Wo soll der deutsche Staat sparen?

[ComputerJunky]

Bankensteuer
Subventionen im Agrar, Eigenheim und Steinkohlesektor
Entwicklungshilfen
Wehretat

Was für Kosten in der Justiz entstehen denn bitte bei Drogen-Kleindelikten?

Unendlich viele Millionen (mrd?), kA

Was ist mit denen (das sind nicht wenige) die einfach nur ihr Vermögen geerbt haben? Geben sehr gute Startbedingungen nicht auch bereits einen unfairen Vorteil gegenüber normalen oder sogar armen Personen? Dieses "ich bin so reich weil ich viel geleistet habe" glaubt doch niemand mehr.

Wie meinst du das? Jeder soll abgeben, was er geerbt hat?

 

[synterius]

Eigene Wohnungen für 17-jährige auf Staatskosten und andere Abartigkeiten sollten wir uns auch abgewöhnen.

soweit ich weiß gibts das doch nur in härtefällen, wenn zuhause katastrophale verhältnisse herrschen.
wie kann man dagegen sein und das auch noch abartig nennen ?

Bildungsausgaben sollen nicht angetastet werden.

aussage finde ich nicht richtig.
du gehst ja damit davon aus das jegliche aktuelle bildungsausgaben richtig sind, woher willst du das wissen ?

es sollte nicht die masse an geld für bildung und forschung entscheidend sein, sondern ob sie im speziellen sinnvoll und richtig sind.
da gibts kein zuviel oder zuwenig, sondern nur sinnvoll und nicht sinnvoll.

 

[Scarab]

aussage finde ich nicht richtig.
du gehst ja damit davon aus das jegliche aktuelle bildungsausgaben richtig sind, woher willst du das wissen ?

es sollte nicht die masse an geld für bildung und forschung entscheidend sein, sondern ob sie im speziellen sinnvoll und richtig sind. da gibts kein zuviel oder zuwenig, sondern nur sinnvoll und nicht sinnvoll.

Wenn man feststellt, daß Geld an einer bestimmten Stelle im Bildungssystem nicht sinnvoll eingesetzt wird, freuen wir uns halt darüber daß einige Ressourcen wieder frei werden, und investieren sie an anderer Stelle für Bildung&Forschung, wo sie sinnvoller eingesetzt werden können. Zu viel geben wir zur Zeit bestimmt nicht für Bildung aus, in anbetracht dessen wie wichtig sie für unsere Wirtschaft (und Gesellschaft) ist.

 

[synterius]

Zu viel geben wir zur Zeit bestimmt nicht für Bildung aus, in anbetracht dessen wie wichtig sie für unsere Wirtschaft (und Gesellschaft) ist.

hab ich ja nix anderes behauptet.
glaube nur, wie claw schon im anderen thead gesagt hat, dass viele schon zufrieden sind wenn sie hören das betrag x in bildung investiert wird, ohne genau hinzusehen ob es denn wirklich sinnvoll an dieser stelle ist und nicht vielleicht viel sinnvoller an einer anderen stelle wäre.

 

[Leinad]

Vielleicht haben sie auch einfach nur härter und besser gearbeitet / gewirtschaftet als die anderen?

Dann fang mal an zu definieren was besser / härter arbeiten ist. Die allermeisten großen Forscher sind z.B. nie "reich" geworden, ist deren Leistung also nicht genug wert gewesen?
Vielleicht sollte man einfach realisieren, dass in einer menschlichen Gesellschaft das Einkommen nur zu einem begrenzten Teil etwas damit zu tun hat wieviel man dafür tut.
Außerdem kann ich es nur nochmal betonen, dass der Staat (die Gesellschaft) ja auch überhaupt erst die Voraussetzungen dafür schafft, dass jemand erfolgreich und wohlhabend sein kann.

Mich würde viel mehr interessieren woher einige das Recht ableiten, dass irgendjemand das millionenfache einer Putzfrau verdienen sollte.
Gibt es überhaupt eine moralische Rechtfertigung für die extremen Gehälter, die in vielen Branchen im Spitzenbereich üblich sind?
Wenn dem so ist, dann müsste man fragen wieso Spitzenpolitiker nicht auch viele Millionen im Jahr verdienen.
Komischerweise wird bei den Politikern immer direkt rumgeheult, während wir es in der freien Wirtschaft akzeptieren.

Genau. Viel verdienen, reich werden, ist immer nur Glück und eigentlich der Gesellschaft zu verdanken.
Arm sein, faul sein, dagegen ist einfach Pech und deshalb muss man den armen Menschen ja helfen.
Persönliche Leistung? Paah, wen interessiert das.
Ein Recht darauf, die Früchte der persönlichen Leistung zu ernten? Niemals!

Niemand wird dadurch reich, dass er für sich selber arbeitet. Erst die Gesellschaft ermöglicht es überhaupt Reichtum zu erlangen.
Auch ist es lächerlich und fast schon menschenverachtend arm sein mit faul sein gleichzusetzen.
Glaubst du ernsthaft, dass reiche Menschen von Natur aus fleißiger sind?
Und wer sagt überhaupt, dass man nicht die Früchte der persönlichen Leistung ernten soll?
Es geht lediglich darum, dass es einen Ausgleich geben muss, da die Verteilung von Wohlstand in der Realität eben vielen Faktoren unterworfen ist, die wenig "fair" sind.
Reiche werden auch in Zukunft weiterhin reich sein.

Vor allem wird hier vergessen wie die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten aussah.
In den 80er Jahren lag der Spitzensteuersatz noch bei 56% und sank im Laufe der Jahre bis auf 42% (2004).
Bei der vor ein paar eingeführten "Reichensteuer" sind es übrigens 45% bei einem Einkommen ab ~250.00 Euro.
Jemand der z.B. um die 48.000 Euro verdient hat einen Steuersatz von ca. 40%.
Also wahnsinnige 5% Unterschied zwischen jemand der gut verdient (48k Euro/Jahr is ja durchaus sehr ordentlich) und Leuten die wirklich reich sind (auch der Milliardär zahl halt keinen höheren Anteil).
Es ist doch so, dass die Reichen in den letzten Jahrzehnten immer weiter entlastet wurden (auch wegen Steuerflucht, hallo Schweiz) und es weltweit und historisch die Entwicklung gibt, dass die Reichen immer reicher werden.
Nie zuvor in der Geschichte der Menschheit hatte ein so kleiner Teil der Gesellschaft einen so großen Anteil am Wohlstand.
Zum Beispiel stieg das Vermögen der "High Net Worth Individuals" seit den 80ern um ca. 400% und in Deutschland halten die oberen 10% rund 50% des Gesamtvermögens...

