Wo soll der deutsche Staat sparen?

[pendont]

Bei der Bundeswehr.

 

[Syzygy]

Viele verkennen einfach, dass die Schere zwischen Arm und Reich zu immer mehr Unzufriedenheit bei einer immer größeren Anzahl von Menschen führt. Da brauch man auch nicht damit ankommen dass ja jeder seines Glückes Schmied ist oder der Markt die Einkommen nach Nachfrage/Leistung reguliert. Fakt ist, die Unzufriedenheit entsteht und um deren Folgen begrenzen zu können MÜSSEN immer mehr Ressourcen aus dem Wirtschaftskreislauf abgezogen werden (Sicherheit, Justiz, Manipulation, Prävention).

Da kann man jetzt lange drüber palavern wie undankbar die Unzufriedenen doch sind, weils ihnen eigentlich ganz gut geht, man kommt damit nicht weiter. Du brauchst schlicht immer mehr "Sozialtransfers" (direkte Geldleistungen/Vergünstigungen = Zuckerbrot) für die Unterschicht, mehr mediale Kontrolle (Ablenkung, Desinformation) und Sicherheitskräfte/Justiz (Peitsche) um die Masse der Unzufriedenen ruhig zu halten so dass die "Eliten" (oder "Leistungsträger") in Ruhe und Sicherheit ihre Vermögen genießen können.

Für jeden Menschen kommt irgendwann der Punkt, an dem der die bisherigen Zustände nicht mehr ertragen will und auf die Straße geht, sich zusammenrottet und sich irgendwann einfach nimmt was er braucht/will. Davon sind wir noch weit entfernt (nicht zuletzt WEIL wir so einen starken Sozialstaat haben und jeder Assi vorm TV/Playstation sitzen kann und sich Bier und Currywurst reinziehen kann). Jeder bitte einmal kurz nachdenken was passieren würde wenn wir 6-7 Millionen Arbeitslose hätten die wirklich HUNGER hätten und ihre Familien nicht mehr ernähren könnten. Gehen nur 10% davon täglich demonstrieren, blockieren Innenstädte, randalieren oder proben den Aufstand dann rappelts hier in der Kiste, also ist ein Lebensstandard für ALLE der dem Gerechtigkeitsempfinden der Bürger entspricht durchaus im Sinne aller (inklusive der "Reichen" und der "Wirtschaft"). Die die man zurücklässt in seiner Arroganz die kommen irgendwann wieder und haben dann ziemlich schlechte Laune. Und dann hilft auch keine Polizei mehr die lästigen Armen fernhält.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie gesgat, das ist nichts neues. es ist längst bekannt, dass je größer die unterschiede zwischen den menschen in einer gesellschaft sind, desto unzufriedener ist die gesellschaft als ganzes.

warum sind wohl die skandinavischen länder so gut dabei( in ca. allem, aber auch in sachen zufriedenheit? ) richtig, weil es dort einen gigantischen wohlfahrtsstaat gibt, der den menschen ein angenehmes leben ermöglicht. erst gestern aus dänemark zurückgekommen und immernoch begeistert ( wie jedes mal ) wie sauber die städte, wie nett und zufrieden die menschen sind. und sogar in nem kleinen fischerdorf wie nörre hab ich an einem wochenende mehr kinder mit ihren jungen eltern gesehen als ich in bremen in nem monat sehe.

 

[Zwaps]

Golg, ich erkenne das Kommunikationsproblem an, sehe die Verfehlung aber auf Seite der Politik oder der Soziologen.

Wenn hier (oder woanders) gegen Ökonomen argumentiert wird (muss ich mir in letzter Zeit ja immer mehr anhören), dann erinnert mich das immer an die Debatte Kreationisten gegen Wissenschaftler. Den Ökonomen wird irgendwie "Mathematik und schwarze Magie" vorgeworfen, die aber dann "an der Realität vorbei" gehen soll. Im Endeffekt will man es mit dem "gesunden Menschenverstand" (oder der Soziologie) besser wissen als die Ökonomen, die ja irgendwas tun was keiner versteht oder braucht.

All solche Rethorik kommt ja nur von Leuten, die erstmal keine Ahnung davon haben wie so eine Wissenschaft funktioniert. Da gibt es WEDER den absoluten Allmachtsanspruch, noch postuliert man sinnfrei im Vakuum.

Überhaupt kommt das ganze Problem immer daher, dass irgendwer ein beliebiges ökonomisches Modell nimmt, z.B. den Markt, und dann mit "dem gesunden Menschenverstand" auf die Realität überträgt.
Gutes Beispiel hierfür sind Ayn Rand und Konsorten.

Du kannst dir ja aber sicher auch denken, dass Modelle einen anderen Zweck haben. Kein Ökonom kann "die Welt erklären", ebensowenig wie ein Physiker. Man erforscht z.B. Mechanismen und wendet diese an.
Das theoretische Modell der Preisfindung hilft z.B. heutzutage Preisabsprachen per Computeranalyse aufzuspüren.

Die Aufgabe der Politik ist es, all jenes anzuwenden.
Wenn die Politik das nicht tut, ist die Ökonomie am resultierenden System nicht "schuld".

Für jeden Menschen kommt irgendwann der Punkt, an dem der die bisherigen Zustände nicht mehr ertragen will und auf die Straße geht, sich zusammenrottet und sich irgendwann einfach nimmt was er braucht/will. Davon sind wir noch weit entfernt (nicht zuletzt WEIL wir so einen starken Sozialstaat haben und jeder Assi vorm TV/Playstation sitzen kann und sich Bier und Currywurst reinziehen kann). Jeder bitte einmal kurz nachdenken was passieren würde wenn wir 6-7 Millionen Arbeitslose hätten die wirklich HUNGER hätten und ihre Familien nicht mehr ernähren könnten. Gehen nur 10% davon täglich demonstrieren, blockieren Innenstädte, randalieren oder proben den Aufstand dann rappelts hier in der Kiste, also ist ein Lebensstandard für ALLE der dem Gerechtigkeitsempfinden der Bürger entspricht durchaus im Sinne aller (inklusive der "Reichen" und der "Wirtschaft"). Die die man zurücklässt in seiner Arroganz die kommen irgendwann wieder und haben dann ziemlich schlechte Laune. Und dann hilft auch keine Polizei mehr die lästigen Armen fernhält.

Wie ich oben schon erläutert habe rechnet sich eine soziale Marktwirtschaft mehr als eine freie Marktwirtschaft im eigtl. Sinne.

Nichtsdestoweniger hat dies nach wie vor nichts mit "Gerechtigkeitsempfinden" der Bürger zu tun.
Linke Revoluzzerethorik finde ich auch irgendwie unangebracht und sinnlos und Gewalt ist sowieso niemals ein Argument, auch nicht als Drohkulisse.

