Digitalisierung Deutschland

[FunkyHomosapien]

Bald betreibt jede Firma ein eigenes Modell, dass darauf spezialisiert ist, sensible Daten zu löschen, die bereinigten Datensätze werden dann an ChatGPT weitergereicht, gg.

Oder der Input wird direkt vom eigenen Modell beantwortet und gar nichts verlässt das eigene Netzwerk / den eigenen Rechner

 

[saistaed]

Laut einem angeblich internen Google-memo sind kommerzielle KIs bald eh tot: https://www.semianalysis.com/p/google-we-have-no-moat-and-neither

Naja, vielleicht spricht da die Frustration, weil Bard einfach kacke ist? Nach allem, was ich höre, kann keins der Open Source Models mit GPT-4 mithalten.

Ob Open Source die Kommerzialisierung komplett killt, wird sich zeigen. Es ist ja nicht so, dass es nicht in vielen Bereichen Open-Source-Lösungen gäbe, die mindestens ebenbürtig sind, viele Leute aber trotzdem Geld für kommerzielle Lösungen bezahlen.

 

[parats']

Open Source und Kommerzialisierung schließen sich bei weitem nicht aus, eher im Gegenteil.

 

[Xantos2]

Die Kommerzialisierung ist dann halt einfach anders. Weniger über die Monetarisierung einer zentralen Plattform über Gebühren oder Werbung, und mehr über....

- Hardwaremarkt
- Vermietung computing power
- Monetarisierung von Services, Tools und Ergebnissen

 

[parats']

Ja, aber es ist eben kein entweder oder.
Es gibt diverse Firmen, deren Geschäftsmodell auf Open Source beruht und die einen eigenen Tech Stack darüber monetarisieren.

 

[Xantos2]

Richtig. Und mit dem richtigen User Interface darüber und Network Effects kann es dennoch eine große erfolgreiche Plattform geben.

Würde aber schon sagen, dass es die Chance erhöht auf...

1. Ein diverseres Ökosystem als die letzten 10 Jahre Big Tech, zumindest auf der Seite des Interface zum Nutzer.

2. Eine höhere Chance da sein könnte, dass neue Firmen statt der alten erfolgreich werden.

 

[parats']

Kein Widerspruch, wie bereits gesagt.
Aber wir haben nicht mehr die 00er Jahre, wo die Abgrenzung viel stärker war.
Das Angebot in Azure oder AWS an Open Source gegen Bezahlung für Rechenleistung und Integrität ist immens. Von Firmen wie Databricks, die dazwischen sitzen noch gar nicht gesprochen.

Und um den Bogen zu oben wieder zu spannen: Es ist eine Frage der Zeit bis Open Source LLM den Einzug in die Plattformökonomie zu einem akzeptablen Preisniveau finden wird. Es ist dann halt nicht GPT, sondern eine der vergleichbaren LLM. Wie die sich dann qualitativ unterscheiden wird man sehen müssen. Mit Azure OpenAI gibt aber immerhin schon eine REST-API für GPT3 und Microsoft lässt sich das Investment natürlich vergolden.

 

[GeckoVOD]

Bundesrat kippt Onlinezugangsgesetz

Für Bürger kommt vorerst kein Rechtsanspruch auf digitale Leistungen des Bundes, da sich die Länder querlegen. Faeser will den Vermittlungsausschuss anrufen.

www.heise.de

da brennt doch @Celetuiw wieder ein Fax ab.

 

[Celetuiw]

Wtf.
Naja nicht verwunderlich. Hier der Casus knacktus

"Der Innenausschuss der Länderkammer kritisierte, dass sich der Bund zu Lasten der Länder und Kommunen nahezu vollständig aus der Finanzierung der Verwaltungsdigitalisierung zurückziehe. Der Bund mache gesetzliche Vorgaben, ohne die daraus entstehenden Folgekosten hinreichend genau zu beziffern".

Ich hatte die Föderalismusfalle in der Digitalisierung und auch anderen Bereichen ja schon ein zwei mal in den Mittelpunkt der Kritik gestellt. Hier nochmal die Probe aufs Exempel: der Bund macht die gesetzlichen Vorgaben ->zahlen sollen die Kommunen.

kleiner Lichtblick: hab direkt heute mal einen Freund angerufen, der bei uns im OZG Digitalisierungsteam der Stadt IT arbeitet: dort macht man erstmal weiter und will die (eigen) gesetzten Vorgaben zur Digitalisierung von Antragsverfahren einhalten. Ich hatte ja so halb damit gerechnet, dass die ganze OZG Abteilung direkt aufgelöst wird

 

[Gustavo]

Ich hatte die Föderalismusfalle in der Digitalisierung und auch anderen Bereichen ja schon ein zwei mal in den Mittelpunkt der Kritik gestellt. Hier nochmal die Probe aufs Exempel: der Bund macht die gesetzlichen Vorgaben ->zahlen sollen die Kommunen.

Das ist btw ein Argument, das mir in der öffentlichen Diskussion ein bisschen zu wenig hinterfragt wird. Es ist eine Sache und sicher auch nicht falsch, dass der Bund nicht einfach den Kommunen beliebige Aufgaben aufdrücken kann, ohne sich irgendwie Gedanken um die Finanzierung zu machen, als wäre es egal ob man den Speckgürtel von Frankfurt (Main) oder den Speckgürtel von Frankfurt (Oder) verwaltet. Es ist aber irgendwie schon eine andere Sache, ob der Bund eine Koordinationsfunktion übernimmt, bspw. damit nicht jedes Land oder gar jede Kommune ihre eigene Digitalisierungslösung auswürfelt und dann von keinerlei Skaleneffekten profitiert werden kann. Da dann einfach zu sagen "buhu der Bund macht uns Vorgaben, Germoney plox" ist halt auch ein bisschen fragwürdig.

