Russland mal wieder

[kritiker]

https://twitter.com/i/web/status/1522712443134357507

 

[Gustavo]

was genau verstehst du an ABC Waffen jetzt nicht? Natürlich offensiv Sherlock...

Daran ist absolut nichts "natürlich", du Spinner. Es ergibt einfach hinten und vorne keinen Sinn: Was glaubst du ist das Ziel Russlands in diesem Krieg? Wenn du nicht glaubst, dass es tatsächlich die Auslöschung des ukrainischen Volks ist, dann ergibt es einfach NULL Sinn Atomwaffen offensiv einzusetzen. Glaubt du ernsthaft man kann mal eben ein Marionettenregime in einem Land installieren, auf das man gerade eben noch Atomwaffen geworfen hat? Und dann reden wir auch nicht mehr über weitere Sanktionen gegen Russland, sondern von sekundären Sanktionen mit allen, die Handel mit Russland betreiben. Was sollte dadurch erreicht werden? Es ist ja keineswegs so, dass das Ende der Fahnenstange bzgl. dessen erreicht ist, was man tun kann, um Russland ökonomisch zu schaden, nur werden jetzt halt die Grenzkosten für weitere Sanktionen auch für den Westen bedeutender. Russland würde ja geradezu dazu einladen, solche zu beschließen.

Definiere gewinnen.
Die Ukraine kann zumindest in absehbarer Zeit (in den nächsten Jahren) trotz der schweren Waffen nicht gewinnen, zumindest nicht indem Russland aufgibt freiwillig sich verpisst und auch noch als Verlierer Reperationszahlungen leistet. Das wäre für mich gewinnen.

Ich sehe, da werden die goalposts wieder kräftig verschoben. "Freiwillig" ist daran natürlich nichts, und Reparationszahlungen leisten nur Staaten, die Angst haben müssen sonst besetzt zu werden (wodurch man dann Reparationen gewaltsam extrahieren kann), was für Russland natürlich unrealistisch ist. Alles andere dürfte mittlerweile auf dem Tisch sein, je nachdem was die Ukraine geliefert bekommt und wie weit die ukrainische Regierung zu gehen bereit ist.

 

[tzui]

ok, du glaubst also es gibt ne realistische Chance dass Putin sagt, "ok Leude, ich sehs ein hab mich da wohl ein bisschen verschätzt, ich hab verstanden, ich zieh mich dann mal wieder nach Russland zurück und erkläre meinen Leuten was ich für ein loser ich bin"?

Oder denkt er sich eher "scheisse man, so wirklich Bock hab ich ja nicht drauf, aber bevor ich als loser in die Geschichte eingehe, dann doch lieber als Schlächter von Europa." Ich denke für Putin ist das ne leichte Wahl. Aber natürlich kann ich mich täuschen.

Edit, noch was anderes, ich beobachte schon seit Tagen einen Umschwung im Bezug auf schwere Waffen, in einem anderen wesentlich grösseren Forum in dem ich Unterwegs bin fängt die Stimmung auch gerade an zu kippen, gab es da wie hier wochenlang einen circle jerk aus Mitleidsbekundungen und Vernichtungsfantasien, melden sich jetzt immer User zu Wort die Sorge vor einer Eskalation haben.
Ich frage mich woher das kommt. Liegt das an den offenen Briefen, am Richtungswechsel von Scholz, an neuen Drohungen aus Moskau, Prepper Empfehlungen der Bundesregierung?

Deutschlandtrend: Keine Mehrheit mehr für schwere Waffen – DW – 28.04.2022

Stimmungsumschwung: Anfang April waren noch 55 Prozent dafür, Panzer an die Ukraine zu liefern. Jetzt sind es deutlich weniger. Auch Bundeskanzler Olaf Scholz verliert an Rückhalt in der Bevölkerung.

www.dw.com

 

[Xantos2]

dann warte mal ab bis putin die schnauze voll hat und flächenbombardements auf zivile gebiete in westlichen großstädten der ukraine durchführt. bin mal gespannt wie man dann zur verhandlungen steht. oder schicken wir dann eurofighter?
ps: nein, der gepard kann nicht so hoch schießen

Genau dafür gibt es Luftabwehr. Schon jetzt können die Russen nicht mehr so easy in den Westen fliegen. Ein Teil der Cruise missiles wird abgefangen und Cruise missiles reichen nicht für ein Fläche Bombardement.

Um Fläche Bombardement zu verhindert liefert man Waffen. Nicht das Gegenteil wie du implizierst.

Definiere gewinnen.
Die Ukraine kann zumindest in absehbarer Zeit (in den nächsten Jahren) trotz der schweren Waffen nicht gewinnen, zumindest nicht indem Russland aufgibt freiwillig sich verpisst und auch noch als Verlierer Reperationszahlungen leistet. Das wäre für mich gewinnen.

Es gibt eben nicht nur totalen Sieg und totale Niederlage.

Jede Stadt, jeder Ort, welchen die Ukrainer verteidigen / zurück erobern können, ist ein Sieg. Weil Russen dort nicht morden können.

Jeder km um Städte wie Kharkiv ist ein Sieg, weil weniger Artillerie ins Stadtzentrum schießen kann.

Jeder solche Sieg stärkt auch die Verhandlungsposition.

Waffenlieferungen machen all diese kleinen Siege wahrscheinlicher.

Die Alternative ist, dass noch mehr Städte wie Mariupol, Bucha oder Popasna aussehen.