Mir geht es hier nicht um Klassenkampfparolen, sondern darum, dass es einfach ein Bewusstsein dafür geben muss, dass man auch eine Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft hat und gerade diejenigen, die es "geschafft haben" sind besonders gefragt ihren Beitrag zu leisten.

 

[Syzygy]

Genau deshalb ist der Zinssatz doch auch variabel. Der aktuelle Zins spiegelt die Wachstumserwartung wieder. Wenn ich denke, mit meinem Unternehmen über 10% Gewinn einzufahren, dann kann ich einen Kredit mit bis zu 10% Zinssatz aufnehmen um in das Unternehmen zu investieren. Wenn also im Durchschnitt alle Unternehmen 10% Rendite erwirtschaften wird sich der Marktzins bei 10% stabilisieren.
Sobald das Wirtschaftswachstum nachlässt, sobald Unternehmen weniger rentabel werden, sinkt auch der Zins. Wenn das exponentielle System wirklich nicht mehr funktioniert und kein Wachstum mehr möglich ist dann wird er zwangsläufig auch auf 0 (bzw. auf die Inflationsrate) sinken. Aber davon sind wir nunmal noch recht weit entfernt.

Kompletter Blödsinn, weil unter einem Gewissen Zinssatz niemand mehr Geld verleiht, schon garnicht an jemanden (Staaten z.B.) die bereits über Jahrzehnte demonstriert haben dass sie komplett pleite sind und ihre Kredite niemals bezahlen sondern die Raten dafür stets nur durch neue Kredite aufbringen können. Sobald die soziale Spannung im Lande so groß wird, dass es nach Unruhen aussieht (Hallo Griechenland!) wird kein Mensch mehr Kredite vergeben sondern versuchen zurückzufordern was noch geht. Griechenlands einzige Chance war, dass es noch stärkere Länder gab die mit ihren Bürgschaften dafür gesorgt haben, dass neue Kredite aufgenommen werden konnten um die Rechnungen zu bezahlen. Sobald z.B. Deutschland in der Lage ist in der jetzt Griechenland steckt (dauert vielleicht noch 20 Jahre, aber es ist unausweichlich), ist aber schlicht niemand mehr da der Bürgschaften in dieser Größe übernehmen könnte. Und dann machts schlicht *plopp* und die Währung wird eingestampft und alle Schulden für nichtig erklärt. Weils anders nicht mehr weitergeht.

 

[Malagant]

Unendlich viele Millionen (mrd?), kA

Ich habe doch den passenden Link schon gepostet...:
http://www.spiegel.de/flash/flash-23432.html

Der Etat des Justizministeriums ist der kleinste und liegt bei 0,5 Mrd...

 

[nyron]

Eine staatlich verordnete Obergrenze für die Rente. Denke nicht, dass jemand im Alter mehr als 2000,- Euro Rente bekommen muss.

 

[S0rdid]

-Mal ne Nullrunde oder zwei für unsere lieben Staatsoberhäupter
-Banken/Bonibegrenzung oder besteuerung
-Anstatt tote Pferde zu subventionieren lieber dafür sorgen dass die Jungs in der Kohlegrube oder aufm Acker wo keiner mehr geht, in Bereichen eingesetzt werden wo es auch was bringt
-Spitzensteuersatz ändern (Mehr Geld in der tasche des Bürgers führt zu mehr Konsum führt zu erhöhten Steuereinnahmen)

 

[never4]

Dann fang mal an zu definieren was besser / härter arbeiten ist. Die allermeisten großen Forscher sind z.B. nie "reich" geworden, ist deren Leistung also nicht genug wert gewesen?

Es geht ja auch nicht darum "reich" zu werden, sondern nur darum soviel zu haben das ich nicht auf die Hilfe anderer angewiesen bin. Lol, wen interessiert ernsthaft Geld solange er genug zu Essen hat und ab und zu mal in Urlaub fahren kann?

Vielleicht sollte man einfach realisieren, dass in einer menschlichen Gesellschaft das Einkommen nur zu einem begrenzten Teil etwas damit zu tun hat wieviel man dafür tut.

Bullshit.

Außerdem kann ich es nur nochmal betonen, dass der Staat (die Gesellschaft) ja auch überhaupt erst die Voraussetzungen dafür schafft, dass jemand erfolgreich und wohlhabend sein kann.

Der Staat ist also dafür verantwortlich das ich ein Produkt was ich erzeuge an den Mann bringen kann? Ich hoffe das meinst du nicht ernst?

Mich würde viel mehr interessieren woher einige das Recht ableiten, dass irgendjemand das millionenfache einer Putzfrau verdienen sollte.

Wer verbietet der Putzfrau das gleich zu tun wie der Millionär?

Gibt es überhaupt eine moralische Rechtfertigung für die extremen Gehälter, die in vielen Branchen im Spitzenbereich üblich sind?

Aha, du würdest also darauf verzichten wenn die jemand 350.000€ im Jahr für einen Job als Sportkommentator bezahlen würde. Schon klar.

 

[Scarab]

Es geht ja auch nicht darum "reich" zu werden, sondern nur darum soviel zu haben das ich nicht auf die Hilfe anderer angewiesen bin. Lol, wen interessiert ernsthaft Geld solange er genug zu Essen hat und ab und zu mal in Urlaub fahren kann?

Bullshit.

Der Staat ist also dafür verantwortlich das ich ein Produkt was ich erzeuge an den Mann bringen kann? Ich hoffe das meinst du nicht ernst?

