Wohnungsmarkt was tun?

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich sehe einfach überhaupt keine skalierbare Universallösung für das Problem, bzw. eher die Probleme, die ihr da diskutiert. Zum Thema Tausch gibt es ein paar Haken, denn das klingt erstmal toll, ist aber nicht so sonderlich pragmatisch. Tatsächlich gibt es einige Stiftungen und Sozialträger, die Eigentumswohnungen und Häuser annehmen und im Gegenzug die Bewohner:
- in ein Altenpflegeheim kommen und dort eine Zusatzrente kassieren, oder
- im Haus leben bleiben können, wenn dort noch etwas anderes reinpasst (Pflegestation, Mietwohnung, etc. pp.), oder
- großzügig ausbezahlt werden und damit selbst eine bessere Wohnung suchen können, oder
- eine altersgerechte Wohnung für X Jahre und danach Y Jahre Heim beziehen können
[...]


Nur zur Klarstellung: Bei dem Vorschlag geht es nicht um Privateigentum, sondern um die zu großen Wohnungen von Menschen, die selbst zur Miete wohnen. Privateigentum anzurühren sind eher Überlegungen für die AStA-Sitzungen des Landes, da stehen so viele politische und verfassungsrechtliche Probleme zwischen einer sinnvollen Regelung und dem Ist-Zustand, dass man genauso gut jedem ein Pony versprechen kann.


Das Thema Wohnungstausch innerhalb des Bestands kenne ich auch, bzw. das als Simulation. Problem ist nur, dass ich Senioren nur in etwas schieben kann, dass auch für Senioren geeignet ist. Grundsätzlich sind das die Standard-Wohnungen von Familien nicht (siehe auch: https://www.tagesschau.de/inland/altersgerechte-wohnungen-fehlen-studie-101.html). Also müsste man das bei / vor Tausch bedenken, modernisieren, planen, etc. pp.

Außerdem, die Rentner, die so was tun würden, sind in der Regel auch nicht besser. Ist ja nicht als ob man da schon eine top-Immobilie / Wohnung kriegt, eher das Gegenteil. Das ist eher so das Wohntauschpendant zum Frauentausch von RTL 2.
Aus Sicht unserer Konzernmutter: Aufwand lohnt nicht. Da geh ich lieber über den 0815-Schlüssel bei der Vergabe und gut ist. Man muss nicht alles lösen, v.a. mit den Klimaauflagen vor der Haustür will ich da erst recht kein Geld reinpulvern.


Wie gesagt: Es geht nicht darum, dass die Leute freiwillig ihre Wohnung tauschen. Es geht darum die alten Leute aus den für sie mittlerweile zu großen Wohnungen gegen ihren Willen rauszubekommen, indem man die Miete so weit erhöht, dass sie sich diese nicht mehr leisten können. Wenn eine altersgerechte Wohnung bereitstünde wäre das zwar ideal, aber wenn nicht wäre das für mich ein verkraftbarer Kollateralschaden, zumal ich jetzt nicht zwingend davon ausgehen würde, dass zu große Wohnungen für Rentnerehepaare oder gar alleinstehende Rentner häufig sonderlich altersgerecht sind. Die Idee, das politisch als Win-Win-Geschäft zu verkaufen liegt zwar nahe, aber in der Realität ist es das halt einfach nicht. Im Zweifelsfall müssen Rentner hier in meinen Augen zurückstecken.


Ich lese allerdings eine Anspruchshaltung, die mir als nicht-Metropolbürger etwas die Augenbrauen in die Höhe ziehen lasst. Tatsächlich habe ich ähnlich wenig Mitleid / Sympathie für egal wen in euren Beispielen.
Generation Boomer verpasst in ihren tollen Wohnungen, dass sie da sowieso nicht endlos leben können oder das munter vererben. Andererseits verstehe ich das Geheule der (Akademiker)Familie auch nicht, ist doch das Gleiche in Grün. Vor Familiengründung ist mir doch der Kontext bewusst, da stell ich mir schon die Frage, ob es UNBEDINGT die Metropole sein muss, oder ob ich nicht woanders Fuß fasse.


Ich verstehe zwar was du meinst, aber ich finde es letztendlich doch ein bisschen unfair gegenüber jüngeren Menschen. Im politischen Diskurs wird gerade heftig über Themen wie die Wärmepumpe und Staatsschulden gestritten, obwohl die bestenfalls eine sehr marginalenintergenerationale Verteilungswirkung haben werden. Dagegen wird der oben beschriebene RIESIGE Umverteilungseffekt von jung zu alt durch Immobilienpreise und Mietniveaus völlig ignoriert, mutmaßlich weil er relativ selektiv auftritt (eben nur Leute, die sich eine neue Wohnung suchen müssen). Niemand kann etwas dafür, 1985 statt 1955 geboren worden zu sein, aber dafür, wie viel deines Gehalts du für Mieten in so einer Stadt aufwendest macht es einen riesigen Unterschied und der liegt überhaupt nicht daran, dass die Boomer-Generation so große Teile des Kapitalstocks in Neubau gesteckt hätte, sondern einfach dass ihre Bestandswohnungen viel attraktiver geworden sind. Den Effekt kann man imho sehr guten Gewissens umverteilen, weil das ziemlich nahe an leistungslosem Einkommen ist; sei es jetzt mit einer LVT wie Xantos es vorschlägt oder extrem strikter Mietpreisregulierung.


€dit:



edit: Bin btw seit letztem Jahr Vonovia-Mieter für meine Pendlerbude und so günstig wie die war kein privater Anbieter.
Kannst Du den Vorwurf der übermäßigen Profitorientierung im Vergleich zum sonstigen Mietmarkt irgendwie belegen? Sonst lassen wir den Punkt lieber.

Na ja, das Argument war ja, dass der Unterschied in den Bestandsmieten liegt, nicht in der Neuvermietung. Wenn du heute neu mietest glaube ich auch nicht, dass die Vonovia merklich teurer ist als Marktniveau, kann bei der Größe der Vonovia ja kaum anders sein.
 

Das Schaf

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Na ja, das Argument war ja, dass der Unterschied in den Bestandsmieten liegt, nicht in der Neuvermietung. Wenn du heute neu mietest glaube ich auch nicht, dass die Vonovia merklich teurer ist als Marktniveau, kann bei der Größe der Vonovia ja kaum anders sein.
Das hast du überall, auch an Arsch der Welt ohne vonovia.
Hier gibt's echt Leute die 400€ kalt für ein alleinstehendes efh zahlen mit 600m² Garten.
Marktübliche wäre hier ca 1600€ dafür....
 

GeckoVOD

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Ich verstehe zwar was du meinst
Bin ich mir nicht sicher, mag daran liegen, dass ich vieles hingerotzt habe. Wenn du aber wenig(er) die Privateigentümer angreifen willst, dann stellt sich mir die Frage, wen du genau angehen willst oder wer diese viel zu geringen Mieten bei wem zahlt. Die mir bekannten kommunalen Träger, sozialen oder kirchlichen Träger sind's wahrscheinlich nicht. Nun gut, Kirche kann sein, aber das hat so seine Gründe, wenig davon hat was mit Politik zu tun, als vielmehr mit institutionellem Unvermögen und Trägheit der Kirche. Vonovia und DW auch eher nicht.
 
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Also in Berlin gibt es nicht wenige Leute, die noch sehr geringe Mieten zahlen. Wir zahlen z.B. 6,66 EUR/qm. Im Bekanntenkreis ist alles zwischen 6 und 15 Euro anzutreffen.


Ich lese allerdings eine Anspruchshaltung, die mir als nicht-Metropolbürger etwas die Augenbrauen in die Höhe ziehen lasst. Tatsächlich habe ich ähnlich wenig Mitleid / Sympathie für egal wen in euren Beispielen.
Generation Boomer verpasst in ihren tollen Wohnungen, dass sie da sowieso nicht endlos leben können oder das munter vererben. Andererseits verstehe ich das Geheule der (Akademiker)Familie auch nicht, ist doch das Gleiche in Grün. Vor Familiengründung ist mir doch der Kontext bewusst, da stell ich mir schon die Frage, ob es UNBEDINGT die Metropole sein muss, oder ob ich nicht woanders Fuß fasse.