 

[Benrath]

obvsl nicht, weil die überlegen instrumente der usa für russland nicht oder nur begrenz zur verfügung stehen. als hegemon hast du viel mehr möglichkeiten widerwillen zu plätten. natürlich erfährt man davon häufig nichts, weil erpressung gemeinhin als kriminell bewertet wird.

was haben denn die usa gegen NS2 gemacht? sanktionen gegen die firmen verhängt. jetzt wird schwesig dafür gescholten für die sanktionierten firmen einen stiftungsschutzschirm gebastelt zu haben. muss man sich mal vorstellen. schwesig verbiegt sich um deutsche interessen gegen us sanktionen durchzusetzten und wird jetzt dafür zum buhmann gemacht. verstehe ich nicht. deutschland hat sich doch entschieden dass ns2 kommen soll. aus cpt hindsight kann man natürlich den klugen markieren

Und was ist dann der double standard?

 

[BaBaUTZ]

Ich finde es putzig, wie tzui plötzlich einen Furz auf die Meinung des deutschen Michels gibt.

 

[tzui]

Jeder solche Sieg stärkt auch die Verhandlungsposition.

Glaube ich nicht unbedingt, einerseits ja andererseits nein.
Wenn der russische Einmarsch einfach nur gestoppt wird dann ja, möglich.
Wenn Gebiet signifikant zurückerobert werden würde, könnte ich mir vorstellen das Russlands wegen einer sich anbahnende Niederlage die sie unbedingt verhindern müssen eher über den Einsatz alternativer Waffen nachdenkt, sprich ABC Waffen. Und dann könnten instant x mal so viele Menschen tot sein.

Die Alternative ist, dass noch mehr Städte wie Mariupol, Bucha oder Popasna aussehen.

Das würde ja bedeuten dass alle aktuell russischen besetzten Gebiete und Städte wie Mariupol und Butcha aussehen würden.
Wenn das tatsächlich so wäre, also wenn Russland, sagen wir mal 50% der Zivilbevölkerung nach Besetzung einfach mal so eben random exekutiert, würde ich meine Position auch verändern.

Das Problem ist, die Diskussion läuft einfach immer aus das selbe hinaus, wie bei der komischen Grünen Trulla Beck. Es kommt immer sofort der moralische Totschlag: "Wie kann man anhand der Gräueltaten in der Ukraine anderer Meinung als ich sein". Dann noch Tränendüse, Völkerecht und sonstiges Moralgeblubber. Diskussion beendet.
Ist ja nichts neues im deutschen Diskurs aber so extrem habe ich das echt noch nie erlebt.
Alle (immerhin die Hälfte) die eine andere Einschätzung der Lage haben werden wüst beschimpft. Lumpenpazifisten, Feiglinge, achja Angsterkrankung wegen berechtigter Sorge vor Eskalation usw.
Es ist ja nun nicht so dass ich eine verschwurbelte exotische Einzel Meinung vertrete. Das war ja bei Querdenkern noch ganz lustig, aber zu versuchen die Hälfte von dem Diskurs auszuschließen macht irgendwie wenig Sinn.

Edit: Ach und witzig sind dann auch immer so Unterstellungen wie "Die Gegner schwerer Waffen wollen ja garnix tun und Russland einfach machen lassen", was natürlich totaler Bullshit ist. Sicher gibt es bestimmt einige wie mich die sagen das beste outcome wäre vielleicht gewesen wenn Russland da einfach in drei Tagen durchmarschiert und es dann beendet hätte -> Puppenregierung installieren und dann wieder raus. Aber sicher bin ich mir da natürlich auch nicht. Und eine große Mehrheit unterstützt sowieso Sanktion und leichte Verteidigungswaffen.

 

[kritiker]

Vor dem Hintergrund dass unsere msm seit Wochen massiv für Waffen werben ist eine 50/50 Stimmungslage schon beachtlich. Ohne die Dauerpropaganda wär's wohl eher ~65/35 zugunsten der weniger Einmischung

 

[BaBaUTZ]

Vor dem Hintergrund dass unsere msm seit Wochen massiv für Waffen werben ist eine 50/50 Stimmungslage schon beachtlich. Ohne die Dauerpropaganda wär's wohl eher ~65/35 zugunsten der weniger Einmischung

Hast du nicht gerader ne Öffi-Sendung gelobt, wo ein gewisser Merkel, der deine Meinung vertritt, "rasiert"? Offene Briefe gegen Waffenlieferungen gibt es auch nicht? Aber klar, kritiker weiß, wie die Menschen wirklich ticken.

(Mal davon ab, dass ich überhaupt nicht verstehe, wieso das in einer Diskussion über das für und wider von Belang ist. Die Mehrheit kann falsch liegen.)

 

[tzui]

Ich wüsste jetzt tatsächliche keine größere Zeitung die sich gegen schwere Waffenlieferungen positioniert. Was natürlich nichts heißt. Die meisten Zeitungen lassen immerhin auch gerne mal die andere Seite in einem Meinungskommentar zu Wort kommen. Finde den Diskurs aber gerade extrem vergiftet, angefangen schon mit Lobo. Wird aber momentan etwas besser, muss ich zugeben, auch und gerade wegen dem offenen Brief.

Ich glaube die Presse realisiert dass sie doch nicht so der allgemeinen Mehrheitsmeinung "hinterherschreibt" wie sie am Anfang dachte. Selbst @HeatoR regelt ja etwas runter. Vielleicht werden viele jetzt auch einfach im Freundes/Bekannten und Familienkreis verstärkt mit einer anderen Sichtweise konfrontiert. Solang sie denn Freunde haben scnr. Die Prepper Empfehlungen haben auch ein paar iun meinem Umfeld verunsichert, Menschen die vorher über einen möglichen Atomkrieg gelacht haben fangen nun an sich auf den nuklearen Holocaust vorzubereiten. Finde ich persönlich wieder affig aber gut.

