Wohnungsmarkt was tun?

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Ja OK, da hatten wir einen unterschiedlichen Begriff von Reibungsverlusten.

Ich war da sehr technokratisch unterwegs. Bezog mich auf wirtschaftliche Anreize.

Wenn ich dich richtig verstehe:
Dir geht es darum, dass auch "unfair" (weicher Terminus, aber wir wären nicht so weit voneinander weg) Leute belastet würden. Beispiel: Du hast kürzlich ohne Steuer gekauft und jetzt wird sein Kauf teils entwertet.

Deswegen würde ich eine solche Steuer am liebsten langsam einführen. Beispielsweise 1-2% mehr jedes Jahr über 30 Jahre.

Zum Thema Problem der Mieter: Ich würde im Zielszenario die Bodenwertsteuer recht hoch sehen, so dass sie dann signifikante Entlastungen für Mieter darstellen kann.

Ich habe es mit der kurzfristigen Entlastung von Mietern nicht so eilig wie du, und vielleicht ist das auch falsch. Aber du wirst umgekehrt auch zugeben, dass deine Idee auch schwer vorhersehbare Nachteile haben kann.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ja OK, da hatten wir einen unterschiedlichen Begriff von Reibungsverlusten.

Ich war da sehr technokratisch unterwegs. Bezog mich auf wirtschaftliche Anreize.

Wenn ich dich richtig verstehe:
Dir geht es darum, dass auch "unfair" (weicher Terminus, aber wir wären nicht so weit voneinander weg) Leute belastet würden. Beispiel: Du hast kürzlich ohne Steuer gekauft und jetzt wird sein Kauf teils entwertet.

Deswegen würde ich eine solche Steuer am liebsten langsam einführen. Beispielsweise 1-2% mehr jedes Jahr über 30 Jahre.

Na ja, ich halte eine LVT insgesamt für eine gute Sache, insofern will ich mich jetzt nicht zu kritisch äußern, aber klar, eine gewisse Ungerechtigkeit entsteht schon dadurch, dass zwei ansonsten völlig identische Personen komplett unterschiedlich besteuert würden, je nachdem ob sie ihr Kapital jetzt in Grund und Boden oder (bspw.) Aktien angelegt hätten. Langsame Einführung würde da vielleicht etwas helfen, aber du hättest trotzdem einen discount value, weil der steigende Steuersatz eingepreist wird (und Land wird ja häufig relativ lange gehalten). Aber wie gesagt: Das halte ich jetzt für kein so großes Problem, andere Steuern haben auch Aspekte die manchmal enorm ungerecht sind. Generell wünschte ich mir, wir würden es in Deutschland ein bisschen weniger bunt treiben mit der Einzelfallgerechtigkeit, gerade bei Steuern.


Zum Thema Problem der Mieter: Ich würde im Zielszenario die Bodenwertsteuer recht hoch sehen, so dass sie dann signifikante Entlastungen für Mieter darstellen kann.

Ich habe es mit der kurzfristigen Entlastung von Mietern nicht so eilig wie du, und vielleicht ist das auch falsch. Aber du wirst umgekehrt auch zugeben, dass deine Idee auch schwer vorhersehbare Nachteile haben kann.

Verstehe ich nicht so recht. Warum sollte man damit warten? Entweder es ist ungerecht/ineffizient, dann sollte man möglichst schnell etwas dagegen tun oder nicht, dann sollte man gar nichts dagegen tun. Das irgendwann in der fernen Zukunft zu tun ergibt für mich wenig Sinn. Wir können natürlich alle nicht in die Zukunft blicken, insofern könnte alles Mögliche passieren, aber zumindest die aktuellen Projektionen sagen ja, dass Deutschland schrumpft, weshalb das Problem auf Dauer vielleicht auch wieder kleiner wird. Mir geht es eher um das Jetzt und zwar hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen:
- Wie du ja selbst als Argument für die LVT anführst, Immobilienbesitz alleine schafft vergleichsweise wenig wirtschaftlichen Mehrwert
- Die Mieterhöhungen der letzten Dekade treffen vor allem diejenigen am höchsten, die sowieso das geringste disponible Einkommen haben und verteilen es tendenziell nach oben um, was bedeutet diese Mieter können weniger für alles mögliche ausgeben
- Die hohen Neumieten schaffen tendenziell eine Barriere, in die Stadt zu ziehen, wobei wir wissen dass die meisten Menschen in der Stadt wirtschaftlich produktivere Arbeit aufnehmen als auf dem Land (siehe etwa Forschung wie hier
- Die hohen Neumieten schaffen eine Barriere für Jobwechsel für Bestandsmieter, weil bei stark steigendem Mietausgaben die Differenz in der Produktivität der angenommenen Arbeit enorm hoch sein muss, damit sich der Wechsel für den Arbeitnehmer lohnt (während er sich gesamtwirtschaftlich natürlich immer lohnen würde)
- Die Tatsache, dass der Staat perspektivisch immer höhere Summen an Wohngeld an vergleichsweise sehr wohlhabende Menschen zahlt ist imho verteilungspolitisch auch problematisch

Gibt für manche Punkte natürlich auch die gegenläufige Tendenz (man könnte bspw. argumentieren, dass Leute weniger Arbeiten würden oder unproduktivere Menschen in Städten wohnen bleiben würden, wenn sie sich keine hohen Mieten mehr leisten müssen, wobei ich immer noch argumentieren würde dass das insgesamt eine positive Entwicklung wäre), aber viele davon kann man mit vernünftiger Ausgestaltung der Regulierung miniminieren (und man könnte noch ein paar andere Vorteile schaffen, bspw. eine bessere Verteilung von Wohnraum); wichtigster Punkt wäre allerdings eindeutig #1 (und sind die sozialen Argumente noch gar nicht genannt).
Falls wider Erwarten die Nachteile tatsächlich doch überwiegen, ließe sich eine Regulierung dann auch relativ einfach zurücknehmen.
 
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Gute Argumentation. Ich bin immer noch kein Freund von der Regulierung (aus Prinzip und wegen der negativen Effekte), aber kann deine Position nachvollziehen.

Eine Kleinigkeit: "Immobilienbesitz alleine schafft vergleichsweise wenig wirtschaftlichen Mehrwert" - Bodenbesitz schafft keinen Mehrwert, aber die Immobilie besteht ja auch aus dem Gebäude. Das schafft Mehrwert und muss instand gehalten und verwaltet werden. Darin sehe ich schon Mehrwert.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Eine Kleinigkeit: "Immobilienbesitz alleine schafft vergleichsweise wenig wirtschaftlichen Mehrwert" - Bodenbesitz schafft keinen Mehrwert, aber die Immobilie besteht ja auch aus dem Gebäude. Das schafft Mehrwert und muss instand gehalten und verwaltet werden. Darin sehe ich schon Mehrwert.

Das war etwas ungenau formuliert, ich meinte explizit Immobilienbesitz als wirtschaftliche Tätigkeit. Die Bautätigkeit schafft definitiv Mehrwert und der ist beträchtlich, denn irgendwer muss die Kapitalkosten schultern. Wenn das Gebäude allerdings erst mal steht kann man von Marktmieten in aller Regel* die laufenden Kosten inklusive größerer Reparaturen begleichen, aber diese wirtschaftliche Tätigkeit wird dann effektiv von den Mietern bezahlt. Der Rest ist tatsächlich sehr, sehr überschaubar. Insbesondere wenn man die Dinger entweder mit Bankkredit kauft (wie bootdiskette beschrieben hat) oder dort Kapital parkt, weil es in alternden Gesellschaften mittlerweile schlicht mehr Kapital gibt als produktive Möglichkeiten, es anzulegen, schafft man einen extrem marginalen volkswirtschaftlichen Wert. Ich bin ja sonst kein großer Fan von reddit economics, aber in dem Fall haben sie tatsächlich häufig mal recht: Vermieter sind gar nicht so selten volkswirtschaftlich schlicht parasitär.





