Russland mal wieder

[tzui]

wir hätten noch viel mehr Appeasement betreiben und die Nato auflösen sollen. Was ist die Logik dahinter?

ich meinte nicht, dass wir jetzt die Nato auflösen sollen, aber wir hätten darüber nachdenken sollen vor 30 Jahren die Nato aufzulösen umd Russland mit ins Boot zu holen, das sollte im Kontext auch ersichtlich sein, tut mir leid ich habe dein Eindruck du stellst dich beim textverständnis absichtlich ein bisschen doof.

Das selbe gefühl habe bei Gustavo, da ich nie gesgat habe Russland jetzt mir nix dir nix Atomwaffen ein, ich sagte BEVOR sie verlieren und das Gesicht verlieren werden habe ich die befürchtung dass sie eingesetzt werden.

Ich denke da wo wir jetzt stehen, dass wird nie wieder passieren, das war kein groß angelegter Plan von Putin den Osten oder Europa zu unterjochen.
Das war eine russsiche FEHLEINSCHÄTZUNG, die haben sich komplett verrannt, und kommen da nicht mehr raus, und ich befürchte bevor sie das zugegeben und sich zurückziehen fliegt ne Nuke. Deswegen müssen wir Russland einen exit anbieten den sie als Sieg verkaufen können.
So eine Fehleinschätzung wird wahrscheinlich nie wieder passieren. Deswegen sind die ganzen Vermutungen was in 10 jahren sein wird für mich aktuell relativ uninteressant.

 

[Kenne]

der vorwurf steht im raum dass asow zivilsiten im stahlwerk als geiseln gehalten hat. spiegel hat das entsprechende video mit dem belastenden statement einer entkommenen frau von ihrer seite entfernt. afaik hat spiegel keine erklärung veröffentlicht, was genau an dem reuters video falsch sein soll. so entsteht der eindruck dass unsere msm wieder zur lückenpresse werden

Ungeschnitten

Und hier sehen wir in der etwas längeren version, das sie von einem Russischen Reporter gefilmt wird. Man beachte das Z symbol.
-> schlussfolgerung Propaganda.

 

[tzui]

Was macht Russland dann? Das ist eine ganz einfache Frage, um deren Beantwortung du dich jetzt seit Seiten drückst.

So ein Quatsch ich habe die Frage schon 100x beantwortet

- ich glaube nicht dass Russland die ganze Ukraine besetzen will
- ich glaube nicht das Russland ins Baltikum einmarschieren will
- ich glaube nicht das Russland Moldau oder Polen oder whatever will
- zumindest wollen sie es nicht mit der aktuellen Militästärke

Wenn Russland also bei einer drohenden Niederlage als "last resort" (und nicht einfach mal so eben) eine Nuke wirft und die Ukraine kapituliert, dann besetzt Russland die Ost und die die Südukraine und erklärt sich als Sieger. Ich glaube Russland will zusätzlich zum Osten den Süden z.B. Odessa und so, und das wars.

 

[Gustavo]

Das selbe gefühl habe bei Gustavo, da ich nie gesgat habe Russland jetzt mir nix dir nix Atomwaffen ein, ich sagte BEVOR sie verlieren und das Gesicht verlieren werden habe ich die befürchtung dass sie eingesetzt werden.

Aha. Und wann soll das genau sein? Und wem gegenüber? Ich würde mal behaupten die Tatsache, dass Russland gegen Kiew marschiert ist und es nicht einnehmen konnte dürfte für objektive Beobachter bereits ein gewaltiger Gesichtsverlust sein, denn in Russland wird ja offensichtlich argumentiert, dass die Ukraine nicht mal eine eigene Staatlichkeit haben sollte.

Wenn Russland also bei einer drohenden Niederlage als "last resort" (und nicht einfach mal so eben) eine Nuke wirft und die Ukraine kapituliert, dann besetzt Russland die Ost und die die Südukraine und erklärt sich als Sieger. Ich glaube Russland will zusätzlich zum Osten den Süden z.B. Odessa und so, und das wars.

Na bitte, es geht doch. Russland "besetzt" die Süd- und Ostukraine, alles klar. Und du glaubst das geht so einfach mit einer feindlichen Bevölkerung, auf die man gerade eben noch eine Atombombe geworfen hat, ja?

