Russland mal wieder

[Scorn4]

Typ, der Anfang des Jahres noch sagte, Putin sei total rational und wolle keinen Krieg, behauptet jetzt, dass Putin sofort Atomwaffen einsetzt, wenn der Ukraine geholfen wird

Deutschlands größte Tageszeitung der Welt

www.der-postillon.com

Das fasst die Anti-Rüstungsbewegung gut zusammen

 

[tzui]

Typ, der Anfang des Jahres noch sagte, Putin sei total rational und wolle keinen Krieg, behauptet jetzt, dass Putin sofort Atomwaffen einsetzt, wenn der Ukraine geholfen wird

Deutschlands größte Tageszeitung der Welt

www.der-postillon.com

Das fasst die Anti-Rüstungsbewegung gut zusammen

Na dann such doch mal raus wo ich als bekennender Gegner schwerer Waffenlieferungen einen Einmarsch Russlands ausgeschlossen habe.

Ach und wo du schon mal beim suchen bist. Such doch direkt mal raus wie Heator sich zu den Einmarschplänen Russlands geäußert hat. Und seine Meinung war ja keine Einzelmeinung gerade im rechtskonservativen Spektrum. Um genau diese Leute haben jetzt ernsthaft Angst das Putin Europa unterjochen könne? WTF

Oh du hast es gefunden, na wer hatte wohl recht?
Und wer wird auch recht behalten mit der Aussage, dass die Ukraine nicht gewinnen und Russland nicht verlieren kann*. Russland bekommt was es für nötig hält um das als Sieg zu verkaufen (vermutlich Süd- und Ostukraine) -> Alternative: Boom! gg europe.
Und da wird die Ukraine nicht viel mitzureden haben, dass regeln nämlich NATO (USA) und Russland, weil das sind die Scheiss atomaren Großmächte. Und jetzt darf gerne ob dieser Ungerechtigkeit und den schrecklichen Kriegsbilder (die es in jedem Gottverdammten krieg seit Menschengedenken gibt!) weiter geradezu paralysiert geheult und sich geschämt werden. Ich kann diesen "aber aber wer denkt denn an die arme überfallende Ukraine", "die darf doch nicht einfach übergangen werden", "die Ukraine muss entscheiden wann der Krieg endet" Völkerrecht Bullshit langsam echt nicht mehr hören.
Vielleicht wird es echt Zeit für den Weltkrieg damit das die richtigen Player im Game regeln.


*Gewinnen und verlieren in dem Sinne Russland zieht sich zurück und stimmt Reparationszahlungen an die Ukraine zu. Oder was sich sontige Tagträumer so ausdenken.

Edit: Ach in einer Sache habe ich mich auch geirrt, dass Russland konventionell nichts reisst habe ich immer wieder (auch hier) gesagt. Dass es allerdings ernsthaft am roten Knopf fingert hätte ich nicht erwartet.

 

[Gustavo]

Dass man im Normalfall gegen so was klagen kann, finde ich grundsätzlich erstmal richtig. Nur haben wir momentan ja offensichtlich keinen "Normalfall".
Denke auch nicht, dass eine Klage erfolgreich wäre. Aber man kann sich in Anbetracht der aktuellen Situation mit so was auch einfach mal zurückhalten.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum man auf den (aus deiner und meiner Sicht) "guten Willen" der DUH vertrauen sollte. Im Gegenteil würde ich behaupten, aus Sicht der DUH ist es ganz im Sinne des guten Willens, gegen sowas zu klagen, weil der wahre Zweck solcher Klagen wohl nicht die strukturelle Integrität des Meeresbodens ist, sondern die Frage wie man den Verbrauch von fossilen Brennstoffen so schwer wie möglich macht. Insofern bleibt nur die Klagemöglichkeiten einschränken oder damit leben, dass alles dreimal so lange dauert wie es müsste.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach und wo du schon mal beim suchen bist. Such doch direkt mal raus wie Heator sich zu den Einmarschplänen Russlands geäußert hat. Und seine Meinung war ja keine Einzelmeinung gerade im rechtskonservativen Spektrum. Um genau diese Leute haben jetzt ernsthaft Angst das Putin Europa unterjochen könne? WTF

Ich glaube Du hast den Witz nicht verstanden. Der Witz besteht darin, dass man seine Meinung gerade nicht geändert hat über Putin (ihn also weiterhin für rational hält), ihm aber zugleich völlig irrationales Handeln in der Zukunft unterstellt. Ich habe ja meine Meinung revidiert, ich halte Putin sehr lange schon nicht mehr für rational - halte aber einen Nuklearwaffeneinsatz aus anderen Gründen für sehr fernliegend bis ausgeschlossen.

*Gewinnen und verlieren in dem Sinne Russland zieht sich zurück und stimmt Reparationszahlungen an die Ukraine zu. Oder was sich sontige Tagträumer so ausdenken.

Reparationszahlungen sehe ich auch nicht, wie soll man die schon durchsetzen. Aber zurückziehen von den Gebieten, in die sie aktuell vorgerückt sind, so wie zB Cherson oder Mariupol? Warum hälst Du denn das bitte für ausgeschlossen, man kann dort ja nun keineswegs von gesicherter Herrschaft sprechen? Ich würde Dir Recht gebene, wenn es um die 2014 annektierten Gebiete geht. Das ist schwierig und die sind deshalb Verhandlungsmasse. Aber alles darüber hinaus? Verstehe diese Einschätzung nicht. Wie gesagt, die russische Armee ist nicht in der Lage dieses Abnutzungskrieg so lange zu führen, ich sehe nicht, wie sie zB Cherson lange halten wollen, insbesondere wenn die Nordöstliche Front bei Kharkiv zusammenfällt. Die Russen haben dort nicht nur keine Fortschritte gemacht, sie wurden bis heute um mehr als 45km zurückgedrängt.