*ich weiß, es gibt tatsächlich auch Leute die negative "Rendite" mit ihren Mietimmobilien machen und ich habe nie so genau rausfinden können, wie sich diese Gruppe aufteilt, aber meine Mutmaßung (!) ist, dass viele davon entweder Vermieter mit einmaligen Großreparaturkosten oder alte Leute sind, deren Immobilien nicht belastet sind und denen es reicht, den cashflow zu haben, d.h. deren negative Rendite ist fiktiv
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Hier btw ein perfectes Beispiel: https://m.focus.de/finanzen/bin-sti...z-gesetz-in-grund-und-boden_id_193415908.html

Typ besitzt ein Wohnhaus mit 12 Partien in Düsseldorf, das er vermietet, jammer aber, dass seine Rendite statt wie früher 4.5% heute nur noch 1% ist. Weil er angeblich keinen Kredit für eine Wärmepumpe kriegt und "Fernwärne kann man ja nicht auf die Mieter umlegen" sagt er der deutschen Politik mal eben, wie wäre es wenn sie ihre Umweltziele um mehr als die Hälftw verringert, damit er weiter sein leistungsloses Einkommen beziehen kann? Chef's kiss emoji.
 
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Das mit dem leistungslosen Einkommen ist so eine Sache. Kannst du irgendwie auf alles anwenden. Unternehmensgewinne sind nicht leistungslos - aber wenn du deine Aktien mit geerbtem Geld kaufst, dann ja irgendwie schon. Analog Wohnungen: Wer sie baut, renoviert erbringt Leistung. Wenn du sie dann hältst wirst du über die Zeit für diese Leistung bezahlt. Wenn du sie verkaufst, ändert das diese Logik nicht, sondern es findet nur ein Deal zwischen dem Erbauer und einem Investor statt. Was grundsätzlich sinnvoll ist in einer Marktwirtschaft, um Kapitalallokation zu optimieren.

Die Tatsache, dass der Investor hier jetzt Risiken trägt und seine Rendite durch Sanierungspflicht sinkt ist doch ein gutes Beispiel dafür. Mit 1% bist du dann unter der risikolosen Rendite / unter Inflation. Das ist ja objektiv kein guter Deal mehr. Finde ich übrigens nicht schlimm, der Käufer hat dieses Risiko ja übernommen und wurde dafür vorher durch die 4,5% entlohnt.

Sprich: Klar jammert der Typ und man sollte dem nicht nachgeben. Aber sehe hier gerade keinen guten Punkt gegen privaten Immobilienbesitz.

Zum Thema Einfluss von Zoning Laws auf supply & Mieten:
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das mit dem leistungslosen Einkommen ist so eine Sache. Kannst du irgendwie auf alles anwenden.

Na ja, nein. Das war ja gerade mein Punkt oben. Es geht hier um die volkswirtschaftlichen Nutzen generierende wirtschaftliche Tätigkeit, nicht um die Gewinne. (Positive Real-)Zinsen bei einer Bank anlegen ist auch leistungslos in dem Sinn dass du keine eigenständige volkswirtschaftliche Leistung erbringst (jemand anders, der mit dem Kapital mehr anfangen kann, erbringt sie für dich). Das ist aber okay, denn die Anlagesumme kommt ja nicht aus dem Nichts: Wenn du nicht selbst in irgendeiner Form produktiv warst war es derjenige, von dem du das Geld hast.
Hier liegt der Fall aber anders: Das, was das Vermieterdasein umfasst, IST die wirtschaftliche Tätigkeit. Der Vermieter bleibt ja im Besitz der Immobilie und kann sogar häufig die Kosten des Wertverlusts auf die Mieter umlegen. Der volkswirtschaftliche Wert, den der Vermieter generiert, besteht aus zwei Aspekten
(1) Kapitalkosten und Risiko tragen (wenn ein Haus gebaut wird) und Kapitalkosten vorschießen (für größere Renovierungen)
(2) Mieter für das Angebot finden plus Verwaltungstätigkeiten

Der einzige volkswirtschaftlich wirklich wertvolle Beitrag ist (1), (2) ist eigentlich komplett vernachlässigbar. Von (1) fällt allerdings der größte Teil beim Bau an, sobald ein Haus mal steht ist das Risiko in aller Regel relativ gut überschaubar. D.h. die Rendite speist sich dann fast nur noch aus der Tatsache, dass man im Zweifelsfall die Kapitalkosten vorschießt, um die Immobilie zu erhalten, die man sich dann später von den Mietern zurückholt. Das ist bei gesamtvolkswirtschaftlich sinkender Produktivität sicher keine 4,5% Rendite wert, vermutlich auch nicht mal 1% (das Risiko das hier noch getragen wird ist ja absolut überschaubar), aber der Witz ist ja gerade, dass der Typ sagt, dass er die einzige produktive Funktion, die er als Vermieter eines bereits gebauten und bewohnten Mietshaues noch erfüllen muss, nämlich das Kapital vorzuschießen, nicht erfüllen kann*! Insofern ist die Antwort auf die Frage offensichtlich: Es gibt keinen Grund warum er überhaupt eine Rendite erhalten sollte. Wenn ihm das nicht passt kann er das Haus ja verkaufen.



*wobei wohl tatsächlich gemeint ist nicht erfüllen will
 
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Das mit dem leistungslosen Einkommen ist so eine Sache. Kannst du irgendwie auf alles anwenden. Unternehmensgewinne sind nicht leistungslos - aber wenn du deine Aktien mit geerbtem Geld kaufst, dann ja irgendwie schon.
Und wenn die Rendite auf Aktien sinkt und Dividenden entfallen, weil Unternehmen in die ökologische Transformation investieren müssen, dann stellen Politiker sich vor die Aktieninhaber und sagen: "So nicht"?



Analog Wohnungen: Wer sie baut, renoviert erbringt Leistung. Wenn du sie dann hältst wirst du über die Zeit für diese Leistung bezahlt.
Wenn wir als Kapitaleinsatz nur zählen, was der Vermieter in Instandhaltung steckt, dann ist die Kapitalrendite wohl deutlich höher als 1 Prozent oder der Vermieter ist sehr freigiebig.
 
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Na ja, nein. Das war ja gerade mein Punkt oben. Es geht hier um die volkswirtschaftlichen Nutzen generierende wirtschaftliche Tätigkeit, nicht um die Gewinne. (Positive Real-)Zinsen bei einer Bank anlegen ist auch leistungslos in dem Sinn dass du keine eigenständige volkswirtschaftliche Leistung erbringst (jemand anders, der mit dem Kapital mehr anfangen kann, erbringt sie für dich). Das ist aber okay, denn die Anlagesumme kommt ja nicht aus dem Nichts: Wenn du nicht selbst in irgendeiner Form produktiv warst war es derjenige, von dem du das Geld hast.
Hier liegt der Fall aber anders: Das, was das Vermieterdasein umfasst, IST die wirtschaftliche Tätigkeit.
Jein. Ich würde sagen, die wirtschaftliche Tätigkeit ist:
  • Infrastruktur - damit man in der Gegend wohnen möchte, Wasser/Strom etc. hat -> Bodenwert -> tatsächlich im Wesentlichen Leistungslos -> würde ich gerne mehr besteuern
  • Errichtung des Gebäudes -> Sehe den großen Unterschied hier zwischen dem Vermieter & dem Aktionär nicht. Wäre es für dich besser, wenn der Bauherr die Gebäude behalten & betreiben würde und als Aktiengesellschaft dann halt demjenigen, der heute Vermieter ist, Aktien verkauf? Wo wäre das volkswirtschaftlich anders?
  • Instandhaltung & Verwaltung -> das tut der Vermieter & trägt damit auch durchaus Risiken, bspw. weil das Dach kaputt gehen kann, oder weil er bald dämmen und Wärmepumpe einbauen muss.
Insofern verstehe ich nach wie vor nicht, wo du da den großen Unterschied zu anderen Formen der Kapitalgewinne über Zinsen oder Aktieninvestitionen siehst. Inwiefern ist der Vermieter parasitärer als ein Käufer von Anleihen oder Aktien? Ich finde, der Vermieter tritt sogar weit aktiver & unternehmerischer auf.