 

[saistaed]

ich meinte nicht, dass wir jetzt die Nato auflösen sollen, aber wir hätten darüber nachdenken sollen vor 30 Jahren die Nato aufzulösen umd Russland mit ins Boot zu holen, das sollte im Kontext auch ersichtlich sein

Was bedeutet denn für dich "Russland ins Boot holen"? Niemand hat Russland verboten sich stärker an den Westen zu binden und eine NATO-Mitgliedschaft anzustreben.
Aussicht auf Erfolg hätte sowas freilich erst, wenn nicht ein Teil der NATO-Staaten (zurecht) Russland als das Land sehen würde, vor dem die NATO sie primär schützen soll. Und an diesem Eindruck hat Russland selbst fleißig gearbeitet.

Ich denke da wo wir jetzt stehen, dass wird nie wieder passieren, das war kein groß angelegter Plan von Putin den Osten oder Europa zu unterjochen.
Das war eine russsiche FEHLEINSCHÄTZUNG, die haben sich komplett verrannt, und kommen da nicht mehr raus, und ich befürchte bevor sie das zugegeben und sich zurückziehen fliegt ne Nuke. Deswegen müssen wir Russland einen exit anbieten den sie als Sieg verkaufen können.

Warum "müssen" wir Russland was anbieten? Wenn Putin irgendwas will, kann er fragen. Er ist nicht als schüchtern bekannt.
Das Problem ist, dass er derzeit schlicht nichts will und auch schon vor dem Krieg schon nichts wollte, was wir ihm realistischerweise geben können.

 

[YesNoCancel]

ich war ja gerne immer mit dabei, putins beweggründe zu erörtern und zu verstehen. aber mein verständnis für putin und den "russischen weg" ist an dem tag in sich zusammengefallen, als sie fullscale die ukraine angegriffen haben inkl. kiew. ich bin sicher, es war ein husarenritt ala "krim" geplant, schnell rein, schnell raus - das war eine desaströse fehleinschätzung. und wie so oft im leben, man trifft entscheidungen und lebt mit den konsequenzen. je länger russland diese rauszögert, desto mahlstromartiger werden diese. wenn russland jetzt noch nuklar eskaliert (seh das durchaus ebenfalls als option, die nicht völlig außerhalb der möglichkeiten putins liegt), dann wirds russland in seiner heutigen form in 10 jahren nicht mehr geben. dafür hat dieser staat zu viele ethnien. da lässt sich bis zu einem gewissen grad druck aufbauen und den deckel draufhalten, aber nicht für lange zeit. und dann wird auch putin das innenpolitisch um die ohren fliegen. nichts kippt schneller als hurra patriotismus, wenns nix zu fressen gibt.

 

[kritiker]

Ungeschnitten

Und hier sehen wir in der etwas längeren version, das sie von einem Russischen Reporter gefilmt wird. Man beachte das Z symbol.
-> schlussfolgerung Propaganda.

die schlußfolgerung ist vorschnell. weil das statement vor Z-journalisten gegeben wurde ist es falsch und propaganda? ich leugne meinen bias in diesem fall nicht, weil es gegen asow geht

 

[Gustavo]

ich war ja gerne immer mit dabei, putins beweggründe zu erörtern und zu verstehen. aber mein verständnis für putin und den "russischen weg" ist an dem tag in sich zusammengefallen, als sie fullscale die ukraine angegriffen haben inkl. kiew. ich bin sicher, es war ein husarenritt ala "krim" geplant, schnell rein, schnell raus - das war eine desaströse fehleinschätzung.

Das hier ist der entscheidende Punkt. Russland ging offensichtlich davon aus, dass jegliche Gebiete, die es von der Ukraine abtrennt, aus eigenem Antrieb heraus eine Autonomie unter russischem Schutz wählen würden. Jetzt, nachdem sich gezeigt hat, dass das nicht der Fall ist und auch die russischsprachige Bevölkerung im Osten größtenteils nicht zu Russland gehören will, stellt sich generell die Frage, was Russland überhaupt noch erreichen kann. Dass Russland die Ressourcen aufbringen kann, große Teile der Ukraine einfach so zu besetzen erscheint in Anbetracht des Kriegsverlauf ziemlich illusorisch und wir haben ja in den letzten zwei Jahrzehnten auch gesehen, dass selbst die USA das auf Dauer nicht durchhalten können.

