Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

Gustavo

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Tübingen wird jetzt auch dicht gemacht. Palmer schiebt das natürlich auf den Landkreis, unterschlägt aber, dass seit Beginn des Projekts innerhalb eines Monats die Inzident in der Stadt von 20 auf 100 gestiegen ist. Und das, obwohl dort von einem Niveau gestartet wurde, bei dem Kontaktverfolgung eigentlich möglich sein und einen nennenswerten Beitrag leisten sollte. Ich denke Skepsis ist angemessen, dass Tests Öffnungen in nennenswertem Umfang erlauben. Man kann es drehen und wenden wie man will: Die sinnvollste Lösung bleibt es, zu warten bis wir ordentliche Impfquoten haben.
 
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Die nächste Prioritätengruppe für Impfen liest sich lustig:

"Personen, die in besonders relevanter Position in weiteren Einrichtungen und Unternehmen der Kritischen Infrastruktur tätig sind, insbesondere im Apothekenwesen, in der Pharmawirtschaft, im Bestattungswesen, in der Ernährungswirtschaft, in der Wasser- und Energieversorgung, in der Abwasserentsorgung und Abfallwirtschaft, im Transport- und Verkehrswesen sowie in der Informationstechnik und im Telekommunikationswesen."

Reales Beispiel aus Bekanntenkreis: In der Finance Abteilung einer Frachtflugesellsxhaft arbeiten reicht aus.

Dann kann man auch gleich schreiben "jeder". :)

Über die kritische Infrastruktur sind wir ja eigentlich auch hinaus und es sollte eher um die mit den meisten Kontakten gehen. Oder halt um alle, frei nach dem Motto "mehr hilft mehr".
 

zimms

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Offenbar gehöre sogar ich zu Prioritätsgruppe 3 - aus Morbiditätsgründen. :ugly:

Mal was zum Thema Verpflichtungen für Unternehmen sind unnötig, weil die sich eh um die Gesundheit ihrer Mitarbeiter sorgen:
Amazon und andere Unternehmen verbieten ihren Mitarbeitern FFP2-Masken, weil sie dann mehr Anspruch auf Pausen hätten.
 
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Naja, da kann man dann auch hochrechnen. Wird jetzt nicht so sein, dass es signifikante Abweichungen in den nicht erfassten Staaten gab. Und es geht ja um die relative Übersterblichkeit.
 
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ja, aber vielleicht auch mal kurz hinterfragen, ob die parameter sauber passen: besiedlungsdichte, art und geschwindigkeit der reisen, mobilität insgesamt. die spanische grippe hatte was, eine letalität von 10%?
 
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Ajo. Die SG war schon heftig, man muss natürlich auch die damalige Medizin berücksichtigen. Und WW1, der v.a. in Europa massiver Pandemietreiber war. (Afaik kam der Erreger über US-Soldaten nach Europa, zumindest ist das wohl die gängigste Theorie.)

Finde dieses Aufrechnen von Todeszahlen allgemein ein bisschen befremdlich. "Just a flu" ist auch einfach dummer Mist, weil eine echte Grippe eben NICHT harmlos ist. Der Erreger der Spanischen Grippe konnte wohl mehr als der Influenza-Virus von nebenan. Bzgl. Covid muss man auch noch schauen, wie sich das mit Long-Covid entwickelt. Von neuen Mutanten ganz zu schweigen.

Ich wäre allgemein einfach vorsichtig mit irgendwelchen Urteilen.
 
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Bzgl. Covid muss man auch noch schauen, wie sich das mit Long-Covid entwickelt. Von neuen Mutanten ganz zu schweigen.
lauterbach hat sich ja mal 'versprochen' und sprach von einem jahrzehnt. ist, denke ich, ne gute größenordnung. will nur niemand hören derzeit.
 

Gustavo

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Habe es mir mal angeschaut, 77% der Bevölkerung ist in der Statistik für 1918 drin. Extrem unwahrscheinlich, dass die tatsächlichen Zahlen nennenswert von den genannten Zahlen abweichen.
 