Fakt ist: Ein System braucht feste Maßstäbe für Allokation und Distribution der Güter und Faktoren.
"Gerechtigkeit" ist kein solcher Maßstab.

Ohne festen Maßstab wird das System im Endeffekt "Ungerechter" sein.



Das derzeit einzige funktionierende System verteilt über den Markt..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Fakt ist: Ein System braucht feste Maßstäbe für Allokation und Distribution der Güter und Faktoren.
"Gerechtigkeit" ist kein solcher Maßstab.

Ohne festen Maßstab wird das System im Endeffekt "Ungerechter" sein.

ich nehme an du meinst nur wirtschaftssysteme? denn andere, nicht minder relevante gesellschaftssysteme, wie zB. rechtssysteme MÜSSEN geradezu an einem gerechtigkeitsmaßstab gemessen werden, das sollte klar sein. wenn dem nun so ist, warum sollte für ein wirtschaftssystem etwas anderes gelten?

genauso wie kein volk ein rechtssystem für lange zeit tragen wird, welches es als ungerecht empfindet, wird es nicht über generationen in einem wirtschaftssystem leben welches es als ungerecht empfindet.

 

[Nilso]

Die können dann wenigstens für die anderen arbeiten. Putzen, einkaufen gehen, die Kinder zur Schule bringen, den Garten in Ordnung halten, Fahrdienste übernehmen, kochen usw
So werden die Hochqualifizierten entlastet und können sich mehr ihrer hauptberuflichen Tätigkeit und ihren Hobbies widmen.
Und bevor das Gejammer losgeht: Ja das wird hohe Einkommenunterschiede zur Folge haben, trotzdem ist das besser als wenn die Unqualifizierten einfach so durchgefüttert werden.

Es geht doch eben darum, dass es solche Berufe NICHT mehr gibt. Es gibt doch jetzt schon Maschinen, die den Boden putzen können. Roboter werden immer intelligenter und besser. Sie übernehmen all das, was der Mensch nicht machen will. Computer sind billiger, schneller, zuverlässiger, werden nicht krank, können 24 Stunden durcharbeiten und haben keine Ansprüche. Wieso also einen Menschen solche Arbeiten machen lassen? Unliebsame Arbeiten werden seit jeher von Maschinen erleichtert oder sogar abgenommen und durch die Weiterentwicklung der Robotik, der Nano-Technologie und künstlicher Intelligenz ist es echt nicht mehr so weit hin, bis wir uns in einem klassischen Science-Fiction-Szenario befinden. Wie lange dauert es wohl noch, bis wir leistungsfähige Quantencomputer haben?
Außerdem sollte es ja nicht so aussehen, dass die eine Hälfte 40 Stunden arbeitet und die andere garnicht. Jeder kann sich den arbeiten widmen, die einem Spaß machen ( ist Arbeit überhaupt noch Arbeit, wenn sie Spaß macht? ), der Rest wird von intelligenten Maschinen übernommen. Die Entwicklung geht eindeutig in die Richtung und ich sehe keinen Grund, wieso man sie nicht begrüßen sollte. Unsere Gesellschaft muss allerdings erst akzeptieren lernen, dass das Leben nicht nur aus Arbeit besteht und muss drauf vorbereitet werden. Das wird sicher noch ein, zwei Generationen dauern, aber es kommt sicher und wir sollten uns langsam mal mit dem Thema auseinandersetzen, anstatt weiterhin so zu tun, als würde es immer weiter so gehen wie jetzt. Wir befinden uns an einem riesigen Wendepunkt der Geschichte, der sehr viel verändern wird und wir müssen darüber nachdenken und uns dem stellen - unglücklicherweise fängt man damit allerdings keine Stimmen.

das führt dann aber zu ziemlich naiven schlussfolgerungen:
"ich will nicht das mein sohn nach so und so in den krieg zieht, deshalb will ich nicht das er stattfindet."
nicht unbedingt ne grundlage für so ein wichtiges thema wo es eben auch um viele andere menschenleben geht.

Und die Entscheidung sollen lieber öl- und waffenlobbygesteuerte Politiker treffen?
Ich persönlich denke allerdings sowieso, dass der ungerechteste Frieden besser ist, als der gerechteste Krieg.

die menschen entwickeln sich ja mit den technologien weiter.
vergleiche z.b. mal die internet und medienkenntnis von den aktuellen jugendlichen mit unseren rentnern.

Da hast du Recht - dennoch machen grade Technologien wie das Internet viele Arbeitsplätze überflüssig, siehe mein oben angeführtes Beispiel mit den Online-Banken und Amazon.

 

[Zwaps]

ich nehme an du meinst nur wirtschaftssysteme? denn andere, nicht minder relevante gesellschaftssysteme, wie zB. rechtssysteme MÜSSEN geradezu an einem gerechtigkeitsmaßstab gemessen werden, das sollte klar sein. wenn dem nun so ist, warum sollte für ein wirtschaftssystem etwas anderes gelten?

genauso wie kein volk ein rechtssystem für lange zeit tragen wird, welches es als ungerecht empfindet, wird es nicht über generationen in einem wirtschaftssystem leben welches es als ungerecht empfindet.

Weil ein Wirtschaftssystem, welches die Distributions und Allokationsaufgaben nicht sinnvoll löst, nicht gerecht sein kann.

Gerechtigkeit ist individuell. Ein Rechtsystem per Definition baut auf feste Maßstäbe um Rechtssicherheit zu schaffen, zum Beispiel unser Grundgesetz. Deshalb wird es als Gerecht empfunden.
Im Einzelfall wird dies mit Sicherheit anders sein (Strafzettel?)

Im GG steht nicht:"Unser Gesetz ist Gerecht". Stattdessen stehen dort Paragraphen über Paragraphen.
Der Unterschied zwischen Recht und Wirtschaftsystem ist, dass das Recht eben für Gerechtigkeit sorgt, während das Wirtschaftsystem die Verteilung der Produktionsfaktoren und Güter unter den Menschen regelt, so dass es allen am Besten geht.


Da ein Wirtschaftsystem noch wichtigere Grundbedürfnisse zu erfüllen hat als zum Beispiel ein Rechtsystem, ist es essentiell dass die Grundmaßstäbe nachvollziehbar sind, sodass auch hier "rechtssicherheit" herrscht.
Denn nur so ist das "wirtschaften" überhaupt denkbar (es ist nämlich in großen Teilen auf die Zukunft ausgerichtet).