Außerdem verstehe ich nach wie vor nicht, warum Du gegen Waffenlieferungen bist, wenn Du zu verstehen scheinst, dass es in unserem Interesse ist, dass Russland nicht gewinnt. Ohne Waffenlieferungen ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass Russland gewinnt, mithin ist es in unserem Interesse schwere Waffen zu liefern.

Zweitens erscheint es mir unlogisch, wenn Du einerseits vomn einer nuklearen Eskalation Angst zu haben scheinst, andererseits aber fest davon ausgehst, dass die Russen sich nicht zurückziehen werden müssen. Warum soll es dann eine nukleare Eskalation geben?

Irgendwie erscheint mir Dein Standpunkt daher in der Gesamtschau widersprüchlich zu sein.

 

[Stirling]

Nö, kurzfristig würde ja trotzdem viel Nachfrage für Russland wegbrechen, die sie nicht mal einfach so wo anders loswerden können.

Und die Nachfrage würde nicht weg brechen, wenn die Länder, die es sich leisten können, unabhängig von der EU ein Embargo verhängen würden?

Gibt ja auch Länder, für die ein Einfuhrstopp schon viel früher als jetzt geplant möglich wäre.

 

[tzui]

Reparationszahlungen sehe ich auch nicht, wie soll man die schon durchsetzen. Aber zurückziehen von den Gebieten, in die sie aktuell vorgerückt sind, so wie zB Cherson oder Mariupol? Warum hälst Du denn das bitte für ausgeschlossen, man kann dort ja nun keineswegs von gesicherter Herrschaft sprechen?

ich schrub, "vermutlich" Ost- und Südukraine, bitte lesen, ich kann Putin nicht in den Kopf schauen, was er gednkt als Sieg verkaufen zu können.

Willst du Russland in einem zehnjährigen Abnutzungskrieg, weitere 30 Km Grenzlinie abringen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich schrieb vermutlich Ost- und Südukraine, bitte lesen, ich kann Putin nicht in den Kopf schauen, was er gednkt als Sieg verkaufen zu können.

Das kann niemand, aber Du müsstest ja mittlerweile auch gemerkt haben, dass die Russen ihre Goalposts ständig anpassen und verschieben. Ihr eigentliches Kriegsziel haben sie ja schon verloren. Es gibt also kein festes Siegesziel und genau das ist ja auch unser Vorteil. Aber bitte beachte auch meinen edit, das würde ich wirklich gerne verstehen.

 

[Gustavo]

Na dann such doch mal raus wo ich als bekennender Gegner schwerer Waffenlieferungen einen Einmarsch Russlands ausgeschlossen habe.

Ach und wo du schon mal beim suchen bist. Such doch direkt mal raus wie Heator sich zu den Einmarschplänen Russlands geäußert hat. Und seine Meinung war ja keine Einzelmeinung gerade im rechtskonservativen Spektrum. Um genau diese Leute haben jetzt ernsthaft Angst das Putin Europa unterjochen könne? WTF

Oh du hast es gefunden, na wer hatte wohl recht?

Ich habe eben nochmal die Seiten bis zum Beginn des Krieges durchgelesen. Ist ja adorable, dass du dein Getrolle jetzt zu einer Vorhersage umdeuten willst, aber davon lässt sich halt absolut nix finden. Du hattest massiv Gelegenheit zu behaupten, dass du mit einem russischen Angriff rechnest und nichts dergleichen findet sich irgendwo in diesem Thread. Insofern würde ich den Ball an deiner Stelle flacher halten, denn mit deiner 0 von 0 Trefferquote bist du jetzt nicht deutlich besser als die allermeisten Leute hier in dem Thread, Heator und ein paar andere mal ausgenommen, die bei 0 von 1 stehen.

 

[parats']

Ach guck mal schau.
Mal sehen wer ihn da wie für abfeiert (oder auch nicht). Die Kommentare sind jedenfalls köstlich.

https://twitter.com/i/web/status/1522222733857374209

 

[tzui]

Russland hat seine Goalposts nie wirklich verschoben, sie wollten Regime Change und die Ostukraine (vermutlich auch den Süden). Und das wurde afaik von Anfang an kommuniziert.

Zweitens erscheint es mir unlogisch, wenn Du einerseits vomn einer nuklearen Eskalation Angst zu haben scheinst, andererseits aber fest davon ausgehst, dass die Russen sich nicht zurückziehen werden müssen. Warum soll es dann eine nukleare Eskalation geben?