 

[Kenne]

die schlußfolgerung ist vorschnell. weil das statement vor Z-journalisten gegeben wurde ist es falsch und propaganda? ich leugne meinen bias in diesem fall nicht, weil es gegen asow geht

An dem Video schreit so gut wie alles Bullshit.

Interviewer ist ein Russischer Reporter.
Die die Interviewt wird, ist auf dem Weg in ein Russisches Filtrierungscamp (falls Sie wirklich eine Zivilistin aus dem azov Stahlwerk ist) also darauf bedacht sich mit den Russen gut zu stellen.
Man findet nirgends das interview in voller länge, sondern nur als 2 min Schnipsel und sogar das wurde noch geschnitten.
Es geht um azov, die Gruppe die seit beginn des Krieges im Fokus der Russischen Propaganda stand.

Natürlich theoretisch besteht die Möglichkeit, das es der Wahrheit entspricht, aber wenn du Informationen von solch Zweifelhafter Quellen akzeptierst, dann möchte ich dir das hier Präsentieren:
Abgefangenes Telefonat eines Russen und ganz bestimmt keine Ukrainische Propaganda

 

[tzui]

Warum "müssen" wir Russland was anbieten? Wenn Putin irgendwas will, kann er fragen. Er ist nicht als schüchtern bekannt.
Das Problem ist, dass er derzeit schlicht nichts will und auch schon vor dem Krieg schon nichts wollte, was wir ihm realistischerweise geben können.

hörmal ganz ehrlich, wie doof kann man sein, trollst du oder was?
Ich schreibe in dem von dir zitierten Absatz warum wir Russland mMn was anbieten müssen (Sieg verkaufen, Gesicht nicht verlieren weil sonst wird genuked yala yala hab ich nuns chon mindestens 20 mal hier geschrieben) und du fragst warum wir Russland was anbieten müssen?

Das hier ist der entscheidende Punkt. Russland ging offensichtlich davon aus, dass jegliche Gebiete, die es von der Ukraine abtrennt, aus eigenem Antrieb heraus eine Autonomie unter russischem Schutz wählen würden. Jetzt, nachdem sich gezeigt hat, dass das nicht der Fall ist und auch die russischsprachige Bevölkerung im Osten größtenteils nicht zu Russland gehören will, stellt sich generell die Frage, was Russland überhaupt noch erreichen kann. Dass Russland die Ressourcen aufbringen kann, große Teile der Ukraine einfach so zu besetzen erscheint in Anbetracht des Kriegsverlauf ziemlich illusorisch und wir haben ja in den letzten zwei Jahrzehnten auch gesehen, dass selbst die USA das auf Dauer nicht durchhalten können.

Wie Statistik Bot Gustavo denkt, nur weil Russland nix mehr reißen kann würde es sich, vernünftig wie es ist, einfach wieder zurückziehen, man merkt ihm förmlich die Fassungslosigkeit an warum sowas rational logisches nicht passiert, irgendwie niedlich. Beep Beep, schmorren da die Schaltkreise durch Data? Wird zeit für den Emotionschip.

 

[Gustavo]

hörmal ganz ehrlich, wie doof kann man sein, trollst du oder was?
Ich schreibe in dem von dir zitierten Absatz warum wir Russland mMn was anbieten müssen (Sieg verkaufen, Gesicht nicht verlieren weil sonst wird genuked yala yala hab ich nuns chon mindestens 20 mal hier geschrieben) und du fragst warum wir Russland was anbieten müssen?

Und du bist sicher, dass du keine Angststörung hast? Irgendwie läuft es im Zweifelsfall immer auf die Bombe hinaus, ganz egal wie offensichtlich suboptimal diese Strategie für Russland wäre.

 

[tzui]

Hier geht es schon lange nicht mehr um die "optimale" Strategie.

 

[saistaed]

Mir schon, dir anscheinend nicht.

hörmal ganz ehrlich, wie doof kann man sein, trollst du oder was?
Ich schreibe in dem von dir zitierten Absatz warum wir Russland mMn was anbieten müssen (Sieg verkaufen, Gesicht nicht verlieren weil sonst wird genuked yala yala hab ich nuns chon mindestens 20 mal hier geschrieben) und du fragst warum wir Russland was anbieten müssen?