Noch stärker auf die Spitze getrieben: Was ist an jemandem, der eine Immobilie zum Vermieten kauft, da einen sauberen Job als Vermieter macht, parasitärer als am Erbe eines fetten Aktienpaketes?

Der Vermieter bleibt ja im Besitz der Immobilie und kann sogar häufig die Kosten des Wertverlusts auf die Mieter umlegen. Der volkswirtschaftliche Wert, den der Vermieter generiert, besteht aus zwei Aspekten
(1) Kapitalkosten und Risiko tragen (wenn ein Haus gebaut wird) und Kapitalkosten vorschießen (für größere Renovierungen)
(2) Mieter für das Angebot finden plus Verwaltungstätigkeiten

Der einzige volkswirtschaftlich wirklich wertvolle Beitrag ist (1), (2) ist eigentlich komplett vernachlässigbar.
Stimme ich zu, ist ja nur ein leicht anderer Cut als den, welchen ich oben gemacht habe.
Von (1) fällt allerdings der größte Teil beim Bau an, sobald ein Haus mal steht ist das Risiko in aller Regel relativ gut überschaubar.
Jein, Gebäude haben schon einen signifikanten Instandhaltungsaufwand. Dazu kommen regulatorische Risiken & Bewertungsvolatilität.
Und wenn ich Apple-Aktien kaufe, dann leiste ich ja auch nichts für Apple & beteilige mich da nicht an der eigentlichen unternehmerischen Aktivität. Das meine ich doch damit, dass du aus meiner Sicht grundsätzlich gegen die Entlohnung des Kapitalgebers argumentierst.
D.h. die Rendite speist sich dann fast nur noch aus der Tatsache, dass man im Zweifelsfall die Kapitalkosten vorschießt, um die Immobilie zu erhalten, die man sich dann später von den Mietern zurückholt. Das ist bei gesamtvolkswirtschaftlich sinkender Produktivität sicher keine 4,5% Rendite wert, vermutlich auch nicht mal 1% (das Risiko das hier noch getragen wird ist ja absolut überschaubar),
1% bedeutet durch Inflation im Schnitt deutlich negative Realrendite. Wäre also mit Sicherheit nicht zuviel.

aber der Witz ist ja gerade, dass der Typ sagt, dass er die einzige produktive Funktion, die er als Vermieter eines bereits gebauten und bewohnten Mietshaues noch erfüllen muss, nämlich das Kapital vorzuschießen, nicht erfüllen kann*! Insofern ist die Antwort auf die Frage offensichtlich: Es gibt keinen Grund warum er überhaupt eine Rendite erhalten sollte. Wenn ihm das nicht passt kann er das Haus ja verkaufen.
Ich stimme doch zu, dass der Typ unsinnigerweise jammert & eben im Zweifel verkaufen soll / muss.
Aber gerade das zeigt doch, dass er durchaus Risiken auf sich genommen hat, wenn jetzt seine Rendite von 4,5% auf 1% und damit real negativ sinkt.
Und wenn die Rendite auf Aktien sinkt und Dividenden entfallen, weil Unternehmen in die ökologische Transformation investieren müssen, dann stellen Politiker sich vor die Aktieninhaber und sagen: "So nicht"?
Nein, sollten sie nicht. Der Kapitalgeber hat Risken zu tragen. Mir geht es darum, dass ich nach wie vor nicht verstehe, wieso gerade bei Immobilien die Tätigkeit des Kapitalgebers verwerflicher sein soll als bei allem anderem.
Wenn wir als Kapitaleinsatz nur zählen, was der Vermieter in Instandhaltung steckt, dann ist die Kapitalrendite wohl deutlich höher als 1 Prozent oder der Vermieter ist sehr freigiebig.
Das macht aber keinen Sinn, nur die Instandhaltungskosten zu zählen. Denn auch der Wert der Immobilie steckt da als Kapitalbindung drin. Selbst wenn du für diese Kapitalbindung nur den risikolosen Zins ansetzt, ist der alleine derzeit über 1%.
 
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Weil bei Immobilien nun mal ein großer Teil des Werts nicht durch die produktive Tätigkeit des Eigentümers entsteht, sondern durch den Wert eines öffentlichen Guts: den Raum, den die Immobilie einnimmt.
Ich betrachte das analog zu einem Unternehmen, das seinen Wert daraus schöpft, dass es eine Silbermine besitzt und die ausschlachtet. Geschaffen wird da an Wert relativ wenig. Man nimmt einfach etwas, das da ist, privatisiert es und bietet es am Markt an.
Darin sehe ich nichts per se Verwerfliches, denn diese Form der Bewirtschaftung kann im Sinne der Allgemeinheit sein.
Aber wenn sie das nicht (mehr) ist, soll sich der Eigentümer halt nicht beschweren, dass die Allgemeinheit ein gehöriges Wort mitzureden hat an dem, was er mit dem tut, was sie ihm freundlicherweise überlassen hat.
 
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[...] Der volkswirtschaftliche Wert, den der Vermieter generiert, besteht aus zwei Aspekten
(1) Kapitalkosten und Risiko tragen (wenn ein Haus gebaut wird) und Kapitalkosten vorschießen (für größere Renovierungen)
(2) Mieter für das Angebot finden plus Verwaltungstätigkeiten

Der einzige volkswirtschaftlich wirklich wertvolle Beitrag ist (1), (2) ist eigentlich komplett vernachlässigbar. Von (1) fällt allerdings der größte Teil beim Bau an, sobald ein Haus mal steht ist das Risiko in aller Regel relativ gut überschaubar.[...]
Oh, vorsicht. Hier steckt wieder Laie in mir, wenn dein Bezugsrahmen "volkswirtschaftlich" zu klein ist, übersieht man globalere Probleme, die sich aus der Unterschätzung von (1) ergibt. Die Kapitalkosten und die Risiken einer Immobilien kann man über mehrere Phasen verteilen, die bei Planung beginnen und bei Abriss enden, üblicherweise ein Zyklus von 70 Jahren. Dummerweise hat bislang niemand die energetische Perspektive der Modernisierung, der mittleren Phase, jemals auf den Schirm gehabt, speziell nicht die privaten Immobilienbesitzer. Erben von vermieteten Immobilien erfahrungsgemäß viel weniger, als die Leute, die in den eigenen vier Wänden leben. Sieht man an dem Focus-Müller als Wirtschafts-Ing. sehr gut. Angeblich Peil von der Materie, aber tatsächlich einfach nur Dünniger-Kruger-Effekt*:
Er faselt irgendwas von Krediten für Modernisierungen, die er fachlich nicht 100%ig umreißt, kam aber zeit Lebens nie auf die Idee was anzusparen, damit man genau so was angreifen könnte, sondern setzt sich mit dem Problem dann auseinander, wenn es gerade kommt. Ich kenne keinen privaten Vermieter, der auf die Idee kam, da Modernisierungs-Rücklagen bei Kauf/Bau anzulegen, obwohl das so ziemlich jeder Architekt, Handwerker oder Ingenieur empfehlen würde**. Die Zahlen könnte man sogar aus den entsprechenden Baukatalogen herauslesen, wenn man den wollte. Wenn seine letzte Modernisierung Ende der 90er war, war das doppelte Dummheit, spätestens da waren entsprechende energetische Perspektiven da.
Zum Punkt, der Schaden entsteht jetzt durch den gewaltigen Rückstau aus dem (1)-Punkt an, den wir volkswirtschaftlich tragen müssen. Machen wir nix, dann werden wir unsere Klimaziele nie erreichen. Glaubt man an die Prognosen der Wissenschaftler ist das also ein Muss. Ist jetzt kein rein direktes ökonomisches Problem, aber sicherlich ein indirektes. Wie ihr so schön sagt, hat der "Investor" jetzt halt sein Risiko allein zu tragen. In Masse ist das natürlich nicht für "den" Michel tragbar. Dann soll er halt verkaufen, von mir aus zum halben Marktpreis und seine Tränen immer noch mit mehreren 100k € trocknen. Als Staat müssen wir jetzt x-Milliarden Euro pro Jahr locker machen, damit diese Schnarchnasen irgendwas tun können. Ob jetzt die Pumpe das Mittel der Wahl ist sei mal dahingestellt. Das ist ein geradliniger Übertrag der eigenen Versäumnisse an die Folgegenerationen. Diese gottverfluchte Anspruchshaltung jetzt auch noch ernsthaft zu behaupten, dass er keine Rendite für seine Unfähigkeit bekommt ist einfach schlimm. Danke Merkel!