Die Entlohnung ist im Grunde eine kleine Entscheidung in diesem System, die daher rührt dass für die Privatperson die "Arbeit" auch ein Gut ist. Trotzdem ist sie in sofern Gerecht, als dass das System rechtssicher ist.
Sie ist in sofern nicht Gerecht, weil sie individuell nicht dem Rechtsempfinden entsprechen mag (Siehe Strafzettel).
Je mehr Menschen es schlecht geht, desto "ungerechter" wird also auch das System empfunden, obwohl das System nur danach trachtet, den größen Wohlstand für seine Subjekte zu schaffen.


Edit: Die dogmatische Unterteilung in Wirtschaftsysteme ist überigens eher soziologisch bzw. politisch, weniger ökonomisch. Ökonomisch befasst man sich als höchste Ebene eh schon mit den drei konkreten Wirtschaftsaufgaben, daher existiert das "System" als solches in der Argumentation nicht.
Gäbe es also ein System, welches Faktoren und Güter sinnvoller verteilen würde, wäre es natürlich automatisch auch ökonomisch.

Bin da für Vorschläge immer offen.....


Edit2: Und die Entlohnung in Geldeinheiten ist eher eine Konsequenz aus dem jetzigen System als eine Grundsatzentscheidung. Es ist eher eine natürliche Begebenheit, wenn man so will. Nochmal: Die Grunderkenntniss des Wirtschaftens ist ja eigentlich nur, dass wir zusammen mehr erreichen als alleine, aufgrund individueller Leistungs- (etc) Unterschiede.
Natürlich muss man sich gut überlegen, ob das System noch funktioniert wenn man einen inherenten Bestandteil wie Geld aus dem System herauslöst und aufgrund von exogenen Wertvorstellungen anders verteilt. Die Erfahrung zeigt: Nein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Im GG steht nicht:"Unser Gesetz ist Gerecht". Stattdessen stehen dort Paragraphen über Paragraphen.
Der Unterschied zwischen Recht und Wirtschaftsystem ist, dass das Recht eben für Gerechtigkeit sorgt, während das Wirtschaftsystem die Verteilung der Produktionsfaktoren und Güter unter den Menschen regelt, so dass es allen am Besten geht.

aber wenn das wirtschaftssystem es offenbar nicht schafft? was soll man dann mit so einem wirtschaftssystem machenß du sagst doch selbst es sei seine aufgabe die produktionsfaktoren güter so zu verteilen, dass es allen am besten geht. aber im moment geht es einer kleinen gruppe immer besser und der mehrheit immer schlechter, ist dieses system also funktionierend oder nicht? offenbar erfüllt es doch nicht seine ureigenste aufgabe, wofür ist es dann noch gut?

PS: im gg stehen artikel, keine paragraphen :P

 

[OgerGolg]

Golg, ich erkenne das Kommunikationsproblem an, sehe die Verfehlung aber auf Seite der Politik oder der Soziologen.

Wenn hier (oder woanders) gegen Ökonomen argumentiert wird (muss ich mir in letzter Zeit ja immer mehr anhören), dann erinnert mich das immer an die Debatte Kreationisten gegen Wissenschaftler. Den Ökonomen wird irgendwie "Mathematik und schwarze Magie" vorgeworfen, die aber dann "an der Realität vorbei" gehen soll. Im Endeffekt will man es mit dem "gesunden Menschenverstand" (oder der Soziologie) besser wissen als die Ökonomen, die ja irgendwas tun was keiner versteht oder braucht.

All solche Rethorik kommt ja nur von Leuten, die erstmal keine Ahnung davon haben wie so eine Wissenschaft funktioniert. Da gibt es WEDER den absoluten Allmachtsanspruch, noch postuliert man sinnfrei im Vakuum.

Überhaupt kommt das ganze Problem immer daher, dass irgendwer ein beliebiges ökonomisches Modell nimmt, z.B. den Markt, und dann mit "dem gesunden Menschenverstand" auf die Realität überträgt.
Gutes Beispiel hierfür sind Ayn Rand und Konsorten.

Du kannst dir ja aber sicher auch denken, dass Modelle einen anderen Zweck haben. Kein Ökonom kann "die Welt erklären", ebensowenig wie ein Physiker. Man erforscht z.B. Mechanismen und wendet diese an.
Das theoretische Modell der Preisfindung hilft z.B. heutzutage Preisabsprachen per Computeranalyse aufzuspüren.

Die Aufgabe der Politik ist es, all jenes anzuwenden.
Wenn die Politik das nicht tut, ist die Ökonomie am resultierenden System nicht "schuld".

Ich gebe dir recht bei dem Anfang. Es geht gerade darum die Autonomie der "Wirtschaftstheorie" anzuerkennen und auch nicht einfach reinzulabern mit völlig anderen Meßlatten wie "gesunder Menschenverstand". Sonst bräuchte man ja gar keine Wissenschaft mehr. Und ja auch der Allmachtsanspruch wird von den "normalen" Wissenschaftlern nicht vertreten. Sie wissen was ein Modell, eine Theoriebildung und eine Anwendung ist. Aber man hört nunmal in der Vielstimmigkeit der Medien genug Leute, die entweder einfach mitreden oder mit theoretischem Gehabe einfach ihre Position sichern wollen.

Wo ich mit dir aber nicht übereinstimme ist die Tatsache: "Politiker wenden diese an". Natürlich verwenden sie Sachverstand von Ökonomen, Soziologen, Brückeningenieuren an. Aber es ist eben eine Anwendung auf ihrem Gebiet, ihnen geht es nicht darum die beste Brücke zu bauen, dass ist nur eine nebensächliche Folge. Ihnen geht es darum wiedergewählt zu werden. Man könnte umgekehrt sagen: Wenn sie das erreichen, ist ihnen umgekehrt egal ob ihre Anwendung richtig oder falsch war in ökonomischer Sicht. Oder sogar soweit gehen, wenn die Ökonomie sich der doppelten Problematik nicht bewusst wird und es deshalb zu außerwirtschaftlichen Sekundäreffekten kommt, dann ist die Politik nicht "Schuld", wenn eben die Wirtschaft durch Maßnahmen verändert wird, die nicht in der Sachlogik der Wirtschaft liegen.
Kurz: wenn genug Leute angespisst sind, kommts zur Revolution.

Naja ich würde jetzt diesen Argumentationsstrang nicht so streng führen in der Debatte, weil es nur in Ursachen- und Schuldzuweisungen enden würde. Aber ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass auch Modelle nicht im Luftleeren raum getestet werden.

Meine Lösung ist deshalb, gegen jede Art von "argumentativen Allgemeinheitsanspruch" vorzugehen, sei es Ayn Rand, Stalin oder Hayek (okay das war bissl provozierend) und erstmal seine Begrenzheit zu verstehen, um daraus dann in eine Debatte einzutreten was überhaupt sinnvoll ist um das Problem zu lösen. Und vor allem mit welchen "Waffen" wir das tun, weil in meinen Augen ist die "absolute Wahrheit" (wenn du die Kreationisten und ihren Glauben ansprichst) ebenso unsinnig wie immer nur auf den "gesunden Menschenverstand" zu pochen.