 

[Scorn4]

Glaube ich nicht unbedingt, einerseits ja andererseits nein.
Wenn der russische Einmarsch einfach nur gestoppt wird dann ja, möglich.
Wenn Gebiet signifikant zurückerobert werden würde, könnte ich mir vorstellen das Russlands wegen einer sich anbahnende Niederlage die sie unbedingt verhindern müssen eher über den Einsatz alternativer Waffen nachdenkt, sprich ABC Waffen. Und dann könnten instant x mal so viele Menschen tot sein.


Das würde ja bedeuten dass alle aktuell russischen besetzten Gebiete und Städte wie Mariupol und Butcha aussehen würden.
Wenn das tatsächlich so wäre, also wenn Russland, sagen wir mal 50% der Zivilbevölkerung nach Besetzung einfach mal so eben random exekutiert, würde ich meine Position auch verändern.

Das Problem ist, die Diskussion läuft einfach immer aus das selbe hinaus, wie bei der komischen Grünen Trulla Beck. Es kommt immer sofort der moralische Totschlag: "Wie kann man anhand der Gräueltaten in der Ukraine anderer Meinung als ich sein". Dann noch Tränendüse, Völkerecht und sonstiges Moralgeblubber. Diskussion beendet.
Ist ja nichts neues im deutschen Diskurs aber so extrem habe ich das echt noch nie erlebt.
Alle (immerhin die Hälfte) die eine andere Einschätzung der Lage haben werden wüst beschimpft. Lumpenpazifisten, Feiglinge, achja Angsterkrankung wegen berechtigter Sorge vor Eskalation usw.

Erst sagen, dass die Ukraine ihr eigenes Staatsgebiet nicht zurückerobern dürfen und sich dann über berechtigte Vorwürfe beschweren.

 

[tzui]

Erst sagen, dass die Ukraine ihr eigenes Staatsgebiet nicht zurückerobern dürfen und sich dann über berechtigte Vorwürfe beschweren.

ich wusste gar nicht dass btah zwei Accounts hat.

Aber ich gehe trotzdem mal drauf ein, es geht doch nicht generell um Kritik und Vorwürfe sondern darum wie sie formuliert und rübergebracht werden.
Und das ist jetzt nicht primär auf das Forum hier bezogen. Hey ich hab nichts gegen Ad Hominen wenn es gut passt da beschwere ich mich nur über @HeatoR, weil er in dem Punkt halt bigot ist.

 

[Kenne]

"Die Gegner schwerer Waffen wollen ja garnix tun und Russland einfach machen lassen", was natürlich totaler Bullshit ist. Sicher gibt es bestimmt einige wie mich die sagen das beste outcome wäre vielleicht gewesen wenn Russland da einfach in drei Tagen durchmarschiert und es dann beendet hätte

E: Gelöscht weil ich etwas reininterpretiert habe das nicht unbedingt deine Meinung wiederspiegeln muss.

Deshalb die Frage:
Für wen genau sollte es besser gewesen sein wenn Russland einfach durchmarschiert wäre?

 

[tzui]

E: Gelöscht weil ich etwas reininterpretiert habe das nicht unbedingt deine Meinung wiederspiegeln muss.

Deshalb die Frage:
Für wen genau sollte es besser gewesen sein wenn Russland einfach durchmarschiert wäre?

Also erst einmal rede ich davon dass es vielleicht besser gewesen wäre wenn Russland in die Ukraine reingeht ein regime-change vollführt und wieder raus geht und dann quasi Frieden ist. Sozusagen ein Putsch von außen. Ich halte es nicht für unrealistisch dass genau das Putin vor hatte. Vermutlich hat Putin angenommen dass er einen nicht kleinen Teil der Bevölkerung auf seiner Seite hat die dann quasi eine Art Aufpasser Funktion übernehmen.

Ich rede nicht davon dass Putin bzw Russland die Ukraine besetzt da mordet foltert und vergewaltigt, konzentrationslager aufbaut und Millionen Menschen töte. Aber ich sehe auch nicht dass das unbedingt passiert wäre. Butcher ist ein schlechtes Beispiel das ist in einer kriegssituation passiert. Ich denke das sollte aber auch klar sein, wer soll das denn wollen? glaubst du ich oder einer in diesem offenen Brief wollte das? deswegen sollte man vielleicht einfach mal aufhören Menschen so einen Quatsch zu unterstellen.

 

[saistaed]

Die Ukraine kann zumindest in absehbarer Zeit (in den nächsten Jahren) trotz der schweren Waffen nicht gewinnen, zumindest nicht indem Russland aufgibt freiwillig sich verpisst und auch noch als Verlierer Reperationszahlungen leistet. Das wäre für mich gewinnen.