 

[parats']

Wenn man in Frankfurt Oder sowas wie einen Speckgürtel suchen will, dürfte man ihn nur jenseits der Grenze in Polen finden.

 

[Btah]

Das ist btw ein Argument, das mir in der öffentlichen Diskussion ein bisschen zu wenig hinterfragt wird. Es ist eine Sache und sicher auch nicht falsch, dass der Bund nicht einfach den Kommunen beliebige Aufgaben aufdrücken kann, ohne sich irgendwie Gedanken um die Finanzierung zu machen, als wäre es egal ob man den Speckgürtel von Frankfurt (Main) oder den Speckgürtel von Frankfurt (Oder) verwaltet. Es ist aber irgendwie schon eine andere Sache, ob der Bund eine Koordinationsfunktion übernimmt, bspw. damit nicht jedes Land oder gar jede Kommune ihre eigene Digitalisierungslösung auswürfelt und dann von keinerlei Skaleneffekten profitiert werden kann. Da dann einfach zu sagen "buhu der Bund macht uns Vorgaben, Germoney plox" ist halt auch ein bisschen fragwürdig.

Es ist eine Sache bei etwas die Koordinationsfunktion zu übernehmen was de facto bereits im Rollen ist oder einfach irgendwas neu anstoßen zu wollen für das es keinerlei Finanzierungskonzept gibt. Speziell so lang es keinerlei Ausgleich zwischen den Kommunen, denn Digitalisierung ist sicher wichtig, aber soll jetzt irgendeine überschuldete Kommune bei anderen, grundlegenden Sachen Abstriche machen nur um den Digitalisierungswunsch des Bundes verwirklich zu können? Wohl kaum. Neben der Finanzierung ist natürlich auch noch die Personalsituation der nächste Punkt.

 

[saistaed]

Was heißt denn bitte "Digitalisierungswunsch des Bundes"? Im 21. Jahrhundert sollte das eine von jedem so verstandene Pflicht gegenüber dem Bürger sein. Davon abgesehen, profitieren doch Länder und Kommunen durch reduzierten Personalaufwand langfristig massiv davon. Es ist klassische provinzielle Denke, das als Zugeständnis gegenüber dem Bund zu sehen.
Und klar kriegt der Bund selbst auch zu wenig hin und die Finanzierung unseres Föderalismus ist lächerlich arbiträr unter den Ebenen aufgeteilt. Aber so im Großen und Ganzen würde sich der Bund schon nicht vor mehr (finanzieller) Verantwortung drücken. Dazu müsste der Bund aber auch weitreichende Kompetenzen bekommen. Dass man keinen Bock drauf hat nur der Geldhahn zu sein, während Länder und Kommunen erbittert jedes Fitzelchen ihrer Zuständigkeit verteidigen, kann ich bis zu nem gewissen Grad nachvollziehen.

 

[Celetuiw]

@Gustavo Naja das sehe ich in großen Teilen schon anders. Du musst dir anschauen welche Möglichkeiten der Gegenfinanzierung Kommunen haben um Projekte zu finanzieren. Die Steuerfindungs und Steuerhebungskompetenzen sind recht eng gestrickt, unendlich hoch kannst du den Hebesatz bei der Grundsteuer halt auch nicht drehen.
Im Gegenzug delegieren Land und Bund massiv Aufgaben an die Kommunen die pflichtig sind, d.h. dort kann nicht gespart werden.

Ich sehe eigentlich eher eine Verlagerung und Verschleierung von Kosten. Du weißt, dass der Bund letztes Jahr ein sehr schmales Päckchen geschnürt hat für die Digitalisierung des Bundes. Damit kann man gefühlt 1 Ministerium mit neuen Taschenrechnern ausstatten. Wenn der Bund zumindest die Kosten der Digitalisierung für pflichtige Aufgaben des Bundes, die aber auf die Kommunen delegiert werden, also z.b. SGB XII Leistungen, SGB II Leistungen, Wohngeld, Kindergeld, Elterngeld, dann sähe die Sache ganz anders aus.

 

[Gustavo]

Es ist eine Sache bei etwas die Koordinationsfunktion zu übernehmen was de facto bereits im Rollen ist oder einfach irgendwas neu anstoßen zu wollen für das es keinerlei Finanzierungskonzept gibt. Speziell so lang es keinerlei Ausgleich zwischen den Kommunen, denn Digitalisierung ist sicher wichtig, aber soll jetzt irgendeine überschuldete Kommune bei anderen, grundlegenden Sachen Abstriche machen nur um den Digitalisierungswunsch des Bundes verwirklich zu können? Wohl kaum. Neben der Finanzierung ist natürlich auch noch die Personalsituation der nächste Punkt.

@Gustavo Naja das sehe ich in großen Teilen schon anders. Du musst dir anschauen welche Möglichkeiten der Gegenfinanzierung Kommunen haben um Projekte zu finanzieren. Die Steuerfindungs und Steuerhebungskompetenzen sind recht eng gestrickt, unendlich hoch kannst du den Hebesatz bei der Grundsteuer halt auch nicht drehen.
Im Gegenzug delegieren Land und Bund massiv Aufgaben an die Kommunen die pflichtig sind, d.h. dort kann nicht gespart werden.