Die nukleare Eskalation wird es geben wenn Russland konventionell vernichtend geschlagen und aus der Ukraine (und der Krim) vertrieben werden würde. Und die Nato wäre dazu in der Lage. Die Ukraine (hoffentlich) nicht.
Das ist meine Sorge.
Ich hoffe dass die Ukraine die besetzten Ostgebiete (und die Krim) nicht zurück erobern können wird, (nicht dass ich wirklich glaube, sie ist dazu in der Lage) weil dies mMn einen Nuklearschlag nach sich ziehen würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja Fritz halt einfach überlegener Diplomat im Gegensatz zum mal wieder Totalausfall in der SPD. Wenn man die Koalition mal anguckt, gibt die SPD mal wieder echt ein Trauerbild ab. Kanzler kacke, Verteidigungsministerin völlig ahnungslos, Gesundheitsminister heillos überfordert. Dagegen liefern Grüne einfach ab und FDP stört zumindest nicht den Betrieb.

Die nukleare Eskalation wird es geben wenn Russland konventionell vernichtend geschlagen und aus der Ukraine (und der Krim) vertrieben werden würde. Und die Nato wäre dazu in der Lage. Die Ukraine (hoffentlich) nicht.

Sind wir uns einig. Eine vernichtende Niederlage würde ich nicht erwarten, eher eine langsame Abnutzung, wie eben in Afghanistan oder im ersten Tschetschenienkrieg.

Aber dann kannst Du dich doch beruhigt schlafen legen. Ich vermute die Ukraine will die Krim nicht mal wirklich zurück. Erstens wäre das ein extrem verlustreicher und strategisch schwieriger Kampf und zweitens will der Großteil der Krimbewohner gar nicht zur Ukraine gehören und das wissen auch die Ukrainer. Sie sind dort stark, wo sie Heimvorteil haben.

Insofern ist doch dann alles gut, Du brauchst dich nicht sorgen Nur: das war nie der URsprung unseres Streits, da ruderst Du jetzt ein bisschen dolle zurück. WIr haben uns gestritten, weil Du gegen die Lieferung schwerer Waffen bist/warst. Und das ist, was mir unlogisch erscheint. Die Ukraine braucht die schweren Waffen, um nicht zu verlieren. Die Krim wird sie auch mit 1000 PhZ 2000 nicht zurückerobern.

 

[tzui]

Sind wir uns einig. Eine vernichtende Niederlage würde ich nicht erwarten, eher eine langsame Abnutzung, wie eben in Afghanistan oder im ersten Tschetschenienkrieg.

Hast du nicht mal getönt du würdest mit Bodentruppen rein und willst Russland zerschlagen? Mag Getrolle von dir gewesen sein. Ich denke ein paar Falken in den USA wünschen sich genau das. Dann könnte man sich auch endlich voll und ganz auf China konzentrieren.

 

[Scorn4]

Hast du nicht mal getönt du würdest mit Bodentruppen rein und willst Russland zerschlagen? Mag Getrolle von dir gewesen sein. Ich denke ein paar Falken in den USA wünschen sich genau das. Dann könnte mans ich endlich auf China konzentrieren.

Die Falken in den USA sind froh, dass die Ukrainer das selbst erledigen.
Und was China anbelangt - Peter Zeihan beschreibt in sehr großen Tönen, dass China wohl ohnehin an sich selbst zugrunde geht. Da braucht es keinen Anschubser von außen

 

[kritiker]

bzgl die ukraine darf selbst entscheiden welchem bündnis sie angehören möchte

SPIEGEL: Sie vertreten an dieser Stelle exakt die Linie, die aus dem Kreml verbreitet wird. Gefallen Sie sich in der Rolle der Russlandversteherin?

Wagenknecht: Es ist schwierig, Russland ein Recht abzusprechen, das die USA völlig selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen. Washington hat den Salomonen im Südpazifik gerade mit einem Militärschlag gedroht, weil das Land von seinem Recht der freien Bündniswahl zugunsten Chinas Gebrauch machen wollte. Und was heißt Russlandversteher? Es ist ein Grundsatz der Diplomatie, dass man zunächst einmal versteht, was jemanden antreibt. Verstehen heißt nicht billigen. War Willy Brandt mit seiner Ostpolitik ein Breschnew-Versteher? Brandt hat einfach begriffen, dass man im Atomzeitalter nicht mehr auf militärische Lösungen setzen darf. Russland ist uns geografisch nah. Ein möglicher Krieg würde sich vor allem in Europa abspielen. Deutschland hat ein existenzielles Interesse an friedlichen und, soweit möglich, kooperativen Beziehungen zu Russland.

(S+) Wie Sahra Wagenknecht die Sexismusvorwürfe gegen ihre Partei sieht

Die Linke in der Krise: Erst ging es um ihre ungeklärte Haltung zu Putin, dann brach der Sexismusskandal los. Sahra Wagenknecht hält die Debatte für übertrieben.

www.spiegel.de

Die USA haben nach der Unterzeichnung eines weitreichenden Sicherheitsabkommens zwischen China und den Salomonen vor der Errichtung eines chinesischen Militärstützpunkts in dem strategisch wichtigen Inselstaat gewarnt. Die USA würden in einem solchen Fall "entsprechend reagieren", erklärte das Weiße Haus. Das kürzlich unterzeichnete Abkommen habe "potenziell regionale Sicherheitsauswirkungen" für die USA und ihre Verbündeten.