Was soll denn das für ein Strohmann sein? Ich hab von keiner ernstzunehmenden Seite gehört, dass man genau das anstrebt und alles andere für eine Niederlage halten würde.
Ein vernünftiger und imo auch erreichbarer Sieg könnte für die Ukraine bspw. so aussehen, dass die Ukraine militärisch derart die Oberhand hat, dass Russland nur noch die Optionen hat full retard zu gehen (WMDs) oder zuzusehen, wie sie langsam zerrieben bzw. zurückgedrängt werden, während das Land auch wirtschaftlich ausblutet.
Du sagst nun, dieser Fall darf nicht eintreten, weil Putin dann vielleicht auf den Knopf drückt und die Welt untergeht. Ich halte das nicht für realistisch.
Womöglich würden die Russen eine taktische Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen. Aber die Konsequenz wäre wahrscheinlich nicht, dass wir daraufhin einen Atomkrieg kriegen. Russland würde sich noch viel stärker isolieren, weil der Einsatz von Atomwaffen sicherlich auch Staaten wie China zu weit ginge. Der Westen könnte sich genötigt fühlen bei den Sanktionen wirklich auf total umzustellen inklusive Sekundärsanktionen, womit sich jeder Staat der Welt fragen müsste: Verscherze ich es mir mit USA und Europa oder mit dem Irren, der Atombombem schmeißt? Selbst eine militärische Reaktion der USA wäre nicht ausgeschlossen.
Unterm Strich hat Russland durch diesen Schritt kaum etwas zu gewinnen und das dürfte denen auch klar sein.
Die imo deutlich plausiblere Alternative wäre, dass Russland zurücksteckt und sich aktiv darum bemüht, diplomatisch mit irgendwas aus der Sache rauszukommen, was man zumindest zu Hause als Sieg verkaufen kann. Und angesichts der totalitären Verhältnisse in Russland dürfte der Spielraum da letztlich relativ groß sein.

 

[tzui]

Ich halte das nicht für realistisch.
Womöglich würden die Russen eine taktische Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen.

Ja das ist halt der Unterschied, du hältst es für unrealistisch ich halte es für so wahrscheinlich (80%) dass es fast gesetzt ist dass wenn Russland wirklich geschlagen und zermürbt sich zurückziehen muss, mit Massenvernichtungswaffen welcher Art auch immer reagieren wird.

Offenbach schließt du es mittlerweile auch nicht mehr ganz aus. Das sah soweit ich mich erinnern kann vor ein paar Wochen noch anders aus.

Und ich finde es weiterhin ziemlich zynisch dann einfach so lapidar im Nebensatz zu erwähnen dass man sowas halt riskieren muss (so verstehe ich dich zumindest). Eine taktische Nuke auf die Ukraine ist so ziemlich das mieseste outcome dieses Konfliktes* (Abgesehen von einem dritten weltweiten Atomkrieg vielleicht)

*Für dich ist wahrscheinlich das schlechteste Outcome, eine Besetzung der Ukraine aber ich sehe eine taktische Nuke in der Ukraine als die viel viel verheerender Option.

Zu den Sanktionen:
ich glaube nicht dass die erweiterten Sanktionen Russland so sehr beeindrucken werden. Aber klar, halten Ächtung durch die ganze Welt und China, Russland momentan davon ab so einem move zu machen. Noch drohen sie ja auch nicht nicht komplett zermürbt zu werden und zu verlieren.
Zu dem Benefit:
wenn Russland eine taktische Nuke einsetzt würde die Ukraine sofort kapitulieren und Russland hat den Krieg instant gewonnen. Die Nuke wäre also der Insta Win (mit hohen Kosten). Da muss man dem Volk nichts mehr "verkaufen". Da hat man dann einfach gewonnen.
Die Alternative wäre dass der Westen entsprechend reagiert -> dritter Weltkrieg. Hoffe allerdings, dass da doch noch genug vernünftige Politiker und keine Forumsuser an den Hebeln der Macht sitzen.

Generell noch was zum dem Narrativ, "die Ukrainische Bevölkerung zeigt die Zähne" und ist wild entschlossen zu kämpfen:
Auch diese Medaille hat zwei Seiten und weite Teile der Bevölkerung zeigt nicht Zähne, sondern sind geflohen, tot oder eingesperrt, ohne Wasser und Essen, verzweifelt und einige durchaus an einer Abtretung von Gebieten oder sonstigen Kompromissen bereit, wenn dafür der Krieg nicht weiter eskaliert, bis das Land irgendwann wirklich nur noch Schutt und Asche ist. Imho wird hier im Thread - das richtet sich nicht speziell an dich - gerne die Masse "der Ukrainer" instrumentalisiert, indem ganz pauschal und ohne Differenzierung irgendwelche Wünsche und Eigenschaften attestiert werden, die ganz zufällig dem entsprechen, was einige hier einfach selbst gern so hätten.

In Deutschland wird immer großzügig erklärt, dass das alles die Entscheidungen "der Ukraine" wären. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es aber nicht so ohne Zähneknirschen akzeptiert werden würde, wenn "die Ukraine" nun doch einen Kompromiss eingeht. Allein hier würden sich doch einige tierisch abfucken, welch fatales Signal das wäre und das Putin nun "gewonnen" habe.

 

[Kenne]

Also erst einmal rede ich davon dass es vielleicht besser gewesen wäre wenn Russland in die Ukraine reingeht ein regime-change vollführt und wieder raus geht und dann quasi Frieden ist. Sozusagen ein Putsch von außen. Ich halte es nicht für unrealistisch dass genau das Putin vor hatte. Vermutlich hat Putin angenommen dass er einen nicht kleinen Teil der Bevölkerung auf seiner Seite hat die dann quasi eine Art Aufpasser Funktion übernehmen.

Ich rede nicht davon dass Putin bzw Russland die Ukraine besetzt da mordet foltert und vergewaltigt, konzentrationslager aufbaut und Millionen Menschen töte. Aber ich sehe auch nicht dass das unbedingt passiert wäre. Butcher ist ein schlechtes Beispiel das ist in einer kriegssituation passiert. Ich denke das sollte aber auch klar sein, wer soll das denn wollen? glaubst du ich oder einer in diesem offenen Brief wollte das? deswegen sollte man vielleicht einfach mal aufhören Menschen so einen Quatsch zu unterstellen.