Ich sehe eigentlich eher eine Verlagerung und Verschleierung von Kosten. Du weißt, dass der Bund letztes Jahr ein sehr schmales Päckchen geschnürt hat für die Digitalisierung des Bundes. Damit kann man gefühlt 1 Ministerium mit neuen Taschenrechnern ausstatten. Wenn der Bund zumindest die Kosten der Digitalisierung für pflichtige Aufgaben des Bundes, die aber auf die Kommunen delegiert werden, also z.b. SGB XII Leistungen, SGB II Leistungen, Wohngeld, Kindergeld, Elterngeld, dann sähe die Sache ganz anders aus.

Verstehe ich schon, die Ursache hier sind in meinen Augen allerdings die Länder und nicht der Bund. Das Problem ist, dass der Bundesanteil am Gesamtsteueraufkommen kontinuierlich sinkt (siehe Grafik unten), ohne dass die Länder sich in irgendeiner Weise bereitstellen würden, dafür dann auch mehr Verantwortung zu übernehmen (fairerweise muss man sagen, dass sie sich mit der Schuldenbremse natürlich auch noch stärker geknebelt haben als der Bund schon). Und gezwungen werden können sie natürlich nicht, denn Finanzverfassung und Aufgabenverteilung sind beide im GG geregelt und man bräuchte dementsprechend eine 2/3-Mehrheit im Bundesrat, um diese zu ändern, welche man nie zusammen bekommt, weil die Länder sich damit schlechter stellen würden. Gerade weil es bereits einen Länderfinanzausgleich gibt, sollte es auch einen kommunalen Ausgleich innerhalb der Länder geben, aber das lösen die einzelnen Länder sehr unterschiedlich, so dass du dann teilweise ganz ordentliche Lösungen hast und teilweise katastrophale wie in Rheinland-Pfalz, wo in einem ziemlich kleinen und wirtschaftlich durchschnittlich gut aufgestellten Bundesland die Hälfte der Top 10 der (per capita) höchstverschuldeten Kommunen Deutschlands (Pirmasens, Kaiserslautern, Zweibrücken, Ludwigshafen, Kusel) liegen.
Deshalb sehe ich es wie saistaed: Genuin neue Aufgaben sind eine Sache und es stimmt natürlich, dass die Kommunen den kürzesten Strohhalm gezogen haben, was Steuern angeht, weil dort die wenigste Flexibilität herrscht (bei relativ hohem Wettbewerb). Aber einfach immer zu sagen "wenn der Bund bestellt, muss der Bund bezahlen" als ob es hier nicht tatsächlich um absolut genuine Aufgaben einer kommunalen Verwaltung gehen würde, für die nur die Art der Bereitstellung geändert wird, sehe ich nicht. Da stehlen sich die Länder aus der Verantwortung.

 

[Btah]

Verstehe ich schon, die Ursache hier sind in meinen Augen allerdings die Länder und nicht der Bund. Das Problem ist, dass der Bundesanteil am Gesamtsteueraufkommen kontinuierlich sinkt (siehe Grafik unten), ohne dass die Länder sich in irgendeiner Weise bereitstellen würden, dafür dann auch mehr Verantwortung zu übernehmen (fairerweise muss man sagen, dass sie sich mit der Schuldenbremse natürlich auch noch stärker geknebelt haben als der Bund schon).

Neue Dinge ohne Finanzkonzept beschließen zu wollen, löst das Problem nun nochmal genau wie?

Für mich klingt diese Idee hinter diesem Termin für den Online-Zugang nach reinem Populismus. Eigentlich hat man doch überhaupt erst anfangen mal über die Interoperabilität zu reden. Das Pferd wird doch komplett von hinten aufgezäumt. Wenn weder eine Idee der Umsetzung, ergo auch nicht der entstehenden Kosten, steht, geschweige denn klar wäre wer/wie jene Kosten trägt, aber man legt einfach schonmal fest, dass das gefälligst Ende '28 komplett fertig zu sein hat. Das ist doch kein ernstzunehmender Plan.

Ungefähr so nützlich wie das Recht auf einen Kita-Platz.

 

[Benrath]

Also man könne längeres zu der historie usw schreiben aber geschenkt.

Wie soll denn eine erfolgreiche Digitalisierung möglich sein, wenn die oberste Hierarchie keine Standards setzt?

Es ist eine registermodernisierung geplant, damit Daten aus unterschiedlichen Behörden für Verfahren weiter genutzt werden können. Da kann man sich nicht mal auf Definitionen von Begriffen wie Einkommen oder Kind einigen.

https://www.it-planungsrat.de/fileadmin/it-planungsrat/der-it-planungsrat/fachkongress/fachkongress_2024/Pr%C3%A4sentationen/Wann_ist_ein_Kind_ein_Kind_-_Wie_Wissensgraphen_bei_Datenabrufen_unterst%C3%BCtzen_k%C3%B6nnen.pdf

 

[Gustavo]

Neue Dinge ohne Finanzkonzept beschließen zu wollen, löst das Problem nun nochmal genau wie?

Steht oben: Wenn du weißt dass es ein gemeinsames Vorgehen gibt senkt das den Anreiz für Alleingänge --> Skaleneffekte. Und dass ein "einklagbares" Recht gegenüber staatlichen Behörden so ziemlich gar nichts wert ist müsste auch dir klar sein. Die Verwaltungsgerichte Deutschlands haben exakt welche durchsetzbaren Mittel, um "Digitalisierung" zu erzwingen? Exakt.

 

[Btah]

Steht oben: Wenn du weißt dass es ein gemeinsames Vorgehen gibt senkt das den Anreiz für Alleingänge --> Skaleneffekte.