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Beide Seiten werfen sich vor, entweder die positiven oder negativen Effekte des Lockdowns nicht zu würdigen. Dazu kommt der Vorwurf, entweder zu wenige oder zu viele Maßnahmen in das jeweilige Lockdown-Paket zu schnüren.

Die offenkundige Lösung wäre, dass man die Entscheidungsgrundlage auf den Tisch legt: Was sind die erwarteten positiven und negativen Effekte einer Maßnahme.

Das müssen übrigens nicht immer nur Studien sein. Offenkundig werden ja auch Maßnahmen umgesetzt, die durch Studien nicht gedeckt bzw zumindest sehr umstritten sind. In solchen Fällen muss ja trotzdem eine Güterabwägung erfolgen. Und selbst wenn es "Bierdeckelabschätzung und Bauchgefühl" wäre, so gehört das transparent gemacht, wenn man Rechte einschränkt.

Solange das nicht der Fall ist, ist Kritik an den Maßnahmen mindestens so legitim wie die Maßnahmen. Wenn es keine Daten gibt und die Regierung nicht einmal ihre Abschätzung offen legt, dann ist es sehr gut, wenn das kritisiert wird.

Das in den Videos gewählte Stilmittel der Ironie und des Zynismus -- darüber kann man streiten. Und sicher auch über einzelne Aspekte wie "Angst machen" etc.

Nur: Der lächerliche Backlash zu den Videos bestätigt sie unfreiwillig total. Denn da geht es nicht nur um die Pandemie, wenn solche Videos direkt als "Querdenker" und "rechts" gebrandmarkt werden, und Schauspielern mit ÖR-Boykott gedroht wird -- was in Deutschland einem de facto Berufsverbot gleich kommt.

Ein weiteres Beispiel auch, dass der ÖR reduziert gehört -- mindestens der Unterhaltungsauftrag und das damit einhergehende Budget sind anachronistisch und verschaffen "der öffentlichen Hand" (man sieht ja am Beispiel Duim, welchen Background Rundfunkräte haben) zuviel Leverage über Kultur und Meinungsbildung.
 

Benrath

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Also die spezielle Geschichte zu #allesdichtmachen hat einen eigenen Thread bekommen. Wenn was falsch rüber geschoben wurde, mea culpa. manche Posts waren gemischt.

Eigentlich wäre mir hier das medizinische zu Corona lieber, aber wir vermischen es eigentlich schon die ganze Zeit.

@Xantos
Ich halte das für eine Nebelkerze, da du dann aller Wahrscheinlichkeit nach mit dem Ergebnis der Analyse, deren Annahmen etc. pp nicht zufrieden wärst.

Wenn man ganz ehrlich ist, wird es dieser Fragestellung nie etwas wirklich empirisch belastbares geben. Auch der ganze Oxford kack zu den NIP usw. ist imho unglaublich flawed, dass man darauf eigentlich nix geben kann. In der aktuelle Situation noch viel mehr, weil man wenn überhaupt nur auf Simulationen bauen kann.

Die imho zwei wichtigsten Probleme
1. Datenqualität
Garbage in Garbage out. Weder ist klar, welche Variable durch die Maßnahme beeinflusst werden soll und welche Daten man nutzen will um es zu messen und ob die benötigen Daten richtig gemessen werden. Die Inzidenz hat eine hohe Dunkelziffer. Todeszahlen laggen enorm etc. Dann kommt bei den Todeszahlen noch der Streit an oder mit Covid, so dass wieder niemand zufrieden ist.
Excess Death sind dann angeblich auch die Opfer der Maßnahmen mit drin. etc. pp.
2. Endogenität
Das ist quasi nie aufzulösen und viel schlimmer. Die ganze Diskussion zum ersten Lockdown und ob er nötig war, weil die Zahlen doch von alleine gesunken wären. Erwartungen können eine große Rolle spielen, so dass die Maßnahmen quasi von der Bevölkerung vorweggenommen werden. Dann beeinflussen sich die Maßnehmen gegenseitig.

Das sind dann Sachen wie unterschiedliche Compliance und sonstige Unterschiede noch gar nicht angesprochen....
Als ob wir jemals in der Lage sein werden zu sagen, dass Maßnahme A nicht nötig ist, wenn wir B und C machen.
Es kann neben Interaktioen, nicht lineare Effekte oder Thresholds geben.