"Wir" (wer sind wir?) "müssen" gar nichts, weil du Paranoia schiebst. Das galt während der Pandemie und gilt, Gott sei Dank, auch jetzt.

Inhaltlich ist wohl alles gesagt.

 

[Gustavo]

Hier geht es schon lange nicht mehr um die "optimale" Strategie.

Das ist halt der grundlegende Denkfehler: Weil Russland sich mit dem Kriegsbeginn verkalkuliert hat, kann man ihnen jetzt jede noch so irrationale Handlung unterstellen. Dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen dem Begiff eines Angriffs und einem en passant Einsatz von Atomwaffen gibt, wie du es hier immer wieder suggerierst, scheint dir nicht klar zu sein und das kann eigentlich nur daran liegen, dass du tatsächlich an einer enormen Angststörung leidest. Oder du trollst nur. Oder beides.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie Statistik Bot Gustavo denkt, nur weil Russland nix mehr reißen kann würde es sich, vernünftig wie es ist, einfach wieder zurückziehen, man merkt ihm förmlich die Fassungslosigkeit an warum sowas rational logisches nicht passiert, irgendwie niedlich. Beep Beep, schmorren da die Schaltkreise durch Data? Wird zeit für den Emotionschip.

Hä aber Du unterstellst doch die ganze Zeit Russland sei ein rationaler Player, weshalb man mit ihnen Verhandeln kann und zB irgend einen Friedensvertrag abschließen, der nicht durch die NATO abgesichert wird. Genau so unterstellst Du, dass Russland - obwohl es ganz eindeutig Aussagen in diese Richtung gemach that und in Transistrien bereits mobilisiert - kein Interesse am Balktikum, Polen und Moldawien hätte. Irgendwie reimst Du dir alles so zusammen, damit Du einfach deine unlogische Position weiter vertreten kannst, nach der Waffenlieferungen auf jeden Fall schlecht sind. Wobei selbst dieser Kern deiner Argumentation keinen Sinn ergibt, weil Du ja angeblich keine Kapitulation verlangst, sondern eine VErhandlung mit der Ukraine, die nur möglich ist, wenn Russland dazu militärisch gezwungen wird, wozu es schwere Waffen braucht.

 

[Scorn4]

hörmal ganz ehrlich, wie doof kann man sein, trollst du oder was?
Ich schreibe in dem von dir zitierten Absatz warum wir Russland mMn was anbieten müssen (Sieg verkaufen, Gesicht nicht verlieren weil sonst wird genuked yala yala hab ich nuns chon mindestens 20 mal hier geschrieben) und du fragst warum wir Russland was anbieten müssen?

Ach, ich habs! Russland gibt Donbas und Krim zurück, wir geben die Yachten und Auslandsvermögen zurück. Bei gutem Betragen nehmen wir dann in 5 Jahren auch die Sanktionen zurück. Dann kann Putin mit dem resultierenden Wirtschaftswachstum angeben.
Easy.

Mal im Ernst, Selensky kann nicht iregendnen Scheissfrieden annehmen, bei dem Staatsgebiet verloren geht, für das die Ukraine sich dem Sturm gestellt und dafür geblutet hat. Das ist ein zu großer Gesichtsverlust, da muss Russland echt nennenswerte Zugeständnisse machen, allein für die innere Stabilität der Ukraine.

 

[Gustavo]

Irgendwie reimst Du dir alles so zusammen, damit Du einfach deine unlogische Position weiter vertreten kannst, nach der Waffenlieferungen auf jeden Fall schlecht sind. Wobei selbst dieser Kern deiner Argumentation keinen Sinn ergibt, weil Du ja angeblich keine Kapitulation verlangst, sondern eine VErhandlung mit der Ukraine, die nur möglich ist, wenn Russland dazu militärisch gezwungen wird, wozu es schwere Waffen braucht.