Dadurch kriegt der Bund auch nicht mehr vom Steuerkuchen ab...

Und dass ein "einklagbares" Recht gegenüber staatlichen Behörden so ziemlich gar nichts wert ist müsste auch dir klar sein.

Steht oben: Reiner Populismus

 

[GeckoVOD]

Wie soll denn eine erfolgreiche Digitalisierung möglich sein, wenn die oberste Hierarchie keine Standards setzt?

Es ist eine registermodernisierung geplant, damit Daten aus unterschiedlichen Behörden für Verfahren weiter genutzt werden können. Da kann man sich nicht mal auf Definitionen von Begriffen wie Einkommen oder Kind einigen.

Das sollte man rautieren. Neben der fehlenden Finanzierung und dem interessanten Terminplan, ist die fehlende Zielvorgabe und Planlosigkeit grauenvoll. Verstehe nicht, welche Person mit minimaler Erfahrung denkt, es könne funktionieren, wenn jeder machen darf (muss), was er will, "hauptsache es ist nicht mehr in Papierform", aber nichtmal die Standards da sind. Siehe Grundsteuer, wie kann das bitte gehen, wenn weder die existierende Datenbasis betrachtet wird, noch die Datenpflege nachher, zuzüglich zu 16 verschiedenen potenziellen Modellen, die jedem denkbaren Einzelfall irgendwie gerecht werden soll?

 

[Gustavo]

Dadurch kriegt der Bund auch nicht mehr vom Steuerkuchen ab...

Das war halt auch einfach nicht der Punkt. Es ist wirklich Zeitverschwendung, es überhaupt zu versuchen, dir normal zu antworten.

 

[Btah]

Das war halt auch einfach nicht der Punkt. Es ist wirklich Zeitverschwendung, es überhaupt zu versuchen, dir normal zu antworten.

Ja dein Punkt war einen Strohmann aufzubauen statt was zum eigentlichen Thema zu sagen...tut mir leid das ich da nicht mitspielen wollte

 

[Celetuiw]

@Gustavo Deine Grafik stellt aber keine Relation her zwischen der Entwicklung des Steueraufkommens und der Verpflichtungen resultierend aus (zumindest) deligierten pflichtigen Aufgaben der Kommunen. Bzw Steueraufkommen und demselben für die Aufgaben der Länder.
Diese Bezugsgröße müssten wir schon haben bevor wir dazu Daten heranziehen. Ich habe die nicht, ich schätze du hast auch keinen Zugriff. Also erstmal zurück zum Grundsätzlichen:

Aber einfach immer zu sagen "wenn der Bund bestellt, muss der Bund bezahlen" als ob es hier nicht tatsächlich um absolut genuine Aufgaben einer kommunalen Verwaltung gehen würde,

Da gebe ich dir im Grundsatz natürlich recht, aber ohne gesicherte Finanzierung ist das doch ein mood point. Was nutzt es festzustellen, dass es Aufgabe der Kommune ist und ihr langfristig nutzt, wenn sie nicht kann?
Das Problem ist zu groß um es in föderalen Spielchen aus dem Blick zu verlieren. Der Fachkräftemangel in der öffentlichen Hand ist bereits jetzt enorm.
Wir brauchen, um den Scholz zu bemühen, Doppelwummse und Bazookas aufgrund des massiven Reformstaus.

Ob das nun berechtigt ist de jure oder nicht finde ich nachrangig. Aufgrund der Größe und der Interoperabilität muss das der Bund machen.

Dabei sollte der Bund inhaltlich und finanziell federführend sein, darf sich aber die Kosten von den Ländern, diese dann von den Kommunen, nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit gestaffelt, erstatten lassen.

 

[Benrath]

Naja selbst wenn man das gelten lässt, geht halt nicht beides. Geld wollen aber trotzdem eigentlich keine Vorgaben akzeptieren wollen. Geld gab es in den letzten Jahren mehr als genug für OZG, smart cities whatever. Und wie kompatibel sind die smart cities? Auch da hätte man schon sagen können ihr müsst Standard x, y und z erfüllen. Wollte oder wohl das BMI (vermutlich) nicht und alle Berater und Dienstleister haben 30 mal den selben scheiß verkauft. Diese föderale Diversität ist für Fachverfahren oder Anträge einfach bullshit hoch drei. Zwei zentrale Angebote pro Leistung und Schluss. Gerne open source basiert.

Dann noch paar funktionierende zentrale Komponenten z.B. für Bezahlung oder Authentifizierung. Die gibt es so langsam...

Scheinbar steht dann immer noch Vergaberecht im Weg, das hab ich aber nur am Rande mitbekommen und bin nicht im Thema

 

[saistaed]

@Gustavo Deine Grafik stellt aber keine Relation her zwischen der Entwicklung des Steueraufkommens und der Verpflichtungen resultierend aus (zumindest) deligierten pflichtigen Aufgaben der Kommunen. Bzw Steueraufkommen und demselben für die Aufgaben der Länder.
Diese Bezugsgröße müssten wir schon haben bevor wir dazu Daten heranziehen. Ich habe die nicht, ich schätze du hast auch keinen Zugriff. Also erstmal zurück zum Grundsätzlichen:

Da gebe ich dir im Grundsatz natürlich recht, aber ohne gesicherte Finanzierung ist das doch ein mood point. Was nutzt es festzustellen, dass es Aufgabe der Kommune ist und ihr langfristig nutzt, wenn sie nicht kann?
Das Problem ist zu groß um es in föderalen Spielchen aus dem Blick zu verlieren. Der Fachkräftemangel in der öffentlichen Hand ist bereits jetzt enorm.
Wir brauchen, um den Scholz zu bemühen, Doppelwummse und Bazookas aufgrund des massiven Reformstaus.