Wer verbietet der Putzfrau das gleich zu tun wie der Millionär?
Aha, du würdest also darauf verzichten wenn die jemand 350.000€ im Jahr für einen Job als Sportkommentator bezahlen würde. Schon klar.

Hier will doch niemand reiche Menschen enteignen. Aber nehmen wir doch mal Extrembeispiele wie Bill Gates oder Warren Buffet mit 50-60 Milliarden Dollar Vermögen - geht die Welt jetzt unter, wenn man die etwas stärker besteuert hätte? Willst du lieber den Mittelstand völlig auspressen und in die Armut treiben?

Ich kann ja verstehen wenn man sich über Steuererhöhungen aufregt, wenn damit ein zu aufgeblasener Sozialstaat finanziert werden soll, der über seine Verhältnisse lebt, ohne irgendwo den Rotstift anzusetzen. Aber hier wurden von keinem allein Steuererhöhungen vorgeschlagen, sondern immer auch in Kombination mit drastischen Ausgabenkürzungen an den verschiedensten stellen - z.B. Sozialausgaben und Renten. Davon sind die ärmeren Schichten betroffen. Warum also der Aufstand wenn man zusätzlich auch über Steuererhöhungen an Stellen nachdenkt, wo die Betroffenen keine wirkliche Minderung ihrer Lebensqualität erfahren?

 

[Benrath]

aber der ideologische bullshit hier der nix mehr mit dem thema zu tun hat zerstört schon etwas die Disskussion. Leinand macht einen auf Claw.

der zinssatzaspekt von syzgy oder so, ist tatsächlich irgendwann problematisch, weil der wachstum irgendwann konvergiert laut theorie, aber afaik spricht glaub ich nix gegen negative zinssätze. Es wird ja auch noch alt und jung geben. und irgendwie müssen die alten ihr geld ja anlegen wenn sie später nicht arbeiten wollen und dann ihr geld wieder haben wollen. zumindest in der theorie. Und es bleibt der Inflationsausgleich im zins, es sei denn wir sprechen nur von realzinsen. Traurigerweise hab sonst von dem thema auch zu wenig ahnung.

 

[Malagant]

-Mal ne Nullrunde oder zwei für unsere lieben Staatsoberhäupter

Symbolisch eine nette Geste, nur leider wird es sich effektiv nicht bemerkbar machen im Bundeshaushalt.

-Spitzensteuersatz ändern (Mehr Geld in der tasche des Bürgers führt zu mehr Konsum führt zu erhöhten Steuereinnahmen)

FDP-Wähler? Steuersenkungen finanzieren sich nicht selber! Schon gar nicht bei den oberen Einkommen, wo das zusätzliche Geld noch nichtmal in den Konsum wandert, sondern aufs Bankkonto...

 

[MegaVolt]

Kompletter Blödsinn, weil unter einem Gewissen Zinssatz niemand mehr Geld verleiht

Das ist eine intuitiv sehr einleuchtende Theorie und ich muss zugeben, dass ich davon auch zunächst überzeugt war.
Die Realität hat es aber einfach widerlegt. Es gab nunmal Niedrigzinsphasen, in denen der Marktzins (inflationsbereinigt) nahezu auf 0 gesunken ist.

Niemand wird dadurch reich, dass er für sich selber arbeitet. Erst die Gesellschaft ermöglicht es überhaupt Reichtum zu erlangen.

"Die Gesellschaft" ermöglicht gar nichts. "Die Gesellschaft" ist eine Ansammlung von Individuen. Diese Individuen treiben Handel. Dieser Handel geschieht in gegenseitigem Einverständnis. Wenn ich nun durch diesen Handel reich werde dann schulde ich "der Gesellschaft" gar nichts. Jeder Geldtransfer wurde mit einem Individuum abgeschlossen. Dieses Individuum hat dem Geldtransfer aus seinen eigenen, egoistischen Gründen zugestimmt, es sah offensichtlich einen Vorteil darin.
Wenn ich aus diesen Geschäften insgesamt reicher hervorgehe als andere Individuen habe ich offensichtlich etwas besser gemacht.

Und ja, es ist absolut kein Problem dass jemand das tausendfache einer Putzfrau verdient. Wenn ich den Leinad einstellen will um für mich den Monitor zu putzen und ihm dafür 5 Trillionen Euro zahlen will dann geht das andere Menschen einfach einen Scheiß an. Es ist einzig und allein meine Sache wieviel ich für eine gewisse Arbeitsleistung ausgeben will. Wer gibt dir das Recht da hereinzupfuschen und mir vorzuschreiben, wieviel ich bezahlen darf?
Wenn Unternehmen den Managern so viel zahlen wollen - toll für sie. Es geht dich nichts an. Werde halt selbst Manager wenn es doch angeblich so einfach ist. Du wirst dann schon sehen, dass es eben verdammt schwer und mit extrem viel Arbeit verbunden ist.

Das ist auch der Grund, warum sich Menschen vollkommen berechtigt über Politikergehälter aufregen und warum die Aufregung über Managergehälter sinnlos ist:
Die Managergehälter werden von jemand anderem bezahlt. Mich geht es nichts an, wie andere ihr Eigentum ausgeben. Wenn sie so viel Geld ausgeben wollen ist das deren Sache, nicht meine.
Politikergehälter dagegen werden durch Steuern bezahlt. Durch mein Eigentum, mein Geld, Geld das mir der Staat abgenommen hat um es anderweitig zu verteilen. Wenn ich diese Gehälter bezahle dann kann ich mich auch über die Höhe aufregen.

 

[mariods]

Das ist eine intuitiv sehr einleuchtende Theorie und ich muss zugeben, dass ich davon auch zunächst überzeugt war.
Die Realität hat es aber einfach widerlegt. Es gab nunmal Niedrigzinsphasen, in denen der Marktzins (inflationsbereinigt) nahezu auf 0 gesunken ist.

Kann ich mir nicht vorstellen. Dafür müssten wir entweder unsterblich werden, oder die Güterknappheit würde wegfallen.