Nebenbei: Dass irgendein armer Irrer solche Standpunkte in einem Internetforum vertritt - geschenkt. Ich bin aber immer wieder überrascht, dass man Leute mit solchem Scheiß ins Fernsehen lässt. Gerade Harald Welzer bei Anne Will wieder genauso: Warum lässt man diesen Typ unwidersprochen fantasieren? Aus irgendeinem Grund dürfen die Unterzeichner dieses Briefs ANDAUERND behaupten, dass sie ja nur A sagen, B aber überhaupt nicht meinen würden (und dass es eine Frechheit wäre zu behaupten, dass sie B wollen würden), ohne dass ihnen vorgehalten wird, dass B aus A vielleicht einfach schon logisch folgt und man sich halt einfach entscheiden muss.
Ist ja schön, dass man sich einen Verhandlungsfrieden wünscht, aber es gibt halt keinen Verhandlungsfrieden ohne (a) dass die Ukraine mehr oder weniger vollständig auf Russlands Vorstellungen eingeht oder (b) dass die Ukraine so ausgerüstet wird, dass Russland zu Verhandlungen gezwungen sein wird, bei denen es nicht auf Maximalforderungen bestehen kann. Nur weil man beides gleichzeitig wollen kann (Ukraine keine Waffen liefern und Russland gibt sich trotzdem mit weniger als Maximalforderungen zufrieden) heißt das nicht, dass man sich auf die Position stellen darf, nur an diesen Wünschen gemessen zu werden.

 

[saistaed]

Harald Welzer triggert schon hart. Allein der Eröffnungssatz: "weil wir es hier mit einem Gewaltprozess zu tun haben und dieser Gewaltprozess ist dadurch gekennzeichnet, dass er selber eine Steigerung hervorbringt."
Die Ausdrucksweise könnte man ja noch nachsehen - der arme Mann ist halt Soziologe. Aber die Denke dahinter: Dass wir am Anfang gar keine Waffen, dann leichte Waffen und jetzt schwere Waffen liefern, beweise also, dass wir uns immer stärker involvieren und am Ende gar nicht umhin kommen selbst Kriegspartei zu werden. Deswegen müssen wir den Fortschritt unseres Engagements jetzt stoppen - was aber eigentlich gar nicht geht, weil wir es ja nicht in der Hand haben: der Gewaltprozess und so -, denn später können wir es definitiv nicht mehr stoppen, bevor wir Kriegspartei werden, weil: der Gewaltprozess und so.
Klinkt logique.


[Edit]
Melnyk leider mal wieder peinlich. Warum gibts denn in der Runde nicht einen, der Welzer mal klar bei der entscheidenden Frage stellt: Was unterscheidet eine Kapitulation, die er angeblich nicht will, von einem verhandelten Waffenstillstand, in dem Putin einfach kriegt, was er will? Und wenn man den auch nicht will: Durch welche Magie bringt man Putin dazu, etwas anderes zu akzeptieren, wenn man auch nicht will, dass die Ukraine stark genug ist, ihm das abzutrotzen?
Man muss und sollte imo gar nicht über die normativen Unwägbarkeiten dieser Position reden, weil sie sich durch diesen simplen Widerspruch selbst desavouiert.

 

[wutvolta]

hörmal ganz ehrlich, wie doof kann man sein, trollst du oder was?
Ich schreibe in dem von dir zitierten Absatz warum wir Russland mMn was anbieten müssen (Sieg verkaufen, Gesicht nicht verlieren weil sonst wird genuked yala yala hab ich nuns chon mindestens 20 mal hier geschrieben) und du fragst warum wir Russland was anbieten müssen?

Also ich finde auch wir müssen Putin / ganz Russland etwas anbieten.

Nämlich die Gewissheit, dass zwei Nukes auf russische Städte zurückkommen wenn er eine in einem fremden Land zündet.
Und in dem Brief sollten dann auch noch die aktuellen Adressen von seinen Kindern und anderen Oligarchenfamilien drinstehen.

Eines muss ganz ganz ganz klar sein: wer Nuklear anfängt (in einem Angriffskrieg), der verliert ALLES. Unter dem sollten wir unser Angebot an Putin gar nicht stellen.

 

[schlaef3r]

Also nach tzuis Logik ist doch der einzige Schutz gegen einen wahnsinnigen mit nukes eigene nukes und Zweitschlagfähigkeit.

 

[tzui]

Also nach tzuis Logik ist doch der einzige Schutz gegen einen wahnsinnigen mit nukes eigene nukes und Zweitschlagfähigkeit.