Der Trick ist sich seiner Autonomie und der Sachlogik bewusst zu sein (+ der Grenzen) und dann daraus die richtige Kommunikationsstrategie zu verwenden. Der FAZ Artikel zeigt das auf eine sehr gute Art und Weise. Weil was bringt es denn sich im Elfenbeinturm einzuschließen und zu schreien "ich hab recht, ich hab recht". Recht wenig imho, das zeigt übrigens auch die fatale Offensive der Kreationisten! Die haben sich geschickt auf ein anderes Feld begeben um hier sozusagen Boden gutzumachen. Mit einfachen Gottesbeweisen hätten sie das nie geschafft. Natürlich hat das auch seinen Haken und wir lehenn das beide vermutlich strikt ab. Aber von der Taktikt her ist das gar nicht so dumm.

 

[cyclonus]

Die Grunderkenntniss des Wirtschaftens ist ja eigentlich nur, dass wir zusammen mehr erreichen als alleine, aufgrund individueller Leistungs- (etc) Unterschiede.

Der zweite Halbsatz ist aber nicht unbedingt der Grund dafür, dass es zusammen besser als alleine geht, dass würde auch ohne individuelle Leistungsunterschiede und Talente funktionieren und tut es auch in der heutigen Gesellschaft. Die meisten Leute machen nicht den Job den sie machen, weil sie dafür irgendwie besser geeignet wären als andere.

 

[Zwaps]

Wo ich mit dir aber nicht übereinstimme ist die Tatsache: "Politiker wenden diese an". Natürlich verwenden sie Sachverstand von Ökonomen, Soziologen, Brückeningenieuren an. Aber es ist eben eine Anwendung auf ihrem Gebiet, ihnen geht es nicht darum die beste Brücke zu bauen, dass ist nur eine nebensächliche Folge. Ihnen geht es darum wiedergewählt zu werden. Man könnte umgekehrt sagen: Wenn sie das erreichen, ist ihnen umgekehrt egal ob ihre Anwendung richtig oder falsch war in ökonomischer Sicht.

Völlig richtig. Die Schuldenlast unseres Landes resultiert direkt daraus.

Oder sogar soweit gehen, wenn die Ökonomie sich der doppelten Problematik nicht bewusst wird und es deshalb zu außerwirtschaftlichen Sekundäreffekten kommt, dann ist die Politik nicht "Schuld", wenn eben die Wirtschaft durch Maßnahmen verändert wird, die nicht in der Sachlogik der Wirtschaft liegen.
Kurz: wenn genug Leute angespisst sind, kommts zur Revolution.

Naja ich würde jetzt diesen Argumentationsstrang nicht so streng führen in der Debatte, weil es nur in Ursachen- und Schuldzuweisungen enden würde. Aber ich wollte nur darauf Aufmerksam machen, dass auch Modelle nicht im Luftleeren raum getestet werden.

Meine Lösung ist deshalb, gegen jede Art von "argumentativen Allgemeinheitsanspruch" vorzugehen, sei es Ayn Rand, Stalin oder Hayek (okay das war bissl provozierend)

Wenn du dir den Anspruch der österreichischen Schule im Vergleich zu Rand oder Stalin anguckst, siehst du ja direkt den Unterschied: Hayek ist der Ansicht, individuelle Vorlieben der Menschen bestimmen wirtschaftliche Motivation und zieht daraus seine Schlüsse im Kontext der Wirtschaftstheorie.
Rand und evtl. Stalin ziehen aus einem laienhaften Wirtschaftsverständnis politische Schlüsse/gesellschaftliche Schlüsse. Ist meiner Meinung nach was ganz anderes.

und erstmal seine Begrenzheit zu verstehen, um daraus dann in eine Debatte einzutreten was überhaupt sinnvoll ist um das Problem zu lösen. Und vor allem mit welchen "Waffen" wir das tun, weil in meinen Augen ist die "absolute Wahrheit" (wenn du die Kreationisten und ihren Glauben ansprichst) ebenso unsinnig wie immer nur auf den "gesunden Menschenverstand" zu pochen.

Der Trick ist sich seiner Autonomie und der Sachlogik bewusst zu sein (+ der Grenzen) und dann daraus die richtige Kommunikationsstrategie zu verwenden. Der FAZ Artikel zeigt das auf eine sehr gute Art und Weise. Weil was bringt es denn sich im Elfenbeinturm einzuschließen und zu schreien "ich hab recht, ich hab recht". Recht wenig imho, das zeigt übrigens auch die fatale Offensive der Kreationisten! Die haben sich geschickt auf ein anderes Feld begeben um hier sozusagen Boden gutzumachen. Mit einfachen Gottesbeweisen hätten sie das nie geschafft. Natürlich hat das auch seinen Haken und wir lehenn das beide vermutlich strikt ab. Aber von der Taktikt her ist das gar nicht so dumm.

Natürlich ist es nicht dumm, es ist ja praktisch sogar die Regel gewesen.
Nur: Der Anspruch der Ökonomen bezieht sich ja nur auf ihr Feld.
Wenn sich jemand auf dieses Feld begibt, IST er Ökonom. Er kann das nicht einfach ablehnen.
Der Wissenschaftler hat gegenüber dem Kreationisten recht, auch logisch. Er sagt ja nur: Das ist unsere Theorie. Der Kreationist kann mit seinem Allmachtsanspruch nicht dagegen ankommen.
Der Kreationist leitet daraus sein Gesellschaftsideal ab, der Wissenschaftler nicht.
Ebenso Ökonom und "Laie".

aber wenn das wirtschaftssystem es offenbar nicht schafft? was soll man dann mit so einem wirtschaftssystem machenß du sagst doch selbst es sei seine aufgabe die produktionsfaktoren güter so zu verteilen, dass es allen am besten geht. aber im moment geht es einer kleinen gruppe immer besser und der mehrheit immer schlechter, ist dieses system also funktionierend oder nicht? offenbar erfüllt es doch nicht seine ureigenste aufgabe, wofür ist es dann noch gut?

PS: im gg stehen artikel, keine paragraphen :P

Welches System meinst du konkret?
Ich mein in welches Wirtschaftssystem würdest du unseres denn Einordnen?
Es ist ja wohl weder konsequente Keyneanische Politik noch libertär und auch nicht konsequent monetaristisch.

Es ist ja wohl erstmal a) nicht richtig umgesetzt und damit fehlerhaft.
b) guck dir auch die Alternativen an.
Die Leistung muss sich ja auch daran bemessen, was sonst möglich ist. Wenn du sagst "Wofür ist denn gut" - naja ohne Wirtschaft würdest du wohl kaum vergleichbar leben können, oder nicht?

Der zweite Halbsatz ist aber nicht unbedingt der Grund dafür, dass es zusammen besser als alleine geht, dass würde auch ohne individuelle Leistungsunterschiede und Talente funktionieren und tut es auch in der heutigen Gesellschaft. Die meisten Leute machen nicht den Job den sie machen, weil sie dafür irgendwie besser geeignet wären als andere.

Es ist nicht der einzige Grund dass es uns zusammen besser geht, aber ich meinte im Kontext des Wirtschaftens. Natürlich spielt die allgemeine Arbeitsteilung eine Rolle, wenn wir aber aber kleinere Faktoren kurz ignorieren dann ist eine Grunderkenntnis, dass wir beide Zusammen nicht nur in die Summe, sondern auch individuell mehr haben, wenn jeder das macht was er besser kann UND will - rein rechnerisch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

unser wirtschaftssystem ist in der tat ein recht gesichtsloser bastard, der sich soziale marktwirtschaft schimpft, aber immer liberaler wird, ein paar monetaristische ansätze hat, aber die nicht konsequent verfolgt.

mir wäre ein modell nach beispiel dänemarks am liebsten. deregulierung da wo es sinn macht ( kein kündigungsschutz ) und zur kasse bitten von allen um einen großzügigen sozialstaat zu ermögichen ( 25% mwst, 59% spitzensteuersatz für reiche ). das ergebnis lässt sich sehen: 1993 noch 12% arbeitslosigkeit, heute kaum noch 3%.

 

[OgerGolg]

Der Wissenschaftler hat gegenüber dem Kreationisten recht, auch logisch. Er sagt ja nur: Das ist unsere Theorie. Der Kreationist kann mit seinem Allmachtsanspruch nicht dagegen ankommen.
Der Kreationist leitet daraus sein Gesellschaftsideal ab, der Wissenschaftler nicht.

Ob jemand logisch in dem Feld recht hat ist kein Pfund mit dem man wuchern kann. Das ist ja genau der Gag und die Misere an der ganzen Sache. Deshalb haben ja die Kreationisten auch versucht wissenschaftlichen zu sprechen und waren damit ziemlich erfolgreich zu beginn, weil sie wussten, wenn sie mit ihren Gesellschaftsidealen ankommen und von Gott labern, hört ihnen keiner zu. Das sie sich natürlich nun wissenschaftlicher Kritik stellen müssen und faktisch "Wissenachftler" sind (wahrscheinlich sogar schlechte) ist klar. Aber in der Außenwahrnehmung haben sie ziemlich stark gewonnen. Auch könnten sie die Spielregeln von Wissenschaftlichen Feldern verändern. Ich hab da mal eine sehr interessante Debatte von "Antikreationisten", meist Philosophen gehört. Die sich fragen: wie reden wir eigentlich mit denen und wie entlarven wir sie. Dabei war eine Beobachtung, dass sich die Wissenschaftler abkoppeln und einfach Boden an den Instituten oder in der Öffentlichkeit verlieren. Deshalb mein Elfenbeinargument.

Naja aus der logischen Sicht ist es natürlich immer sympathisch, wenn man sagt: wir sind nun in dem System. Mehr wollte ich aber auhc gar nicht erreichen, du hast es ja selbst gesagt: Wer über Politik (oder Wirtschaft) spricht, IST Politiker oder Wirtschaftler. Und die Frage: "Was ist der Euro wert", kann in meinen Augen in zwei Richtungen interpretiert werden. Das ist nicht ganz eindeutig.

Mit Hayek war das natürlich eine Provokation, aber er hat auch genug gesamtgesellschaftliche Analyse vom Stapel gelassen, die er sich hätte sparen können. Aber er war eben nicht nur reiner Ökonom (was seine ökonomischen Aussagen allerdings nicht belastet).

Edit2: Diese Schuldenlast hat natürlich zu Stabilität, sozialer Integration etc. geführt. Unsere kurze Debatte über die 60 Jahre EU. Natürlich könnte man sagen: ui für die Zukunft ist das eine riesige Hypothek, aber erstens ist das nur eine Variante und zweitens hat man das in den 70er Jahren auch schon gesagt. Also mag diese Schuldenlast für eine politische Absicherung der Demokratie gar nicht so schlecht gewesen sein. Ich würde die direkte Kausalität aber völlig ablehnen. Ich will nur zeigen, dass die Politiker durchaus im Sinne des "politischen Willens" gehandelt haben.

 

[Zwaps]

Es wird sich zeigen inwieweit wir langfristig von den Schulden profitieren (oder nicht).
Es entspricht auf jeden Fall nicht dem wissenschaftlichen Gedanke ie. ceteris paribus dürfte die Sache in die Hose gehen oder zumindest suboptimal enden im Vergleich zur (hypothetischen) konsequenten Wirtschaftspolitik.

mal sehn

 

[Dr. Picasso]

meine güte. ist das forum mittlerweile ein treffpunkt für kommunisten und ultra-linke geworden?

wir profitieren von schulden, 30h woche wird angestrebt, freiwilliges arbeiten als idealvorstellung ...
das ist SO weltfremd, da dreht sich mir ja der magen um :\

 

[mariods]

Es wird sich zeigen inwieweit wir langfristig von den Schulden profitieren (oder nicht).

Also du meinst bald dann, wenn die Wirtschaften dieser Staaten hier:

wieder deftige Überschüsse erwirtschaften.


Das hier sieht ja schoneinmal verheißungsvoll aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wir profitieren von schulden, 30h woche wird angestrebt, freiwilliges arbeiten als idealvorstellung ...
das ist SO weltfremd, da dreht sich mir ja der magen um :\

gleichberechtigung? frauenwahlrecht? ein schwarzer präsident? schwulenehe? das ist so weltfremd, das wird NIE passieren...oh wait.

 

[Dr. Picasso]

was hat das eine mit dem anderen zu tun?

nicht bzw wenig arbeiten aber auf pump in luxus leben. wie kommt man darauf dass das ein sinnvolles ziel fuer die gesamte bevoelkerung sein koennte??

 

[ComputerJunky]

GENAU darum ging es ihm in seinem post !

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

was hat das eine mit dem anderen zu tun?

nicht bzw wenig arbeiten aber auf pump in luxus leben. wie kommt man darauf dass das ein sinnvolles ziel fuer die gesamte bevoelkerung sein koennte??

wer sagt was von auf pump? es gibt forscher die davon ausgehen, dass die arbeitsproduktivität bei gleichbleibender steigerung in absehbarer zeti den großteil der arbeitsplätze überflüßig machen wird und man daher nicht auf pump sondern schlichtweg durch sehr hohe produktivität nicht genug arbeit für alle haben wird.
was soll daran schlimm sein? man muss halt aufhören arbeit als lebensnotwendiog zu betrachten, da werden vor allem die konservativen und älteren menschen umdenken müssen. das ist für diese menschen heute so unglaublich wie es für sie vor 100 jahren gewesen wäre, wenn man einen schwarzen präsidenten im weißen haus vorausgesagt hätte, oder gleichberechtigung..

lies dazu zB. dieses iview mit us ökonom rifkin:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...angfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html

 

[MegaVolt]

wer sagt was von auf pump? es gibt forscher die davon ausgehen, dass die arbeitsproduktivität bei gleichbleibender steigerung in absehbarer zeti den großteil der arbeitsplätze überflüßig machen wird und man daher nicht auf pump sondern schlichtweg durch sehr hohe produktivität nicht genug arbeit für alle haben wird.

Diese Produktivitätssteigerung gibt es doch schon seit 200 Jahren. Aber Arbeitsplätze sind nie weggefallen, sie haben sich lediglich verschoben. Von der Landwirtschaft hin zur Indistrie und dann hin zu Dienstleistungen. Gerade diese Dienstleistungen sind unbegrenzt, irgendetwas kann man immer machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

stimmt nicht. wir haben in den letzten ajhrzehnten eine VIEL höhere produktivtätssteigerung als in den 200 jahren davor. lies halt das interview, robotisierung ist eine ganz andere nummer als mechinisierung. irgendwas kann man immer machen trifft nur solange zu bis es nicht durch eine machine erledigt werden kann und je weiter wir vorranschreiten desto weniger menschen werden zur wartung, bedienung, herstellung der machine gebraucht.

warum sollte ich nen gärtner meinen garten machen lassen wenn es ein robotor machen kann?

Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?

Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.

Sind Sie da sicher?

Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.

 

[Dr. Picasso]

ich habe jetzt nur die erste seite davon gelesen, also kA ob er folgendes noch sagt:

agrar-gesellschaft => industrie-gesellschaft => dienstleistungs-gesellschaft (=> stratreck-gesellschaft -.-)

in der absehbaren zukunft werden menschen gebraucht werden. nicht unbedingt in fabriken, aber in pflegeheimen und kA sonst wo.
zu hoffen, dass man nicht arbeiten muss, aber natuerlich mit persoenlicher betreuung alt wird und jederzeit von super aerzten behandelt werden kann, ist einfach weltfremd.

wer die arbeitszeit anderer menschen in anspruch nehmen will (egal ob in form eines autos, einer aerztlichen behandlung oder eines informationsgespraechs) muss auch selbst arbeitszeit zur verfuegung stellen.

btw: von der startreck gesellschaft sind wir noch sehr weit entfernt, und selbst da arbeitet jeder quasi staendig ...

 

[FCX]

Die ganze Debatte hatten wir doch schonmal. MV spricht hier im wesentlichen von Beschäftigung während der Rest von Arbeitsplätzen redet. Beschäftigungsmöglichkeiten wird es natürlich immer geben, und da sind auch keine Weggefallen. Bei Arbeitsplätzen ist dies nicht der fall. Und mit Arbeitsplätzen meine ich halt Arbeiten für die man genug Geld bekommt um davon leben zu können.

 

[Nilso]

stimmt nicht. wir haben in den letzten ajhrzehnten eine VIEL höhere produktivtätssteigerung als in den 200 jahren davor. lies halt das interview, robotisierung ist eine ganz andere nummer als mechinisierung. irgendwas kann man immer machen trifft nur solange zu bis es nicht durch eine machine erledigt werden kann und je weiter wir vorranschreiten desto weniger menschen werden zur wartung, bedienung, herstellung der machine gebraucht.

warum sollte ich nen gärtner meinen garten machen lassen wenn es ein robotor machen kann?

Weil es voll doof ist, wenn man weniger arbeiten muss und Zeit zum nachdenken hat. Außerdem wäre das Sozialismus und das ist untrennbar mit Mauer und Gulag verbunden.

agrar-gesellschaft => industrie-gesellschaft => dienstleistungs-gesellschaft (=> stratreck-gesellschaft -.-)

Nein nein, du hast die Informationsgesellschaft vergessen, in der wir uns grade befinden. Was danach kommt wird sich zeigen, es zeichnet sich aber ein Muster ab. Und das zeigt nicht grade "40 Stunden Woche und Vollbeschäftigung bis zum Ende aller Tage!"

in der absehbaren zukunft werden menschen gebraucht werden. nicht unbedingt in fabriken, aber in pflegeheimen und kA sonst wo.

In Japan werden grade Roboter entwickelt, die die Pflege erheblich vereinfachen. Natürlich sind die noch nicht serienreif, aber in ein paar Jahren sieht das schon ganz anders aus. Das heißt natürlich, dass menschliche Pflegekraft zu Teilen von mechanischer Pflegekraft ersetzt wird. Natürlich wird in den nächsten 100 Jahren nicht plötzlich alles von Robotern erledigt und alle Menschen müssen nichts mehr machen. Aber viele Arbeitskräfte werden einfach überflüssig. Wenn du Arbeitgeber wärst, würdest du einen teuren, fehlerhaften, unzuverlässigen Menschen vorziehen oder einen anspruchslosen, verhältnismäßig billigen Roboter?

zu hoffen, dass man nicht arbeiten muss, aber natuerlich mit persoenlicher betreuung alt wird und jederzeit von super aerzten behandelt werden kann, ist einfach weltfremd.

Das hast du gesagt und niemand anderes.

wer die arbeitszeit anderer menschen in anspruch nehmen will (egal ob in form eines autos, einer aerztlichen behandlung oder eines informationsgespraechs) muss auch selbst arbeitszeit zur verfuegung stellen.

Das ist doch der Punkt: Du nimmst irgendwann nicht mehr nur die Arbeitszeit anderer MENSCHEN in Anspruch, sondern vornehmlich die von Maschinen.

btw: von der startreck gesellschaft sind wir noch sehr weit entfernt, und selbst da arbeitet jeder quasi staendig ...

Ok, lies dir den Satz nochmal durch und denk genau drüber nach, was du da geschrieben hast. Hier ein kleiner Denkanstoss: Star Trek ist Science FICTION.

Aber irgendwie niedlich, wie naiv du bist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wer die arbeitszeit anderer menschen in anspruch nehmen will (egal ob in form eines autos, einer aerztlichen behandlung oder eines informationsgespraechs) muss auch selbst arbeitszeit zur verfuegung stellen.

informationsgespräche und autos bauen können auch roboter ( machen sie jetzt schon teilweise )

ärzte, anwälte, richter, ingenieure werden natürlich nicht so schnell ersetzt werden können. aber der großteil der menschen wird nunmal nicht arzt, anwalt oder ingenieur, der großteil der menschheit wird überflüßig - zumindest für die wirtschaft. außer als konsument. und dafür braucht es geld. entweder man erschaft also künstliche, quasi überflüpßige beschäftigung aka MV und gibt den leuten geld für arbeiten, die man auch billiger anders erledigt bekäme oder man gibt den leuten einfach so geld oder man drückt künstlich die produktivität.
wäre mir alles recht.