Ob das nun berechtigt ist de jure oder nicht finde ich nachrangig. Aufgrund der Größe und der Interoperabilität muss das der Bund machen.

Dabei sollte der Bund inhaltlich und finanziell federführend sein, darf sich aber die Kosten von den Ländern, diese dann von den Kommunen, nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit gestaffelt, erstatten lassen.

Naja, wie schon gesagt wurde: Für die Kommunen und ihre finanzielle Lage sind in erster Line die Länder zuständig, nicht der Bund. Dass Digitalisierung passieren muss, ist wohl klar. Wenn die Kommunen das nicht leisten können und die Länder nicht wollen, sollte der Bund tätig werden - aber halt nicht nur als Geldesel, sondern indem er es direkt in die Hand nimmt und effizient umsetzt. Ist jetzt nicht so, dass er da ein beeindruckendes Trackrecord hätte, aber effizienter als 16 teils inkompatible Einzellösungen mit massivem Overhead sollte es erwartungsgemäß schon sein.

 

[Gustavo]

@Gustavo Deine Grafik stellt aber keine Relation her zwischen der Entwicklung des Steueraufkommens und der Verpflichtungen resultierend aus (zumindest) deligierten pflichtigen Aufgaben der Kommunen. Bzw Steueraufkommen und demselben für die Aufgaben der Länder.
Diese Bezugsgröße müssten wir schon haben bevor wir dazu Daten heranziehen. Ich habe die nicht, ich schätze du hast auch keinen Zugriff. Also erstmal zurück zum Grundsätzlichen:

Ich habe sie auch nicht, allerdings fällt es mir wie gesagt aufgrund der Tatsache, dass die Länder über den Bundesrat nicht nur ein Mitsprache- sondern direkt ein Vetorecht haben, einfach schwer zu glauben dass die Aufgaben der Länder überproportional zu den Mitteln gewachsen sind, zumal die hier angesprochene Nummer bei weitem nicht das erste Mal ist, an das ich mich erinnern kann, bei dem die Länder auf diese Art überziehen. Für die Kommunen mag das wieder anders aussehen, aber prinzipiell vermute ich dass das bei den Ländern Jammern auf hohem Niveau ist.

Da gebe ich dir im Grundsatz natürlich recht, aber ohne gesicherte Finanzierung ist das doch ein mood point. Was nutzt es festzustellen, dass es Aufgabe der Kommune ist und ihr langfristig nutzt, wenn sie nicht kann?
Das Problem ist zu groß um es in föderalen Spielchen aus dem Blick zu verlieren. Der Fachkräftemangel in der öffentlichen Hand ist bereits jetzt enorm.
Wir brauchen, um den Scholz zu bemühen, Doppelwummse und Bazookas aufgrund des massiven Reformstaus.

Ob das nun berechtigt ist de jure oder nicht finde ich nachrangig. Aufgrund der Größe und der Interoperabilität muss das der Bund machen.

Dabei sollte der Bund inhaltlich und finanziell federführend sein, darf sich aber die Kosten von den Ländern, diese dann von den Kommunen, nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit gestaffelt, erstatten lassen.

Ich sehe da den Bund überhaupt nicht in der Verantwortung und ich finde auch nicht, dass er involviert werden sollte; finanziell schon gar nicht und inhaltlich nur um den groben Rahmen vorzugeben, der verhindert dass sich einzelne Länder oder gar Kommunen bemüßigt fühlen, eigene Lösungen zu finden. Der Bund hat viel weniger Einsicht und auch keine Kompetenz um die ganzen unterschiedlichen Kommunen einzeln zu betrachten und zu bewerten was realistisch ist, das kann ein Land viel besser. Innerhalb dieses Rahmens wäre es dann am Land, die kommunalen Kosten auszugleichen. Das ist allerdings schon ewig einer der Punkte, von denen alle irgendwie wissen, dass es gemacht werden muss, letztendlich kann man sich dann aber nie durchringen es zu machen: Die Einnahmen der Kommunen sind viel konjunkturabhängiger als die Ausgaben, die Kommunen sind für einen großen Teil der Investitionen zuständig, es gibt in einigen Bundesländern Kommunen die so hoch verschuldet sind dass sie sich in einem Teufelskreis befinden. Im Koalitionsvertrag stand die Entschuldung zwar, die ist aber direkt aus mehreren Gründen mittlerweile völlig unrealistisch, denn dafür müsste man das Grundgesetz ändern, was die Union nicht mitmachen wird, Lindner möchte eine zusätzliche Schuldenbremse für Kommunen, was SPD und Grüne nicht machen werden und die Bundesländer, in denen es wenig kommunale Schulden gibt (Bayern, BaWü, Ostdeutschland) wird man auch keine Zustimmung bekommen. Also bleibt alles so wie es war. Gut für Mainz, schlecht für Pirmasens.

 

[parats']

Ernstgemeinte Frage - wieso entschuldet man nicht alle Kommunen und startet nochmal von vorne mit entsprechenden Rahmenbedingungen?

 

[Scorn4]

Moral Hazard

 

[saistaed]

BS-Argument imo.

 

[Gustavo]

Ernstgemeinte Frage - wieso entschuldet man nicht alle Kommunen und startet nochmal von vorne mit entsprechenden Rahmenbedingungen?