Das ist beides Überspitzt, aber ehrlich, das Argument höre ich ständig, wenn es um den regionalen ländlichen Raum geht, oder über den "strukturschwachen" Osten, der nach besserem ÖPNV & Co. fragt: Dann zieht doch einfach um. Karte zurück, dann zieht doch einfach um, wenn's in der Stadt keine Wohnungen gibt?
Ich weiß ja nicht, ich hab so eine Förderung noch nie bekommen und höre das ständig. Ich kenne "unsere" Sozialauswahl und ganz ehrlich, da wärt ihr mir euren Bildungsabschlüssen und dem Einkommenspotenzial schon relativ weit unten. Wenn sozial geförderter Wohnraum vergeben wird, wird meist auf andere Faktoren geachtet, da kommt ihr beide, egal wie viele Kinder, schon drüber. Ihr steht einfach im Einkommen und sozialökonomischen Kapital zu gut da. Die anderen Wohnungen, die gegenfinanzieren, werden halt wie am freien Markt gehandelt. Muss aber so, rein caritativ ist schwer.
Es ging doch um den Vorschlag, dass man Privilegien für Altmieter abbaut, so dass deren Mieten leichter an die Marktmiete anzupassen sind. Als mögliches Gegenargument wurde ins Spiel gebracht, dass das gerade für ältere Leute, die schon lange in derselben Wohnung wohnen, eine soziale Härte bedeuten würde. Eine Härte ist das durchaus, aber eben eine, die ich für zumutbar halte, wenn man im Gegenzug einen flexibleren und effizienteren Wohnungsmarkt bekommt.
Der Status quo benachteiligt über Gebühr Menschen, die umziehen müssen - und ein Umzug ist in der Regel ja nichts, was man sich aussucht. Das sind tendenziell jüngere Leute, die wegen eines Jobs umziehen, fürs Studium, weil der Beziehungsstatus wechselt oder weil die Familie sich vergrößert. Warum man die soziale Härte, die ein unnötig unflexibler Wohnungsmarkt für die bedeutet, geringer gewichten sollte, erschließt sich mir jedenfalls nicht.
KA, wo du da jetzt Anspruchsdenken rausliest. Ich sage nicht: Der Staat hat jedem bezahlbaren Wohnraum am Wunschort zur Verfügung zu stellen - kann er eh nicht. Aber er sollte imo schon darauf hinwirken, dass der vorhandene Wohnraum fair verteilt wird und zumindest nicht in die entgegengesetzte Richtung regulieren, was er aktuell aber tut.
 

Gustavo

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Bin ich mir nicht sicher, mag daran liegen, dass ich vieles hingerotzt habe. Wenn du aber wenig(er) die Privateigentümer angreifen willst, dann stellt sich mir die Frage, wen du genau angehen willst oder wer diese viel zu geringen Mieten bei wem zahlt. Die mir bekannten kommunalen Träger, sozialen oder kirchlichen Träger sind's wahrscheinlich nicht. Nun gut, Kirche kann sein, aber das hat so seine Gründe, wenig davon hat was mit Politik zu tun, als vielmehr mit institutionellem Unvermögen und Trägheit der Kirche. Vonovia und DW auch eher nicht.


Wie saistaed auch meinte: Das geht am ursprünglichen Vorschlag ein bisschen vorbei. Es geht wie gesagt nicht um Eigentum und ich nehme an, die kommunalen Träger werden zwar schon günstiger sein, aber nicht so günstig. Es geht vermutlich eher um private, aber nicht-kommerzielle Vermieter, bei denen Mieter auf jahrzehnte alten und kaum angepassten Mietverträgen sitzen. Es ist jetzt natürlich auch nicht garantiert, dass die pure Möglichkeit, Mieten zu erhöhen, das dazu führen würde dass sie auch erhöht werden, aber das ist zumindest der Hebel, den der Vorschlag sich so vorstellt.
 
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Jupp. Reallöhne sinken, Reichstumsschere steigt. Deswegen Sozialismus.
Ehm.
Geht so.
Wenn man mal von den Superreichen absieht, dann ist die Einkommensungleichheit in Deutschland eigentlich nicht so groß.
Und das Problem der Vermögensungleichheit kriegst Du halt auch nicht so einfach mit "Sozialismus" gelöst. Tatsächlich glaube ich, dass "Sozialismus" da die bei weitem beschissenste Lösung ist, weil es am Ende wieder autoritär mit vielen Toten wird.

Worauf ich mit meiner Schilderung hinauswollte war vielmehr, dass ich, als jemand der eher bei den Gutverdienern anzusiedeln ist, mich trotzdem nicht im Ansatz "reich" fühle, sondern mich frage, wie zum Fick diese Menschen das damals gemacht haben.

Ich fahre fast nicht, und wenn dann billig, in Urlaub, ich gebe keine Unmengen für Tinnef aus … und ich sehe, dass ich mir eine Wohnung mit 80qm als Neumieter einfach nicht leisten wollen würde, weil ich dann bei einer nichtbeschissenen Lage sofort weit über 1000 EUR hinlegen darf, damit irgendjemand, der sich in den letzten 10-15 Jahren diese Immobilie auf Pump finanziert hat, seinen Kredit abbezahlen und dabei noch einen guten Schnitt machen kann. (Das wäre so eine der Nebenwirkungen der EZB-Politik mit niedrigen Zinsen.)

Tatsächlich hatte ich das bis vor ~2 Jahren nicht auf dem Zettel wie viele Menschen in der Niedrigzinszeit einfach Mietshäuser auf Kredit gekauft haben. Darunter auch Leute die nicht im Ansatz genug verdienen um sowas regulär zu stemmen. Aber mit Miete und niedrigen Zinsen ging es dann doch. Das sind dieselben die jetzt fleißig die Mieten erhöhen. Und ich nehme an, dass sie damit durchkommen werden.
 

Gustavo

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Tatsächlich hatte ich das bis vor ~2 Jahren nicht auf dem Zettel wie viele Menschen in der Niedrigzinszeit einfach Mietshäuser auf Kredit gekauft haben. Darunter auch Leute die nicht im Ansatz genug verdienen um sowas regulär zu stemmen. Aber mit Miete und niedrigen Zinsen ging es dann doch. Das sind dieselben die jetzt fleißig die Mieten erhöhen. Und ich nehme an, dass sie damit durchkommen werden.

Warum hasst du Leistung und Kapitalismus nur so, @Bootdiskette? :mond:
 
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Wenn diese Leute die Mietshäuser nicht gekauft hätten, dann würde jemand anderes diese besitzen. Und wahrscheinlich ähnlich die Miete erhöhen, mit Ausnahme einiger Wohltäter (oder Trantüten).

Und die Gebäude an sich sind gar nicht so attraktiv. Also wenn du das Geschäft des Vermietens aufteilst in die virtuelle Miete des Bodens und des Gebäudes. Letzteres kostet ja auch viel Instandhaltung. In den nächsten Jahren/Jahrzehnten ggf noch weit mehr durch Regulierung (Sanierungszwang).

Richtig gute und gut steigende Mieten bekommst du nur in guten Lagen.