Insgesamt finde ich Immobilien als Altersvorsorge über Mieten irgendwie fragwürdig. Vermieter sein sollte man wirklich gut durchdacht haben, der Typ hat ja ernsthaft schon ein Problem mit Strangsanierungen, insofern er jetzt das Pikachu-Gesicht aufsetzt. Klar ist das nicht einfach, geht aber halt für eine Firma deutlich einfacher, weil man besser koordinieren kann und am besten nicht in so ein Problem reinrennt, weil das bei Kauf eigentlich schon mit eingedacht wird. Da ging viel zu viel Trittbrettfahren durch Erbe und willkürlichen Spaßkauf, als es sein sollte. Auch gut finde ich die Meinung, dass er schon die Mieter an den Sanierungen beteiligen können sollte ("kann ja die Miete nicht erhöhen ölöpö" *Rentnergeräusche*), die aber so viel Mitsprache an Sanierungen anmelden können, solange er sie nicht umsetzen muss.
Ich sehe es ja ein, dass die eigene Immobilie, in der ich lebe, eine Altersvorsorge sein sollte. Gehe ich mit, finde ich gut. Aber kein privat-Otto braucht 2-10 Häuser.

An @Xantos2 Bodenwerte: Finde ich ja prinzipiell alles in Ordnung, auf den Punkt der Praxis und des Bodenwertes hab ich ja schon öfter hingewiesen. Der ist absurd und das wird in Deutschland Stand heute einfach nicht gehen, zwecks fehlender Datenbasis (siehe: Grundsteuer, ALKIS & co.). Aber selbst wenn, mal als Impuls:
Das private Klein-Klein des Investierens trägt schon zu planerischen Schwierigkeiten höchster Güte der Energieversorgung vor Ort bei. Bei so einer Abgabe, oder Steuer, hätte ich gerne den Aspekt, wie die Umgebung angebunden ist. Wenn da Investor nach Investor nur mit einer Pumpe kommt und dadurch Gemeinschaftsprojekte mit Nahversorgung unmöglich werden, müsste der Preis entsprechend hoch werden, bzw. auf verringert werden, wenn eben ein Gemeinschaftsprojekt stattfindet und sich der Investor da sperrt.

*Der einzig valide Punkt ist diese absurde Regulierung von Solar auf Dächern und wie man diesen Strom jemanden verkaufen kann/muss, wenn mann denn da was hinstellen will und das dann auch genehmigt bekommen will. Da gibt's viel zu viel Bürokratie. Aber nichtmal das reißt er scheinbar wirklich, zumindest kritisiert er den Punkt nicht.
**keine Rücklagen ist falsch, meist sind das so 20k- 30k, "falls mal die Fenster oder das Dach gemacht werden müssen oder so". Aber mit Lebenszyklen der TGA und der Bauteilen zu rechnen ist schon viel zu hoch für die Leute, die dann völlig überfahren werden, wenn sie hören, was "das Dach" kostet. Hatte ernsthaft schon einen Vermieter, dem unklar war, dass man dann nicht so einfach in der Wohnung bleiben kann, wenn das eine Dachwohnung ist. :doh:
 

Gustavo

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Insofern verstehe ich nach wie vor nicht, wo du da den großen Unterschied zu anderen Formen der Kapitalgewinne über Zinsen oder Aktieninvestitionen siehst. Inwiefern ist der Vermieter parasitärer als ein Käufer von Anleihen oder Aktien? Ich finde, der Vermieter tritt sogar weit aktiver & unternehmerischer auf.

Noch stärker auf die Spitze getrieben: Was ist an jemandem, der eine Immobilie zum Vermieten kauft, da einen sauberen Job als Vermieter macht, parasitärer als am Erbe eines fetten Aktienpaketes? [...]
Und wenn ich Apple-Aktien kaufe, dann leiste ich ja auch nichts für Apple & beteilige mich da nicht an der eigentlichen unternehmerischen Aktivität. Das meine ich doch damit, dass du aus meiner Sicht grundsätzlich gegen die Entlohnung des Kapitalgebers argumentierst.


Wer Anleihen oder Aktien kauft erwirbt einen aktiven Anteil an einer unternehmerischen Tätigkeit (nur eben der eines anderen). Dein Geld ist unteilbar mit dieser Aktivität verbunden, solange du sie hältst: Wenn du eine Apple-Aktie kaufst und Apple dann volkswirtschaftlich dauerhaft weniger Mehrwert schafft verlierst du Teile deiner Investition (bis hin zur ganzen Investition). Wenn du die Aktie kaufst, geht dieses Risiko von dem Vorbesitzer auf dich über. Das Risiko bleibt über die Zeit konstant.
Bei der Konstellation Bauherr/Käufer einer Mietimmobilie ist das Risiko ganz anders verteilt: Der Großteil des Risikos fällt mit dem Bau an, sobald das Ding steht und bewohnt ist sinkt das Risiko sehr deutlich. Das ist der volkswirtschaftlich wirklich produktive Teil der Vermieter-Tätigkeit. Wenn du jetzt als Käufer dem Bauherr das Haus abkaufst, ist das laufende Risiko sehr viel geringer und kaum mit volkswirtschaftlich produktiver Tätigkeit verbunden: Das Haus steht bereits und die Instandhaltungskosten sollen die Mieter selbst zahlen. Das Geld, das der Bauherr von dir bekommt, wird vermutlich wieder volkswirtschaftlich produktiv investiert (selbst wenn es nur auf dem Tageskonto läge), aber auch da ist es eben wieder der Bauherr, der dieses neue Risiko trägt, nicht du als Käufer der Immobilie.

In den USA ist der Unterschied btw klarer durch die Terminologie: Dort hast du den "developer", der sein Geld mit dem Bau von Immobilien verdient aber in der Regel selten selbst vermietet und den landlord, der sein Geld mit Vermieten erzielt aber in aller Regel nicht selbst baut. Für den Vermieter ist Bautätigkeit überhaupt nicht wünschenswert, weil sie sich prinzipiell negativ auf den Wert seiner Immobilie auswirkt.