Endlich versteht es mal einer, hätte Deutschland eigene Nukes wären wir fein raus, dummerweise haben wir die nicht und sind prime target #1

Wir sind das behinderte Anhängsel das keiner so wirklich leiden kann, und das sich noch nicht einmal selbst verteidigen kann.

 

[saistaed]

Wir sind aber Mitglied der NATO und zu glauben, dass Russland einen Individualkrieg gegen Deutschland vom Zaum brechen würde, weil wir - wie zig andere NATO-Staaten auch - Waffen liefern im Vertrauen darauf, dass die NATO/USA darauf nicht reagieren, ist dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass es sich im Grunde nicht lohnt groß darauf zu antworten.
Aber schön, dass du diese absurde Prämisse deiner Haltung nochmal unterstreichst, damit wirklich völlig offensichtlich ist, in welchem Lichte sie zu bewerten ist.

 

[tzui]

Hä aber Du unterstellst doch die ganze Zeit Russland sei ein rationaler Player, weshalb man mit ihnen Verhandeln kann und zB irgend einen Friedensvertrag abschließen, der nicht durch die NATO abgesichert wird.

Es ist schon ein bisschen witzig was alles so in meine Aussagen reininterpretiert wird.
Ich halte Russland natürlich mitnichten für einen rationalen Player, wieso sollte ich Russland sonst unterstellen im Suicide Modus Nukes zu droppen.
Du machst den Denkfehler, dass du glaubst man könne nur mit rationalen Playern reden. Nein, man muss auch mit einem Irren in Kommunikation bleiben (zumindest wenn er 5k Nukes im Rucksack hat). Kannst du doof finden , ist aber so.
Übrigens: Mit (evtl.) unzuverlässigen Kriegsgegnern reden und Frieden aushandeln, genau das ist Kernaufgabe der Diplomatie.

 

[Kizame]

Kriege enden mit Verhandlungen und ich denke auch dieser Krieg wird irgendwann mit Verhandlungen enden. Ganz entscheidend für das was bei diesen Verhandlungen irgendwann herauskommt ist die Frontlinie in der sich der Krieg dann festgefahren haben wird. Falls es keine festgefahren Frontlinie gibt, wird es auch keine Verhandlungen geben weil eine Seite offensichtlich noch militärische Fortschritte macht. Jetzt sagt Seite A in diesem Thread wir sollten die Ukraine auf ihren Wunsch hin mit Waffen unterstützen, damit die Frontlinie beim Eintreten in Verhandlungen möglichst zu ihren Gunsten verschoben ist. Die andere Seite B sagt, die Verhandlungslösung bei Frontlinie x ist überhaupt nicht die Variable in diesem Krieg. Putin würde sich sowieso nehmen was er will, und zur Not die Variable seiner Truppenstärke oder eingesetzte Waffengattungen (ABC) anpassen. Indem man die Ukraine jetzt weiter aufrüstet, würde man nur Öl ins Feuer gießen und den Konflikt in einer Aufrüstungsspirale weiter eskalieren.
Ich muss sagen, ich sehe eher Evidenz für das erste Szenario. Putin ist von seinem ursprünglichen Plan die gesamte Ukraine zu besetzen bereits abgerückt. Seinen Einschüchterungen zum Beginn des Kriegs bezüglich "Einmischungen" sind auch nach Lieferungen schwerer Waffen keine Taten gefolgt. Seine "Großoffensive" ist schon wieder ins stocken geraten. Auch die Generalmobilmachung hat er heute nicht angekündigt. Kein Wunder - eine weitere Eskalation des Krieges ist ja auch und gerade für Russland teuer. Scheinbar kalkuliert auch ein Putin noch Kosten und Nutzen ab, auch wenn er im kalkulieren spätestens seit Februar sehr kacke geworden ist.
Damit sollten wir uns doch eher bestätigt fühlen und den Weg der Unterstützung der Ukraine weitergehen. Wenn's uns zu brenzlich wird können wir immer noch umkehren, aber dafür sehe ich aktuell überhaupt keinen Anlass. Oder kennt jemand die magische Zahl gelieferter Panzer (nur die aus Deutschland zählen btw) ab der Putin auf den roten Knopf drückt?