Was uns zu meinem Pet Topic Bodenwert bringt! :)
 

GeckoVOD

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Wie saistaed auch meinte: Das geht am ursprünglichen Vorschlag ein bisschen vorbei. Es geht wie gesagt nicht um Eigentum und ich nehme an, die kommunalen Träger werden zwar schon günstiger sein, aber nicht so günstig. Es geht vermutlich eher um private, aber nicht-kommerzielle Vermieter, bei denen Mieter auf jahrzehnte alten und kaum angepassten Mietverträgen sitzen. Es ist jetzt natürlich auch nicht garantiert, dass die pure Möglichkeit, Mieten zu erhöhen, das dazu führen würde dass sie auch erhöht werden, aber das ist zumindest der Hebel, den der Vorschlag sich so vorstellt.
Ich bin jetzt schon ein paar Jahre im groben Umfeld der kirchlichen und sozialwirtschaftlichen (Zweck)Immobilie angestellt. Zwar sind klassische Mietverträge bei mir auf dem Tisch eher Randthema, aber ich hab schon immer wieder damit zu tun. Irgendwie kann ich der Idee immer noch nicht vollständig folgen, eventuell reden wir da aneinander vorbei? Bischen ausführlicher, damit man mich evtl versteht und weil ich gerade Zeit totschlage:

Kommunale Wohnungen sind meines Wissens meist von der Gemeinde / Stadt direkt betreut, Wohnraum ist da eigentlich eher die typische Dienstwohnung oder Wohnraum, der für "sonstiges" geschafft wird oder reserviert wird. Beispiele für letzteres sind Flüchtlingsunterkünfte, Obdachlosenheime oder ähnliches. Rein private Vermietung geschieht eher über ausgegliederte Wohnbau-GmbHs oder ähnliche Konstrukte. Daneben gibt's dann 'die' Sozialwirtschaft. Entweder klassische Stiftungen (wie mein Mutterkonzern), die aus dem kirchlichen Kontext, sehr selten aus privaten Aufbauten, entstanden sind. Die vermieten _unter anderem_ an privat. Oder Komplexträger, die neben integrativer und pflegerischer Leistung auch einen Teil an privaten Mieteinheiten besitzen.
Gemeinsam ist allerdings allen, dass sie primär den sozialen Auftrag haben: D.h. dass sie viel Wohnraum für Bedürftige unterschiedlichster Schichten zur Verfügung stellen müssen. Die Mietpreise dafür kriegen sie zwar vom Staat/dem Land/der Kasse wieder, allerdings halt nur in gedeckeltem Rahmen, der sich i.d.R. nicht so wirklich rechnet. Bzw. dieser Preis ist so ausgelegt, dass er gerade so den Unterhalt des Gebäudes und der dazu notwendigen Verwaltung deckt, aber nicht sonderlich viel mehr. An eine Förderung ist man auch 20-40 Jahre gebunden.
Konkret hat das jetzt Folgen: Wenn du die Immobilie wirklich gut in Schuss halten willst, brauchst du Geld (Daumenregel wäre eine jährliche Rücklagenbildung von 2% des Gebäudewertes für Instandhaltung). Zwar können die Immobilien jetzt in bester Lage stehen, sie kosten aber Geld und bringen wenig. Es ist schonmal wenig Anreiz da, das Ding über die absolute Notwendigkeit hinaus zu sanieren, weil das Gebäude wenig bringt, der Grund umso mehr (vgl. die Daumenregel mit tatsächlichen Rücklagen und es wird ein enormer Instandhaltungsstau ersichtlich). Aktuell ist der Abriss außerdem viel, viel zu billig, als das es sich lohnt wirklich über Nachnutzungskonzepte und entsprechende Modernisierung nachzudenken.
Was auch immer an privat vermietet wird, wird von den Einrichtungen in der Regel zu Marktpreisen vermietet, quasi so hoch es eben geht. Ist auch logisch, weil das ja quasi den anderen Teil des Geschäfts quersubventionieren muss. Also wirste hier nicht "die" Alten finden, die den Wohnraum blockieren, weil die entweder da qua Förderung leben (gewollt) oder es sich nicht leisten können (in eurem Sinne).

Jetzt gäbe es noch die "typische" Kirche, also Landeskirchen und Bistümer. Ich spare mal aus, dass das i.d.R. zwar nicht die Besitzer oder die Verwalter sind, aber trotzdem: Die sind tatsächlich etwas problematisch und wären eine gute Adresse für alte Personen, die kaum Miete zahlen. Das ist aber von denen durchaus gewollt. Diverse der Kirchen haben interne Regeln für die Miete, die in etwa lauten: 30% billiger als der Marktdurchschnitt, gekoppelt an eine Vorauwahl (Bedürftige, Alleinerziehende, junge Familien, Gläubige mit hoher ehrenamtlicher Aktivität). Aber das sind gar nicht mal sooo viele Wohnungen. Der Großteil des kirchlichen Eigentums ist unter Erbpacht vergeben, zumindest bei den mir bekannten Kirchen. Und das sind dann i.d.R. eher caritative Einrichtungen, die das für 1€-Preise bekommen oder eben Privatpersonen. Die Gebäude, bzw. die Grundstücke, befinden sich meist in echt guter Lage. Dazu muss man aber sagen, dass diese Grundstücke teilweise in den 40er und 50er Jahren von der Kommune und meist von Privatpersonen für damals horrende Preise abgekauft wurden, um den Wiederaufbau zu unterstützen.
Konsequenz ist, dass bspw. die evangelische Landeskirche in Stuttgart in bester Lage nicht wenige Top-Immobilien hat, die sie allerdings damals selbst errichtet hat und jetzt auch noch relativ billig vermietet werden. Das Dumme, und hier der Hinweis auf die seltsamen Eigentumsstrukturen der Kirchen, ist: es gibt durchaus auch Immobilien, die für Apfel & Ei vermietet werden, einfach weil die real-Besitzer (Gemeinden) nichts geschissen bekommen. Da gibt es noch Mietverträge mit D-Mark-Preisen in Handschrift des damaligen Pfarrers. Tja. Aber die wirste nicht einfangen, egal wie, da müssen schon die Mieter sterben, dass sich etwas tut. Diesen Gemeinden ist es auch echt völlig scheiß-egal, ob das alles teurer wird, die geben das nicht weiter, sondern zahlen es mit dem Schulterzucken. Meist ist das eine Kombination aus zu hohem Kontostand, vergreisung der Gemeinderäte und zu wenig Interesse an der Sachlage. Egal, das Phänomen sollte auch das Kraut nicht mehr fett machen.

Mir weiterhin bekannt sind andere Vermietungskonstellationen, meist Eigentümergemeinschaften oder Genossenschaften. Aber auch die, zumindest die halbwegs rationalen, nutzen die Möglichkeiten für Mieterhöhungen vollständig aus.
Ausgeklammert die großen Kommerziellen, bspw. DW und co.: Auch die machen das professionell.
All das Beschriebene sind aber eher so 40-60% (je nach Bundesland), der Rest ist klein-klein im Privatbesitz.

Der "Privatbesitz", also das, was übrig bleibt, deckt sich meiner Erfahrung nach mit der Beschreibung von Bootys Mietern. Da würde ich definitiv keinen Homo Oeconomicus ansetzen, der rationale Entscheidungen trifft. Für die meisten dieser Personen ist die Vermietertätigkeit so ein bischen eine Mischung aus Statussymbol, Hobby und Dinge-die-ich-geerbt-habe. Die haben keinen Peil von Nichts, zumindest im Vergleich mit einem 0815-Immobilienkaufmann/frau/*es. Die kapieren ganz wenig, wenn es um Instandhaltung/Modernisierung geht, insofern, dass sie jetzt fäusteschüttelnd "Habeck an die Wand" skandieren und "wer soll das denn können?" fragen. Da gibt es so viel professionelles Halbwissen, dass es mir immer wieder die Nägel hochrollt. Exkurs:

Unter anderem betreuen wir Kirchengemeinden bei der Portfolioplanung, was nix anderes bedeutet, als Strategien zu entwickeln sinnlose Immobilien abzustoßen, energetisch zu bewerten oder zu modernisieren und alles insgesamt zu finanzieren. Im Prinzip nix anderes als bei meinen Vermietern, das ist ein Ehepaar, das insgesamt vier Immobilien besitzt, wobei mir unklar ist WIE sie das hingekriegt haben (siehe Bootys letzter Post, wahrscheinlich war der Verdienst zum richtigen Zeitpunkt atmen zu können). Das ist ihr eigenes Haus, in dem sie leben, zwei Häuser hier in der Stadt und drei Stockwerke eines Gebäudes in einer anderen Stadt. Mein Hobby ist jetzt unsere Geschäftsideen an den zwei Besitzern auszuprobieren. Spoiler, nichts fruchtet.
Da sie obige Daumenregel der Instandhaltung nicht nutzen (wollen), ist an den Grundstücken so das nötigste gemacht worden, also halt mal der Zaun gestrichen worden (= Vollsanierung des Gartens) und eine Gastherme von 1960 ausgetauscht worden, weil es keine Ersatzteile mehr gab (= energetische Teilsanierung). Der Rückstau ist beachtlich, zumindest aus energetischer Sicht. Dafür sind die Mieten sehr gering. Das Duo könnte problemlos alle Immobilien energetisch prüfen und verplanen lassen, Kostenpunkt so irgendwas um die 1200€ (total), wenn sie Förderungen nutzen. Wollen sie nicht, weil Aufwand und "man kann eh nichts tun" und "die Mieter stellen sich da quer". WTF zum letzten, ich bin Mieter und kenne 50% der anderen - wir alle wollen das. Sanieren geht schonmal gar nicht, weil "das ja eine Kernsanierung bedeuten würde", auch hier WTF, weil das so nicht stimmt. Gäbe genug, das man tun könnte. Gegenfinanzieren mit höherer Miete geht auch nicht, weil "sich die Mieter querstellen". Nochmal der Hinweis, da würden alle mitgehen, weil wir uns das, was verbessert wird, durch geringere Heizkosten wieder sparen würden. Aber egal, wir dürfen zumindest sanieren, was wir wollen und dafür auch etwas mit der Miete runter / paar Zahlungen aussetzen. Es ist tatsächlich extrem bescheuert.

Die Vermieter, die ich ansonsten erlebe, haben alle ähnliche Probleme oder Einstellungen. Teilweise echt verschrobene Ansichten, was "sozial" bedeutet, oder wunder, was ihnen passiert, wenn sie etwas tun. Da ist viel Angst vor langen Rechtsstreitereien und Angst vor sozialer Ächtung. Und man sollte auch nicht unter den Tisch kehren, wie viel unbewusster Rassismus und sonstige Diskriminierung an den Tag gelegt wird. Ausländisch klingende Namen mit Kleinkindern hätten z.B. bei meinen Vermietern keine Chance ("das haben wir schonmal probiert"), genauso wenig wie Studenten-WGs. Das ist auch so ein Punkt, den ich sehr oft höre: "Mit den Alten hab ich keine Probleme, die kenne ich". Änderungen bedeuten Arbeit und Arbeit ist nix, das viele dieser Vermieter wollen.
Dann gibt es natürlich auch vermehrt jetzt solche Leute, die geerbt haben und schonmal gar keine Lust auf irgendwas haben. Die verticken dann das Gebäude an den besten kommerziellen, manchmal aber auch an eine Stiftung. Damit wäre das Problem gelöst, weil dann gewirtschaftet wird. Dummerweise, Hinweis auf vorigen Post, sind diverse Käufer weder Kommerzielle, noch Stiftungen, sondern seltsame ausländische "Investoren".
Es gibt auch eine Minderheit, die ihre Immobilien sehr gut verwaltet. Aber auch da muss man wenig tun, weil die wenig Bestand schützen will und eine ungefähre Ahnung hat, was sie da tun. Die erhöhen Mieten.

Hier stellt sich mir dann die Frage, wer diese ominösen Alten sind. Ich streite deren Existenz wirklich nicht ab, ich kenne selbst durchaus den ein- oder anderen. Nur kenne ich deren Vermieter nicht und weiß nicht wie die ticken. Mir ist zumindest keiner mit billig-Wohnung begegnet, dessen Vermieter nicht 1-1 mit den meinen vergleichbar sind. Bischen weniger Rassismus, bischen mehr Modernisierung kann möglich sein. Aber unter'm Strich ist es ähnlich.

Ab hier muss man sagen, dass mir die Makro-Betrachtung des Problems auch irgendwie etwas egal ist, zumindest unter dem Blickwinkel von bezahlbarem Wohnraum für normale Personen in Metropolen und Metropolregionen. Hier verweise ich wieder auf meine Gedanken von früher: Das sind für mich Probleme anderer Leute, die unbedingt in diesen Molochregionen wohnen müssen und am besten in irgendwelchen hippen Vierteln. Für Mitgefühl hab ich zu häufig gehört "dann zieh halt um". Objektiv verstehe ich das Problem aber.

Ich sehe weder eine Steuer auf Grund oder einen Tausch im privaten Bereich als eine Lösung, die es vom Papier in die (große) Realität schaffen könnte. Grund sind pragmatische Überlegungen - einen Teil davon hab ich im Digitalisierungs-Thread zur Grundsteuer ausgekotzt. Bis Kommunen/Bund mal eine Rechtsgrundlage schaffen, die durchsetzbar wäre, dauert es. Bis dann verbindliche, rechtssichere und umsetzbare Schätzungen über den Grund und Boden vorliegen, dauert es. Lange.
Bis das Ganze auch von der Bevölkerung verstanden wird, speziell von denen, die jetzt schon eher träge sind, dauert es. Vor allem trifft das dann wahrscheinlich nicht nur die privaten Vermieter, sondern wieder alle. Also auch die, die es schon richtig machen. Ob und wie effizient daher eine Maßnahme ist, wäre für mich echt kaum abschätzbar und hängt dann wahrscheinlich wieder von extrem vielen regionalen Problemen ab. Klar könnte man das jetzt für vma. Berlin testen, aber da wären wir wieder beim Zeitproblem, inklusive dem Vertrauen in die berliner Verwaltung ein neuen Rekord an Inkompetenz aufzustellen. Gestern haben sie unsere Erwartungen enttäuscht, morgen enttäuschen sie ihre eigenen.
Daher meine Meinung als pseudo-CSU-Bauer. Würde man in Berlin so einen Weg mit Tausch oder Spezialabgaben testen wollen - nur zu. Aber bitte keine Flächenlösung, weil... das einfach mehr Probleme schafft als löst. Bis diese Visionen überregional Wirkung zeigen würden, wären wir 15-20 Jahre in der Zukunft. So eine Erhöhung wird ja nicht auf einen Schlag durchgesetzt, sondern schrittweise.

All das für die Problembeseitigung von "Alten Menschen in großen Wohnungen". Der Zeitfaktor andererseits spielt ja in die Hände jüngerer Familien, denn die Leute sterben stückchenweise, beginnend Heute. Und nicht nur sterben, sondern früher oder später können die einfach nicht alleine. D.h. schon etwa fünf bis zehn Jahre vor dem Tod müssten die in eine Pflegeeinrichtung. Daher fände ich es zwingender die Pflegeproblematik, speziell die Gebäude dafür, mal anzuschauen. Eventuell löst sich das Problem daher teilweise von allein. Es sind ja nicht nur die Mieter, die sterben werden, sondern vor allem auch die Vermieter. Wenn die nicht mehr können werden die Immobilien überschrieben oder vererbt. Und auch da werden dann große Teile weiterverkauft, hoffentlich an professionelle. Weil, was will ich denn als selbst-fast-Rentner mit so einem Problem, v.a. da ich es energetisch sanieren müsste?

Es fühlt sich zumindest so an, als ob das jetzt eine Sau wird, die durchs Dorf gejagt wird, wenn ich mir so die Mieterstruktur meiner Konzernmutter oder die von Kunden anschaue. Es scheint da alles im Sterben zu liegen, das alt ist. Ergo wünsche ich mir mehr politische Energie, Kommunikation und Umsetzungswillen für andere Felder, speziell der energetischen Perspektive. Denn die könnte schon auch eine Teillösung für das Problem sein.

40% unseres Co2-Ausstoßes als Staat kommt von Immobilien. Davon ist ein erheblicher Teil dem Wohnraum zuzuschreiben. Das bischen Sanierungspflicht ist noch zu wenig, da müsste viel mehr Energie rein, wenn wir was erreichen wollen. Das wiederum kostet und wird auch den Privatvermietern wenig schmecken. Dafür müssten dann halt die Mieten erhöht werden, wofür man allerdings auch was bekommt. Ich könnte mir vorstellen, dass man langfristig Lösungen für solche Privatvermieter anbieten kann, damit diese sich auf Quartiersebene professionell organisieren lassen können. Bspw. durch lizensierte Verwaltungen, die energetische Sanierungen und Energie-Nahrversorgungen koordinieren.
Egal wie, das Problem ist extrem komplex und bräuchte viel dringender Lösungen als das des reinen Wohnraums durch Steuer oder Tausch, weil es so viele Wechselwirkungen gibt.
 