Ich habe extra meinen Post gelöscht, weil ich dir nicht etwas unterstellen wollte, was du so nicht gemeint hast und auch vor der löschung hab ich dir nicht unterstellt das du weitere vergewaltigte oder getötete Ukrainer willst, sondern, dass deine Hauptmotivation zum Fallenlassen der Ukraine schlicht und einfach Angst ist.

 

[tzui]

Wenn du meinst Angst dass dieser Konflikt weiter eskaliert gebe ich dir recht. Ich sehe nicht wo ich die Ukraine fallen lasse wenn ich verhindern möchte dass Russland dort Massenvernichtungswaffen zum Einsatz bringt. Und nochmal in meiner Wahrnehmung, ist das eine sehr realistische Gefahr. Dass das viele so sehen aber auch viele anders sehen, sollte doch langsam jedem klar sein.

Wenn da taktische Nukes gezündet werden, sagst du dann: "Naja, konnte keiner ahnen, trotzdem alles richtig gemacht immerhin haben wir die Ukraine nicht fallen gelassen"?

 

[Kenne]

Ja alles Richtig gemacht. Es ist der Ukraine ihre Entscheidung, ob sie weiterkämpfen oder nicht. Sie tragen das Risiko, es ist ihr Land.

Und wir sollten sie unterstüzten für was immer sie sich entscheiden. Sollte sie das Risiko zu hoch einschätzen, dann sollen Sie verhandeln, aber mit unseren Waffen in der Hinterhand als Rückenstärkung.

Ihnen etwas vorzuschreiben oder Unterstützung zu verwehren, in dem Gedanken das wir das Risiko zwischen Eskalation, Verhandlungen und Kapitulation besser einschätzen können als sie, halt ich für verwerflich.

 

[Gustavo]

ok, du glaubst also es gibt ne realistische Chance dass Putin sagt, "ok Leude, ich sehs ein hab mich da wohl ein bisschen verschätzt, ich hab verstanden, ich zieh mich dann mal wieder nach Russland zurück und erkläre meinen Leuten was ich für ein loser ich bin"?

Bevor du mir irgendwelche Fragen stellst, beantworte endlich die Frage, die ich dir gestellt habe. Nochmal: Wie soll das Szenario aussehen, in dem Russland offensiv Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzt? Russland kann einen konventionellen Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnen, dann benutzen sie Atomwaffen und was?

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, sah das Kalkül der Russen in etwa so aus: Schneller Einmarsch, die Ukraine bricht als Staat zusammen, im Osten (wo russisch gesprochen wird und Janukowytsch seine Basis hatte) wird mehrheitlich Russland unterstützt. Der Osten wird annektiert wie die Krim und der Rest des Landes versinkt im Chaos.
Davon ist nichts eingetreten. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn die Ukraine instant die Waffen niederlegen würde (was ich für völlig unrealistisch halte). Mit einem Einsatz von Atomwaffen macht man sich endgültig zum Aussätzigen der Weltgemeinschaft und dann wird auch niemand mehr darüber reden, dass Russland irgendwann wieder "in die Staatengemeinschaft integriert werden muss", weil das nur nach einem Führungswechsel wieder denkbar würde. Für was?

 

[tzui]

Zu dem Benefit:
wenn Russland eine taktische Nuke einsetzt würde die Ukraine sofort kapitulieren und Russland hat den Krieg instant gewonnen. Die Nuke wäre also der Insta Win (mit hohen Kosten). Da muss man dem Volk nichts mehr "verkaufen". Da hat man dann einfach gewonnen.

 

[saistaed]

Ja das ist halt der Unterschied, du hältst es für unrealistisch ich halte es für so wahrscheinlich (80%) dass es fast gesetzt ist dass wenn Russland wirklich geschlagen und zermürbt sich zurückziehen muss, mit Massenvernichtungswaffen welcher Art auch immer reagieren wird.

Offenbach schließt du es mittlerweile auch nicht mehr ganz aus. Das sah soweit ich mich erinnern kann vor ein paar Wochen noch anders aus.

Und ich finde es weiterhin ziemlich zynisch dann einfach so lapidar im Nebensatz zu erwähnen dass man sowas halt riskieren muss (so verstehe ich dich zumindest). Eine taktische Nuke auf die Ukraine ist so ziemlich das mieseste outcome dieses Konfliktes* (Abgesehen von einem dritten weltweiten Atomkrieg vielleicht)

*Für dich ist wahrscheinlich das schlechteste Outcome, eine Besetzung der Ukraine aber ich sehe eine taktische Nuke in der Ukraine als die viel viel verheerender Option.

Ich habe nie irgendwas ausgeschlossen. Worauf du vielleicht anspielst, ist die absurde Diskussion darüber, ob Putin spontan die Bombe auf Berlin droppt, weil wir zu viele Waffen liefern oder so. Dass derart absurde Erwägungen in der Realpolitik zurecht keine Rolle spielen, davon bin ich weiterhin überzeugt.

