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Energiewende

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Ich stelle auf der Arbeit immer wieder fest, dass dieses Forum hier Teil der Bildungselite ist. Viele meiner Kollegen interessiert sich nicht für Politik bzw meckert halt rum ohne die Zusammenhänge zu verstehen. Ist halt einfach, Springerpresse und ideologischen Brechdurchfall wie Nius wiederzukäuen, wenn mal wieder die pöhse Harzer/Auslenders/Klimakleber Sau durchs Dorf geprügelt wird. Oder man eigentlich ganz gut belesenen Kollegen Steuerprogression erklären muss, weil sich Arbeit angeblich gar nicht mehr lohnt wenn der Spitzensteuersatz um ein paar Prozent angehoben wird.

Was ich sagen will: @kAiN! Die Menschen sind doof oder ignorant. Oder beides. Solange der Algorithmus Katzenvideos, Ragebait und Schminktipps ausspuckt, ist alles andere scheißegal.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Medienwahl und -kompetenz sind oftmals auch eine Entscheidung. Nicht jeder wird in die irre geführt oder ist unmündig und hilflos "dunklem Medienzampano" ausgeliefert. Ich bin mir sicher, vielen ist durchaus bewusst, dass sie da am Scheißetrog Scheiße fressen. Schmeckt ihnen halt. "Des hamma imma scho so gmacht, gell!? So weng Scheiße fresserle!"

Deinen Idealismus in allen Ehren, aber du überschätzt massiv, wie informiert der Konsument von Medien ist. Gibt eine ellenlange Liste von Literatur die zeigt, dass Medien nicht unbedingt gut darin sind, den Leuten zu erzählen was sie glauben sollen, aber sehr gut darin ihre Aufmerksamkeit auf bestimmte Sachverhalte zu legen. Insofern ist das alles nicht neu, wobei mir in letzter Zeit auch auffällt, dass wir in Deutschland medial mittlerweile ein bisschen in den Schwachsinn der anglophonen Mediensphäre abrutschen.
Die Schlagzahl der "Aufreger", bei denen es um Sachverhalte geht, die vor der medialen Skandalisierung kaum jemand so richtig interessiert haben und die insgesamt eigentlich relativ belanglos sind nach meinem Gefühl deutlich gestiegen; insbesondere wenn man es irgendwie mit affektiver Polarisierung verknüpfen kann geht der Kram regelmäßig durch die Decke.
 

parats'

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Willst du etwa sagen, dass Timmy eigentlich nur eine Randnotiz ist? :cry:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Willst du etwa sagen, dass Timmy eigentlich nur eine Randnotiz ist? :cry:


Ich dachte insbesondere wg. des Threadthemas tatsächlich eher an die sehr eng fokussierten Diskussionen auf Strompreis ("DER HÖCHSTE IN EUROPA!") und Atomkraft. Was ich auf Twitter lese klingt danach, als wären das quasi die monokausalen Erklärungen für die stagnierende deutsche Wirtschaft, als ob der Strompreis nicht lediglich einen sehr kleinen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung hätte und der Ausstieg aus Atomkraft seit Ewigkeiten beschlossen gewesen wäre.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die Idee, das Öl von woanders zu holen ist ja nicht schlecht, aber -

Ich wünschte die Pro-EE Leute würden es ihren Gegnern nicht ganz so einfach machen manchmal. "Die Sonne schickt keine Rechnung" stimmt halt erst mal, lässt es aber klingen als wäre EE umsonst, was sie natürlich nicht ist, weil sich auch Anlagen und Infrastruktur braucht. Anlagen und Infrastrukturen brauchen die Fossilen aber auch und die Kosten auch ganz ordentlich. Wer allerdings dann definitiv immer noch eine Rechnung schickt sind die OPEC-Länder und *die* gibt es in der Form bei den Alternativen dann tatsächlich nicht.
 