 

[Zwaps]

Mir geht es hier nicht um Klassenkampfparolen, sondern darum, dass es einfach ein Bewusstsein dafür geben muss, dass man auch eine Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft hat und gerade diejenigen, die es "geschafft haben" sind besonders gefragt ihren Beitrag zu leisten.

Ich hab so irgendwie das Gefühl, du glaubst Entlohnung hat etwas mit Leistung anstelle von Nachfrage zu tun. Da hast du leider Unrecht.

Ich find die ganze Diskussion teils traurig und teils witzig. Wenn man sich nur die Grundprinzipien der Geldschöpfung ansieht, dann sollte jedem mit IQ über Raumtemperatur einleuchten dass das System von Wachstum durch Kredite (Ergo Schulden und Zinsen) garnicht dauerhaft funktionieren KANN. Es geht schlicht nicht, denn es benötigt stetiges Wachstum um die Zinslast zu kompensieren, dauerhaftes Wachstum ist aber komplett unmöglich weil man mit endlichen Ressourcen (Rohstoffe, Zeit, Arbeitskraft, Konsumenten) nunmal nicht stets mehr Leistung erbringen kann als im Zeitraum davor. Da helfen auch neue Technologien oder Effizientere Methoden nicht weiter, die strecken nur den Vorgang eine Weile.
Ewiges Wachstum ist eine exponentielle Kurve die steil ins unendliche ansteigt. Wie man eine Wirtschaft mit begrenzten Rohstoffen, Platz, Arbeitskräften, Arbeitszeit und Konsumenten so führen soll, dass sie dieser Kurve immerwährend folgt, ist schlicht nicht nachzuvollziehen.

Der Staat kann nochsoviele Regulierungen und Rettungspakete starten wie er will, er wird ein zum Untergang verdammtes System nur kurz über Wasser halten - auf Kosten der Bürger. Die Schulden die die Welt derzeit hat, werden NIEMALS von irgendwem bezahlt werden. Weder von uns, noch von unseren Kindern, noch von deren Kindern. Sie werden nur wachsen und irgendwann wird man sie ignorieren und schlicht für nichtig erklären (Währungsreform).

Wir werden es vielleicht nicht mehr erleben, aber das gesamte ach so siegreiche System des Kapitalismus wird irgendwann unter der Schuldenlast zusammenbrechen. Die USA und Japan sind 10x pleitererererererer als die DDR jemals war. Interessiert nur nicht, weil sie ja immer wieder noch mehr Kredite aufnehmen können. Irgendwann schnallt aber auch der dümmste dass er so verliehenes Geld NIEMALS wiedersieht, und dann ist Schicht im Schacht. Griechenland ist nur ein Tropfen, die Giganten der westlichen Welt fallen bereits genauso. Sie sind nur noch nicht aufgeschlagen, weil sie größer sind. Dafür fallen sie um so härter. Nur eine Frage der Zeit.

- M0 ist gesetzliches Zahlungsmittel und lässt sich prima regulieren, alles andere folgt daraus mathematisch
- Die Menge an von Geschäftsbanken geschaffenes Sekundärgeld ist mathematisch begrenzt. Der Grenzwert kann/könnte von der Politik wirksam geregelt werden.
- Der Zins"mechanismus" funktioniert (in bekannten Grenzen) auch bei minimalen/keinem Wachstum, sofern die EZB die Geldmenge entsprechend reguliert. Im Endeffekt steckt genug Flexibilität im Geldmarkt. Bei Nullwachstum müssten die Geschäftsbanken über ihre Refinanzierungspraktiken nachdenken, das ist aber wohl ihr Problem. Ich leugne nicht, dass einige Akteure da auf die Fresse fallen würden. Aber sofern bei Nullwachstum die Geldmenge reguliert wird und der Zinsmechanismus über Nachfrage/Angebot reguliert wird aka Staatseingriff (Keynes etc), GEHT DAS
- Zinsen (GB-Zinsen um genau zu sein) schaffen keine mathematisch unbegrenzte Geldmenge. Da liegst du einfach mal falsch.
- Defizite gibt es, so muss man im Zusammenhang mit den Spekulationsgeschäften vor allem die zentralbankfähigkeit von verpfändbaren Aktiva überprüfen - d.h. aber nicht dass das System generell nicht funktioniert; ebenso muss reevaluiert werden, wieviel Flexibilität der Liquidität in M1 wirklich notwendig ist und vor Allem wie man es in beide Richtungen steuern kann (vor dem Hintergrund, dass M0 an Wichtigkeit als Zahlungsmittel verliert)
- Die Staatsverschuldung ist ausschließlich der Fehler der Politik und nicht der Wirtschaftstheorie.
- Rückkehr zu Realwerten usw. muss generell stattfinden -auch hier



Woran liegt es eigentlich, dass dieser Freiwirtsunsinn neuerdings überall und in jedem Forum auftaucht?

Und warum ist es so, dass wenn irgendwer aus dem akademischen Umfeld die Geldpolitik kritisiert, gleich hunderte von Spinnern aus dem Unterholz jumpen und den Untergang des Geldsystems prophezeien, nur weil die in ihrer VWL Einführungsvorlesung etwas nicht richtig kapiert haben?



Edit: Und das die Briten und Amis sich auch mal gerne selber ZB-Geld schnappulieren, ist ihr eigenes Problem.
Ich will das nochmal wiederholen: Politiker agierten in der Vergangenheit WEDER im Sinne der Wirtschaftstheorie noch im Sinne der Bürger.
Der Euro ist hierbei auch kein Vorteil.


Edit2: Alternative Verteilungssysteme oder Geldsysteme bieten kaum Vorteile. Vor allem Umlaufsicherung scheitert schonmal an den Geldaxiomen selber. Sie lässt sich nur "mit dem Hammer" durchsetzen.