 

[Gustavo]

Endlich versteht es mal einer, hätte Deutschland eigene Nukes wären wir fein raus, dummerweise haben wir die nicht und sind prime target #1

Wir sind das behinderte Anhängsel das keiner so wirklich leiden kann, und das sich noch nicht einmal selbst verteidigen kann.

Du machst den Denkfehler, dass du glaubst man könne nur mit rationalen Playern reden. Nein, man muss auch mit einem Irren in Kommunikation bleiben (zumindest wenn er 5k Nukes im Rucksack hat). Kannst du doof finden , ist aber so.
Übrigens: Mit (evtl.) unzuverlässigen Kriegsgegnern reden und Frieden aushandeln, genau das ist Kernaufgabe der Diplomatie.

Russland ist also irrational genug, im Zweifelsfall einen Atomkrieg vom Zaun zu brechen, aber wenn Deutschland Atomwaffen hätte wäre das anders. Du widerspricht dir in nahezu jedem deiner Posts selbst.

 

[tzui]

Russland ist also irrational genug, im Zweifelsfall einen Atomkrieg vom Zaun zu brechen, aber wenn Deutschland Atomwaffen hätte wäre das anders. Du widerspricht dir in nahezu jedem deiner Posts selbst.

Ich sehe da keinen Widerspruch selbst der durchgeknallteste Diktator weiss dass es einen Vergeltungsschlag geben würde wenn Deutschland Nuklearwaffen hätte.
"Aber aber, wir sind doch in der Nato" reicht mir im Zweifel als Abschreckung nicht aus.

ich gehe ja noch davon aus dass Putin mit der Möglichkeit spielt dass die Nato keinen Gegenschlag machen würde wenn Berlin glüht, weil ein Nuklearer Gegenschlag (z.B. gegen Moskau) die Auslöschung des Westens und Russlands nach sich ziehen würde.
Ich denke da würde man Kiew, Warschau oder Berlin einfach opfern.

 

[Scorn4]

Wir sind das behinderte Anhängsel das keiner so wirklich leiden kann, und das sich noch nicht einmal selbst verteidigen kann.

Sprich bitte nur für dich selbst

Ich sehe da keinen Widerspruch selbst der durchgeknallteste Diktator weiss dass es einen Vergeltungsschlag geben würde wenn Deutschland Nuklearwaffen hätte.
"Aber aber, wir sind doch in der Nato" reicht mir im Zweifel als Abschreckung nicht aus.

Es gibt Atomwaffen am Fliegerhorst Büchel. Du kannst also wieder ruhig schlafen.

 

[Gustavo]

Ich sehe da keinen Widerspruch selbst der durchgeknallteste Diktator weiss dass es einen Vergeltungsschlag geben würde wenn Deutschland Nuklearwaffen hätte.
"Aber aber, wir sind doch in der Nato" reicht mir im Zweifel als Abschreckung nicht aus.

ich gehe ja noch davon aus dass Putin mit der Möglichkeit spielt dass die Nato keinen Gegenschlag machen würde wenn Berlin glüht, weil ein Nuklearer Gegenschlag (z.B. gegen Moskau) die Auslöschung des Westens und Russlands nach sich ziehen würde.
Ich denke da würde man Kiew, Warschau oder Berlin einfach opfern.

Aha, jetzt reden wir also wieder nicht mehr von taktischen Nuklearwaffen zum Ziel der Kriegsführung, sondern von einem unprovozierten Erstschlag auf eine Millionenstadt? Wofür genau nochmal? Ach ja, weil Putin verrückt ist? Meine Güte Junge, dein Gehirn muss eine einzige Geisterbahn sein.

 

[tzui]

Meine Güte es gibt mehrere Möglichkeiten, dass Leben bestimmt nicht nur aus 0 oder 1.

 

[Gustavo]

Meine Güte es gibt mehrere Möglichkeiten, dass Leben bestimmt nicht nur aus 0 oder 1.

Sagt der Typ, der uns hier seit Wochen vorbetet, dass wir uns beim Gedanken an einen hypothetischen Atomkrieg in die Hose machen sollen ...

 

[Crazy Kenny]

Es gibt Atomwaffen am Fliegerhorst Büchel. Du kannst also wieder ruhig schlafen.

Sind nur nicht unsere und ohne den Befehl vom US Präsi tun die garnix.