Rhetorisch tatsächlich "moral hazard", wie Scorn sagt. Real dürfte es eher etwas damit zu tun haben, dass die Deutschlandkarte so aussieht:



Die Probleme konzentrieren sich in drei Bundesländern: NRW, RLP und dem Saarland (Hessen hat auch welche, dort wurde aber zwischenzeitlich die "Hessenkasse" eingerichtet, was das Problem etwas gelindert hat). Selbst wenn du Bayern und Baden-Württemberg überstimmen wolltest, müsstest du sowohl den Osten (keine Schulden, dafür sehr schwache Infrastruktur) als auch die Stadtstaaten (keine Kommunen im eigentlichen Sinne) an Bord holen. Das wäre nur zu schaffen, wenn neben der SPD und den Grünen noch die CDU mitstimmt. Da die aber tendenziell stark ist wo die Schuldenstände niedrig und tendenziell schwach ist wo die Schuldenstände hoch sind ist der Anreiz gleich Null.
Gleichzeitig siehst du, dass die Kassenkredite stark mit der Quote derjenigen korreliert, die Grundleistungen beziehen, weil der Bund eben nur zuschießt und nicht vollständig übernimmt. Die Kommunen mit den höchsten Schulden haben dementsprechend die niedrigsten Investitionen und die höchsten Gewerbesteuer-Hebesätze. Voila: Sie werden nur noch unattraktiver. Gute Studie vor ein paar Jahren dazu vom IW: https://www.iwkoeln.de/studien/mich...r-zwischen-vielfalt-und-gleichwertigkeit.html

 

[Scorn4]

Rhetorisch tatsächlich "moral hazard", wie Scorn sagt. Real dürfte es eher etwas damit zu tun haben, dass die Deutschlandkarte so aussieht:

Anhang anzeigen 10211

Die Probleme konzentrieren sich in drei Bundesländern: NRW, RLP und dem Saarland (Hessen hat auch welche, dort wurde aber zwischenzeitlich die "Hessenkasse" eingerichtet, was das Problem etwas gelindert hat). Selbst wenn du Bayern und Baden-Württemberg überstimmen wolltest, müsstest du sowohl den Osten (keine Schulden, dafür sehr schwache Infrastruktur) als auch die Stadtstaaten (keine Kommunen im eigentlichen Sinne) an Bord holen. Das wäre nur zu schaffen, wenn neben der SPD und den Grünen noch die CDU mitstimmt. Da die aber tendenziell stark ist wo die Schuldenstände niedrig und tendenziell schwach ist wo die Schuldenstände hoch sind ist der Anreiz gleich Null.
Gleichzeitig siehst du, dass die Kassenkredite stark mit der Quote derjenigen korreliert, die Grundleistungen beziehen, weil der Bund eben nur zuschießt und nicht vollständig übernimmt. Die Kommunen mit den höchsten Schulden haben dementsprechend die niedrigsten Investitionen und die höchsten Gewerbesteuer-Hebesätze. Voila: Sie werden nur noch unattraktiver. Gute Studie vor ein paar Jahren dazu vom IW: https://www.iwkoeln.de/studien/mich...r-zwischen-vielfalt-und-gleichwertigkeit.html

Alles, was auf der Karte halbwegs blau ist, muss ja nicht entschuldet werden.
Bei dem Rest stellt sich die Frage, warum man zumindest diese Kommunen nicht entschuldet.
Du beantwortest das nun mit politischen Mehrheiten, bzw. mit dem Unwillen, anderen mit dem eigenen Geld zu helfen.
Das ist soweit legit.
Moral Hazard beleuchtet aber noch einen anderen Aspekt: Wenn man diese Schuldner raushaut, was hindert die an einer sofortigen Neuverschuldung, bzw sendet das ein falsches Signal an andere potenzielle Überverschuldner

 

[parats']

Moral Hazard beleuchtet aber noch einen anderen Aspekt: Wenn man diese Schuldner raushaut, was hindert die an einer sofortigen Neuverschuldung, bzw sendet das ein falsches Signal an andere potenzielle Überverschuldner

Das setzt aber voraus, dass die Kommunen bewusst auf Pump leben. Das erinnert mich ein wenig an die Diskussion um Griechenland während der Euro-Krise.
Ich sehe Gustavos Punkt schon, aber politischer Unwille ist für mich eigentlich nicht akzeptabel.
Denn das Ergebnis:

Die Kommunen mit den höchsten Schulden haben dementsprechend die niedrigsten Investitionen und die höchsten Gewerbesteuer-Hebesätze. Voila: Sie werden nur noch unattraktiver.

Ist der Frosch im Kochtopf. Wenn Kommunen nicht mehr aus dem Teufelskreis kommen, muss man ihnen rechtzeitig helfen. Und zwar bevor diese versuchen mit allen Stellschrauben über Wasser zu bleiben.

 

[Scorn4]

Das setzt aber voraus, dass die Kommunen bewusst auf Pump leben.

Welche Kommune lebt nicht bewusst auf Pump? Ist das nicht genau das, was Überschuldung bedeutet?

 

[Benrath]

Denke mal der Punkt war dass du als Struktur schwache Kommune da einfach nicht mehr rauskommst weil die sozial Abgaben bei dir hängen bleiben und du nix einnehmen kannst.

Welche Evidenz hast du denn dass eine bewusste Entscheidung ist und nicht einfach exogène Umstände ?

 

[parats']

Denke mal der Punkt war dass du als Struktur schwache Kommune da einfach nicht mehr rauskommst weil die sozial Abgaben bei dir hängen bleiben und du nix einnehmen kannst.