Scorn4

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Ich wünschte die Pro-EE Leute würden es ihren Gegnern nicht ganz so einfach machen manchmal. "Die Sonne schickt keine Rechnung" stimmt halt erst mal, lässt es aber klingen als wäre EE umsonst, was sie natürlich nicht ist, weil sich auch Anlagen und Infrastruktur braucht. Anlagen und Infrastrukturen brauchen die Fossilen aber auch und die Kosten auch ganz ordentlich. Wer allerdings dann definitiv immer noch eine Rechnung schickt sind die OPEC-Länder und *die* gibt es in der Form bei den Alternativen dann tatsächlich nicht.
Mir ist schon klar, dass es heute und auch in absehbarer Zukunft nicht ohne fossile Brennstoffe geht.
Selbst wenn wir auf Atomkraft umsteigen, müssen wir das Uran von anderswo besorgen.
Ich würde mir wünschen, dass wir Zeugs nutzen, das wir hier haben und womit wir langfristig unabhängiger von Schurkenstaaten sind.
Auf dem Dampfer sitzt die aktuelle Regierung leider nicht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Also bist Du auch pro Fracking?

Ich hab btw noch nie eine Rechnung gesehen, die beides verbindet
(1) Wirtschaftliche Machbarkeit von Fracking in Deutschland
(2) Einhalten der Emissionsziele, selbst wenn man sie auf 2050 rausschiebt

Es wird immer so getan als wäre der dumme deutsche Gutmensch schuldig, dass wir lieber Frackinggas von wo anders kaufen. Dass man Frackinggas wirtschaftlich nicht mal eben für ein paar Jahre aus dem Boden holen kann wird da völlig außer Acht gelassen, das muss schon sehr langfristig angelegt sein.
 

parats'

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Nee, das geht auch nicht übereinander, bzw. ich kann mir kein plausibles Szenario vorstellen. Aber wenn man davon spricht, dass man unabhängiger werden will, dann ist Fracking sicherlich eine Option. Auch wenn ich die angeblichen 40-60 Jahre weder verifizieren, noch so richtig glauben kann.
 
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Ernstgemeinte Frage: können wir realistisch in den nächsten 10 Jahren ~80% EE erreichen?
 

parats'

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Halte ich für vollkommen unrealistisch. Mobilität ist vermutlich noch das "leichteste". Wärme und ganz allgemein der Industriesektor sind das deutlich dickere Brett.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Overall. Für alles was benötigt wird.

Dann ≈ 0%. 80% bei der Primärenergie bis 2035 ist *deutlich* ambitionierter als der typische Verlauf bei der Primärenergie, den man in Modellen annimmt, in denen man 2045 tatsächlich auf Klimaneutralität kommen kann.
 

Shihatsu

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Dazu ein einzelner Datenpunkt:
Wenn man will ist das "kein Problem". Die Sache ist halt, das " man" (vulgo: Gas-Kati und Blackrock-Fritze, aber auch sozialdemokratische Verräter) nicht nur nicht will, sonder das Gegenteil stärkt.
Technisch möglich wäre es.
Mir würde ja schon reichen wenn man 95% anstreben würde, die letzten sehr teuren Prozente kann man dann durchaus auf die etwas längere Bank schieben.
 
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Das ist halt nur Strom. Sorry aber das ist halt der Klassiker bei der Diskussion immer das zu nehmen was einem passt. Wir sollten ehrlicherweise immer den gesamten Energieverbrauch berücksichtigen.
 

Shihatsu

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Das ist halt nur Strom. Sorry aber das ist halt der Klassiker bei der Diskussion immer das zu nehmen was einem passt. Wir sollten ehrlicherweise immer den gesamten Energieverbrauch berücksichtigen.
Natürlich ist das erstmal nur Strom. Ist ein einzelner Datenpunkt. Aber es zeigt deutlich das wir bei Strom da schon heute sehr weit sind, und Wärme wenn man denn wollte auch durchaus weiter sein könnte.
 
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Was in der Diskussion auch immer zu kurz kommt wenn "Primärenergie" genannt wird: wir werden in Zukunft deutlich (!) weniger davon brauchen.
Alleine deswegen, weil der Wirkungsgrad vom elektrischen so viel besser ist als jeder Verbrennungsvorgang, wird alles was Heizen auf Raumtemperatur und sämtliche Bewegung angeht weniger Energie gebrauchen.
Mehr Elektrifizierung mit EE sorgt also für:
1. Mehr Primärenergie die erzeugt wird
2. Weniger Primärenergie die benötigten wird.
Das heißt auch, dass die Aussage von "wir decken ja gerade erstmal 2x% der Primärenergie ab" ohne diese Einordnung Missverständlich sein kann und von Politikern die in der Materie drin sein sollten eher Missbräuchlich genutzt wird.
 