Salomonen: USA warnen vor Militärstützpunkt Chinas – DW – 23.04.2022

Die Inselgruppe der Salomonen im Südpazifik hat trotz Widerstands der Nachbarn Australien und Neuseeland eine umstrittene Zusammenarbeit mit China in Sicherheitsfragen besiegelt. Kritik kommt auch aus den USA.

www.dw.com

 

[Gustavo]

bzgl die ukraine darf selbst entscheiden welchem bündnis sie angehören möchte

Die Behauptung hat sie gestern auch schon bei Maischberger gemacht, dafür gibt es aber keinerlei Belege. Der Premierminister der Salomonen hat vor dem Parlament behauptet, ihnen würde mit Invasion gedroht ohne ein Land zu nennen, aber erstens wird das bezweifelt und zweitens wird davon ausgegangen, dass er damit Australien meint, nicht die USA. Völliger Schwachsinn, exakt wie man ihn von Wagenknecht gewohnt ist.

 

[kritiker]

invasion klingt schon ziemlich steil und haben die usa idr gar nicht nötig. sanktionen, auschluß vom us markt & finanzen. anschließend muss sich jedes land überlegen ob es sich unabhängige politik leisten kann.

* kommt dir das nicht ein bisschen weird vor? die russen claimen verletzung ihrer sicherheitsarchitektur durch loslösung der ukraine und werden dafür verlacht "hoho, so ein quatsch. putin weiß doch dass nato defense only ist!!".
die eigene sicherheitsarchitektur wird aber rund um den globus realisiert

 

[tzui]

Wagenknecht hat auch behauptet. Johnson hätte Selensky öffentlich dafür gerüffelt in den Friedensverhandlungen mit Russland Neutralität anzubieten. Danach habe Selenksy dieses Angebot zurückgezogen und somit die Verhandlungen torpediert.

Habe dafür keine Aussagen im Netz gefunden. Sie schien sich aber sehr sicher und hat das zweimal im VT Kontext :"Die Ukraine sei nur ein Puppet State von USA/UK" angeführt.
Meiner Meinung aber eher Geschwurbel, also natürlich kriecht die Ukraine den USA tief in den Anus weil sie Waffen möchte, aber alles andere kann ich mir schwerlich vorstellen.

 

[Gustavo]

invasion klingt schon ziemlich steil und haben die usa idr gar nicht nötig. sanktionen, auschluß vom us markt & finanzen. anschließend muss sich jedes land überlegen ob es sich unabhängige politik leisten kann.

Jo, das ist uns allen klar denke ich. Mir wäre es auch lieber, diese Macht hätte Schweden als die USA und wir hätten keine solchen Situationen wie etwa bei der argentinischen Staatsschuldenkrise. Aber die einzigen realistischen Optionen derzeit sind halt "diese Macht haben die USA", "niemand hat diese Macht", oder "diese Macht haben die USA und China". Wozu Zweiteres führt hat die Weltgeschichte ausgiebig gezeigt, das kann wohl niemand wollen. Wie Letzteres aussehen könnte sehen wir überall, wo China schon Einfluss hat und das ist wohl kaum besser, weil China im Gegensatz zu den USA so gar keine Rücksicht darauf nimmt, wie Machthaber mit ihrer eigenen Bevölkerung umspringen.

* kommt dir das nicht ein bisschen weird vor? die russen claimen verletzung ihrer sicherheitsarchitektur durch loslösung der ukraine und werden dafür verlacht "hoho, so ein quatsch. putin weiß doch dass nato defense only ist!!".
die eigene sicherheitsarchitektur wird aber rund um den globus realisiert

Niemand behauptet ernsthaft, dass die USA eine "Sicherheitsarchitektur" aufgebaut haben, alleine um die Sicherheit der USA zu garantieren. Die USA haben eine Interessensphäre. Der Unterschied ist, dass die Länder in ihr freiwillig sind*, während niemand in die russische Sicherheitsarchitektur eintreten will, weil der einzige Akteur, in dem man in der russischen Sicherheitszone geschützt ist, Russland selbst ist.




*und bevor du jetzt mit "was ist mit XYZ???" kommst: Ich sage nicht, dass andere Länder die Konditionen gut finden, die die USA aufstellen; es ist aber nun mal auch unrealistisch zu glauben, dass die USA Sicherheit umsonst garantieren

 

[Schops]

Was für Vergleiche. Russland hätte doch die Ukraine vom russischen Markt ausschließen können. Ist vielleicht dann doch ein bisschen was anderes, als brandschatzend das halbe Land in Schutt und Asche zu legen.

 

[kritiker]

Jo, das ist uns allen klar denke ich. Mir wäre es auch lieber, diese Macht hätte Schweden als die USA und wir hätten keine solchen Situationen wie etwa bei der argentinischen Staatsschuldenkrise. Aber die einzigen realistischen Optionen derzeit sind halt "diese Macht haben die USA", "niemand hat diese Macht", oder "diese Macht haben die USA und China". Wozu Zweiteres führt hat die Weltgeschichte ausgiebig gezeigt, das kann wohl niemand wollen. Wie Letzteres aussehen könnte sehen wir überall, wo China schon Einfluss hat und das ist wohl kaum besser, weil China im Gegensatz zu den USA so gar keine Rücksicht darauf nimmt, wie Machthaber mit ihrer eigenen Bevölkerung umspringen.

es geht um die doppelten standards. es ist doch schräg russland unzulässige einmischung vorzuwerfen, wenn es die westanbindung der urkaine verhindern wollte während die usa genauso agieren. entweder sind länder unabhängig und entscheiden frei selbst, wie sie sich verorten wollen oder es ist zulässig die staaten so unter druck zu setzen oder zu bedrohen, bis sie sich fügen.