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Der Status quo benachteiligt über Gebühr Menschen, die umziehen müssen - und ein Umzug ist in der Regel ja nichts, was man sich aussucht. Das sind tendenziell jüngere Leute, die wegen eines Jobs umziehen, fürs Studium, weil der Beziehungsstatus wechselt oder weil die Familie sich vergrößert. Warum man die soziale Härte, die ein unnötig unflexibler Wohnungsmarkt für die bedeutet, geringer gewichten sollte, erschließt sich mir jedenfalls nicht.
KA, wo du da jetzt Anspruchsdenken rausliest. Ich sage nicht: Der Staat hat jedem bezahlbaren Wohnraum am Wunschort zur Verfügung zu stellen - kann er eh nicht. Aber er sollte imo schon darauf hinwirken, dass der vorhandene Wohnraum fair verteilt wird und zumindest nicht in die entgegengesetzte Richtung regulieren, was er aktuell aber tut.
Ich lese da Anspruchsdenken heraus, weil du es halt unter deiner persönliche Warte interpretierst: Du hast gerade das Problem bezahlbaren Wohnraum an deinem Wunschort zu suchen, ansonsten müsstest du Umziehen. Wie du selbst sagst, ein Umzug ist eine soziale Härte, die wahrscheinlich mit steigendem Lebensalter härter wird.
Als Student oder Berufseinstieger mit einer befristeten Perspektive kann das Teil des Lebens sein, da ist das nicht wild. Wenn man sich einen Lebensmittelpunkt geschaffen hat, wird's beschissener. Aber ehrlich, das einzige, das "für dich" aus meiner Sicht zählt, sind deine Kinder, die sich das Problem nicht ausgesucht haben. Gäbe es die nicht, dann würde ich mich fragen, warum das Wohl eines Rentners in fortgeschrittenem Alter weniger wert wäre als deins. Der müsste sich neue Ärzte und co. suchen, die er auch mit Einschränkungen gut und zügig erreicht. Deine Einschneidung wäre ein weiterer Pendelweg oder ein neuer Arbeitgeber. Ist beides nicht prickelnd, sehe ich schon. Gehört aber dazu, aber eine "größere soziale Härte" sehe ich einfach nicht, das ist ein Luxusproblem jener Leute, die unbedingt in die beliebtesten Ballungsgebiete ziehen oder dort nach Studium bleiben wollen. Dann wird da noch eine Schleife auf das Paket gepackt und es als universelles Problem dargestellt, obwohl es keines ist, sondern das Problem der (Zentren der) Ballungsgebiete und ein zeitlich wahrscheinlich begrenztes Phänomen.
Ich nehme es zumindest so wahr, das jeder in diesen Gebieten alles haben will: Tolle Jobperspektiven, tolle Verkehrsanbindungen, breites kulturelles Angebot, Feeling einer Weltstadt, gute soziale und medizinische Versorgung, gutes Bildungsangebot und das alles in jung und bezahlbar. Alles unter dem Level einer Millionenstadt oder 750.000 Einwohnern geht nicht, weil da einer der Faktoren wegbricht. Und weiter aus dem Speckgürtel reinwärts pendeln geht auch nicht.
Willkommen in der Welt jener, die auf dem Land oder in den neuen Bundesländern auf die Welt gekommen sind. Die Welt ist nicht immer gerecht und muss es auch nicht sein, weil geht nicht.
Und ja, ich verstehe was du meinst, ist mir aber auch wirklich egal, weil siehe den anderen Post. Wir haben andere Baustellen, die sich nicht durch den demographischen Wandel lösen werden.
 
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Neulich im Tagesspiegel meinte ein Makler oder so, dass es in Berlin für Familien demnächst noch enger wird, weil die Boomer aus dem Umland gerade ins Zentrum drängen.

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Marktanteize es nicht bringen - wir brauchen die Wohnraumabgabe oder gleich eine öffentliche Zuteilung von Wohnraum. :troll:



@Xantos
Zu welchem Teil soll man deine Bodensteuer denn auf die Mieten umlegen können? :eagle:

Da du ja konstant gegen jede Form der Mietpreisbremse/-deckelung wetterst, führt das doch nur zu noch krasseren Mietsteigerungen, weil die (meisten) Eigentümer sich das ja irgendwo wieder reinholen werden.
Ich halte es für Augenwischerei, dass man asozial steigende Mieten unterbinden kann, ohne entsprechende Mietsteigerungen gesetzlich zu verbieten oder die Preise zu deckeln o.ä.
 
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@saistaed in einem ganz freien Markt hätte die Bodenwertsteuer keinen Einfluss auf die Miete.
Grund ist, dass der Vermieter auch ohne die Bodenwertsteuer ja versuchen würde, seine Mieteinnahmen zu maximieren, und daher die Marktmiete verlangt. Besteuerung des Bodens verändert nicht die Marktmiete.

Im Gegenteil, längerfrisitg könnten Marktmieten sinken, weil die Bodenwertsteuer Anreize setzt, wertvollen Boden (= hohe Bodenwertsteuer) effizienter zu nutzen. Beispielsweise werden die spekulativ gehaltenen Innenstadtbrachen richtig teuer.

Was vor allem passieren würde wäre, dass die Bodenpreise von teurem Lagen sinken, weil man ja mit dem Grundstück die Steuerbelastung erwirbt. Das ist Immobilienentwickler, die neue Projekte starten wollen, gut: Sie brauchen weniger Kapital upfront für das Grundstück. Das macht Bauen in gerade den teuren Lagen günstiger, weil dort ja der Grundstückspreis ein sehr hoher Anteil an den Gesamtkosten ist.

In Deutschland würde das anders ablaufen, je nachdem, wie man es regelt. Weil ja viele Wohnungen nicht an der Neuvermietungs-Marktmiete vermietet sind. Wenn man der Debatte hier aber folgt, dann wäre es ja kein so schlechter Effekt, wenn sehr günsitge Altmieten dadurch etwas näher an die Marktmiete heranrücken würden.

Viele Befürworter einer hohen Bodenwertsteuer würden die Einnahmen der Bodenwertsteuer gern als "Bürgerdividende" ausschütten. Ich bin da flexibel, und die Einnahmen können auch zur Abschaffung anderer Belastungen eingesetzt werden.
 
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Klingt halt sehr nach wishful thinking. Ich halte es schon a priori für unrealistisch, dass du damit das Angebot genug stimulierst, um die Marktpreise zu drücken und letztlich haben wir empirisch ja auch bereits den Hinweis, dass das nicht funktioniet. Im Endeffekt löst du damit also nichts.

Das heißt nicht, dass der Vorschlag schlecht ist. Den Raum/Boden per se zu besteuern unabhängig davon, was draufsteht, halte ich nicht für eine schlechte Idee. Aber es ist halt keine valide Antwort auf exorbitant steigende Mieten in Ballungsräumen. Die einzigen Modelle, die meiner Einschätzung nach iher Wirksamkeit zeigen, sind einerseits den Ballungsraum schlechthin unattraktiv halten - was wir offensichtlich nicht wollen - oder halt einen möglichst großen Teil des Mietmarkts gemeinnützig bewirtschaften. Für letzteres gibt es funktionierende Beispiele. Ob als dritte Variante staatliche Regulierung des Mietmarkts gut funktionieren kann, weiß ich spontan nicht. Ich wäre dafür beide Ansätze parallel zu verfolgen.
Im Gegenzug dürfen dann gerne auch Beschränkungen für Bestandsmieten großzügig fallen, damit die Lücke zu den Angebotsmieten kleiner wird.
 