Welche Evidenz hast du denn dass eine bewusste Entscheidung ist und nicht einfach exogène Umstände ?

Danke.

 

[Gustavo]

Alles, was auf der Karte halbwegs blau ist, muss ja nicht entschuldet werden.
Bei dem Rest stellt sich die Frage, warum man zumindest diese Kommunen nicht entschuldet.
Du beantwortest das nun mit politischen Mehrheiten, bzw. mit dem Unwillen, anderen mit dem eigenen Geld zu helfen.
Das ist soweit legit.

Das ist schon klar, der Punkt ist aber dass die Entschuldung ja von irgendwem gezahlt werden müsste. Das kann effektiv ja nur dadurch passieren, dass Geld aus den Kommunen, die keine Schulden haben, abgegeben wird (erst mal egal jetzt ob das direkt über das Budget des Landes geht oder indirekt über Steuern und Umverteilung) an Kommunen, die überschuldet sind. Und das wollen die nicht überschuldeten Kommunen natürlich nicht, weil sie davon einen doppelten Nachteil hätten: Primär müssten sie Geld ausgeben, von dem sie nicht selbst profitieren und sekundär würden sie damit helfen, die überschuldeten Kommunen als wirtschaftliche Standorte wieder attraktiver zu machen, weil diese die Hebesätze senken könnten. Moral hazard dagegen ist vorgeschoben.

Moral Hazard beleuchtet aber noch einen anderen Aspekt: Wenn man diese Schuldner raushaut, was hindert die an einer sofortigen Neuverschuldung, bzw sendet das ein falsches Signal an andere potenzielle Überverschuldner

Das ist das Einzige, was moral hazard bedeutet. Der politische Aspekt hat damit nichts zu tun. Wie oben geschrieben: Die Kassenkredite (welche nur überschuldete Kommunen in Anspruch nehmen) korrelieren relativ hoch mit der Zahl der Grundleistungsempfänger. Wenn man sich anschaut, was für Kommunen das sind, hast du fast durch die Bank Kommunen bei denen sofort klar ist warum sie in wirtschaftliche Probleme geraten sind: Nicht wegen überdurchschnittlicher Verschwendung, sondern weil dort Wirtschaftszweige stark waren, die in Westeuropa nie im Leben zu halten gewesen wären. Für das Ruhrgebiet ist das soweit bekannt, aber wenn du dir bspw. eine Kommune wie Pirmasens anschaust ist es genauso: Dort war die Schuhindustrie bis in die 1970er der dominierende Wirtschaftszweig. Die hätten sich auf den Kopf stellen können, der wirtschaftliche Abschwung war vorprogrammiert.

 

[Scorn4]

Denke mal der Punkt war dass du als Struktur schwache Kommune da einfach nicht mehr rauskommst weil die sozial Abgaben bei dir hängen bleiben und du nix einnehmen kannst.

Welche Evidenz hast du denn dass eine bewusste Entscheidung ist und nicht einfach exogène Umstände ?

Schaut man sich die Deutschlandkarte von Gustavo an, so sieht man, dass Strukturschwäche hier und da ein Problem sein mag, aber in den meisten Fällen eben nicht maßgeblich ist.

Das ist schon klar, [...]

Ich habe dir nicht widersprochen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass du über die politische Umsetzbarkeit sprichst, während darüber spreche, ob das von vornherein eine gute Idee ist.

Das ist das Einzige, was moral hazard bedeutet. Der politische Aspekt hat damit nichts zu tun.

Eine große Entschuldigung an dich. Ich habe dich mit dem anderen Gustavo verwechselt, der über SPD-Stimmen, CDU-Stimmen und politische Anreize gesprochen hat.

Wie oben geschrieben: Die Kassenkredite (welche nur überschuldete Kommunen in Anspruch nehmen) korrelieren relativ hoch mit der Zahl der Grundleistungsempfänger. Wenn man sich anschaut, was für Kommunen das sind, hast du fast durch die Bank Kommunen bei denen sofort klar ist warum sie in wirtschaftliche Probleme geraten sind: Nicht wegen überdurchschnittlicher Verschwendung, sondern weil dort Wirtschaftszweige stark waren, die in Westeuropa nie im Leben zu halten gewesen wären. Für das Ruhrgebiet ist das soweit bekannt, aber wenn du dir bspw. eine Kommune wie Pirmasens anschaust ist es genauso: Dort war die Schuhindustrie bis in die 1970er der dominierende Wirtschaftszweig. Die hätten sich auf den Kopf stellen können, der wirtschaftliche Abschwung war vorprogrammiert.

Ja OK, aber was hat das mit Entschuldung zu tun? Das holt die Schwerindustrie nicht zurück ins Ruhrgebiet, die Schuhindustrie nicht zurück nach Pirmasens und senkt nicht die Zahl der Grundleistungsempfänger.

 

[Celetuiw]

Für das Ruhrgebiet ist das soweit bekannt, aber wenn du dir bspw. eine Kommune wie Pirmasens anschaust ist es genauso: Dort war die Schuhindustrie bis in die 1970er der dominierende Wirtschaftszweig. Die hätten sich auf den Kopf stellen können, der wirtschaftliche Abschwung war vorprogrammiert.