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Was in der Diskussion auch immer zu kurz kommt wenn "Primärenergie" genannt wird: wir werden in Zukunft deutlich (!) weniger davon brauchen.
den Mythos hören wir jetzt aber auch seit Jahrzehnten. Langsam geht der Bedarf mal leicht(!) runter. Klar kann man sicher sagen das zB ein Kühlschrank heute weniger Strom braucht als vor 30 Jahren, dafür legt man sich aber parallel einfach neue Verbraucher zu die man vor 30 Jahren nicht hatte.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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den Mythos hören wir jetzt aber auch seit Jahrzehnten. Langsam geht der Bedarf mal leicht(!) runter. Klar kann man sicher sagen das zB ein Kühlschrank heute weniger Strom braucht als vor 30 Jahren, dafür legt man sich aber parallel einfach neue Verbraucher zu die man vor 30 Jahren nicht hatte.

Bei dem was er meint geht es hauptsächlich um Systeme, die vorher nicht mit Strom betrieben wurden und dann mit Strom betrieben werden können, primär Fahrzeuge mit Verbrennermotor und Heizen mit Gas oder Öl. Die echten Effizienzgewinne kommen daher, dass der Effizienzgrad der Energieträger viel niedriger ist. Da sind die Fortschritte bisher noch gering, weil der Bestand sich so langsam ändert. Die Energieeffizienz der Geräte selbst ist glaube ich vernachlässigbar oder wird tatsächlich von mehr Nutzung aufgefressen, siehe die Effizienzgewinne der Verbrennermotoren die komplett für immer größere Karren draufgegangen sind.
 
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Bei dem was er meint geht es hauptsächlich um Systeme, die vorher nicht mit Strom betrieben wurden und dann mit Strom betrieben werden können, primär Fahrzeuge mit Verbrennermotor und Heizen mit Gas oder Öl. Die echten Effizienzgewinne kommen daher, dass der Effizienzgrad der Energieträger viel niedriger ist. Da sind die Fortschritte bisher noch gering, weil der Bestand sich so langsam ändert. Die Energieeffizienz der Geräte selbst ist glaube ich vernachlässigbar oder wird tatsächlich von mehr Nutzung aufgefressen, siehe die Effizienzgewinne der Verbrennermotoren die komplett für immer größere Karren draufgegangen sind.
Ich weiß nicht ob wir hier das gleiche meinen oder nicht, daher erläutere ich nochmal was ich meine:
Die Energieträger wie Benzin oder Diesel haben eine höhere Energiedichte als die Batterien, deswegen ist / war ja auch die Reichweite von E-Autos immer noch geringer als von Verbrennern.
Die Verbrenner haben aber den Nachteil, dass die maximale Effizienz der Verbrennung bei 40% oder so liegt. Höher wird es da einfach nicht. Und die Autos kommen da schon relativ nahe dran meine ich - aber eben auch nicht höher als das. Eine Heizung im Haus kommt da meine ich nicht wirklich dran.
Bei E-Autos liegt die Effizienz am Motor + Umrichter + Batterie laden. Da kommt man mit Motor und Umrichter auf 90-95% Effizienz (je nachdem wie viel man für den Motor ausgeben will), also um WELTEN besser.
Beim Heizen ist der Wirkungsgrad von Heizspulen oder sowas recht einfach: 1 = 100%. D.h. mindestens die Energie die man hereinsteckt bekommt man dabei auch heraus. Mit Wärmepumpe kann man das dann auch nochmal auf 3-4 steigern, je nach Außentemperatur und benötigter Zieltemperatur.

Daran kann man also ganz gut erkennen, dass es in diesen Bereichen zu einem großen Rückgang der benötigten Energie kommt, wenn man bestehende "Verbrenner" durch elektrifizierte Komponenten ersetzt.