Jein, Gebäude haben schon einen signifikanten Instandhaltungsaufwand. Dazu kommen regulatorische Risiken & Bewertungsvolatilität.


Wie gesagt: Der Instandhaltungsaufwand kann in Deutschland auf die Mieter umgelegt werden. Dein Mehrwert ist lediglich, dass du die Kapitalkosten upfront trägst, welche du dir von deinen Mietern wieder reinholen kannst. Selbiges gilt für die (sehr kleinen) "regulatorischen Risiken." Selbst bei der Wärmepumpe (oder Fernwärme) ist es ja effektiv so, dass sich die Investition auf Dauer amoritisiert, also genau die Art von Investition für die man einen Vermieter braucht.

Die Bewertungsvolatilität ist zwar ein Risiko, aber volkswirtschaftlich eben kein produktives. Das ist ja der ganze Sinn der LVT: Den Wert der Immobilie kennst du, wenn du sie kaufst; wie sich der Wert danach entwickelt hat mit deiner Tätigkeit als Vermieter effektiv nichts zu tun.


1% bedeutet durch Inflation im Schnitt deutlich negative Realrendite. Wäre also mit Sicherheit nicht zuviel.


Mal abgesehen davon, dass ich ihm das nicht so richtig abkaufe: Rendite gibt es wie gesagt für Risiko. Du kannst nicht einfach arbiträr eine Untergrenze einziehen, ab wann es zu wenig ist. Wenn die Rendite unter den Realzins fällt dann heißt das bloß, dass sich mit der Tätigkeit (zumindest so wie er sie ausübt) effektiv kein Gewinn erzielen lässt. Das scheint mir insgesamt bei Vermietung nicht so selten der Fall zu sein, solange der Wert der Immobilie selbst nicht deutlich steigt.


Ich stimme doch zu, dass der Typ unsinnigerweise jammert & eben im Zweifel verkaufen soll / muss.
Aber gerade das zeigt doch, dass er durchaus Risiken auf sich genommen hat, wenn jetzt seine Rendite von 4,5% auf 1% und damit real negativ sinkt.


Du vergisst, dass in derselben Zeitspanne die Rendite für komplett risikolos angelegtes Kapital (etwa in Bundesanleihen) genauso gesunken ist. Du kannst nicht bei konstant geringer volkswirtschaftlicher Produktivität gleichbleibende Erträge für eine Tätigkeit erwarten, die wie gesagt kaum Risiko darstellt, während diese überall um dich rum stark sinken.
 
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So, Antwort erst Montag weil am Wochenende meist Mobile only & da ist es so unbequem, strukturiert zu antworten.
Erstmal vielen Dank für die weiterhin interessanten, sachlichen Antworten.
Wer Anleihen oder Aktien kauft erwirbt einen aktiven Anteil an einer unternehmerischen Tätigkeit (nur eben der eines anderen). Dein Geld ist unteilbar mit dieser Aktivität verbunden, solange du sie hältst: Wenn du eine Apple-Aktie kaufst und Apple dann volkswirtschaftlich dauerhaft weniger Mehrwert schafft verlierst du Teile deiner Investition (bis hin zur ganzen Investition). Wenn du die Aktie kaufst, geht dieses Risiko von dem Vorbesitzer auf dich über. Das Risiko bleibt über die Zeit konstant.
Ich finde diese Definition bzw die Unterschiedung zum Gebäude etwas künstlich.
Richtig ist natürlich, dass die Apple-Aktie ein Risiko hat. Aber inwiefern ich als Aktionär da jetzt selbst "gesellschaftlich wertstiftender" bin als der Landlord, habe ich noch nicht ganz verstanden. Der Landlord übernimmt vielleicht nicht viele aktive wirtschaftliche Tätigkeiten wie Mietersuche, Mieterwahl, Papierkram, Verwaltung, Instandhaltung, aber doch mehr als der Apple-Aktionär?

Bei der Konstellation Bauherr/Käufer einer Mietimmobilie ist das Risiko ganz anders verteilt: Der Großteil des Risikos fällt mit dem Bau an, sobald das Ding steht und bewohnt ist sinkt das Risiko sehr deutlich.
Ist das tatsächlich so?
Natürlich hast du beim Bau Risiken, bspw. Pfusch, Verzögerungen, etc.
Daraus erklären sich dann ja die unterschiedlichen Kosten, wenn man möchte, dass eine Firma + Architekt die Verantwortung tragen vs wenn man sich selbst um alles kümmert.
Aber das Risiko danach ist ja auch nicht gerade klein. Viele Einzelrisiken sind klein, aber insgesamt?
  • Wetter-, Feuerschäden (klar kann ich mich versichern, aber das kostet dann ja auch wieder etwas)
  • Volatitlität der Arbeits- und Materialkosten für Instandhaltungen (gerade wenn ich eben als Vermieter nicht beliebig die Miete mit Inflation erhöhen kann)
  • Regulatorische Risiken, wie Sanierungspflicht
  • Lokale Risiken, also dass die Gegend unattraktiver wird (Arbeitsplätze fallen weg etc.)*
  • Vandalismus (von außen oder von Mietern)
  • Mietnomaden
*: Diese sind übrigens gerade da höher, wo die Bodenpreise niedriger ist. Dadurch, dass wir keine Bodenwertsteuer haben, trägt also der Immobilienbesitzer in guten Lagen weniger Risiko. In einer Kleinstadt hat man mehr Volatität.

Ich würde behaupten, wenn man die Risiken & Rendite sauber zwischen der Land- und Gebäudekomponente trennen könnte, dass die Landrendite oft für das relativ schlechte Geschäft des Gebäudevermietens entschädigt, weil da die Renditen für signifikanten Aufwand & Risiko eben gar nicht soo geil sind im Vergleich zu "passiv Aktien & Anleihen".

Das Haus steht bereits und die Instandhaltungskosten sollen die Mieter selbst zahlen.
Inwiefern das? Langfristig ja, aber die Volatiliät macht doch gerade das Risiko aus. Ich kaufe das Haus, und muss ggf kurz danach Dach neu machen & sanieren.

Das Geld, das der Bauherr von dir bekommt, wird vermutlich wieder volkswirtschaftlich produktiv investiert (selbst wenn es nur auf dem Tageskonto läge), aber auch da ist es eben wieder der Bauherr, der dieses neue Risiko trägt, nicht du als Käufer der Immobilie.
Aber ich ermögliche als Kapitalgeber diese Investition. Wenn es sooo viel attraktiver wäre, die Objekte zu halten, könnte der Bauherr das ja machen. Er entscheidet sich aber für Profit Taking, und dann mit dem Kapital was neues zu machen.
In den USA ist der Unterschied btw klarer durch die Terminologie: Dort hast du den "developer", der sein Geld mit dem Bau von Immobilien verdient aber in der Regel selten selbst vermietet und den landlord, der sein Geld mit Vermieten erzielt aber in aller Regel nicht selbst baut. Für den Vermieter ist Bautätigkeit überhaupt nicht wünschenswert, weil sie sich prinzipiell negativ auf den Wert seiner Immobilie auswirkt.
Inwiefern ist das nicht einfach gesellschaftliche Arbeitsteilung? Dass sich viele Firmen auf Development vs Landlording spezialisieren? Und wieso sollte der Markt das nicht relativ fair bepreisen? Gerade wenn man die Landkomponente rausrechnen würde/könnte.