Niemand behauptet ernsthaft, dass die USA eine "Sicherheitsarchitektur" aufgebaut haben, alleine um die Sicherheit der USA zu garantieren. Die USA haben eine Interessensphäre. Der Unterschied ist, dass die Länder in ihr freiwillig sind*, während niemand in die russische Sicherheitsarchitektur eintreten will, weil der einzige Akteur, in dem man in der russischen Sicherheitszone geschützt ist, Russland selbst ist.

russland steht nicht so alleine da. stichwort Brics zb

 

[parats']

Wie Letzteres aussehen könnte sehen wir überall, wo China schon Einfluss hat und das ist wohl kaum besser, weil China im Gegensatz zu den USA so gar keine Rücksicht darauf nimmt, wie Machthaber mit ihrer eigenen Bevölkerung umspringen.

Das ist übrigens auch etwas was mir bei vielen Aussagen, wie böse die USA doch sind massiv auf die Nerven geht. Wenn ich die Wahl eines "Hegemonen" habe und mich zwischen den USA und China entscheiden muss, dann wird meine Wahl immer auf die USA fallen.

 

[Benrath]

Was für Vergleiche. Russland hätte doch die Ukraine vom russischen Markt ausschließen können. Ist vielleicht dann doch ein bisschen was anderes, als brandschatzend das halbe Land in Schutt und Asche zu legen.

@kritiker sie reagieren aber nicht genauso wie die USA...

 

[Scorn4]

invasion klingt schon ziemlich steil und haben die usa idr gar nicht nötig. sanktionen, auschluß vom us markt & finanzen. anschließend muss sich jedes land überlegen ob es sich unabhängige politik leisten kann.

* kommt dir das nicht ein bisschen weird vor? die russen claimen verletzung ihrer sicherheitsarchitektur durch loslösung der ukraine und werden dafür verlacht "hoho, so ein quatsch. putin weiß doch dass nato defense only ist!!".
die eigene sicherheitsarchitektur wird aber rund um den globus realisiert

Richtig. Die Russen claimen. Schlüsselphrase.
Russland ist nicht die USA. Russland ist auch nicht die Sowjetunion. Russland ist noch nichtmal China. Wenn Russland also findet, dass die russiche Verteidigungsdoktrin Vorrang gegenüber der ukrainischen Verteidungsdoktrin hat, findet Russland jetzt heraus, dass wer über seiner Gewichtsklasse boxt, ordentlich was auf die Fresse bekommt. Hoffen wir, dass die Lektion nur einmal gelernt werden muss.

 

[Stirling]

es geht um die doppelten standards. es ist doch schräg russland unzulässige einmischung vorzuwerfen, wenn es die westanbindung der urkaine verhindern wollte während die usa genauso agieren. entweder sind länder unabhängig und entscheiden frei selbst, wie sie sich verorten wollen oder es ist zulässig die staaten so unter druck zu setzen oder zu bedrohen, bis sie sich fügen.

Bin mir relativ sicher, dass die Amerikaner den Russen im Vier-Augen-Gespräch nicht (oder nur am Rande) mit "Selbstbestimmungsrecht der Völker" kommen. Das ist die Begründung für die eigene Bevölkerung, weil die zu doof ist.
So ähnlich wie wenn Russland mal wieder völlig offensichtliche Dinge dementiert.

 

[Gustavo]

es geht um die doppelten standards. es ist doch schräg russland unzulässige einmischung vorzuwerfen, wenn es die westanbindung der urkaine verhindern wollte während die usa genauso agieren. entweder sind länder unabhängig und entscheiden frei selbst, wie sie sich verorten wollen oder es ist zulässig die staaten so unter druck zu setzen oder zu bedrohen, bis sie sich fügen.

Wie dir alle hier im Thread immer wieder erklären: Es ist schlicht nicht dasselbe, ob Russland versucht die Ukraine mit einer Invasion in ihren Einflussbereich zu zwingen oder die USA dich mit Sanktionen belegen. Wir reden nicht von "Einmischung", sondern einem Angriffskrieg.

Es gibt kein System in dem Länder sich die Vorteile rauspicken können, ohne einen Teil der Kosten dafür zu tragen. Souveränität kann nun mal nicht heißen, dass du unabhängig und frei bist, sobald deine Handlungen andere tangieren.

russland steht nicht so alleine da. stichwort Brics zb

Eh, du verwechselst Partnerschaft mit konvergierendem Interesse. Russland steht definitiv alleine da. Die einzigen Länder, die ernsthaft an der Seite von Russland stehen haben GEGEN die Resolutionen gestimmt. Die BRICS enthalten sich weil es in ihrem Interesse ist, mit schwächeren Nachbarn umgehen zu können wie sie wollen, ohne dafür Nachteile in Kauf nehmen zu müssen; genau dasselbe gilt für Russland. Das heißt nicht, dass sie einen Finger krumm machen würden, um Russland zu helfen, ohne dafür (höherwertige) Gegenleistungen zu erwarten.

 

[Scorn4]

es geht um die doppelten standards. es ist doch schräg russland unzulässige einmischung vorzuwerfen, wenn es die westanbindung der urkaine verhindern wollte während die usa genauso agieren. entweder sind länder unabhängig und entscheiden frei selbst, wie sie sich verorten wollen oder es ist zulässig die staaten so unter druck zu setzen oder zu bedrohen, bis sie sich fügen.

Du wirst hier nicht viele finden, die es toll finden, dass die USA mal eben den Irak angreift oder die Solomoninseln anpöbelt.
Der Irak und die Dingsda-Inseln sind aber irgendwo und die USA kann ihren Willen nunmal militärisch und ökonomisch druchsetzen. Die Ukraine dagegen ist ein EU-Nachbar und damit gleich um die Ecke. Russland bellt lauter als es beisst und bellt schon sehr lange, säät Unfrieden in der EU und muss schon seit Längerem mal in die Schranken verwiesen werden. Im Gegensatz zu den USA können wiur uns gegen Russland wehren, auch wenn es weh tut. Russland ist nunmal nicht die USA. "Ja aber die USA" ist deswegen keine sinnvolle Argumentation. Warum sollen wir Russlands Ansprüche akzeptieren, nur weil die USA ihre Ansprüche durchsetzen kann?

 

[kritiker]

Es geht um den politikethischen Grundsatz der nichteinmischung - natürlich vor der Invasion.
Wie Stirling sagt, der demokratische souverän wird hinter die Fichte geführt

 

[Gustavo]

Es geht um den politikethischen Grundsatz der nichteinmischung - natürlich vor der Invasion.

Sowas gibt es nicht. Keinem Land der Welt wird absolute Souveränität zugestanden. Bei innenpolitischen Fragen wird sicherlich mehr zugestanden als bei außenpolitischen, aber nicht mal dort ist es absolut. Ich weiß nicht wie du auf solchen Quatsch kommst.

 

[Scorn4]

Es geht um den politikethischen Grundsatz der nichteinmischung - natürlich vor der Invasion.

Vor der Invasion hat sich da ja auch keiner eingemischt, oder?
Und wenn es um XY vor der Invasion geht, was soll das Gefasek von aj aber die USA dann?

 

[Gustavo]

Ich habe btw mal einen Freund von mir gefragt, der "politische Ethik"* unterrichtet, ob der Brief von neulich sich auf irgendwelche angesehenen Theoretiker stützen kann. Seine Antwort: Die einzige nennenswerte Denkschule, die in die Richtung geht, wäre die "Just War"-Theorie, aber in der wäre die ganz überwiegend herrschende Meinung, dass die Unterstützung der Ukraine nur dann ethisch nicht mehr gerechtfertigt wäre, wenn die Ukraine diesen Krieg sowieso mit Sicherheit verliert und es klar ist, dass mit besserer Ausrüstung für die Ukraine lediglich der Krieg in die Länge gezogen würde. Nur zu sagen, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen wird (wie vielfach behauptet) reicht nicht und wäre auch ethisch nicht zu rechtfertigen, solange es der Fall ist, dass der Kriegsverlauf die Friedensverhandlungen beeinflusst. Insofern ist die ethische Komponente des Briefs eher ad hoc Rationalisierung einer Position als ernstzunehmende Ethik.





*afaik gibt es das als Fachrichtung nicht wirklich; was es tatsächlich gibt ist "Politische Theorie" (in der Politikwissenchaft) und "Politische Philosophie" (bei den Philosophen), die sich beide zumindest u.a. teilweise mit normativen Fragen beschäftigen

 

[tzui]

wenn die Ukraine diesen Krieg sowieso mit Sicherheit verliert und es klar ist, dass mit besserer Ausrüstung für die Ukraine lediglich der Krieg in die Länge gezogen würde.

Aber genau das ist doch das Argument von mittlerweile 48% die gegen die Lieferung von schweren Waffen sind. Hast du den Diskurs nicht mitbekommen? Die Ukraine kann nicht gewinnen, also mit Hilfe der Nato könnte die Ukraine natürlich easy gewinnen, aber die Ukraine soll ja auch gar nicht gewinnen, genau deswegen hilft die Nato ja auch nur so ein "bisschen" und geht da nicht all in, weil Russland eben auch nicht verlieren darf, weil Putin dann sein Gesicht verliert -> dann Boom -> und Europa weg.
Das ist nicht schön, aber so ist nun mal die Lage.
jaja ich weiß jetzt was kommt, hatten wir alles 100 mal, "woher weißt du denn das Putin den roten Knopf drückt, er ist doch kein Selbstmörder, und wenn doch, da sind ja noch anderer im Kreml". Sorry Leute, tut mir echt leid, eure Hobby Diktator Psycho Analysen in allen Ehren sowas reicht nun mal nicht aus um das zu riskieren.

Das gute ist, die Ukraine ist aktuell in einer echt starken Verhandlungsposition. Russland kommt kein Stück weiter und wird aktuell wahrscheinlich auch noch lange keine taktischen Nukes einsetzen.

 

[kritiker]

Vor der Invasion hat sich da ja auch keiner eingemischt, oder?
Und wenn es um XY vor der Invasion geht, was soll das Gefasek von aj aber die USA dann?

wovon zum teufel redest du? NATO beitrittersuch 2008? millarden ivestments der usa in die ukraine seit mitte der 90er? wtf
man sollte auch unterscheiden welchen (geo)strategischen wert regionen für großmöchte haben. die usa wyrden chinesische salomonen wahrscheinlich verschmerzen können und dementsprechend mediocre druck ausüben. dass die ukraine ein rotes tuch ist, weiß halt jeder der sich damit beschäftigt. das argument, dass jedes land selbst wählen können darf, kann nur solange wirken, bis man es konterkariert.

 

[Scorn4]

Das gute ist, die Ukraine ist aktuell in einer echt starken Verhandlungsposition. Russland kommt kein Stück weiter und wird aktuell wahrscheinlich auch noch lange keine taktischen Nukes einsetzen.

Und das liegt aaaaan den Waffenlieferungen.

 

[kritiker]

@kritiker sie reagieren aber nicht genauso wie die USA...

obvsl nicht, weil die überlegen instrumente der usa für russland nicht oder nur begrenz zur verfügung stehen. als hegemon hast du viel mehr möglichkeiten widerwillen zu plätten. natürlich erfährt man davon häufig nichts, weil erpressung gemeinhin als kriminell bewertet wird.

was haben denn die usa gegen NS2 gemacht? sanktionen gegen die firmen verhängt. jetzt wird schwesig dafür gescholten für die sanktionierten firmen einen stiftungsschutzschirm gebastelt zu haben. muss man sich mal vorstellen. schwesig verbiegt sich um deutsche interessen gegen us sanktionen durchzusetzten und wird jetzt dafür zum buhmann gemacht. verstehe ich nicht. deutschland hat sich doch entschieden dass ns2 kommen soll. aus cpt hindsight kann man natürlich den klugen markieren

 

[kritiker]

Und das liegt aaaaan den Waffenlieferungen.

dann warte mal ab bis putin die schnauze voll hat und flächenbombardements auf zivile gebiete in westlichen großstädten der ukraine durchführt. bin mal gespannt wie man dann zur verhandlungen steht. oder schicken wir dann eurofighter?
ps: nein, der gepard kann nicht so hoch schießen

 

[tzui]

Und das liegt aaaaan den Waffenlieferungen.

Ich denke das liegt vor allen daran dass die USA die Ukraine schon vor der Invasion ziemlich gut ausgebildet und vorbereitet hat. Aber klar, es liegt auch an Waffen. Ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen Waffenlieferungen. Ich weiß allerdings nicht ob das jetzt gut oder schlecht war dass die USA da soviel Vorarbeit geleistet hat. Ich bin da ehrlich zwiegespalten.

ich denke immer noch dass es vielleicht besser gewesen wäre wenn Putin da einen schnellen Regime Change vollzogen hätte und sich anschließend wieder verpisst hätte, weil ich nicht glaube dass da dann ne sooo schreckliche Terrorherrschaft inkl. KZs gekommen wäre. Naja das weiß halt aber auch keiner.

Edit: Und wenn bei Putin dann doch noch ob der Schmach die Synapsen durchbrennen und er taktische Nukes und Biologische oder Chemische Waffen in der Ukraine einsetzt. Da wird sich dann auch der letzte fragen ob Waffenlieferungen so ne dufte Idee waren.
Aber hey ich weiß "das kann ja nie nie niemals passieren", na klar...

Aber es ist echt müßig, hier werden seit 50 Seiten die immer gleichen Parolen vom Schulhof Bully und dem unterdrückten Opfer gedroschen, und das ABC Waffen absurd sind weil XYZ.. ist echt nen bisschen zu platt

 

[Scorn4]

wovon zum teufel redest du? NATO beitrittersuch 2008? millarden ivestments der usa in die ukraine seit mitte der 90er? wtf

Der NATO-Beitrittsgesuch von 2008 kam nicht aus den USA, oder? Den hat die Ukraine bei der NATO gestellt, die USA hat die Ukraine nicht vor die NATO gezerrt. Der NATO-Beitrittsgesuch war die Sicherheitsarchitektur der Ukraine. Und die NATO hat die Ukraine noch nicht einmal aufgenommen, was ist das eigentlich für ein Argument!?
Bezüglich der Investments hast du mich auf dem falschen Fuß erwischt, da weiß ich gerade nicht Bescheid. Zeig mir doch mal eine Statistik, wann wieviel Geld von wo nach wo geflossen ist. Dann kann ich mitdiskutieren.

man sollte auch unterscheiden welchen (geo)strategischen wert regionen für großmöchte haben.

Russland ist ganz offensichtlich keine Großmacht. Und selbst wenn - Taiwan hat für China Prio 1, während Taiwan für die USA und sonstwen ziemlich nachrangig ist. China ist im Gegensatz zu Russland auch eher Großmacht. Auf gar keinen Fall darf man da eine Invasion hinnehmen. Nur weil jemand seinen geostrategisches Feld so oder so sieht, darf man den da nicht einfach walten lassen.

die usa wyrden chinesische salomonen wahrscheinlich verschmerzen können und dementsprechen medicore druck ausüben. dass die ukraine ein rotes tuch ist, weiß halt jeder der sich damit beschäftigt. das argument, dass jedes land selbst wählen können darf, kann nur solange wirken, bis man es konterkariert.

Der Köder mag vergiftet sein, aber ich beiße an, weil's so lecker aussieht.
Die Salomonen sind eine Null. Die muss man nichtmal groß umherschubsen, eine leichte Windböe haut die um. Genau deswegen wird der Druck aus den USA nicht "mediocre" sein sondenr unwiderstehlich. Die Salomonen werden China keinen Hafen zwischen den USA und Australien liefern, wenn die USA das nicht unterbinden kann. Die haben gerade mal 600.000 Einwohner und kein eigenes Militär. Die gewaltigen ethnischen Konflikte wurden durch australisches Militär unterdrückt. Das Land ist von australischer Finanzhilfe abhängig, die macht 1/5 des BIP aus. Sogesehen sind die nicht mal wirklich souverän. Das ist echt kein tolles Gegenbeispiel zur Ukraine.

 

[Scorn4]

ich denke immer noch dass es vielleicht besser gewesen wäre wenn Putin da einen schnellen Regime Change vollzogen hätte und sich anschließend wieder verpisst hätte, weil ich nicht glaube dass da dann ne sooo schreckliche Terrorherrschaft inkl. KZs gekommen wäre. Naja das weiß halt aber auch keiner.

Die Ukraine hat zweimal Putins Marionette verjagt, einmal 2004 und einmal 2014. Wenn es unter Russland nicht sooo schlecht wäre, wären wir heute nicht an diesem Punkt.
Wenn die Ukraine die Krise durchsteht und der Westen ihr weiter hilft, wird die Ukraine aus diesem Krieg gestärkt herausgehen: als Nation, als westorientiert, als NATO-Mitglied und losgelöst aus dem russischen Orbit.

 

[Gustavo]

Aber genau das ist doch das Argument von mittlerweile 48% die gegen die Lieferung von schweren Waffen sind. Hast du den Diskurs nicht mitbekommen?

Kann es sein dass du nicht richtig gelesen hast was ich geschrieben habe? Das Argument ist, es wäre ethisch nicht vertretbar der Ukraine Waffen zu liefern wenn sie TROTZ der Waffen mit Sicherheit verlieren würde und die Waffen den Krieg nur unnötig in die Länge ziehen würden. Nicht OHNE die gelieferten Waffen, TROTZ der gelieferten Waffen.
Meines Wissens behauptet das quasi niemand mehr und es ergibt auch Null Sinn, weil wohl mittlerweile jeder (selbst du, siehe weiter unten in deinem Post) sieht, dass der Krieg für die Russen ganz offensichtlich nicht so läuft wie sie sich das erhofft hatten und das ist BEVOR die Ukraine weitere schwere Waffen geliefert bekommt. Also entweder führen die Russen absichtlich den Krieg schlecht oder die Niederlage ist keineswegs so sicher wie sie es sein müsste, bevor man darüber reden kann, ob Waffenlieferungen aus just war Sicht ethisch nicht mehr vertretbar sind.

Die Ukraine kann nicht gewinnen, also mit Hilfe der Nato könnte die Ukraine natürlich easy gewinnen, aber die Ukraine soll ja auch gar nicht gewinnen, genau deswegen hilft die Nato ja auch nur so ein "bisschen" und geht da nicht all in, weil Russland eben auch nicht verlieren darf, weil Putin dann sein Gesicht verliert -> dann Boom -> und Europa weg.
Das ist nicht schön, aber so ist nun mal die Lage.
jaja ich weiß jetzt was kommt, hatten wir alles 100 mal, "woher weißt du denn das Putin den roten Knopf drückt, er ist doch kein Selbstmörder, und wenn doch, da sind ja noch anderer im Kreml". Sorry Leute, tut mir echt leid, eure Hobby Diktator Psycho Analysen in allen Ehren sowas reicht nun mal nicht aus um das zu riskieren.

Das gute ist, die Ukraine ist aktuell in einer echt starken Verhandlungsposition. Russland kommt kein Stück weiter und wird aktuell wahrscheinlich auch noch lange keine taktischen Nukes einsetzen.

Damit konzedierst du doch implizit, dass das ethische Argument nicht zieht. Oder willst du uns hier allen Ernstes erzählen, Russland wird offensive Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen?

 

[tzui]

Die Ukraine hat zweimal Putins Marionette verjagt, einmal 2004 und einmal 2014. Wenn es unter Russland nicht sooo schlecht wäre, wären wir heute nicht an diesem Punkt.
Wenn die Ukraine die Krise durchsteht und der Westen ihr weiter hilft, wird die Ukraine aus diesem Krieg gestärkt herausgehen: als Nation, als westorientiert, als NATO-Mitglied und losgelöst aus dem russischen Orbit.

tja oder sie ist nach 10-15 Jahren ein vollkommen zerstörter Friedhof, oder Putin brennt die Lunte durch dann ist sie in ein paar Monaten in großen teilen ein Friedhof.

Damit konzedierst du doch implizit, dass das ethische Argument nicht zieht. Oder willst du uns hier allen Ernstes erzählen, Russland wird offensive Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen?

was genau verstehst du an ABC Waffen jetzt nicht? Natürlich offensiv Sherlock...

Kann es sein dass du nicht richtig gelesen hast was ich geschrieben habe? Das Argument ist, es wäre ethisch nicht vertretbar der Ukraine Waffen zu liefern wenn sie TROTZ der Waffen mit Sicherheit verlieren würde und die Waffen den Krieg nur unnötig in die Länge ziehen würden. Nicht OHNE die gelieferten Waffen, TROTZ der gelieferten Waffen.

Definiere gewinnen.
Die Ukraine kann zumindest in absehbarer Zeit (in den nächsten Jahren) trotz der schweren Waffen nicht gewinnen, zumindest nicht indem Russland aufgibt freiwillig sich verpisst und auch noch als Verlierer Reperationszahlungen leistet. Das wäre für mich gewinnen.