 

[TenakaKhan]

Weil das akademische Umfeld leider auch aus so manchen Holzköpfen aus dem "sozialen" (etc) Umfeld besteht, die zwar keine Ahnung von Wirtschaft haben aber immer schön bei wirtschaftlichen Themen mitreden wollen

 

[Zwaps]

Weil das akademische Umfeld leider auch aus so manchen Holzköpfen aus dem "sozialen" (etc) Umfeld besteht, die zwar keine Ahnung von Wirtschaft haben aber immer schön bei wirtschaftlichen Themen mitreden wollen

Die Politik besteht aus Juristen. Juristen haben von nichts Ahnung, sind aber immer vom Gegenteil überzeugt.

 

[OgerGolg]

Politik besteht aber nicht aus Wirtschaft. Politiker sollen Politik machen und da gibt es nunmal andere Regeln. Das heißt nicht, dass sie natürlich die autonomen Regeln in anderen Systemen einfach vernachlässigen sollen. Aber ihnen jetzt "Unwissenheit" auf ihrem Terrain vorzuwerfen, zeugt von Blindheit.
Was natürlich nicht heißt, dass sie faktisch auch die Wirtschaft massiv beeinflussen. Anders herum ist es allerdings auch so.
Bei all deinen richtigen Aussagen über die Wirtschaft, muss man sagen: Es ist nicht das Ziel der Politiker die Wirtschaft zu "meistern". Das klingt zwar auf den ersten Blick komisch. Ist aber so. Das Zeil der Politiker ist es kollektiv bindende Entscheidungen zu treffen, um in einem Gemeinwesen Handlungsfähigkeit zu erzeugen.

Dazu ist die Wirtschaftstheorie zum Glück nicht in der Lage.

 

[Comeondieyoung]

Jetzt uns auch noch als ideologische Schwätzer darzustellen, selber aber eine total undogmatische Meinung à la "Gesellschaft existiert nicht, es gibt nur isolierte Individuen, Geldmenge eines Individuums gibt an wie viel er geleistet hat, der Markt regelt alles" zu kommen ist einfach Unfug. Leinad hat das schon richtig dargestellt, da brauch ich nichts mehr neues zu schreiben, besser wäre es nochmal das Bild über die derzeitige Vermögensverteilung in Deutschland (und am besten noch in England und USA, das Vorzeigeland für das BW-Forum) zu zeigen, vielleicht sogar in einem historischen Vergleich.

Man kann vielleicht argumentieren, dass das Marktsystem effizienter wirtschaftet als eine staatlich gelenkte Wirtschaft. Zum Thema Gerechtigkeit hat der Markt aber rein gar nichts zu sagen, der Markt ist nichts weiter als eine gesellschaftliche Form der Koordination von der Produktion und Konsumption von Gütern, nichts was von "oben" kommt. Deshalb ist es auch vollkommen gerechtfertigt wenn die Gesellschaft dem Markt gewisse Regeln setzt oder sich sogar eventuell für ein neues System entscheidet wenn es dieses System den jetzigen für überlegen hält.
Und hier rumzumaulen es wäre ungerecht diejenigen stärker zu besteuern die eh schon ein sehr hohes Vermögen haben und im gleichen Satz davon zu reden man könne das Geld ja auch bei den Arbeitslosen und durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer holen (die auch verhältnismäßig stärker die unteren sozialen Schichten trifft als die höheren) ist eine Frechheit.

 

[Zwaps]

Politik besteht aber nicht aus Wirtschaft. Politiker sollen Politik machen und da gibt es nunmal andere Regeln. Das heißt nicht, dass sie natürlich die autonomen Regeln in anderen Systemen einfach vernachlässigen sollen. Aber ihnen jetzt "Unwissenheit" auf ihrem Terrain vorzuwerfen, zeugt von Blindheit.
Was natürlich nicht heißt, dass sie faktisch auch die Wirtschaft massiv beeinflussen. Anders herum ist es allerdings auch so.
Bei all deinen richtigen Aussagen über die Wirtschaft, muss man sagen: Es ist nicht das Ziel der Politiker die Wirtschaft zu "meistern". Das klingt zwar auf den ersten Blick komisch. Ist aber so. Das Zeil der Politiker ist es kollektiv bindende Entscheidungen zu treffen, um in einem Gemeinwesen Handlungsfähigkeit zu erzeugen.

Dazu ist die Wirtschaftstheorie zum Glück nicht in der Lage.

Ob dies jetzt systematisch bedingt ist oder nicht, die Politiker haben in vielen wirtschaftsrelevanten Bereichen falsch entschieden.
Die Wirtschaftstheorie hat ja keine Entscheidungskompetenz, sie muss sich jetzt aber die Kritik anhören, die eigentlich den Politikern gelten sollte.

Man kann vielleicht argumentieren, dass das Marktsystem effektiver wirtschaftet als eine staatlich gelenkte Wirtschaft.

Das kann man sogar ziemlich eindeutig. Planwirtschaft ist nicht nur nicht effizient, sie ist auch nicht effektiv.

Zum Thema Gerechtigkeit hat der Markt aber rein gar nichts zu sagen,

Das behauptet auch keiner. Gerechtigkeit ist allerdings auch nicht messbar und wahrscheinlich nicht mal objektiv zu bewerten.
Auf sowas lässt sich ja keine Wirtschaftsordnung aufbauen.

der Markt ist nichts weiter als eine gesellschaftliche Form der Koordination von der Produktion und Konsumption von Gütern, nichts was von "oben" kommt. Deshalb ist es auch vollkommen gerechtfertigt wenn die Gesellschaft dem Markt gewisse Regeln setzt oder sich sogar eventuell für ein neues System entscheidet wenn es dieses System den jetzigen für überlegen hält.

Mich würde wirklich, wirklich interessieren welches System du meinst. Ich mein außer Planwirtschaft und Marktwirtschaft. Welches? Hm?

Und hier rumzumaulen es wäre ungerecht diejenigen stärker zu besteuern die eh schon ein sehr hohes Vermögen haben und im gleichen Satz davon zu reden man könne das Geld ja auch bei den Arbeitslosen und durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer holen (die auch verhältnismäßig stärker die unteren sozialen Schichten trifft als die höheren) ist eine Frechheit.

Umverteilung hat auch erstmal mit der Wirtschaftsordnung nichts zu tun...

 

[Comeondieyoung]

Ich habe die Frage nach dem System bewusst offen gelassen, letztendlich gibt es mehrere Formen des Wirtschaftens, die Frage für welche man sich entscheidet ist nicht objektiv gegeben sondern kann von der Gesellschaft selbst entschieden werden.
Ich meine auch nicht man solle den "Kapitalismus überwinden", ich sage nur das die Gesellschaft dazu prinzipiell das Recht hätte, vor allem wenn sie vor einer für sie besseren Alternative stünde.
Das Umverteilung nicht direkt etwas mit der Marktwirtschaft zu tun hat ist richtig, so what? Weder kann eine Marktwirtschaft ohne Staat existieren, noch eine funktionierende Gesellschaft. Umverteilung aus Gründen der Gerechtigkeit lässt sich dadurch nun einmal begründen.

 

[Zwaps]

Ich habe die Frage nach dem System bewusst offen gelassen, letztendlich gibt es mehrere Formen des Wirtschaftens, die Frage für welche man sich entscheidet ist nicht objektiv gegeben sondern kann von der Gesellschaft selbst entschieden werden.
Ich meine auch nicht man solle den "Kapitalismus überwinden", ich sage nur das die Gesellschaft dazu prinzipiell das Recht hätte, vor allem wenn sie vor einer für sie besseren Alternative stünde.
Das Umverteilung nicht direkt etwas mit der Marktwirtschaft zu tun hat ist richtig, so what? Weder kann eine Marktwirtschaft ohne Staat existieren, noch eine funktionierende Gesellschaft. Umverteilung aus Gründen der Gerechtigkeit lässt sich dadurch nun einmal begründen.

Ich glaube du verstehst mich nicht ganz. Es gibt nur Markt- und Planwirtschaft.
Planwirtschaft an sich hat substantielle Nachteile gegenüber der Marktwirtschaft.
Daran ist erstmal nichts zu rütteln.


Die unterschiedlichen Ausprägungen der Markt-/Planwirtschaft stehen ja nicht zur Debatte, wenn es um die Wirtschaftsordnung an sich geht.
Ein mysteriöses "Offenlassen" ist hier gar nicht drin. Du musst dich schon entscheiden.
Es geht hier um Allokation.

 

[Comeondieyoung]

Ich bezog mich auch nur auf Mischformen und deren Ausprägungen.

 

[tic0r]

"Die Gesellschaft" ermöglicht gar nichts. "Die Gesellschaft" ist eine Ansammlung von Individuen.

Ich weiß nicht warum das Gesellschaftsmodell immer so geleugnet wird. Fakt ist doch, kein Individuum kann allein auf sich gestellt überleben, zumindest im Säuglingsalter. Das bedeutet, daß _jeder_ Mensch zu einem Zeitpunkt im Leben auf andere Menschen angewiesen ist. Das zeigt doch schon evident das eine bestimmte Form von Gemeinschaft dem Menschen genauso natürlicherweise innewohnt wie die Individualität. Nur weil das eine schwieriger zu fassen ist, ist es nicht weniger wahr. Es geht doch bei jedem vernünftigen Gesellschaftsmodell darum diese beiden Seiten zu vereinen.

 

[Zwaps]

Ich bezog mich auch nur auf Mischformen und deren Ausprägungen.

Nein ich bin mir ziemlich sicher du hast davon gefaselt, den Markt zu ersetzen. Ansonsten wolltest du irgendwas von wegen mehr Gerechtigkeit, ohne zu wissen was du mit Gerechtigkeit konkret meinst.

Du machst eigentlich überhaupt keine Aussage, hauptsächlich weil du wohl vom Thema keine Ahnung hast.

Was soll man dir also antworten?

 

[OgerGolg]

I
Ich will das nochmal wiederholen: Politiker agierten in der Vergangenheit WEDER im Sinne der Wirtschaftstheorie noch im Sinne der Bürger.
Der Euro ist hierbei auch kein Vorteil.

Das musst du erklären. Deinen sonstigen Ausführunge nach, gibt es im Grunde keine Handlungsoption, weil die Wirtschaftstheorie der einzig richtige Weg ist. Das wäre die Aufgabe des Primats der Politik. Diese kann das natürlich nicht zulassen. Aber inwiefern agieren sie nicht im Sinne der Bürger? Weil sie wirtschaftstheoretisch falsch agieren (jedenfalls folgt das indirekt aus deinen Ausführungen)? Das wäre aber wiederum ein Zirkelschluß. Wie gesagt der Sinn der Bürger ist nur im politischen Raum erfassbar. Das mag manchmal aus wirtschaftstheoretischer Sicht zu befremdlichen Antworten führen, diese ist aber nicht der Maßstab. Sondern die Autonomie der Bürger.
Und wo demokratisch gewählte Politiker "nicht im Sinne der Bürger" agieren, musst du erstmal genauer erklären. Nur weil du den Euro nicht als Vorteil siehst, heißt das erstmal noch gar nichts. Man kann nicht das ganze politische System delegitimierne, nur weil die Politiker "falsche wirtschaftstheoretische" Aussagen treffen. Das würde zwar einigen hier so passen, so funktioniert das Geschäft aber nicht.

 

[OgerGolg]

Ich weiß nicht warum das Gesellschaftsmodell immer so geleugnet wird. Fakt ist doch, kein Individuum kann allein auf sich gestellt überleben, zumindest im Säuglingsalter. Das bedeutet, daß _jeder_ Mensch zu einem Zeitpunkt im Leben auf andere Menschen angewiesen ist. Das zeigt doch schon evident das eine bestimmte Form von Gemeinschaft dem Menschen genauso natürlicherweise innewohnt wie die Individualität. Nur weil das eine schwieriger zu fassen ist, ist es nicht weniger wahr. Es geht doch bei jedem vernünftigen Gesellschaftsmodell darum diese beiden Seiten zu vereinen.

MV macht halt den Fehler menschliche Interaktion auf "willentlichen Tauschhandel" zu reduzieren. Das ist natürlich phänomenologisch völliger Unsinn. Ist aber die Prämisse seiner Ideologie. Daraus folgt natürlich auch die bewusste Ablehnung der Gesellschaft. Es ist natürlich nicht zielführend jede Interaktion auf willentlichen Tauschhandel zurückzuverfolgen. Erstens gibt es genug andere Interaktionsmuster, zweitens führen oft genug willentliche Tauschhandelsmuster zu Ergebnissen die keiner wollte. Dies führt zu problematischen Zuordnungen, die aber trotzdem vorhanden und wirksam sind. Das kann man dann Gesellschaft nennen. Das zu leugnen und die totale Kopplung von Willen, Handlung und Verantwortung zu behaupten, erklärt halt einfach zu wenig. Es ist eine sinnlose Reduktion, die noch dazu ziemlich praktisch ist um ein gewisses individualistisches Gesellschaftsmodell zu loben. Es ist eine Erklärung unter vielen und weil er den Gesellschaftsbegriff nicht anerkennt, versteht er nichtmal, dass es nur eine unter vielen ist. Das ist auch der Grund wieso er sie dogmatisch verteidigt, für ihn gibt es quasi "soziologische Erkenntnis" nicht.

 

[OgerGolg]

Wer das von mir erwähnte Phänomen beobachten will, sollte sich die letzte Maybrit Illner Show anschauen (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kana...rag/video/1049168/Was-ist-der-Euro-noch-wert?) und ich meinte nicht (!) die Argumentationskausalitäten, sondern die Muster in denen diskutiert wird. Hier passiert genau das was ich gemeint hab. Die Leute sprechen in verschiedenen Systemen: Dem einen geht es um den Rahmen Marktwirtschaft (Schröder), der andere spricht von Wählerlegitimation (Kauder). Die Wahrheitsfrage ist hier völlig belanglos, obwohl sie eine argumentative Waffe ist, auf beiden Seiten. Jeder Wirtschaftstheoretiker wird wohl den Kritikern recht geben, sowohl in den Argumenten als auch im Stil. Sogar ich finde ihre Argumente schlüssig. Nur spielen sie sich auf der Ebene der Wirtschaft ab, diese ist aber nur ein Teil (!) unseres Lebens. Die Politik oder auch andere (Beziehungs)Systeme sind ebenso relevant. Deshalb geht der Vorwurf des Unverständnisses auch an der Sache vorbei, sobald es um kollektive Entscheidungen geht. Für Volker Kauder ist nämlich das gewählt werden und die Stabilität seiner Partei und der Regierung das einzige Kriterium und das ist auch gut so, weil nur dadurch ein formal demokratisches System erhalten werden kann. Ich will keine Expertendiktatur, egal ob König, Philosoph oder Wirtschaftsexperte.

Der Vorwurf der (Nicht-)Aufklärung der Menschen ist zwar auf den ersten Blick berechtigt und auch sinnvoll, aber geht 1. an dem Aspekt der Widerwahl vorbei und 2. sieht er nicht, was die Menschen eigentlich bei einer Wahl wollen. Sie haben eben auch Menschenbilder (wie jeder auf dem Podium) und wollen diese bestärkt sehen. Der allgemein Tenor ist z.Z. eben ein anderer, deshalb kann Kauder gar nicht anders reden. Er würde gegen den politischen Markt handeln, genauso wie jemand der heute fleißig in griechische Staatsanleihen investiert (freiwillig und nicht von der Politik aufgefordert natürlich ).

Die Lösung für das Spiel gibt es nicht, nur die Einsicht, dass verschiedene Spiele vorhanden sind macht das ganze erträglich und verständlich. Ich persönlich würde noch hinzufügen, auch die Wirtschaftler (denen ich sogar bei ihrer Argumentation glauben geschenkt habe) müssen sich bewusst sein, dass sie nicht nur in einer Marktbeziehung stehen, sondern auch in einer Machtbeziehung. Und diese Beziehung ist oftmals enger mit Politikern verwoben, als sie zugestehen wollen. Sie sind nämlich aufeinander angewiesen. Außerdem erzeugt ihre Machtbeziehung Verwerfungen, die ihnen als Marktteilnehmer egal sein können, die aber den Politikern nicht egal sein kann!

Ach vom Auftreten und Argumentationsweise habt mir dieser Schröder übrigens um einiges besser gefallen als Kauder, obwohl Schröder auch versucht hat den schwarzen Peter weiterzureichen. Also so ganz integer war da auch nicht. Außerdem muss man sagen, dass 1. Kauder z.Z. einer der mächtigstens Männer Deutschlands ist, und 2. heil sich nicht so total plump verhalten hat wie Kauder.

 

[MegaVolt]

Ich weiß nicht warum das Gesellschaftsmodell immer so geleugnet wird. Fakt ist doch, kein Individuum kann allein auf sich gestellt überleben, zumindest im Säuglingsalter.

Genau deshalb ist der freie Handel zwischen Individuen ja so wichtig. Was willst du mir damit sagen? Es bestätigt doch nur meine Position, dass Menschen eben als Individuen miteinander handeln und davon enorm profitieren.

Wichtig ist dabei, dass zu dem Handel immer 2 gehören. Beide stimmen dem freiwillig zu. Man "schuldet" nach dem Handel keiner Gesellschaft etwas. Es war eine Transaktion im gegenseitigen Einverständnis. Da muss man niemandem dankbar sein, niemandem etwas schulden und niemandem etwas zurückgeben. "Die Gesellschaft" ist eben einfach die Summe dieser individuellen Handlungen. Damit schuldet auch niemand "der Gesellschaft" etwas.

 

[FCX]

Ich habe mich natürlich allgemein ausgedruckt, da ich hier ja nur in einem beliebigen Internetforum (was vom Anspruch ja eher in Richtung Stammtisch geht und nicht in Richtung Doktorarbeit) in einem allgemeineren Thread meinen kurzen Grundgedanken kundgeben wollte, ohne diesen bis aufs kleinste Detail jetzt auszubreiten; dafür fehlte mir dann eigentlich das Interesse und wahrscheinlich würde solch ein Beitrag auch nicht viel bewirken, wenn er überhaupt gelesen wird.