Gustavo

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@saistaed in einem ganz freien Markt hätte die Bodenwertsteuer keinen Einfluss auf die Miete.
Grund ist, dass der Vermieter auch ohne die Bodenwertsteuer ja versuchen würde, seine Mieteinnahmen zu maximieren, und daher die Marktmiete verlangt. Besteuerung des Bodens verändert nicht die Marktmiete.

Im Gegenteil, längerfrisitg könnten Marktmieten sinken, weil die Bodenwertsteuer Anreize setzt, wertvollen Boden (= hohe Bodenwertsteuer) effizienter zu nutzen. Beispielsweise werden die spekulativ gehaltenen Innenstadtbrachen richtig teuer.

Was vor allem passieren würde wäre, dass die Bodenpreise von teurem Lagen sinken, weil man ja mit dem Grundstück die Steuerbelastung erwirbt. Das ist Immobilienentwickler, die neue Projekte starten wollen, gut: Sie brauchen weniger Kapital upfront für das Grundstück. Das macht Bauen in gerade den teuren Lagen günstiger, weil dort ja der Grundstückspreis ein sehr hoher Anteil an den Gesamtkosten ist.


Ich finde die LVT zwar auch bedenkenswert, aber ich habe das Gefühl du siehst die Sache als Allheilmittel für Probleme, die sie gar nicht in den Griff kriegen kann: Innenstadtbrachen und Baulücken sind mittlerweile in vielen Städten eine Seltenheit, genau wie Leerstand. An der Bebauungsdichte (im Sinne von bebauten Quadratmeter Fläche) lässt sich im Nachhinein sehr wenig ändern, außer man ist bereit ganze Straßenzüge neu zu planen, was in Deutschland schwer denkbar ist. Nachverdichung wird dementsprechend schwierig. Bleibt noch Aufstockung, d.h. auf Bestandsgebäude noch ein paar Stockwerke zusätzlich zu packen. Das wäre noch die beste Chance, allerings dauert die Dinger empirisch leider nicht viel weniger lang als Neubauten und binden eine ähnliche Menge Arbeitskräfte pro Quadratmeter, weshalb du immer noch den Flaschenhals der Möglichkeiten der Bauwirtschaft hast.
Dagegen steht, dass ich immer noch kein so richtig schlagendes Argument dagegen gehört habe, warum man die Preise nicht einfach mit Regulierung nach unten treiben sollte.
 
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Benrath

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in einem ganz freien Markt hätte die Bodenwertsteuer keinen Einfluss auf die Miete.
Grund ist, dass der Vermieter auch ohne die Bodenwertsteuer ja versuchen würde, seine Mieteinnahmen zu maximieren, und daher die Marktmiete verlangt. Besteuerung des Bodens verändert nicht die Marktmiete.

Häh? Damit implizierst du das Mieter völlig unabhängig von jeden Kosten Mieten setzen.
Wie bildet sich denn der Mietpreis deiner Meinung nach?
 
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In einem freien Markt bildet sich der Mietpreis durch Angebot und Nachfrage. Die Mieten in München Innenstadt sind teurer weil die Lage als attraktiv gilt. Das treibt die Bodenpreise, und das kann ich partiell wegtaxen um damit andere Entlastungen zu finanzieren.

Deutschland ist kein freier Markt bei Wohnungen also ist es nicht ganz so trivial. Wenn man die Bodenwertsteuer umlegen kann, dann würden Objekte unter dem theoretisch freien Marktpreis teurer.
 

Das Schaf

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Ich verstehe immer nicht wie das funktionieren soll.
Bin wohl zu doof.
Aber wenn ich für bodenwertsteuer erhöhe/ einführe, dann ergibt das höhere Kosten für den Vermieter
Ergo höhere Kosten für den Mieter.
Oder?
 
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Extremes Beispiel: Wenn der Vermieter mehr für seine Kartoffeln zahlen muss, wird dann auch die Miete teurer?

Was ich damit illustrieren möchte: Nur weil der Vermieter mehr Kosten durch irgendwas hat, heißt es nicht, dass er mehr Miete verlangen kann.

In einem freien Markt kann er nur die Marktmiete verlangen. Hätte er mehr verlangen können, warum hätte er es nicht auch ohne Bodenwertsteuer gemacht?

Oder stell dir vor der Vermieter verkauft jetzt eines von zwei identischen Häusern. Der Käufer zahlt durch Bodenwertsteuer weniger, weil er ja Steuerlast mit erwirbt. Warum sollte er jetzt mehr Miete verlangen können?

Wie gesagt, Deutschland in der Praxis dann etwas anderes, geht hier erstmal um die Theorie.
 

Gustavo

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Wie gesagt, Deutschland in der Praxis dann etwas anderes, geht hier erstmal um die Theorie.

Das Problem an "der Theorie" in den Wirtschaftswissenschaften ist halt, dass keineswegs immer klar ist, dass die Realität so funktioniert wie die Theorie es vermuten ließe. Wie gesagt: Im deutschen Mietmarkt hast du, wenn du die reine Friedman-Lehre anlegst, ein riesiges Loch wo eine Erklärung dafür sein sollte, dass die Bestandsmieten den Angebotsmieten so weit hinterher hinken. Das lässt sich auch nicht mit Regulierung erklären (denn die würde moderate Preissteigerungen im Gleichschritt mit den Marktmieten ja erlauben), sondern muss wohl irgendwie mit den Marktteilnehmern zu tun haben.
 

Das Schaf

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Extremes Beispiel: Wenn der Vermieter mehr für seine Kartoffeln zahlen muss, wird dann auch die Miete teurer?

Was ich damit illustrieren möchte: Nur weil der Vermieter mehr Kosten durch irgendwas hat, heißt es nicht, dass er mehr Miete verlangen kann.

In einem freien Markt kann er nur die Marktmiete verlangen. Hätte er mehr verlangen können, warum hätte er es nicht auch ohne Bodenwertsteuer gemacht?

Oder stell dir vor der Vermieter verkauft jetzt eines von zwei identischen Häusern. Der Käufer zahlt durch Bodenwertsteuer weniger, weil er ja Steuerlast mit erwirbt. Warum sollte er jetzt mehr Miete verlangen können?

Wie gesagt, Deutschland in der Praxis dann etwas anderes, geht hier erstmal um die Theorie.
Naja die Bodenwertsteuer beeinflusst ja direkt die (laufenden)Kosten des Gebäudes das drauf steht. Die Kartoffel aber nicht.
 

Benrath

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Naja find das Problem ist hier auch noch das die Theorie völlig falsch wieder gegeben wird. In der Theorie ist deine Angebotsfunktion nicht unabhängig von Kosten. Und dann hört die Diskussion erstmal auf, weil einfach gar nichts verstanden wird. Von was hängen denn Angebot udn Nachfrage ab? Einfach gegenseitig lol.
 

GeckoVOD

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Im Gegenteil, längerfrisitg könnten Marktmieten sinken, weil die Bodenwertsteuer Anreize setzt, wertvollen Boden (= hohe Bodenwertsteuer) effizienter zu nutzen. Beispielsweise werden die spekulativ gehaltenen Innenstadtbrachen richtig teuer.
Gustavo hat es ja schon gesagt, aber die typischen leeren Brachfelder gibt's nicht mehr wirklich. Es sind eher leerstehende Gebäude, die aus guten Gründen leer stehen. Und das hält die Spekulanten keinesfalls auf, das ist eher die Suche nach dem größeren Trottel. Horrende Preise wecken erstmal den Eindruck nach einem guten Investment, v.a. wenn man sich hinter Postkästen verstecken kann und im Zweifel halt einen auf toten Käfer machen kann. Ich könnte gar nicht beziffern, wie viele Grundstücke / Objekte das betrifft, wahrscheinlich nicht sonderlich viele. Gerade genug, dass man das Phänomen kennt.