 

[saistaed]

ich gehe ja noch davon aus dass Putin mit der Möglichkeit spielt dass die Nato keinen Gegenschlag machen würde wenn Berlin glüht, weil ein Nuklearer Gegenschlag (z.B. gegen Moskau) die Auslöschung des Westens und Russlands nach sich ziehen würde.
Ich denke da würde man Kiew, Warschau oder Berlin einfach opfern.

Und du glaubst, wenn Putin unseren Angstschweiß bis nach Moskau wittert, dann macht es das wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, dass er zu so einem Mittel greifen würde?

Wenn wir schon in diesen Kategorien reden, dann ist Stärke in Ton und Handeln imo viel eher geeignet, Putin von derartigen Dummheiten abzuhalten.

 

[tzui]

Sind nur nicht unsere und ohne den Befehl vom US Präsi tun die garnix.

Wenigstens einer der hier mitdenkt

Und du glaubst, wenn Putin unseren Angstschweiß bis nach Moskau wittert, dann macht es das wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, dass er zu so einem Mittel greifen würde?

Ich denke wenn Putin irgendeine europäische Großstadt auslöschen möchte (aus welchen kranken oder logischen, taktischen Gründen auch immer), dann wird es Berlin oder Warschau sein. Nicht London oder Paris.

Berlin hat einen hohen Symbol- und Schockwert und würde meiner Einschätzung nach nicht unbedingt direkt den nuklearen Holocaust nach sich ziehen. Bei London oder Paris sähe die Sache anders aus. Bei London müssen die USA fast zwangsläufig einen direkten Gegenschlag starten. Bei Paris erledigt das Frankreich selber.

Ich will nicht Ausschließen dass auch bei einer Vernichtung Berlins die NATO mit einem nuklearen Gegenschlag reagiert (wahrscheinlich schon), ich sehe das nur nicht als gesetzt an.

 

[tzui]

delete

 

[Scorn4]

Sind nur nicht unsere und ohne den Befehl vom US Präsi tun die garnix.

Es geht ja gar nicht um die Frage, wem die gehören, sondern ob welche da sind. Wenn die zum Gegenschlag ausgeliehen werden, was soll da schon passieren? Ein Atomschlag etwa!? Solche Fragen werden nach einem unprovoziertem Erstschlag Russlands nicht mehr gestellt. Da ist dann ja eh alles vorbei.
Edith: und Überraschung, die sind nicht zufällig dort sondern genau für diesen Fall.

 

[Stirling]

Die sind allerdings nicht für einen zeitgleichen Gegenschlag zu gebrauchen und für einen Zweitschlag noch weniger.
Hat schon seine Gründe, dass Frankreich und Großbritannien fast ihr komplettes Nukleararsenal auf U-Booten haben.

Mit eigenen Raketen wären ihr schon noch mal ein bisschen sicherer. Hoffe da tut sich was in Zukunft.

 

[Scorn4]

Sieht so aus, als würde die Ukraine nördlich von Kharkiv aufräumen und die Stadt entgültig außer Reichweite von Artillerie bringen

 

[kritiker]

Krieg in Osteuropa: Ukraine will Transit von russischem Gas im Gebiet Luhansk einstellen

Zwischen ukrainischen und russischen Konzernen ist Streit über eine der Pipeline-Routen für den Transport von Erdgas nach Europa ausgebrochen. Ob eine Kompensierung über andere Routen möglich ist, ließ Gazprom zunächst offen.

www.spiegel.de

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[Gustavo]

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Lol, bin gespannt wann Gas-Gerd uns erzählen will, dass er es immer gewusst hat: Nord Stream 1 war richtig!

 

[Scorn4]

Ja geht so. Eine Pipeline kann man nicht einfach zu machen, so den Hahn sprichwörtlich zudrehen. Gerade bei Gas entsteht sonst ein Überdruck, man muss gleich die Förderung am produzierenden Gasfeld einstellen. Einmal offline ist dann die Pipeline leer und die muss vor Reaktivierung komplett in ganzer Länge gecheckt werden, ob sie irgendwo leckt. Und bis das geschafft ist, war das Gasfeld so lange offline, dass das Förderequipment durch Stillstand nicht mehr taugt.
Kurzum: wenn der Russe das Gas abstellt, ist das Gas mittel- bis langfristig weg. Für alle.
Quelle: