; planmäßig und konsequent
   die systematische Verfolgung von Minderheiten
2. einem bestimmten System entsprechend
   ein systematischer Katalog

Für mich sind Dinge wie institutioneller Rassismus oder diese Folter- bzw. Vergewaltigungsgeschichte hier sehr wohl systematisch, da institutionell. Das System heißt dann natürlich nicht: "Jeder Wärter hat bis Ende seiner Schicht mindestens 10 Personen zu vergewaltigen." sondern "Das Leben dieser Gefangenen ist nichts wert. Ob ihr sie misshandelt oder foltert ist uns egal."
Und was mich wirklich an deinen Posts irritiert: Warum beharrst du so auf der Unterscheidung zwischen systemischem Problem und systematischem Vorgehen? Was genau verändert sich in deiner moralischen Bewertung? Doch, dass das erste System (also mit vorgeschriebenen Vergewaltigungen) noch unmenschlicher und amoralischer wäre. Zusammen mit dem "wir waren ja nicht dabei" und dem etwas nervigen Pathos "Im Krieg stirbt die Wahrheit immer zuerst!" kommt halt ziemlich das Geschmäckle rüber, als wolltest du die Verbrechen Israels an der Stelle relativieren.

Wenn ich das fehldeute dann korrigier mich bitte, aber ich glaube diese Interpretation drängt sich ziemlich auf.