Das mag traurig klingen, aber immerhin ehrlich.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Die imho zwei wichtigsten Probleme
1. Datenqualität
[...]
2. Endogenität
[...]

Das mag traurig klingen, aber immerhin ehrlich.

Absolute Platinraute. Der zweite Punkt macht das Schätzen von belastbaren Zahlen bzgl. solcher Rechnungen wie Xantos sie will einfach ziemlich unmöglich, weil wir nie wissen, wie das kontrafaktische Szenario ausgehen hätte. Das wird in der öffentlichen Debatte, gerade von den Lockdown-Gegnern, immer gerne unter den Tisch fallen gelassen, aber wenn man bspw. den Einzelhandel schließt heißt das ja nicht, dass man kausal für 100% der Umsatzeinbußen verantwortlich ist, sondern eben nur für den Teil der Einbußen, der sich nicht sowieso eingestellt hätte, weil die Kunden ihr Verhalten in einer Pandemiesituation eben auch unabhängig der geltenden Gesetze ändern. Da käme man garantiert schnell vom 100. ins 1000., weil irgendwem immer irgendeine Annahme unplausibel erscheint.

Das wird nur in der öffentlichen Debatte gerne unter den Tisch fallen gelassen, weil in der öffentlichen Debatte hauptsächlich Arbeitgeber diese Meinung vertreten, bei denen scheinbar nie auf die Plausibilität ihrer Forderungen geschaut wird. Habe gerade Anne Will von gestern gesehen, wo Felbermayr sich argumentativ komplett verrenkt, nur um nicht sagen zu müssen, dass die Wirtschaft sich gerade suboptimal verhält. Ganz egal was "die Wirtschaft" will, es muss immer mit Anreizen gehen, während man der Bevölkerung alles mögliche einfach aufzwingt.
 
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Benrath

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Ich erinnere daran, dass Felbermayr auch der Typ war der sich Prä-Brexit nicht entblödet hat zu fordern, dass man aus ökonomischen Erwägungen den Briten gegenüber bitte einknicken soll. Mir ist absolut schleierhaft wie man mit einem derartig archetypischen Ökonomen-Scheuklappen-Blick auf politisch-gesellschaftlich-ökonomische Probleme überhaupt Präsident eines so wichtigen Instituts werden kann. Gut dass seine Amtszeit am IfW unverhofft schnell endet und er nach Wien abhaut.
 

parats'

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Hamburg nagt endlich an der magischen 100er Grenze. Mal sehen was dann an Lockerungen kommt, erfahrungsgemäß ist Tschentscher ja etwas vorsichtiger als der Durchschnittliche MP.
 

Deleted_228929

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Au ja, Ökonomenbashing. :deliver:

Habe auch einen zum Gabriel. Anno 2014 war ich bei ihm in der Vorlesung und habe mir angehört, wie er in sehr arrogant-süffiger Art und Weise über Frau Nahles abgelästert hat, die mit ihrem Mindestlohn ganz viele neue Arbeitslose machen wird, weil das ja klar ist ((tm) E. Stoiber): Man muss doch nur mal zwei Geraden aufs Papier malen und sehe wo der Schnittpunkt liegt und wenn der Staat den Lohn über dem Schnittpunkt legt, dann muss das Arbeitslosigkeit ergeben.

Finde ich immer ätzend und traurig zugleich wie vollkommen anspruchslos manche Leute ein komplexes Thema behandeln können - und das in einer Vertiefungsveranstaltung an einer führenden Uni.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Finde ich immer ätzend und traurig zugleich wie vollkommen anspruchslos manche Leute ein komplexes Thema behandeln können - und das in einer Vertiefungsveranstaltung an einer führenden Uni.