 

[Zwaps]

In letzter Zeit arbeiten z.B. im Maschinenbau wieder viel mehr MENSCHEN an den CNCs, weil die Aufträge individueller werden und die Maschinen sich überhaupt nicht alleine Bedienen können.
Und: Davon ist man sehr weit entfernt. Die CNCs waren schon Programm auf Mikrometer genau, trotzdem ist jeder Werkstück unterschiedlich geformt, muss justiert und vermessen werden und das Programm muss (mit wenigen Ausnahmen) ständig editiert werden.
Dafür braucht man gute Zerspanungsmechaniker - früher wurde halt viel mehr Serie produziert.


Es gibt Argumente dafür und dagegen, HeatoR.
Aber das es im Moment UND in der näheren Zukunft weniger Arbeitsplätze gibt ist falsch.
Man kann langfristig spekulieren aber das sind und bleiben Spekulationen.

Deine Argumentation gab es schon vor 20 Jahren mit Einführung der ersten Robotoren. Daraufhin haben sich Arbeitsplätze erstmal verlagert, es gab in der Summe aber mehr Arbeitsplätze.
Veränderungen in der Beschäftigung und in Innovation lassen sich sogut wie gar nicht abschätzen.
Guck dir einfach das Internet an. Maschbau. Was auch immer.
In der Vergangenheit lag man praktisch immer daneben.

In Deutschland braucht man derzeit überwiegend Arbeiter. Unsere Arbeitslosigkeit schuldet sich vor allem dem schlechten Schulsystem und Minderqualifikation - nicht Arbeitsplätzemangel.
In Hinblick auf demographische Entwicklung wird das sogar noch extremer werden.

Heator, deine Schlussfolgerungen sind nicht abwegig, aber deine Prämisse hängt völlig in der Luft. Es gibt keine Zahlen, die aktuell deine Statements belegen.
Der Rest ist wirklich einfach nur Bauernlogik.


Viel sinnvoller wäre z.B. zu fordern das Bildungsystem flexibel oder "liquid" zu gestalten, denn ständige Neuspezialisierung ermöglicht auch in Zukunft eine gute Beschäftigung. Einmal Schule und dann ein Job - das ist kein Zukunftsmodell.
Aber wie gesagt, auf die Idee kommt ja niemand.
Entweder alles ist okay, oder der Mythos vom Jobschwund.
Die Länder, in denen die Menschen regulär mehrfach die Ausbildung und Job wechseln, werden auch in mittlerer Zukunft niedrige Arbeitslosenzahlen haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich sage doch nicht, dass es so kommen wird lol um himmels willen. ich bin sicherlich kein arbeitswissenschaftler, ich habe keine ahnung davon, ich sage nur, dass leute wie rifkin diese durchaus plausiblen thesen vertreten und ich den gedanken sehr nett finde.

ob es jetzt so kommt oder nicht werden wir hoffentlich erleben, ich fände es jedenfalls wünschenswert, mehr wollte ich nicht aussagen.

 

[MegaVolt]

stimmt nicht. wir haben in den letzten ajhrzehnten eine VIEL höhere produktivtätssteigerung als in den 200 jahren davor. lies halt das interview, robotisierung ist eine ganz andere nummer als mechinisierung. irgendwas kann man immer machen trifft nur solange zu bis es nicht durch eine machine erledigt werden kann und je weiter wir vorranschreiten desto weniger menschen werden zur wartung, bedienung, herstellung der machine gebraucht.

warum sollte ich nen gärtner meinen garten machen lassen wenn es ein robotor machen kann?

Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?

Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.

Sind Sie da sicher?

Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.

Mit diesem bescheuerten Interview bist du doch in 'nem anderen Topic schonmal angekommen. Natürlich werden die _heutigen Firmen_ Leute entlassen. Hättest du vor vielen Jahren mit Webstuhl-Betreibern gesprochen, dann hätten die das gleiche gesagt. Das ist absolut nichts neues und die Welt ist deshalb auch nicht untergegangen.

Es ist doch absolut lächerlich zu glauben, dass die so "vernichteten" Jobs nicht durch irgendetwas anderes ersetzt werden können. Notfalls werden wir eben eine Nation von Frisören oder Künstler oder sonstwas. Menschen können immer _irgendwas_ machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nochmals: du verstehst den unterschied zwischen beschäftigung und arbeit nicht. natürlich wird es immer beschäftigung geben, alles ist ne beschäftigung. das ist aber keine arbeit, es wird für diese beschäftigung kein geld geben, das wird woanders herkommen müssen.

 

[Nilso]

Der Unterschied zwischen der industriellen bzw landwirtschaftlichen Revolution und der heute ist doch der, dass wir nicht nur in der Lage sind menschliche Muskelkraft durch Maschinen zu ersetzen, sondern zunehmend das, was den Menschen eigentlich in der Arbeitswelt unentbehrlich machte: Seine Intelligenz.

 

[MegaVolt]

nochmals: du verstehst den unterschied zwischen beschäftigung und arbeit nicht. natürlich wird es immer beschäftigung geben, alles ist ne beschäftigung. das ist aber keine arbeit, es wird für diese beschäftigung kein geld geben, das wird woanders herkommen müssen.

Die Welt ist ein abgeschlossenes System. Das scheinst du einfach nicht verstehen zu wollen.
Wenn alle Menschen "Beschäftigung" anstatt "Arbeit" haben dann wird sich die Entlohnung eben an dieser Beschäftigung orientieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein, der unterschied ist, dass arbeit nachfrageorientiert ist, beschäftigung nicht. ich mache nur stühle, wenn sie jemand kauft. bilder male ich aber idr. für mich selbst, wenn wir also eine nation von künstlern werden, dann wird daraus keine arbeit, sondern eine beschäftigung. einkommen würde dann über ein bürgergeld oÄ gestellt werden-

 

[FCX]

Die Welt ist ein abgeschlossenes System. Das scheinst du einfach nicht verstehen zu wollen.
Wenn alle Menschen "Beschäftigung" anstatt "Arbeit" haben dann wird sich die Entlohnung eben an dieser Beschäftigung orientieren.

Angenommen der durchschnittsmensch geht alle 2 Monate zum Friseur. Und mal angenommen jeder Mensch auf diesem planeten würde Friseur werden weil alles andere von Maschinen übernommen wird. Wie soll deiner Meinung nach auch nur einer genug Geld mit verdienen um zu leben?