Ich verstehe deinen ursprünglichen Punkt nicht mehr glaube ich. Initial warst du dagegen, die Digitalisierung der Kommunen müsste im Rahmen des OZG Bundessache sein, da ja die Kommunen profitieren.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Der Grundbefund ist dir ja anscheinend klar, wirtschaftszweige brechen weg, Transferraten steigen, Teufelskreis. Und diese Kommunen liegen ja, wie man an der Grafik schön sieht, auch geballt in einigen Bundesländern, so dass der Verweis auf die Länder auch nur begrenzt Sinn macht.

Das schreit doch danach den logischen Schluss zu ziehen, dass die Digitalisierung Bundessache sein muss und eine Kostenbeteiligung im Nachgang über Bund und Länder nach Leistungsfähigkeit erfolgt? Oder ist uns ein einheitlicher Qualitätsstandard bei zentralen Elementen öffentlicher Vorsorge so wenig wert?

Hab ich deinen Punkt missverstanden?

 

[Gustavo]

Ich habe dir nicht widersprochen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass du über die politische Umsetzbarkeit sprichst, während darüber spreche, ob das von vornherein eine gute Idee ist.

Eine große Entschuldigung an dich. Ich habe dich mit dem anderen Gustavo verwechselt, der über SPD-Stimmen, CDU-Stimmen und politische Anreize gesprochen hat.

Ich dachte nicht, dass ich mich so unklar ausgedrückt habe, aber bitte: Was ich gesagt habe ist dass die WAHREN Gründe politisch sind. Rhetorisch (!) wird als Grund in der Politik moral hazard genannt, weil das Argument pures Eigeninteresse als nicht besonders zugkräftig eingeschätzt wird, aus genau denselben Gründen aus denen die FDP "Arbeit muss sich wieder lohnen" nur dann sagt wenn sie von der Mittelschicht redet, während wenn es um "die Wohlhabenden" geht immer mit Anreizen argumentiert wird und nicht etwa damit, dass das unternehmerische Risiko es moralisch gebietet, dass der Arbeitgeber einen größeren Teil des surplus value einstreichen können sollte.

Ja OK, aber was hat das mit Entschuldung zu tun? Das holt die Schwerindustrie nicht zurück ins Ruhrgebiet, die Schuhindustrie nicht zurück nach Pirmasens und senkt nicht die Zahl der Grundleistungsempfänger.

Das ist eben, was moral hazard und institutionelle Probleme unterscheidet. Moral hazard würde bedeuten, dass die verschuldeten Kommunen verschuldet sind, weil sie nicht mit Geld umgehen können. Das was ich da beschrieben habe sagt aber eben, dass das Problem nicht ist, dass diese Kommunen besonders verschwenderisch waren, sondern dass sie externe Faktoren sie in diese Lage gebracht haben, die sie nicht wirklich kontrollieren können. Dementsprechend zieht der Verweis auf moral hazard inhaltlich auch einfach nur sehr begrenzt.

Ich verstehe deinen ursprünglichen Punkt nicht mehr glaube ich. Initial warst du dagegen, die Digitalisierung der Kommunen müsste im Rahmen des OZG Bundessache sein, da ja die Kommunen profitieren.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Der Grundbefund ist dir ja anscheinend klar, wirtschaftszweige brechen weg, Transferraten steigen, Teufelskreis. Und diese Kommunen liegen ja, wie man an der Grafik schön sieht, auch geballt in einigen Bundesländern, so dass der Verweis auf die Länder auch nur begrenzt Sinn macht.

Das schreit doch danach den logischen Schluss zu ziehen, dass die Digitalisierung Bundessache sein muss und eine Kostenbeteiligung im Nachgang über Bund und Länder nach Leistungsfähigkeit erfolgt? Oder ist uns ein einheitlicher Qualitätsstandard bei zentralen Elementen öffentlicher Vorsorge so wenig wert?

Hab ich deinen Punkt missverstanden?

Na ja, Entschuldung und Digitalisierung sind für mich einfach zwei sehr unterschiedliche Baustellen. Entschuldung erscheint mir eine genuine Bundesaufgabe zu sein, einfach deshalb weil du eine Umverteilung auch über Landesgrenzen hinaus wirst haben müssen: Vielleicht könnte RLP seine Kommunen selbstständig entschulden wie Hessen es getan hat, aber in NRW ginge das nicht und im Saarland ist quasi jede Kommune betroffen, da ginge es erst recht nicht. Das ist für mich eine ganz andere Nummer als Digitalisierung, bei der der Bund wirklich nur die Koordinationsfunktion übernehmen sollte, Einheitlichkeit herzustellen. Der Rest sind einfach genuin kommunale Aufgaben und sollten durch Kommunen finanziert werden. Wenn das mit den aktuellen Mitteln für manche Kommunen nicht geht dann sollten die Länder zwischen den Kommunen und von Land zu Kommune umverteilen, so wie bereits zwischen den Ländern durch den Finanzausgleich umverteilt wird. Ich sehe nicht, was für eine Rolle der Bund da logistisch spielen sollte. Mir ist natürlich schon klar, dass alle immer gerne Geld bekommen möchten, aber wenn der Bund Mittel verteilt heißt das immer dass über das ganze Land umverteilt wird und dafür sehe ich für Aufgaben, die genuin kommunale Tätigkeiten sind, überhaupt keine Notwendigkeit.

 

[Celetuiw]

Na da brennt mir doch ein Fax ab!

Das Recht auf Online Antrag wurde doch insbesondere auf Verweis auf die Schwache Finanzlage in den Kommunen gekippt Gustavo. Das war der Aufhänger.
Ob Mühlhe nun die Digitalisierung schafft weil der Bund sie zahlt oder der Bund vorher alle Liquiditätskredite ablöst ist Mühlheim egal.