Ich frage mich auch, wie sich das halten konnte. Früher war die Arbeitsteilung wenigstens klar: Deutsche VWL ist international völlig abgehängt und wer in Deutschland "Ökonom" werden wollte konnte das auch, selbst wenn er es mit Zahlen nicht so hatte. Da wurde dann im Fach auch hauptsächlich darüber schwadroniert, was gut ist (Markt, Wettbewerb, Ordoliberalismus) und was schlecht (Gewerkschaften, Staat, Keynes ["Homo übrigens"]) und das waren alles irgendwie mehr Wertvorstellungen als Wissenschaft und die Welt war noch in Ordnung. Aber irgendwie haben es diese Leute geschafft, sich solche Leute wie Felbermayr als ihre Nachfolger und Nach-Nachfolger rauszupicken, die tatsächlich (halbwegs) Ökonomie nach heutigem Maßstab machen und trotzdem ideologisch auf derselben Linie sind, obwohl das heute unter jungen Ökonomen eher eine Seltenheit ist, zumindest an den Unis die ich so von innen gesehen habe. Ärgerlicherweise sind auf der Gegenseite dann halt nur so Pluralo-Quatschköpfe wie Maja Göpel, die auch nicht wirklich wissen wovon sie reden.
 

parats'

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Habe auch einen zum Gabriel. Anno 2014 war ich bei ihm in der Vorlesung und habe mir angehört, wie er in sehr arrogant-süffiger Art und Weise über Frau Nahles abgelästert hat, die mit ihrem Mindestlohn ganz viele neue Arbeitslose machen wird, weil das ja klar ist ((tm) E. Stoiber): Man muss doch nur mal zwei Geraden aufs Papier malen und sehe wo der Schnittpunkt liegt und wenn der Staat den Lohn über dem Schnittpunkt legt, dann muss das Arbeitslosigkeit ergeben.
Hat nicht auch HW Sinn prognostiziert, dass der Mindestlohn zu 2 Millionen mehr Arbeitslosen führen wird?
Wenn man sich das geschriebene hier und auch ansonsten in den Weiten des Internets anschaut, dann entsteht der Eindruck, dass man im Prinzip auf dem Stand "ich google meine Krankheit" ist. Frei dem Motto, frag drei Ökonomen und du hast vier antworten.
 

Gustavo

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Hat nicht auch HW Sinn prognostiziert, dass der Mindestlohn zu 2 Millionen mehr Arbeitslosen führen wird?
Wenn man sich das geschriebene hier und auch ansonsten in den Weiten des Internets anschaut, dann entsteht der Eindruck, dass man im Prinzip auf dem Stand "ich google meine Krankheit" ist. Frei dem Motto, frag drei Ökonomen und du hast vier antworten.


Aber mal im Ernst: Es ist insgesamt schon ein bisschen besser geworden. Früher hat man sich an den ganz großen Fragen abgearbeitet, hatte aber entweder nur Geschwafel (in Deutschland) oder theoretische Modelle (im angelsächsischen Raum). Heute hat man Daten, aber die geben auf die großen Fragen halt selten Antworten und meistens sind sie dann auch nicht wirklich eindeutig. Aber es gibt Fortschritte insofern dass Forschung wie "Ich zoome auf einen winzigen Teil der USA rein, wo in der einen Hälfte der Mindestlohn angehoben wird und in der anderen Hälfte nicht" die Welt besser erklären kann als "ich stelle mir zwei Kurven vor und schaue mal, wo sie sich in meiner Vorstellung kreuzen."
 

parats'

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Die Folge dieser Probleme sind aber weit mehr als der eigentliche Dissens.
Das Beispiel HW Sinn ist doch ideal dafür. Seine Reputation hier im Forum dürfte bei den studierten Ökonomen wohl relativ niedrig sein.
In der allgemeinen Medienlandschaft bekommt er aber einen unglaublichen Raum, wohl auch, da er als ehemaliger Präsident des IFOs sicherlich irgendwas mal "richtig" gemacht haben muss. Für den Normalo ist am Ende gar nicht erkennbar, ob das was da teilweise gesagt wird in irgendeiner Art und Weise schlüssig ist. Diese Art von Artikel gibt es täglich, mehrfach und in fast jeder Tageszeitung, die die breite der Bevölkerung anspricht. Dann liest man eben genau sowas wie zum Mindestlohn und dem Anstieg um 2 Millionen Arbeitslose und denkt sich "hurr durr Sozialisten".
Mir scheint aber, dass es zumindest unter den Volkswirten jeglicher politischer Einschlag verbreitet ist und je nachdem wen man sich da anschaut wird in der Bandbreite "Kommunismus <-> der Markt regelt alles" philosophiert.

Aber lassen wir das derailen lieber. :deliver:
 
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Der Familienrichter, welcher die Maskenpflicht an zwei Schulen ausgesetzt hat, hat nun scheinbar selber Ärger mit der Justiz.

Besonders betroffen macht:

In seinem Beschluss hatte sich der Richter auf drei Gutachten gestützt, die die Wirksamkeit verschiedener Corona-Schutzmaßnahmen in Abrede stellen. Außerdem hatte er erklärt, Schulen spielten für den Verlauf der Pandemie keine Rolle. Alle drei bemühten Gutachterinnen und Gutachter sind Mitglieder im Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie“ des wegen seiner Thesen zur Corona-Pandemie umstrittenen Mikrobiologen Sucharit Bhakdi. Der Verein verbreitete mehrmals irreführende Informationen über das Coronavirus.
 
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Mir ist unverständlich, dass es keine bundeseinheitliche Regelung gibt, die Ärzte dazu ermutigt die siebte Dosis zu entnehmen, wenn sie über das nötige Equipment und Geschick verfügen, ohne Haftungsrisiken befürchten zu müssen.

Woher kommt eigentlich die Angst. Sollte der worst case nicht sein, dass man nicht ganz so viel Impfstoff erwischt und es halt etwas weniger als vorgeschrieben ist?
Und warum ist es eigentlich so ein Tabu im Zweifelsfall die Spritze aus Resten mehrerer Ampullen aufzuziehen?
 

Gustavo

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Mir ist unverständlich, dass es keine bundeseinheitliche Regelung gibt, die Ärzte dazu ermutigt die siebte Dosis zu entnehmen, wenn sie über das nötige Equipment und Geschick verfügen, ohne Haftungsrisiken befürchten zu müssen.

Woher kommt eigentlich die Angst. Sollte der worst case nicht sein, dass man nicht ganz so viel Impfstoff erwischt und es halt etwas weniger als vorgeschrieben ist?
Und warum ist es eigentlich so ein Tabu im Zweifelsfall die Spritze aus Resten mehrerer Ampullen aufzuziehen?

Die einzige halbwegs nachvollziehbare Erklärung dafür, die ich bisher gehört habe, war dass man sich mit so einer Regel rechtlich angreifbar macht, sollte Pfizer sich entschließen, dieselbe Menge bei den Lieferungen zu kürzen weil der Vertrag über Impfstoffdosen, nicht Fläschchen geschlossen wurde. Weiß nicht wie viel da dran ist, wenn es nur eine Anweisung, aber keine Zulassung ist und ob das überhaupt möglich wäre. Tatsache ist, dass Pfizer ganz ordentlich die Zähne zeigt, wenn es um ihren Profit geht. Das kriegen wir hier so nicht mit, aber was in dem Artikel steht ist schon relativ krass.
 
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Das Problem gab es ja mit der sechsten Dosis. Aber es sollte ja so möglich sein, dass zumindest rechtliche Hürden aus dem Weg geräumt sind. Was sich dann als gängige Praxis etabliert, hängt auch von dem Bedingungen vor Ort ab. Afaik ist doch auch Pfizer gar nicht für dem Vertrieb in Deutschland zuständig, sondern Biontech selbst? Vielleicht könnte man sich im Zweifel auch einigen, dass man die zusätzlichen gezogenen Dosen bezahlt, sie aber nicht aufs Kontingent angerechnet werden, da eben nicht sicher oder so.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Palmer gestern bei Lanz war dann doch sehr erhellend. Ganz wie erwartet hat der Typ sich so sehr in seine Meinung reingesteigert, dass er selbst Offensichtliches nicht mehr klar sieht oder nicht mehr zugeben kann. Liefert damit ein relativ anschauliches Beispiel, warum man es nicht den Politikern auf lokaler/regionaler Ebene überlassen sollte, wie man eine Pandemie jetzt angeht, deren Effekte sich eben nicht lokal/regional begrenzen lassen: Wenn jetzt jemand genau dieselbe Einstellung wie Palmer hat, aber denkt das wird alles übertrieben mit Corona, ist es ziemlich unverantwortlich das dann einfach so laufen zu lassen. Kein Mensch denkt darüber nach, was für eine Strategie ihr Landrat/Bürgermeister/Landtagsabgeordneten in einer Pandemie für richtig hält, welche es zum Wahltag noch nicht gab.

Was ich auch nicht verstehe ist diese alberne Diskussion über "Privilegien für Geimpfte": Muss man dafür jetzt wirklich ein so großes Fass aufmachen? Es werden jede Woche mehr Menschen geimpft und in acht Wochen sind wir sicherlich bei einem Großteil der Bürger mit der Erstimpfung durch. Was bringt diese Diskussion noch?
 
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Verstehe, ehrlich gesagt, auch nicht, warum man sich daran jetzt so abarbeitet. Soll man halt schnell ne Verordnung machen, dass Geimpfte negativ Getesteten gleichgestellt sind und gut.
Geimpfte von sonst irgendwas auszunehmen (Bspw. Ausgangssperre) halte ich für falsch, Grundrechte hin oder her. Es ist selbstverständlich ein Privileg, dass man sich früher impfen lassen durfte und damit überhaupt in der Position ist Rechte zurückzufordern. Gegenüber denen, die sich teils bei geringem eigenen Risiko am meisten zurücknehmen mussten, wäre es nicht fair, jetzt auch noch Zwei-Klassen-Behandlung einzuführen.
Ausnahme sind für mich die Kontaktbeschränkungen für Heimbewohner. Die haben, weiß Gott, genug gelitten.
 

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Geimpfte von sonst irgendwas auszunehmen (Bspw. Ausgangssperre) halte ich für falsch, Grundrechte hin oder her. Es ist selbstverständlich ein Privileg, dass man sich früher impfen lassen durfte und damit überhaupt in der Position ist Rechte zurückzufordern.

Das sehe ich anders. Einschränkungen von Grundrechten sind natürlich möglich, sie brauchen aber eine Begründung. Diese war/ist gegeben (Covid usw.), entfällt aber, wenn jemand sich weder anstecken, noch andere infizieren kann. "Das ist aber voll unfair" ist keine hinreichende Begründung für einen Grundrechtseingriff, auch wenn es der deutschen Neidseele mal wieder höchst unerträglich erscheint, dass nicht alle alles gleich haben ( damit meine ich jetzt nicht dich, ich glaube aber, dass das mal wieder eine typisch deutsche Debatte ist. Aus anderen Ländern habe ich sie jedenfalls gar nicht mitbekommen ). "Gerechtigkeit" ist kein Verfassungsbegriff und Freiheiten sind nicht begründungspflichtig, sondern nur deren Einschränkungen. Das sind so gesellschaftliche Minimalübereinkünfte, auf denen unser Staat beruht.
 

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Das sehe ich anders. Einschränkungen von Grundrechten sind natürlich möglich, sie brauchen aber eine Begründung. Diese war/ist gegeben (Covid usw.), entfällt aber, wenn jemand sich weder anstecken, noch andere infizieren kann. "Das ist aber voll unfair" ist keine hinreichende Begründung für einen Grundrechtseingriff, auch wenn es der deutschen Neidseele mal wieder höchst unerträglich erscheint, dass nicht alle alles gleich haben ( damit meine ich jetzt nicht dich, ich glaube aber, dass das mal wieder eine typisch deutsche Debatte ist. Aus anderen Ländern habe ich sie jedenfalls gar nicht mitbekommen ). "Gerechtigkeit" ist kein Verfassungsbegriff und Freiheiten sind nicht begründungspflichtig, sondern nur deren Einschränkungen. Das sind so gesellschaftliche Minimalübereinkünfte, auf denen unser Staat beruht.
Sehe ich mit wenigen Ausnahmen ähnlich. Dass Mundschutz in der Öffentlichkeit sinnvoll ist, damit man das kontrollieren kann - von mir aus. Der Rest hört sich für mich tatsächlich nach purem Neid an. So what, ich gönn's den Leuten.
 

Gustavo

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"Gerechtigkeit" ist kein Verfassungsbegriff und Freiheiten sind nicht begründungspflichtig, sondern nur deren Einschränkungen. Das sind so gesellschaftliche Minimalübereinkünfte, auf denen unser Staat beruht.


Nanana, Ersteres ist sicher keine Minimalübereinkunft unseres Staates. Ohne "Gerechtigkeit" als implizite Zielvorgabe wäre glaube ich so gut wie niemand bereit, bspw. etwas wie eine Verfassung oder gar eine Verfassungsgerichtsbarkeit zu akzeptieren. Das ist eher was für Extremisten wie einen Antonin Scalia in den USA.
Beim Resultat bin ich aber auch ganz bei dir: Verstehe nicht so ganz, was Einschränkungen bringen sollen? Wird doch dadurch besser gestellt, dass andere weniger Freiheiten haben, solange die sich auf mich nicht auswirken? Imho müssen wir alle gerade viel akzeptieren und es nervt mich schon länger, wie viele Leute so tun als wäre das einem normalen politischen Problem ähnlicher als einer Naturkatastrophe; bei einer Naturkatastrophe fragt auch niemand nach ausgleichender Gerechtigkeit. Ist ja jetzt wirklich nicht mehr lange, bis Impfstoff überall verfügbar sein wird.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ohne "Gerechtigkeit" als implizite Zielvorgabe wäre glaube ich so gut wie niemand bereit, bspw. etwas wie eine Verfassung oder gar eine Verfassungsgerichtsbarkeit zu akzeptieren. Das ist eher was für Extremisten wie einen Antonin Scalia in den USA.

Na das ist ja mein Punkt. Gerechtigkeit kann und wird sehr verschieden ausgelegt, deshalb haben wir nicht "Gerechtigkeit" reingeschrieben, sondern, wie du ja auch sagst, unser Verständnis von Gerechtigkeit implizit umfasst. Dazu gehört eben das Prinzip der Verfassung, dass Beschränkungen von Grundrechten rechtfertigungsbedürftig sind. So meinte ich das.

Und zu Fragen der Gleichbehandlung ist die implizite Gerechtigkeitsdefinition mE recht deutlich: Gleiches soll gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden. Geimpfte und nicht geimpfte sind hinsichtlich ihrer epidemiologischen Gefährlichkeit stark unterschiedlich, weshalb es nicht zulässig ist sie gleich zu behandeln.
 

Gustavo

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Na das ist ja mein Punkt. Gerechtigkeit kann und wird sehr verschieden ausgelegt, deshalb haben wir nicht "Gerechtigkeit" reingeschrieben, sondern, wie du ja auch sagst, unser Verständnis von Gerechtigkeit implizit umfasst. Dazu gehört eben das Prinzip der Verfassung, dass Beschränkungen von Grundrechten rechtfertigungsbedürftig sind. So meinte ich das.

Ok, dann war es irritierend geschrieben. Klar, Gerechtigkeit als Ziel in eine Verfassung zu schreiben wäre in etwa so als würdest du Kelsens Grundnorm in die Verfassung schreiben: Falls allgemein als erfüllt angesehen braucht man es nicht extra reinschreiben, falls nicht erfüllt wird es durch reinschreiben auch nicht wahr.

Und zu Fragen der Gleichbehandlung ist die implizite Gerechtigkeitsdefinition mE recht deutlich: Gleiches soll gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden. Geimpfte und nicht geimpfte sind hinsichtlich ihrer epidemiologischen Gefährlichkeit stark unterschiedlich, weshalb es nicht zulässig ist sie gleich zu behandeln.

Springender Punkt. Ich bin ja normalerweise relativ skeptisch, wenn man von relativ abstrakten Grundsätzen wie "gleiches Gleich, ungleiches Ungleich" extrem konkrete Handlungsanweisungen ableitet wie "Geimpfte müssen X dürfen, was für Ungeimpfte noch verboten bleibt", aber hier ist es imho schwer nachvollziehbar, wie man zu irgendeinem anderen Schluss kommen soll. Der Staat ist doch nicht dafür da, dem einem Kind das Spielzeug auseinander zu brechen, weil das des anderen Kinds aus Versehen kaputt gegangen ist.
 
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