Der Punkt ist einfach das sich erwerbswirtschaftliche Arbeit an den Bedürfnissen sprich der Nachfrage orientieren muss. Und in der Realität sind die Bedürfnisse der Menschheit eben nicht unendlich. Niemand hat bedarf an 10 Milliarden Autos in der Garage, mal abgesehen davon das es gewisse Systemgrenzen gibt die das beschränken. Und wenn die Produktivität der Gesellschaft höher liegt als ihre Bedürfnisse haben wir Erwerbslose. Die werden sich dann eben irgendwelche Beschäftigungen suchen, nach welchen aber keine Nachfrage besteht.

 

[MegaVolt]

Geld ist _relativ_. Es misst zur Verfügung gestellte Leistung _relativ zu der von anderen Menschen zur Verfügung gestellten leistung_. Ein Tauschmittel eben.
Deshalb müssen wir uns keine Sorgen über "zu wenig Arbeit" oder irgendetwas dergleichen machen.
Wenn die Grundversorgung (incl. Wohnungsbau) durch Maschinen vollständig sichergestellt wird dann werden Häuser und Nahrung eben quasi nichts mehr kosten.

 

[FCX]

Und wenn alles umsonst ist braucht niemand mehr Geld verdienen um zu leben wodurch der Zwang zur Arbeit wegfällt. Somit wären wir dann alle auf dem selben Nenner und alle sind glücklich

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

davon reden wir doch die ganze zeit. und ob sie jetzt nichts mehr kosten oder man einfach so genug geld gestellt bekommt um sich die grundversorgung zu leisten, spielt doch keine rolle, das ergebnis ist dasselbe: jeder kann mit seiner zeit machen w<s er will, niemand MUSS irgendetwas tun um die nötigen mittel zum überleben zu erwirtschaften.
mmn. eine wunderbare vorstellung. im übrigen doch auch bei euch objektivisten: das ist die totale emanzipation von zwang und passiver gewalt. denn arbeit ist doch nichts als eine form von passiver gewalt, ich MUSS arbeiten gehen, sonst sterbe ich an hunger ( wenn wir keine sozialsysteme hätte, die ihr ja nicht wollt )

 

[MegaVolt]

davon reden wir doch die ganze zeit. und ob sie jetzt nichts mehr kosten oder man einfach so genug geld gestellt bekommt um sich die grundversorgung zu leisten, spielt doch keine rolle, das ergebnis ist dasselbe: jeder kann mit seiner zeit machen w<s er will, niemand MUSS irgendetwas tun um die nötigen mittel zum überleben zu erwirtschaften.
mmn. eine wunderbare vorstellung. im übrigen doch auch bei euch objektivisten: das ist die totale emanzipation von zwang und passiver gewalt. denn arbeit ist doch nichts als eine form von passiver gewalt, ich MUSS arbeiten gehen, sonst sterbe ich an hunger ( wenn wir keine sozialsysteme hätte, die ihr ja nicht wollt )

Das ist doch jetzt schon näherungsweise so.

Früher musste man 12 Stunden am Tag auf dem Feld arbeiten um gerade so genug Nahrung zu haben. Heute (dank Fortschritt) reicht es, <1h pro Tag fürs Überleben (ohne jeden Luxus) zu arbeiten. Die restlichen Stunden werden dann genutzt, um diesen Luxus zu erwirtschaften.

Wenn der Fortschritt die nötige Arbeitszeit zum Überleben im Schnitt auf ~1 Minute am Tag drückt dann wird eben noch mehr Zeit für Luxus (Dienstleistungen, die Menschen erfordern) genutzt. Das ist kein prinzipieller Unterschied.
Diese für Dienstleistungen genutzte Zeit werden Menschen wie heute auch handeln und dafür ein Tauschmittel (=Geld) einsetzen.

In anderen Worten: Es werden sich noch mehr Arbeitsplätze von der Landwirtschaft und der industriellen Produktion hin zu Dienstleistungen verschieben. Dabei werden alle Erzeugnisse der Landwirtschaft und der industriellen Produktion günstiger.
Wirklich nichts besonderes. "Die Arbeit" kann uns dabei nicht ausgehen, da es im Bereich der Dienstleistungen eben unendlich viel zu tun gibt und Geld die gebrachten Dienstleistungen wie gesagt _relativ_ zu einander misst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die nachfrage nach dienstleistungen wird aber nicht plötzlich in selbem maße ansteigen. die leute werden sich nicht öfter die haare schneiden müssen und sie werden auch nicht öfter den rasen mähen lassen müssen ( wenn diese dienstleistungen überhaupt von menschen ausgeführt werden sollten ).

daher wird in diesem szenario der großteil der menschen nunmal einfach gar nichts machen MÜSSEN. sich freiwillig mit etwas beschäftigen steht natürlich nach wie vor jedem offen.

 

[FCX]

Wirklich nichts besonderes. "Die Arbeit" kann uns dabei nicht ausgehen, da es im Bereich der Dienstleistungen eben unendlich viel zu tun gibt und Geld die gebrachten Dienstleistungen wie gesagt _relativ_ zu einander misst.

Das ist imo nen Trugschluss. Wie ich mit dem Friseurbeispiel verdeutlichen wollte gibt es eben nicht unendliche Nachfrage nach Dienstleistungen. Ich mein wie stellst du dir das denn vor? Sämtliche Tätigkeiten werden von Maschinen übernommen, was für Dienstleistungen sollen denn da deiner Meinung nach angeboten werden? Ich mein es macht ja wenig Sinn wenn jeder Mensch auf dem Planeten der persönliche allzweck Diener eines anderen wird oder? Dazu kommt noch das ja gar keine Notwendigkeit mehr dafür besteht. Denn erstens wären diese Diener alle Arbeitslos da es nix für sie zu tun gäbe (wird alles von Maschinen gemacht) und zweitens wenn alle ihr auskommen haben inklusive Luxusleistungen welche ja ebenfalls problemlos von Maschinen erbracht werden können, warum sollte dann noch irgendwer nach einer wie auch immer gearteten Dienstleistung suchen die er dann anbieten kann um... ja warum eigentlich? Er hat ja sowieso schon alles.

Du denkst da einfach nicht weit genug, Heator redet hier von einem Automatisierungsgrad der _weit_ über dem aktuellen liegt. Es geht um eine Welt in der ALLES von Maschinen gemacht wird so das sich Menschen auf privaten Zeitvertreib wie Kunst etc beschränken können. Es gibt in dieser Welt keinerlei Notwendigkeit für irgendwen irgendwas anbieten zu müssen da alles da ist OHNE das noch jemand Leistung dafür erbringen muss.