Ich sehe das quasi genau wie Sönke Neitzel:

Die Sorge von Bundeskanzler Olaf Scholz vor dem Einsatz von Atomwaffen teilen Sie nicht?
Ich teile nicht die Sorge vor einem Dritten Weltkrieg. Dass Russland aber eine taktische Nuklearwaffe von 0,5 Kilotonnen zur Machtdemonstration über ungewohntem Gebiet zündet, ist ein Szenario, das in Expertenkreisen durchaus diskutiert wird. So sehr dies eine Grenzüberschreitung wäre, es ist nicht der Dritte Weltkrieg, das wären Interkontinentalraketen, die in New York oder Moskau einschlagen.
Auch wenn die Russen eine taktische Nuklearwaffe zünden sollten, ist nicht gesagt, dass die Nato entsprechend mit Atomwaffen antworten würde. Nicht einmal, wenn das über dem Baltikum oder Polen geschehen sollte. Man würde Russland wohl an anderer Stelle weh tun, etwa mit einem massiven Cyberangriff. Ich traue der politischen Führung, also vor allem der USA zu, hier mit Besonnenheit zu agieren.

Was lässt Sie so ruhig bleiben?
Natürlich weiß man nicht, ob Putin den nuklearen Untergang seines Landes riskieren würde. Doch ich war in den ersten beiden Wochen dieser Krise in größerer Sorge als jetzt, weil da noch nicht absehbar war, wie schnell diese eskaliert. Jetzt sieht man, dass Putin trotz militärischer Rückschläge und trotz einer Niederlage bei Kiew noch keine ABC-Waffen eingesetzt hat, noch nicht mal das gesamte Potenzial seiner Luftwaffe hat er genutzt. Wir sehen keinen strategischen Luftkrieg über Kiew, bei dem Tupolew-Bomber die Stadt zerstören – was sie machen könnten. Auch wurde kein Land, das schwere Waffe an die Ukraine liefert, attackiert. Das Argument eines drohenden Atomkriegs im Falle der Lieferung deutscher schwerer Waffen war von Scholz nur vorgeschoben.

[...]

Es gibt Stimmen, die sagen, dass man Putin etwas an die Hand geben sollte, was er als Sieg verkaufen kann. Eine gute Idee?
Die Ukraine oder der Westen kann sich nicht Gedanken machen, wie Putin seine Siegesparade am 9. Mai zu bestreiten hat. Die Ukraine kann nun nicht einfach auf den Donbass und die Schwarzmeerküste verzichten und der Westen die Sanktionen lockern. Das Problem muss Putin schon selbst lösen.

Was also könnte diesen Krieg wirklich beenden?
Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich dieser Krieg in die Länge zieht. Eine schnellere Beendigung könnte dadurch erreicht werden, dass Putin einsieht, dass die Verluste seiner Armee zu hoch sind. Und dass die Ukraine so umfassend von einem entschlossenen Westen ausgerüstet wird, dass eine militärische Lösung des Konflikts auch angesichts der Sanktionen schlicht nicht zu bezahlen ist. Sonst würde ihm dasselbe wie der Sowjetunion drohen, nämlich den Fehdehandschuh der USA aufzunehmen und letztlich daran zugrunde zu gehen. Denn die Sowjetunion konnte sich den Kalten Krieg eigentlich gar nicht leisten.

Wie wäre dieser Punkt am ehesten zu erreichen?
Wenn Putin erkennt, dass er weder einen Atomkrieg gegen die gesamten Nato-Staaten führen kann, noch die Ukraine konventionell besiegen kann, dann kommt er hoffentlich zu der Erkenntnis, dass nur noch der Verhandlungsweg bleibt. Dass man darüber mehr erreicht, als bis zur letzten Patrone zu kämpfen. Dafür braucht es aber eine harte Linie der Stärke. Wenn wir auf ihn zugehe würden und die Sanktionen lockern, würden wir seinen Krieg belohnen. Und ihm das Signal geben, dass sich der Einsatz militärischer Gewalt lohnt, weil der Westen schwach ist und aus Angst um den Frieden einknickt. Das würde auch seine Wirkung auf China nicht verfehlen. Und dann würde ich schwarz sehen für die liberale Weltordnung.

Dass eine taktische Nuklearwaffe in der Ukraine zwangsläufig schlechter sein soll als eine Besetzung der Ukraine, leuchtet mir nicht ein. Es kommt logischerweise aufs Szenario an, aber der wahrscheinlichste Fall eines taktischen Nuklearwaffeneinsatzes ist afaik nicht grad, dass Putin Kiew plattmachen lässt.

Generell noch was zum dem Narrativ, "die Ukrainische Bevölkerung zeigt die Zähne" und ist wild entschlossen zu kämpfen:
Auch diese Medaille hat zwei Seiten und weite Teile der Bevölkerung zeigt nicht Zähne, sondern sind geflohen, tot oder eingesperrt, ohne Wasser und Essen, verzweifelt und einige durchaus an einer Abtretung von Gebieten oder sonstigen Kompromissen bereit, wenn dafür der Krieg nicht weiter eskaliert, bis das Land irgendwann wirklich nur noch Schutt und Asche ist. Imho wird hier im Thread - das richtet sich nicht speziell an dich - gerne die Masse "der Ukrainer" instrumentalisiert, indem ganz pauschal und ohne Differenzierung irgendwelche Wünsche und Eigenschaften attestiert werden, die ganz zufällig dem entsprechen, was einige hier einfach selbst gern so hätten.

In Deutschland wird immer großzügig erklärt, dass das alles die Entscheidungen "der Ukraine" wären. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es aber nicht so ohne Zähneknirschen akzeptiert werden würde, wenn "die Ukraine" nun doch einen Kompromiss eingeht. Allein hier würden sich doch einige tierisch abfucken, welch fatales Signal das wäre und das Putin nun "gewonnen" habe.