Was vor allem passieren würde wäre, dass die Bodenpreise von teurem Lagen sinken, weil man ja mit dem Grundstück die Steuerbelastung erwirbt. Das ist Immobilienentwickler, die neue Projekte starten wollen, gut: Sie brauchen weniger Kapital upfront für das Grundstück. Das macht Bauen in gerade den teuren Lagen günstiger, weil dort ja der Grundstückspreis ein sehr hoher Anteil an den Gesamtkosten ist.
Ich reibe mir gerade echt den Kopf, weil ich hier eventuell was nicht verstehe, oder nicht greifen kann, welche Lagen du dir vorstellst. Generell mal die Anmerkung, als Riese kaufe ich eher Bestandsobjekte und saniere, Neubau vermeide ich in Kerngebieten mit hoher Konkurrenz eher, wenn möglich. Eigenkapital, bzw. Kredite kratzt mich als Kommerzieller in der Regel nicht so sehr, wie es Privatpersonen belastet. Und realistisch: Die Baukosten werden in den kommenden Jahren den Bodenwert stark relativieren, weil in den Bau- oder Modernisierungskosten ein versteckter CO2-Preis drinsteckt, der ähnliche Effekte hat. Wenn überhaupt würde eine Bodensteuer (v.a. zweckgebunden, lol) meine Bauvorhaben lähmen.
Ich werde nicht müde es zu betonen: Neubau ist auch etwas gesellschaftlich zu Vermeidendes. Die Versiegelung von Flächen wäre so das letzte im Gesamtkonzept Deutschland, das man fördern sollte. Noch weniger sollte man Einzelvorhaben befeuern, der Trend sollte die Quartiersentwicklung durch mehrere Akteure sein.
 
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Naja find das Problem ist hier auch noch das die Theorie völlig falsch wieder gegeben wird. In der Theorie ist deine Angebotsfunktion nicht unabhängig von Kosten.
DANKE für die Vorlage!
Exakt deswegen ja keine Steuer auf Boden+Gebäude wie heute, sondern nur auf Bodenwert.

Die Menge an Boden ändert sich nicht. Das Angebot ist konstant, auch wenn es hoch besteuert wird.
Gebäude, das wäre richtig. Deswegen sollte man sie nicht besteuern.

Und dann hört die Diskussion erstmal auf, weil einfach gar nichts verstanden wird. Von was hängen denn Angebot udn Nachfrage ab? Einfach gegenseitig lol.
Wie wäre es mit etwas Neugier & Freundlichkeit statt direkt diesen plumpen Ad Hominems?
 

Benrath

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DANKE für die Vorlage!
Exakt deswegen ja keine Steuer auf Boden+Gebäude wie heute, sondern nur auf Bodenwert.

Die Menge an Boden ändert sich nicht. Das Angebot ist konstant, auch wenn es hoch besteuert wird.
Gebäude, das wäre richtig. Deswegen sollte man sie nicht besteuern.

Angebot ist doch nicht nur die Fläche, die konstant ist. Du sagst doch selber, dass man eventuell mehr verdichten würde, wenn es die Bodensteuer gibt. In der ökonomischen Theorie gibt es doch nicht die Angebotsfunktion = X qm * Miete oder wasimmer du da gerade im Kopf hast.

Wie wäre es mit etwas Neugier & Freundlichkeit statt direkt diesen plumpen Ad Hominems?

Wir sind hier nicht erst seit gestern. Aber du verkaufst hier irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse und laberst wirres Zeug, das überhaupt nix mit ökonomischer Theorie zu tun hat. Das nervt einfach und du machst es überall, als ob du in dem Thema promoviert hättest und uns das jetzt einmal allen erklären möchtest.
 
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Richtig, das Angebot steigt eben eher bei höher Bodenwertsteuer, als dass es sinkt.
Der Effekt mag nicht groß sein, wenn es wenig Potential untergenutzter Flächen gibt.
Die Implikation, Bodenwertsteuer würde das Angebot verknappen & daher Preise treiben, ist in jedem Fall falsch.

Ein weiterer kleiner Effekt der Erhöhung des Angebotes durch Bodenwertsteuer ist übrigens genau der "zu viel m² / Person"-Remanenz-Effekt. Denn es wird mit Bodenwertsteuer teurer, in der zu großen Bude wohnen zu bleiben.

Du kannst gern auch harsch kritisieren, aber bitte doch nicht so plumpen Unfug schreiben wie "Und dann hört die Diskussion erstmal auf, weil einfach gar nichts verstanden wird."
 

Gustavo

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DANKE für die Vorlage!
Exakt deswegen ja keine Steuer auf Boden+Gebäude wie heute, sondern nur auf Bodenwert.

Die Menge an Boden ändert sich nicht. Das Angebot ist konstant, auch wenn es hoch besteuert wird.
Gebäude, das wäre richtig. Deswegen sollte man sie nicht besteuern.

Das ist aber viel eher ein Argument dafür, dass du damit eine Steuer schaffst, die nicht einfach zu unterlaufen ist. Es ist kein besonders gutes Argument dafür, dass du damit einen nennenswerten Abwärtsdruck auf die Mietpreise erzielst. Dafür müsstest du damit auch enorme Bautätigkeit auslösen, aber für die gibt es weder den Platz in den Innenstädten noch die Kapazitäten in der Baubranche. Ich verstehe immer noch nicht, warum du gegen Preisregulierung bist?
 
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Ja, ich gehe in der Tat nicht davon aus, dass durch Bodenwertsteuer ein signifikanter Abwärtsdruck auf Mietpreise entsteht. Mir ist nur wichtig zu betonen, dass das Gegenteil nicht der Fall sein muss -- weil das schnell als Argument ins Feld geführt wird. Siehe Thread.

Ich erhoffe mir eine effiziente, gerechte, umverteilende Steuerform, mit der andere Abgaben und Steuer reduziert werden können. Im Schnitt die von Mietern.
 

Benrath

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Richtig, das Angebot steigt eben eher bei höher Bodenwertsteuer, als dass es sinkt.
Verstehe den Satz nicht.
Selbst wenn, unklar, ob das Mietniveaus sinkt bzw. die Mietsumme. Vielleicht wird einfach mehr qm zum gleichen Preis vermietet.
Du kannst nicht immer implizit annehmen, dass die Nachfragereaktion alle Profite abgreift.
Der Effekt mag nicht groß sein, wenn es wenig Potential untergenutzter Flächen gibt.
Die Implikation, Bodenwertsteuer würde das Angebot verknappen & daher Preise treiben, ist in jedem Fall falsch.
Hat das denn wer behauptet?

Ein weiterer kleiner Effekt der Erhöhung des Angebotes durch Bodenwertsteuer ist übrigens genau der "zu viel m² / Person"-Remanenz-Effekt. Denn es wird mit Bodenwertsteuer teurer, in der zu großen Bude wohnen zu bleiben.

Du beschreibst immer nur first order Effekte, die erstmal logisch klingen, aber am Ende sind das empirische Fragen wie sich Angebot und Nachfrage im gesamten Bereich auf die Einführung eine Bodenwertsteuer anpassen würden. Vielleicht wird einfach der Preis erhöht und Mieter zahlen mehr, weil sie keine Wahl haben (Stichwort unelastische Nachfrage)

Hast du auch geglaubt, dass durch die Erhöhung des Mindestlohnts die Arbeitslosigkeit steigt? Ist doch in der Theorie total klar. Höhere Kosten für Arbeit, weniger Jobs. Ganz simpel.

Du kannst gern auch harsch kritisieren, aber bitte doch nicht so plumpen Unfug schreiben wie "Und dann hört die Diskussion erstmal auf, weil einfach gar nichts verstanden wird."

Doch kann ich schon. Du philosophierst über einen theoretischen freien Markt bei dem höhere Kosten auf der Seite des Angebots magisch nur dort bleiben, auch wenn die Nachfrage offensichtlich viel zu hoch und sehr unelastisch ist und im Zweifel alles zahlt.

Es gibt unzählige Beispiele wo das reine Framing wer die Kosten trägt eine Rolle dafür spielt wer sie trägt. Hab nur kein Paper zur Hand und gute Nacht :ugly:
 

Gustavo

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Mietmarkt ist btw auch eine echte Horrorshow für jegliche Modelle dieser Art. Gibt so viele Parametern wie sich die Nachfrage ändern kann (Wohnungsgröße, Wohnort, Haushaltsgröße etc.) dass es praktisch unmöglich ist, da irgendwie identification hinzubekommen. Nur weil Angebot und Nachfrage das generelle Preisniveau festlegen würde ich jedenfalls nicht davon ausgehen, dass man aus irgendwelchen Veränderungen zwingend etwas herauslesen kann. Jedenfalls würde ich dringend davon abraten, hier mit Gleichgewichtspreis zu argumentieren. Wenn man erst mal einen Job und ein soziales Umfeld irgendwo hat, hat die Vermieterschaft einer Stadt einen am Sack, wenn man umziehen muss.
 
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Ja, ich gehe in der Tat nicht davon aus, dass durch Bodenwertsteuer ein signifikanter Abwärtsdruck auf Mietpreise entsteht. Mir ist nur wichtig zu betonen, dass das Gegenteil nicht der Fall sein muss -- weil das schnell als Argument ins Feld geführt wird. Siehe Thread.
Warum kommst du dann in fast jedem Beitrag zum Thema Mieten/Wohnungsnot damit an?

Die ganze Diskussion dreht sich darum, wie man exorbitant steigende Mieten in den Griff kriegt und deine Vorschläge sind Neubau (hilft nicht, auch wenn du das anscheinend immernoch leugnest) und LVT (hilft nicht, wie du selbst zugibst) -> Profit?

Es kann doch ein valider politischer Standpunkt sein, dass der Staat sich nicht für bezahlbaren Wohnraum engagieren sollte. Aber dann wäre es doch ehrlich, das auch so zu sagen, statt sich selbst und anderen vorzugaukeln, dass man mit völlig ungeeigneten Methoden was bewegen könne.
 
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Ich glaube, weil sein Puls auf 180 geht, sobald jemand das Wort "Deckel" oder "Regulierung" verwendet. :troll:
 
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@saistaed die gesamte Menge an Handlungsoptionen ist ja nicht gigantisch. Und "Sozialismus" oder "Preisregulierung" wird ja auch repetitiv vorgebracht.

Ich denke schon, dass Bodenwertsteuer das Problem tacklet, nur halt teils indirekt.

Direkt: Leicht positive Anreize für effizientere Landnutzung in teuren Lagen.
Indirekt:
  • Entlastung der Mieter durch Einnahmen aus der Bodenwertsteuer -> je nachdem, wie hoch die Bodenwertsteuer ist & wie die Proceeds genutzt werden, potentiell signifikant
  • Erhöhung von viel zu günstigen Altmieten -> wurde hier ja auch von anderen als grundsätzlich wünschenswert eingebracht, da potentiell positive Effekte auf Nutzungseffizienz
  • Gewünschte Umverteilungseffekte / sozialer Frieden, ohne die Nachteile von anderen Umverteilungsmethoden (gut, nicht on topic)
 
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@saistaed die gesamte Menge an Handlungsoptionen ist ja nicht gigantisch. Und "Sozialismus" oder "Preisregulierung" wird ja auch repetitiv vorgebracht.
Weil sie wirken. Bei der Mietpreisbremse wissen wir, dass sie wirkt - wenn auch nicht genug. Der Berliner Deckel hat auch bei den Preisen geholfen - mit dem negativen Nebeneffekt einer beträchtlichen Angebotsverknappung. Allerdings könnten da auch Übergangseffekte und die Rechtsunsicherheit ne Rolle gespielt haben.
Da der Bund mit Union/FDP im Boot nicht handlungsfähig ist, sehe ich in flächendeckenden Enteignungen und Überführung in gemeinnützige Bewirtschaftung eine der wenigen Chancen, wirklich was zu reißen. Wie groß die ungewollten Nebeneffekte sind, werden wir erst später wissen. Aber es aus Angst nie ausprobieren ist imo auch keine Lösung, zumal man die erwartbaren Kollateralschäden wiederum lindern kann.
 
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Benrath

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  • Erhöhung von viel zu günstigen Altmieten -> wurde hier ja auch von anderen als grundsätzlich wünschenswert eingebracht, da potentiell positive Effekte auf Nutzungseffizienz

Wie erklärst du denn dann die aktuell zu günstigen Altmieten? Nur weil jetzt bisschen mehr Bodensteuern kommt, löst sich das auf einmal?
Bisher hätte es wohl auch genug Anreiz gegeben, dass aufzuhole.
 
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In Zeiten niedriger Zinsen und explodierender Marktpreise war die geerbte Immobilie vor allem erfreulich. Doch inzwischen stehen Erben und Erbengemeinschaften vor einer ganzen Reihe von massiven Problemen.
Wenn wir alle unsere Tränen in eine Flasche füllen und sie dem Tagesspiegel senden, welche Größe sollte ich wählen: 500 ml oder 700 ml?

Ernsthaft: Soll das ein Service-Artikel für Betroffene sein inklusive Ego-Boost, weil man im Grunde der Gekniffene ist, oder ist die Allgemeinheit die Zielgruppe getreu dem Motto "Kann mal bitte wer an Vermögende und ihre Erben denken?"

Bonuspunkte gibts allerdings dafür, dass keine politische Hilfe für die mit so viel Pech Geschlagenen gefordert wird.
 
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Es gibt imo eben keine Reibungsverluste. In Gegensatz zu Steuern und Abgaben, die man im Gegenzug reduzieren oder abschaffen kann.

Die Steuer ist effizient zu erheben -- wir haben ein gutes Grundbuch und Bodenwerte. Und sie setzt keine negativen Anreize, gar positive (im Gegensatz zu fast allen anderen Steuern).
 

Gustavo

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Es gibt imo eben keine Reibungsverluste. In Gegensatz zu Steuern und Abgaben, die man im Gegenzug reduzieren oder abschaffen kann.

Ich verstehe deinen Standpunkt echt nicht: Wir sind uns doch prinzipiell einig, dass eine LVT verteilungspolitisch (gibt noch andere Gründe) deshalb erstrebenswert ist, weil dadurch eine bestimmte Bevölkerungsgruppe (Immobilienbesitzer) höher belastet wird, die momentan relativ leistungslos Wohlstandsgewinne privatisiert, nämlich durch Externalitäten ("location, location, location"). Gleichzeitig willst du das Steueraufkommen dazu verwenden, andere Steuern und Abgaben zu senken.
Jetzt wirst du mit der LVT nicht zielgenau Vermieter treffen und mit einer Steuer-/Abgabensenkung nicht zielgenau Mieter entlasten. Umso mehr man eine LVT dahingehend kalibrieren will, das Problem von (Neu-)Mietern in Deutschland zu lösen, umso mehr muss man die staatliche Umverteilungsmaschinerie einsetzen, weil man dann bspw. Wohngeld erhöhen muss, welches vom Staat eingenommen und dann wieder an individuelle Mieter ausgezahlt werden muss etc. Wenn du das auf Mieter fokussiert machen willst, kommt es zwangsläufig zu Reibungsverlusten. Wenn du es nicht fokussiert machen willst wirst du das Problem nicht lösen, weil Bautätigkeit zumindest kurz- und mittelfristig nicht ausreichen wird um Mieten zu senken* und wie gesagt auch ihre eigene Nachfrage schafft.
Wenn es dir um das Problem der Mieter geht, verstehe ich nicht, warum du immer wieder die LVT ins Spiel bringst, obwohl du selbst sagst dass sie bei dem Problem wohl nur zu einem geringen Teil zu einer Lösung beitragen kann. Wenn es dir aber nicht um das Problem der Mieten geht sondern du nur die LVT generell gut findest, verstehe ich nicht, warum du LVT immer und immer wieder gegen Preisregulierungen ins Spiel bringst, statt die beiden als voneinander völlig unabhängige Vorschläge zu betrachten und sie dann auch getrennt voneinander zu bewerten. Der Staat kann ja durchaus gehen und Kaugummi kauen gleichzeitig?




*sagt, was ich überraschend fand, ja auch der Typ der den Vorschlag aus dem Spiegel-Artikel gemacht hat, den ich oben gepostet habe; hatte Steffen Sebastian bisher hauptsächlich als jemanden gesehen, der auf Marktmechanismen setzen wollte
 
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