Viele große REITs machen in den USA auch beides, bspw ist der größte REIT auch Developer.
Wie gesagt: Der Instandhaltungsaufwand kann in Deutschland auf die Mieter umgelegt werden. Dein Mehrwert ist lediglich, dass du die Kapitalkosten upfront trägst, welche du dir von deinen Mietern wieder reinholen kannst.
Da rechnest du dann das Risiko weg, als ob es kein Leerstands oder "Bad Renter" Risk gäbe. Es ist eben kein totaler Selbstläufer, und du hast auch keine Garantie, die kompletten Instandhaltungskosten in einem guten Zeitpunkt wieder reinzuholen.
Mal abgesehen davon, dass ich ihm das nicht so richtig abkaufe: Rendite gibt es wie gesagt für Risiko. Du kannst nicht einfach arbiträr eine Untergrenze einziehen, ab wann es zu wenig ist. Wenn die Rendite unter den Realzins fällt dann heißt das bloß, dass sich mit der Tätigkeit (zumindest so wie er sie ausübt) effektiv kein Gewinn erzielen lässt. Das scheint mir insgesamt bei Vermietung nicht so selten der Fall zu sein, solange der Wert der Immobilie selbst nicht deutlich steigt.
Schon gut möglich, dass er Quatsch erzählt oder einfach schlecht wirtschaftet. Ich habe da ja auch kein Mitleid. Mir geht es darum, dass du auf der einen Seite (vereinfacht) sagst "Mieter sind Parasiten" und auf der anderen Seite dann sagst "Ja, mit Vermieten kann man halt oft wenig Geld verdienen".

Du hast insofern natürlich recht, dass wo die Hoffnung auf steigende Immoblienpreise groß war, die letzten Käufer dann oft so hohe Preise bezahlt haben, dass die erwartete Rendite nur noch aus Wertsteigerungen kommt. Aber das ist ja eher ein Umstand als ein Naturgesetz des Landlording. Die reine Mietrendite ist ja da höher, wo diese Erwartung nicht besteht.

Und meine Hypothese wäre, dass der Großteil der erhofften zukünftigen Wertsteigerung aus der Land-/Bodenkomponente kommt. Wenn diese stark besteuert würde, dann wäre imo Landlording eine ziemlich normale wirtschaftliche Tätigkeit. Nicht so viel anders als Autovermietung oder Dixi-Klos vermieten.
Du vergisst, dass in derselben Zeitspanne die Rendite für komplett risikolos angelegtes Kapital (etwa in Bundesanleihen) genauso gesunken ist. Du kannst nicht bei konstant geringer volkswirtschaftlicher Produktivität gleichbleibende Erträge für eine Tätigkeit erwarten, die wie gesagt kaum Risiko darstellt, während diese überall um dich rum stark sinken.
Für 10jährige Bundesanleihen bekomme ich >2%. Das ist besser als 1%. 1% kann passieren wenn man (Captain Hindsight) zu teuer kauft oder schlecht wirtschaftet oder Pech hat. Die langfristige durchschnittliche Rendite des Vermietens sollte aber sinnvollerweise höher sein als der (fast) risikofreie Zins.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich versuche mal auf eine Art zu antworten, die das nicht immer weiter zerfasern lässt, auch weil vieles davon sich durchaus zusammenfassen lässt:

- Wenn du Aktien hältst, beteiligst du dich an der wirtschaftlichen Tätigkeit eines anderen. Es ist gleichgültig, dass du selbst nur auf einen Knopf drückst um die Aktie zu kaufen, es kommt darauf an was mit dem Geld selbst passiert. Da ist der Grad der wirtschaftlichen Tätigkeit natürlich um ein Vielfaches höher als beim Vermieten; dass die nicht von dir selbst ausgeübt wird spielt dafür keine Rolle.
- Mal abgesehen davon, dass die Einzelrisiken tatsächlich schon arg klein sind, sowohl alleine als auch aggregiert, kann man sich gegen alle diese Risiken relativ einfach versichern (und manche dieser Versicherungen können übrigens ebenfalls auf die Miete umgelegt werden). Auch von einem Risiko beim Kauf zu reden halte ich für stark übertrieben, weil man bei einer solchen Kapitalinvestition ja nicht die Katze im Sack kaufen wird. Die Langfristperspektive ist volkswirtschaftlich die Einzige, die interessant ist und die ist einfach sehr risikoarm. Umso mehr Immobilien man besitzt umso mehr gilt das. Sicherlich kann das für Kleinstvermieter anders sein, aber das ist lediglich ein Argument dafür, dass es schlicht nicht sinnvoll ist, Investitionen in Immobilien außerhalb von Fonds zu tätigen, wenn man nur einen vergleichsweise geringen Betrag investieren kann.
- Nochmal: Der Verkäufer würde jegliche neue wirtschaftliche Tätigkeit finanzieren. Der Käufer investiert in etwas, das bereits steht. Ich habe ja oben selbst gesagt, dass das Aufbringen des Kapitals der Teil der Tätigkeit ist, der tatsächlich produktiv ist, aber das ist wie gesagt der einzige nennenswerte Teil und da geht es wie gesagt um die Kapitalkosten, denn die tatsächlichen Kosten werden ja auf die Mieter umgelegt. Was übrigens ein weiterer Grund ist, warum einzelne Immobilien häufig als Investition nicht sinnvoll sind.
- Deine ganze Herangehensweise an das Thema erscheint mir ökonomisch etwas unlogisch, einfach weil du quasi von dem Punkt aus startest, dass eine Rendite wegen des Kapitaleinsatzes gerechtfertigt ist, aber dafür gibt es zumindest ökonomisch schlicht keinen Grund. Schon die Ausgestaltung des Marktes ist ein bisschen eine deutsche Absonderlichkeit (weil wir so geringe Immobilienbesitzquoten haben). Es wäre ökonomisch für uns als Land wünschenswert, wenn mehr Leute ihre Immobilie selbst besitzen würden und weniger Menschen in eine Tätigkeit investieren (Vermieten von Einzelwohnungen), mit der sich keine große Rendite erzielen lässt.
Das Problem ist, dass das ganze "Risiko", das du siehst, quasi künstlich dadurch geschaffen wird, ein Klumpenrisiko einzugehen: Wer das Kapital hat, genau eine Wohnung zu kaufen, dem sollte 1% von 100 Wohnungen gehören, nicht 100% von einer Wohnung, genau wie du niemandem raten würdest, 100% seines Kapitals in die Aktie einer einzelnen Firma zu investieren. Weil aber eben dieses Risiko künstlich geschaffen wird (ein einzelner schlechter Mieter wäre im ersten Fall für dich kein Problem, im zweiten Fall aber eine Katastrophe), gibt es dafür keinen Risikoaufschlag bei der Rendite. So hast du gleichzeitig relativ hohes Risiko bei niedrigem Ertrag, welcher sich aus der Natur der Tätigkeit ergibt. Und das ist noch eine vergleichsweise freundliche Sicht, weil der Staat durch Wohngeld und Übernahme der Kosten einer Wohnung hier noch die Rendite der Vermieter subventioniert. Oder versuch mal einem normalen Menschen zu erklären, warum Hypothekenzinsen steuerlich absetzbar sind, wenn man ein Haus vermietet, aber nicht, wenn man es selbst bewohnt. Ökonomisch ein Fehlanreiz par excellence.
- Für eine 10-jährige Bundesanleihe bekommst du HEUTE mehr als 2%. Du musst schon die Fläche unter der Kurve betrachten. Und dann kann sich volkwirtschaftlich auch schlicht zeigen, dass Vermietung etwas ist, womit sich langfristig Renditen nur im Bereich (oder unter) dem risikofreien Zins einer Bundesanleihe erzielen lassen. Das hieße lediglich, dass das kein sinnvolles Feld ist, sein Kapital zu investieren. Davon gibt es in der Marktwirtschaft viele.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Btw: https://zeitung.faz.net/faz/wirtschaft/2023-05-22/die-unsichtbaren-hausbesitzer/895997.html

Aus gesellschaftlicher Sicht ist der Häuserkauf über Briefkastenfirmen auch wegen des Einflusses auf Immobilienpreise kritisch zu betrachten. Für deren Analyse nutzt die Studie das Brexit-Referendum als einen unerwarteten Schock, der zu einem Nettoabfluss ausländischen Kapitals führte. Die Studie vergleicht die darauffolgende Preisentwicklung in ähnlichen Gegenden, die einen unterschiedlich hohen Anteil ausländischen Kapitals aufweisen. Im Ergebnis führt jeder zusätzliche Prozentpunkt des Marktanteils von Briefkastenfirmen zu einer um zwei Prozent stärkeren Preisänderung. Dieser Effekt ist auch noch im mittleren Preissegment mit Immobilien im Wert von unter 500.000 Pfund messbar. Überträgt man den kausalen Effekt linear auf den gesamten Wohnungsmarkt und ignoriert potentielle Reaktionen der Bauwirtschaft, so könnten die Preise im Zentrum von London ohne Briefkastenfirmen laut den Schätzungen der Studie um rund 16 Prozent niedriger liegen.


Sind diese Ergebnisse auch für Deutschland relevant? Wir wissen, dass auch in Deutschland internationale Investoren im Immobilienmarkt aktiv sind. Eine vollständige Analyse ist allerdings hierzulande bisher nicht möglich, da Daten zum Immobilienbesitz nicht zentral vorliegen und eine Verknüpfung mit Kaufpreisen nicht stattfindet. Während einzelne Gemeinden Daten für Forschungszwecke zur Verfügung stellen, lehnen andere diese mit Verweis auf Datenschutz, fehlendes berechtigtes Interesse oder unverhältnismäßigen Aufwand ab. Diese administrativen und rechtlichen Barrieren des Informationszugangs machen den deutschen Immobilienmarkt nicht nur besonders attraktiv für Geldwäsche und internationale Steuerhinterziehung. Sie verhindern auch eine evidenzbasierte Beratung der Politik hinsichtlich des Umgangs mit internationalen Immobilieninvestoren – gerade mit Blick auf die dringenden Herausforderungen im deutschen Wohnungsmarkt.

Natürlich keine Daten dazu aus Deutschland. :mond:


€dit: Auch interessant https://archive.ph/MGSwZ

Ich verstehe allerdings nicht wirklich, warum man die Treppe runter kickflip auf einem Rechen machen muss mit Vermietersoli + extremer Wohngeldausweitung, statt schlicht einen relativ rigiden Mietpreisdeckel einzuziehen und darunter die Kappungsgrenze deutlich zu lockern.
 
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Im Vergleich zu effektivem Mietendeckel kommen Vermieter - insbesondere hochpreisiger Bestandshäuser - etwas besser, gutverdienende Mieter etwas schlechter weg? Den Trade würde ich eingehen, wenn man damit politisch was erreicht, das sonst nicht geht. Sehe ich aber nicht wirklich.
 

Gustavo

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Im Vergleich zu effektivem Mietendeckel kommen Vermieter - insbesondere hochpreisiger Bestandshäuser - etwas besser, gutverdienende Mieter etwas schlechter weg? Den Trade würde ich eingehen, wenn man damit politisch was erreicht, das sonst nicht geht. Sehe ich aber nicht wirklich.

Kann sein, würde aber eine ziemlich langsame Anpassung erwarten. Leider erwähnt er nicht wie hoch der Anteil des Vermietersoli in so einem Modell wäre, aber bei entsprechender Höhe wäre es vermutlich irgendwann ein ziemlicher Anreiz, Mieter zu nehmen von denen man sicher ist, dass sie nicht direkt wieder umziehen.


=========================

Auch interessant: https://archive.ph/Thxjm

Nicht, dass ich jetzt zwingend der Meinung bin dass Kaufpreise in Großstädten ein echtes Problem sind (dort wohnen sowieso die meisten Menschen zur Miete), aber warum man so unverdiente Gewinne wie die Preissteigerungen von Wohnungen seit 2008 in Großstädten so unbesteuert lässt ist mir ein Rätsel. Vielleicht ziehe ich doch irgendwann mit @Xantos2 in den LVT-Jihad.
 
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Endlich mal wieder ein wenig Content den alle mögen: Die Rentner haben es im Schnitt zu gut und verdienen unsere gemeinsame intensive Abneigung!
 

zimms

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Boomerfeindliches Framing bitte unterlassen!

Das Problem ist nicht der Boomer der seinen sauer verdienten Lebensabend in seinem sauer verdienten Eigenheim verbringt, das Problem ist, dass trotz zweier, sogar akademischer, Einkommen das Eigenheim für junge Familien nicht mehr erschwinglich ist.

Schuld daran trägt natürlich die Politik.
 
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wenn der boomervater stirbt gehört die boomermama enteignet und ins heim abgeschoben, denn das haus ist nun zu groß :mad::mad::mad:
 

Gustavo

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Das Problem ist nicht der Boomer der seinen sauer verdienten Lebensabend in seinem sauer verdienten Eigenheim verbringt, das Problem ist, dass trotz zweier, sogar akademischer, Einkommen das Eigenheim für junge Familien nicht mehr erschwinglich ist.


Mal nebenbei: Es ist schon erstaunlich, wie kaum jemand je etwas über die riesige intergenerationale Umverteilung sagt, die dieser Trend darstellt. So ziemlich jeder Boomer, der aus dem Einkommen aus Erwerbsarbeit sein erstes Haus gekauft hat, hat das in einer Zeit gekauft als das Preisniveau noch deutlich niedriger war als heute. Nun kann niemand was dafür, 1986 statt 1966 geboren worden zu sein, aber es heißt halt dass man eine Anzahlung für ein Haus, wenn man sie denn aus Erwerbseinkommen bestreiten will, fast mit Sicherheit zu einem ganz anderen Preisniveau tun muss. Dagegen ist "Habecks Heizungshammer" Peanuts, aber trotzdem wird ohne Ende gejammert, kann denn nicht einmal einer an die armen Hausbesitzer denken.
 

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Endlich mal wieder ein wenig Content den alle mögen: Die Rentner haben es im Schnitt zu gut und verdienen unsere gemeinsame intensive Abneigung!
Hurling Day, the titular occasion from Episode 103 of Dinosaurs, is an ancient dinosaur tradition. Established by a wise but aging dinosaur chief during the days when dinosaurs roamed in tribes, Hurling Day served to prevent elderly tribe members from slowing down the pack, and allowed them to depart the mortal coil with dignity.

Thus, upon turning 72, old dinosaurs were to be ceremonially pushed off a cliff by their closest family in a loving and respectful manner. Hurling Day soon became popular, however, as a means by which husbands could finally take revenge on their mothers-in-law.
Das ist der Weg.
 

Benrath

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Naja würde bei Rechnung als erstes den qm Preis für den Kauf hinterfragen. Mag ja sein dass aktuell der Durchschnitt in Berlin ist aber wohl nicht für Wohnungen mit dem Mietertrag.
 

parats'

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Vor allem zählt bei Vermietung nicht nur der durchschnittliche qm Preis, sondern der generierte Cashflow der Immobilie nach Zinsen/Steuern/Instandhaltung. :bored:
 
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Es ist halt eine Bierdeckel-Rechnung. Die Realität rechnet sich auch nicht.
 
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Ich sehe die willkürliche Beschränkung tatsächlich als problematisch an. Wenn schon, dann sollte man alle Vermieter enteignen.
 
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Ich sehe die willkürliche Beschränkung tatsächlich als problematisch an. Wenn schon, dann sollte man das Geld abschaffen. Bei Star Trek funktioniert es ja auch.
Fixed.

@Topic:
Ich verstehe, wenn die Politik und Experten dafür werben, frühzeitig das Thema Eigenheim bzw. Finanzierung für junge Menschen anzustoßen. Ist natürlich deutlich höhere Belastung als z. B. ein teureres Auto auf Pump zu kaufen und lange nicht so cool. Will auch nicht die Finanzkeule schwingen oder Politiker selbst nennen als Besserverdienende, da sich manche Menschen das schlichtweg nicht leisten können.

In anderen Ländern mit deutlich höherem Anteil an Eigentum scheint es ja auch zu funktionieren. Wobei man viele Faktoren nicht mit Deutschland vergleichen kann, etwa bessere soziale Absicherung durch höhere Steueranteile für den Arbeitnehmer, Grundstückspreise usw.

Und was Enteignungen von privaten großen Wohnungsunternehmen angeht, weiß ich nicht so recht, ob das auf lange Sicht zu besser bezahlbaren Mieten führt oder die Preissteigerungen abbremst.
Irgendwie muss die Regierung es attraktiver machen, dass Investoren mehr "normale" Miet- oder meinetwegen Eigentumswohnungen ohne Luxusausstattung bauen, um Gentrifizierung und andere Probleme einzudämmen.

Dabei muss der Staat natürlich noch selbst mehr eigene Wohnungen bauen. Und nicht jeder Mensch, der jung und ohne Kinder als Durchschnittsverdiener in ein Ballungsgebiet zieht, muss zwingend in der City ein. Da kann man auch mal etwas pendeln (natürlich im angemessenen Rahmen). Das schließt natürlich auch mich ein, obwohl ich mit über 40 Jahren selbst nicht mehr "jung" bin und Glück habe, im Berliner Süden eine kleine Bude zu haben mit guter Anbindung.
Will auch nichts jedem vorgeben, aber zu Kompromissen müssen imo beide Seiten bereit sein.
 
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Naja würde bei Rechnung als erstes den qm Preis für den Kauf hinterfragen. Mag ja sein dass aktuell der Durchschnitt in Berlin ist aber wohl nicht für Wohnungen mit dem Mietertrag.
Wie meinst Du? Zu hoch?
Selbst wenn das Gutachten "Muss kein Marktwert sein, lol" sagt, dann können wir uns ja schon sicher sein, dass jeder Konzern allein schon, um nicht selbst von den Anteilseignern verklagt zu werden, damit bis vor's BVerfG geht, um eine angemessene Entschädigung zu bekommen. Und da wird am Ende vielleicht nicht der Marktwert (der ja auch eine Funktion der Wohnungs- und Baupolitik der letzten Jahre ist) bei rauskommen, aber auch kein lächerlicher Schnäppchenpreis. Allein schon weil das das Signal sendet, dass das Grundrecht auf Eigentum nicht mehr so sicher ist wie man glaubte, dass es wäre.
 

Benrath

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Wie meinst Du? Zu hoch?
Ich glaube nicht dass der qm Preis von Wohnungen, die für <8 € pro qm vermietet werden bei 4.700 €/qm liegt.
Entweder gibt's da Auflagen, die das nicht ermöglichen mehr Miete zu nehmen, oder die sind so abgefuckt oder liegen schlecht, dass nicht mehr bezahlt wird. Dann liegt der Marktpreis wohl tiefer.
 
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Ich wäre mir da nicht so sicher. Der Mietspiegel für Berlin (https://www.stadtentwicklung.berlin.de/wohnen/mietspiegel/index.shtml) sagt, dass selbst bei einem relativen Neubau (2003-2017) in der besten Standardkategorie in einer random Straße auf dem Prenzlberg die Miete nicht über 11 EUR liegt. Wenn man dann noch einen Altbau nimmt und dort die beste Kategorie, dann ist man schnell in der Größenordnung 7,50 EUR oder sogar darunter.

Klar, Leute mit solchen Altmietverträgen werden nicht ausziehen wollen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Immobilienfirmen da nicht schon am Erhöhen sind wo sie können. 7,5 ist ja auch nur der Durchschnitt …
 
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Jo. Hängt stark von der Ecke ab, und auch was denn so öffentlich inseriert wird. Den Altbau mit 7,50 Euro kalt (?) den du nanntest, wird man wohl kaum auf den Seiten wie Immoscout und Co. finden bzw. werden die sehr schnell weg sein oder vielleicht über andere Kanäle vermietet. Die Besitzer solcher Objekte müssen nicht zwingend Investoren oder große Wohnungsbaugesellschaft sein und wollen vielleicht nicht 150 Leute durchchecken; oder sie suchen nach anderen Kriterien und vermieten nur zum Zweck eines Zubrotes statt Gewinnmaximierung, k/A. Ein Kumpel von mir ist in so einer Situation mit seiner Vermieterin. Klar, Eigenbedarfskündigungen usw. sind immer möglich, aber hatte das im Freundeskreis nur in einem Fall bei einem anderen Privatvermieter erlebt.
Selbst lange unbeliebte Gebiete im Berliner Osten, die lange als Schnäppchen galten, sind mittlerweile angezogen. Etwas außerhalb sieht es tatsächlich schon besser aus - welch Überraschung ....

Meine Familie machte anfänglich noch Witze und stellte mich infrage, als ich 2015 umgezogen bin und ein halbes Jahr nach einer Ein-Zimmer-Wohnung gesucht hatte (Süden und kein Gesocks drumherum waren die einzigen Bedingungen). Die sahen dann die Situation dann doch und haben dann nichts mehr gesagt. Vllt. lag es auch einfach nur daran, dass ich damals noch über Zeitarbeit in der Fa. war wo ich seit demselben Jahr bin, angestellt war, obwohl bisher alles pünktlich bezahlt, Anteil der Miete vom Nettoeinkommen schon vor Übernahme locker reichte, astreine Schufa usw.

Wie schlimm es jetzt hier ist bei der Wohnungssuche, kann ich mangels Erfahrung im Umfeld nicht sagen, da man ja nicht mehr drinsteckt und ich mit der Ecke eigentlich sehr zufrieden bin.

Weiß zudem nicht, inwieweit sich das auf München oder andere Städte hier übertragen lässt, wo das Durchschnittseinkommen, aber auch die Lebenshaltungskosten etwas höher liegen. Da würde mich auch interessieren, ob die Diskrepanz bei den niedrigsten und höchsten Mieten für vergleichbare Wohnungen auch so krass ist, wie im Berliner Beispiel.
 
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Und was Enteignungen von privaten großen Wohnungsunternehmen angeht, weiß ich nicht so recht, ob das auf lange Sicht zu besser bezahlbaren Mieten führt oder die Preissteigerungen abbremst.
Irgendwie muss die Regierung es attraktiver machen, dass Investoren mehr "normale" Miet- oder meinetwegen Eigentumswohnungen ohne Luxusausstattung bauen, um Gentrifizierung und andere Probleme einzudämmen.

Dabei muss der Staat natürlich noch selbst mehr eigene Wohnungen bauen. Und nicht jeder Mensch, der jung und ohne Kinder als Durchschnittsverdiener in ein Ballungsgebiet zieht, muss zwingend in der City ein. Da kann man auch mal etwas pendeln (natürlich im angemessenen Rahmen). Das schließt natürlich auch mich ein, obwohl ich mit über 40 Jahren selbst nicht mehr "jung" bin und Glück habe, im Berliner Süden eine kleine Bude zu haben mit guter Anbindung.
Will auch nichts jedem vorgeben, aber zu Kompromissen müssen imo beide Seiten bereit sein.
In Paris, London und New York gehts so doch auch. :deliver:
 

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parats'

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Als MdB?
Hier geht es ja darum, dass die angesetzte Zeit einfach zu kurz für das Parlament ist.
 
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