So apodiktisch würde ich dieses Narrativ durchaus auch in Frage stellen. Ich bin persönlich auch durchaus gespalten darüber, dass man wehrfähige Männer an der Grenze zurückhält. Aber grundsätzlich sehe ich auch wenig Hinweise darauf, dass die legitime Regierung der Ukraine nicht die Interessen der Ukraine bzw. der Mehrheit der Ukrainer vertritt. Selenskiy hatte ja sogar angekündigt, dass er elementare Bestandteile einer diplomatischen Lösung zum Volksentscheid stellen würde - wie realistisch sowas ist mal dahingestellt, aber ich nehme ihm durchaus ab, dass er das Beste für sein Land und sein Volk will und damit nicht wahnsinnig daneben liegt. Sich hier von Deutschland aus als Anwalt des ukrainischen Volkes aufzuspielen, wie das einige Briefeschreiber ganz gern tun, finde ich dagegen fragwürdig, insbesondere wenn das nicht durch mehr als Plattitüden untermauert ist.

 

[tzui]

Ja alles Richtig gemacht. Es ist der Ukraine ihre Entscheidung, ob sie weiterkämpfen oder nicht. Sie tragen das Risiko, es ist ihr Land.

Und wir sollten sie unterstüzten für was immer sie sich entscheiden. Sollte sie das Risiko zu hoch einschätzen, dann sollen Sie verhandeln, aber mit unseren Waffen in der Hinterhand als Rückenstärkung.

Ihnen etwas vorzuschreiben oder Unterstützung zu verwehren, in dem Gedanken das wir das Risiko zwischen Eskalation, Verhandlungen und Kapitulation besser einschätzen können als sie, halt ich für verwerflich.

Sehe ich anders, die Entscheidung liegt eben nicht allein bei der Ukraine.
Die Ukraine ist weder im Recht noch in der Lage eine Entscheidung dieser Tragweite zu treffen, das tut sie imho auch nicht.
Ob die Ukraine kapituliert oder kämpft entscheiden wohl am ehesten aktuell die USA.
Hätte die Ukraine das zu entscheiden würde sie wohl ohne zu zögern die Welt in einen Atomkrieg stürze, das kann man ihr noch nicht einmal verübeln, aber genau deswegen kann man sie ja auch nicht allein Entscheiden lassen. Und jetzt kommt mir nicht mit dem Völkerrecht

 

[Gustavo]

[]

Bevor du mir irgendwelche Fragen stellst, beantworte endlich die Frage, die ich dir gestellt habe. Nochmal: Wie soll das Szenario aussehen, in dem Russland offensiv Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzt? Russland kann einen konventionellen Krieg gegen die Ukraine nicht gewinnen, dann benutzen sie Atomwaffen und was?

UND WAS, TZUI?

 

[Kenne]

Sehe ich anders, die Entscheidung liegt eben nicht allein bei der Ukraine.
Die Ukraine ist weder im Recht noch in der Lage eine Entscheidung dieser Tragweite zu treffen, das tut sie imho auch nicht.

??

Natürlich ist es die Ukraine die das Recht hat zu entscheiden wer sonst?

Oder nicht in der Lage sein, was soll das überhaupt heissen?

Ob die Ukraine kapituliert oder kämpft entscheiden wohl am ehesten aktuell die USA.

Und wie sollen die USA diesen Krieg führen, wenn die Ukrainer kapitulieren wollen?

Selbst Soldaten senden?

 

[tzui]

Natürlich ist es die Ukraine die das Recht hat zu entscheiden wer sonst?

also faktisch die USA, wer sonst?

Und wie sollen die USA diesen Krieg führen, wenn die Ukrainer kapitulieren wollen?

also erst einmal würde nicht die Ukrainer kapitulieren sondern die Ukrainische Regierung. Ich bin mir sicher es gäbe noch genug freiwillige die weiter kämpfen würden. Aber ich sehe nicht das Selensky überhaupt kapitulieren will.

UND WAS, TZUI?

sag mal, was ist denn bei dir durchgebrannt? Also entweder man liest mit, oder nicht.

 

[Kenne]

Zum Edit von dir:

Hätte die Ukraine das zu entscheiden würde sie wohl ohne zu zögern die Welt in einen Atomkrieg stürze, das kann man ihr noch nicht einmal verübeln, aber genau deswegen kann man sie ja auch nicht allein Entscheiden lassen. Und jetzt kommt mir nicht mit dem Völkerrecht

Die Ukraine hat keine atombomben, wie soll sie einen Atomkrieg anfangen?

also faktisch die USA, wer sonst?

Kenne said:
Und wie sollen die USA diesen Krieg führen, wenn die Ukrainer kapitulieren wollen?

also erst einmal würde nicht die Ukrainer kapitulieren sondern die Ukrainische Regierung. Ich bin mir sicher es gäbe noch genug freiwillige die weiter kämpfen würden. Aber ich sehe nicht das Selensky überhaupt kapitulieren will.

Nochmal wie genau sollen die Amerikaner den Krieg weiterführen wenn die Ukrainische Regierung öffentlich verkündet Kapitulieren zu wollen?

Die Entscheidung ob weiterkämpfen, verhandeln oder kapitulieren wird in Kiev getroffen nicht in Washington.

 

[tzui]

Die Ukraine hat keine atombomben, wie soll sie einen Atomkrieg anfangen?

tut mir echt leid, aber das wird selbst mir jetzt wirklich ein bisschen zu blöd.....

 

[Kenne]

Na ja, bei schrott den du hier von dir gibst ist das verständlich.

 

[kritiker]

Und was ist dann der double standard?

Nachdem kenne, Gus und Benrath entschieden haben dumme Fragen zu Stellen gebe ich gerne eine Antwort.

Spoiler

your Mama

Gern

 

[Benrath]

Nachdem kenne, Gus und Benrath entschieden haben dumme Fragen zu Stellen gebe ich gerne eine Antwort.

Spoiler

your Mama

Gern

Du erzählst halt Stuss und die dummen fragen sollen dir helfen das zu erkennen.

Ein Land versucht seine "Sicherheitsinteressen" mit Sanktionen durchzusetzten, das andere mit Waffengewalt.
Kritiker nennt das double standard

 

[kritiker]

Der doppelte Standard ist die Behauptung das Länder frei entscheiden können und müssen wo sie geopolitische stehen wollen, während man diesem Grundsatz laufend zuwider handelt. Ja, Russland hat das mit dem Angriff auf eine neue Ebene gebracht. Verlogen war die Forderung vorher bereits. Aber wie Stirling schrub; in Demokratien hat man noch etwas mehr das Bedürfnis ein lauteres ( not Volume) narrativ zu stricken

 

[kritiker]

für die debatte muss ich aber auch anerkennen dass ich keine überzeugung habe. ich kann für beide seite verständnis aufbringen und stehe knapp auf der seite team raushalten. es ist ein situation von wiemansmachtmachtmansverkehrt. russland hat den krieg begonnen und es gibt leider keine goldene brücke da raus. einigen werden wir uns obvsl nicht können, weil die grundannahmen zu deutlich divergieren

- will putin mehr als die ukraine
- ist die eskaltiongefahr real (aktuell gabs gute beiträge zb von welzer über die eigendynamik von kriegen)
- was ist unser ziel (man hört unterstellungen, die usa seien an einem köchelnden konflikt interessiert)
- wir können uns ja nichtmal darauf einigen dass die nato länder sich pre krieg massiv in die inneren angelegenheiten der ukraine eingemischt und damit den konflikt befeuert, wenn nicht sogar entfacht haben
- hat putin seine munition schon verballert? ich befürchte er hat noch sehr giftige pfeile im köcher

 

[TriloByte]

Sorry, Atomkrieg ist abgesagt

Interessante Analyse von Puck Nielsen:

 

[Benrath]

Es ging nicht um frei entscheiden ohne jede Konsequenz aber militärischer regime change ist ein anderer "Standard als das was du selbst als Beispiel gebracht hast. Daher kein double standard

 

[Gustavo]

sag mal, was ist denn bei dir durchgebrannt? Also entweder man liest mit, oder nicht.

Du hast schlicht und ergreifend noch Null dazu gesagt. Selbst wenn wir dir glauben sollen, dass die Ukraine instant aufgibt, weil die Russen taktische Nuklearwaffen werfen: Wie soll es dann weitergehen? Glaubst du Russland hat diesen Krieg angefangen nur um zu beweisen, dass sie stärker sind als das ukrainische Militär oder was? Russland macht sich dann effektiv zu einem Pariah-Staat um was genau zu erreichen? Krieg ist vorbei und was passiert als nächstes? Ich bin sehr gespannt ob du in irgendeiner Form ein realistisches Szenario entwerfen kannst, in dem Russlands Vorteile die Nachteile überwiegen, die der Einsatz von Atomwaffen nach sich ziehen würde.

 

[kritiker]

Es ging nicht um frei entscheiden ohne jede Konsequenz aber militärischer regime change ist ein anderer "Standard als das was du selbst als Beispiel gebracht hast. Daher kein double standard

letzter versuch: wenn man länder existenziell bedroht, kann man nicht gleichzeitig die forderung erheben, eben jene dürften frei entscheiden.
egal, du verstehst es offenbar nicht. haben wir halt ne unterschiedliche "meinung"

 

[TriloByte]

Du hast schlicht und ergreifend noch Null dazu gesagt. Selbst wenn wir dir glauben sollen, dass die Ukraine instant aufgibt, weil die Russen taktische Nuklearwaffen werfen: Wie soll es dann weitergehen?

Naja, tzui vertritt wahrscheinlich die suicide bomber - Perspektive, da gehts nicht mehr um Strategie. Wenn schon untergehen, dann so viele Feinde mitnehmen wie möglich. Nur, warum dann die Ukraine nuken und nicht direkt Großstädte in Westeuropa?
Die Fehlannahme ist ja schon, dass eine militärische Niederlage in der Ukraine gleichbedeutend mit Putins Untergang ist. Eine Niederlage bedeutet ja nicht, dass Putin vor irgendwem zu Kreuze kriechen muss. Er kontrolliert den Sicherheitsapparat und die Presse, er kann sich alles mögliche ausdenken warum die "Spezialoperation" in Wirklichkeit ein voller Erfolg war. Gibt ja schließlich keinen Krieg, man wollte ja nur ein paar militärische Ziele ausschalten, das hat also alles geklappt. Den Abzug aus dem Großraum Kiew hat man ja auch so begründet. Die Entnazifizierung auch ein voller Erfolg wenn Asow in Mariupol fällt.

 

[Benrath]

letzter versuch: wenn man länder existenziell bedroht, kann man nicht gleichzeitig die forderung erheben, eben jene dürften frei entscheiden.
egal, du verstehst es offenbar nicht. haben wir halt ne unterschiedliche "meinung"

Wer bedroht denn welche Länder existenziell?

 

[tzui]

Sorry, Atomkrieg ist abgesagt

Puh, da haben wir aber nochmal Glück gehabt