Das was Btah geschrieben hat stimmt gleichzeitig auch - die Anzahl der Verbraucher ist in den vergangenen Jahren massiv gestiegen und es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass das auch weiter passieren könnte (mehr elektrische Türen, mehr Aufzüge etc. pp.).
Umso beschissener ist die "Einschätzung" unserer Wirtschaftsministerin Frau Reiche, dass vom "Band" wieviel elektrische Energie wir in Zukunft verbrauchen werden dann der Minimalwert genommen wird - was dann dazu führt, dass der jetzige Ausbau der Netze als komplett ausreichend angenommen wird und was dann dazu führt, dass eventuelle Steigerungen nicht über größere Netze von Nord nach Süd oder umgekehrt transportiert werden können und damit (wer hätte es gedacht) Gaskraftwerke stattdessen laufen müssen in diesem Fall...
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich weiß nicht ob wir hier das gleiche meinen oder nicht, daher erläutere ich nochmal was ich meine:

Dann habe ich es wahrscheinlich ziemlich schief formuliert, weil wir exakt dasselbe meinen. Eine Sache würde ich allerdings noch ergänzen


Die Energieträger wie Benzin oder Diesel haben eine höhere Energiedichte als die Batterien, deswegen ist / war ja auch die Reichweite von E-Autos immer noch geringer als von Verbrennern.
Die Verbrenner haben aber den Nachteil, dass die maximale Effizienz der Verbrennung bei 40% oder so liegt. Höher wird es da einfach nicht. Und die Autos kommen da schon relativ nahe dran meine ich - aber eben auch nicht höher als das. Eine Heizung im Haus kommt da meine ich nicht wirklich dran.

Während man beim Verbrennungsmotor nach 100+ Jahren keine nennenswerten Effizienzgewinne mehr erzielen kann (weshalb es auch albern ist, dass die deutsche Politik von "hocheffizienten Verbrennern" redet), wissen wir nicht so richtig, was bei Batterien noch drin ist, aber bestimmte Meilensteine (wie bspw. die normale Reichweite eines Verbrenners derzeit) als Normalität sind mit Sicherheit drin. Bei der Batterie ist auf allen Entwicklungsachsen (Energiedichte, Ladezeit, Preis) noch Luft nach oben, die es so bei Verbrennungsmotoren nicht mehr gibt, da stößt man einfach an die Grenzen der Physik.

Wer sich heute ein E-Auto kauft, es eine handelsübliche Zeitspanne lang nutzt und sich dann ein neues E-Auto kauft kriegt ein deutlich besseres Produkt was die Batterietechnik angeht, während man bei einem Verbrennungsmotor heute nahezu exakt dasselbe bekommt wie man es in 10 Jahren bekommen würde. Neulich war in der FAZ ein Artikel, der sich den Gebrauchtmarkt für E-Autos angeschaut hat und zu dem Schluss kam, dass E-Autos in ihrer Preisentwicklung vergleichbarer mit Gebrauchselektronik sind als mit Verbrenner-Gebrauchtwagen, weil die Technik sich immer noch so schnell weiterentwickelt.
 
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Ich finde folgenden Link dazu ganz gut, gibt einem eine gute Übersicht:

Folgende Grafik zeigt ganz gut die großen Baustellen:
1777290522835.png

Ist von '24, damit stimmen die Zahlen natürlich nicht mehr, aber die Baustellen sind klar erkennbar: Fürs Gas Heizen und Industrie, für Öl der Verkehr.
Für beides gibt es schon jetzt technische Alternativen, aber eine Umsetzung unter Fotzenfritz und Gas-Kathi sehe ich nicht. Also wird von Technologieoffenheit schwadroniert, damit weiter Gasheizungen eingebaut werden. Vaillant kann seine Wärmepumpensparte wieder einstampfen bis in 5 Jahren die CO2-Bepreisung so stark gestiegen ist, dass alle nach Alternativen für die klassische Gasheizung rufen. Da unsere Alternativen nicht vorhanden sind, werden wir vermutlich chinesische Wärmepumpen importieren und in der Zwischenzeit Gas extrem subventionieren, weil man von Oma Erna ja nicht den Weitblick und die Selbstverantwortung verlangen konnte, 2025 auf eine Gasheizung zu verzichten. Um die deutsche Wirtschaft nicht zu stark zu belasten werden die Klimaziele aufgeweicht und Frontex gestärkt, um die Klimaflüchtlinge im Mittelmeer zu versenken.
Heard it here first! :deliver:
 
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