Wenn man sich zu so einem Thema wirklich äußern möchte sollte man zumindest ungefähr wissen wie die ganze Sache abgelaufen ist. Sonst stehen die Chancen gut das viele der Kritiken/Vorschläge überflüssig, nicht umsetzbar, am Thema vorbei oder in sonst irgendeiner Form sinnfrei sind, und das ist bei dir leider recht oft der Fall.

Natürlich stecke ich auch nicht im tiefsten Detail des Wissens um die Finanzkrise. Ein bisschen mehr als die Bildzeitung, wie du meintest (da wären wir wieder beim Stammtisch), habe ich durchaus noch gelesen, aber ob ich jetzt alle speziellen Geschäftstätigkeiten im Bankenwesen kenne, möchte ich auch nicht behaupten. Dennoch, und das werde ich noch erläutern, denke ich, dass man schon mit reiner Anwendung des gesunden Menschenverstandes erkennen kann, dass Versäumnisse begangen wurden.

Bei den Vorschlägen im ersten Post kam man leider nicht umhin zu glauben das du kein Plan von der Materie hast. (Das dem nicht ganz so ist habe ich inzwischen auch schon festgestellt). Dazu kam noch das du das ganze ziemlich überheblich rübergebracht hast was sich natürlich gar nicht mit Halbwissen/Unwissen verträgt

Zu der Frage ob Versäumnisse begangen wurden, ist die Frage was verstehst du unter Versäumnissen? Wenn du damit meinst das in den vorhandenen Regelungen Lücken waren, die jetzt ganz böse durchgeschlagen haben, dann ja es wurde etwas versäumt.

Wenn du damit meinst das die Regulierungen nicht umfangreich genug waren muss man zumindest im direkten Hinblick auf die Krise und ihre Ursachen sagen das dies nicht der Fall ist. Natürlich kann man sich immer darüber streiten wieviel Regulierung nun "gut" ist. Aber mit Blick auf die Krise und ihre Ursachen waren die Regulierungen abgesehen von obengenannter Lücke, mehr als ausreichend.


Was den rest deines Postes angeht, scheitert er leider wieder an mangelnden Informationen.

Die Regierung hat bereits das BadBank Modell auf den Weg gebracht und in diesem Modell werden die Banken nämlich durchaus für die Krise zur Rechenschaft gezogen.

Genaugenommen wird es vermutlich so kommen das der Staat an dem ganzen nur verdient. Gekostet hat es ihn bis dato nichts und unabhängig davon ob noch Kosten entstehen werden, und das ist keinesfalls sicher, wird er für die Dauer des ganzen ständig Gebühren von den Banken bekommen die das ding in Anspruch nehmen.

Die Nummer mit der Verstaatlichung systemrelevanter Banken ist ebenfalls bereits passiert, nämlich im Falle der HRE. Von daher hat der Staat das was du hier an Versäumnissen anführst bereits umgesetzt.

Hier sollte auch noch erwähnt werden das die HRE in keinster Weise unseriös oder spekulativ gearbeitet hat. Ihr Geschäftsmodell war, unter normalen Umständen, absolut sicher und risikofrei. Sie ist nur daran zugrunde gegangen das die Krise den Finanzmarkt kurzfristig total auf den Kopf gestellt und ihr Geschäftsmodell völlig ausgehebelt hat. Etwas das unmöglich vorherzusehen war und wofür man beim besten Willen nicht die HRE verantwortlich machen kann. Das nur am Rande.


Finds btw echt geil das hier schonwieder alle auf MVs Gesellschaftsvorstellungen eingehen hatten ja wirklich noch nicht genug Debatten zu dem thema. And another Thread bites the Dust.

 

[mariods]

Etwas das unmöglich vorherzusehen war und wofür man beim besten Willen nicht die HRE verantwortlich machen kann. Das nur am Rande.
Dust.

Ja genau, auf seine VaR Modelle sollte man sich schließlich verlassen können. Wenn so ein Ereignis modelltechnisch ausgeschlossen ist, dann kann es ja eigentlich gar nicht passieren.

UNMÖGLICH!!1

Was haben Bailouts und Marktwirtschaft eigentlich gemeinsam?

 

[Comeondieyoung]

Nein ich bin mir ziemlich sicher du hast davon gefaselt, den Markt zu ersetzen. Ansonsten wolltest du irgendwas von wegen mehr Gerechtigkeit, ohne zu wissen was du mit Gerechtigkeit konkret meinst.

Du machst eigentlich überhaupt keine Aussage, hauptsächlich weil du wohl vom Thema keine Ahnung hast.

Was soll man dir also antworten?

Also nun einmal langsam bevor du dich hier so aufspielst. Ansonsten lasse ich mich aber gerne von deinen überlegenen Kenntnissen überzeugen, nur zu.

Ich weiss erstens gar nicht was dein Problem ist, ich habe nicht davon gesprochen, dass der "Kapitalismus überwunden" werden soll, ich habe lediglich gesagt, dass dies zumindest aus gesellschaftlicher Sicht legitim ist, da es sich bei der Marktwirtschaft, wie auch bei der Planwirtschaft, um mögliche Wirtschaftssysteme handelt die beide keinen Anspruch auf Objektivität besitzen. Und ja, ich stimme dir zu, es gibt am extremen Rand tatsächlich nur diese beiden "Systeme", entweder Kapitalismus oder Planwirtschaft. Allerdings gibt es so mannigfaltige Ausprägungen hinsichtlich der Rolle des Staates etwa in der Marktwirtschaft, das ich es für legitim halte diese grobe Unterscheidung für nicht weiter wichtig zu halten, insbesondere da es niemals in der Weltgeschichte diese beiden Systeme in ihrer reinen Form gegeben hat. Stattdessen redest du nur irgend etwas von einer ominösen Wirtschaftstheorie (welche meinst du eigentlich?).

"Gerechtigkeit" ist ein schwammiger Begriff und kann leider nicht einfach mit Hilfe von ein paar Formeln und zwei Geraden die sich irgendwo schneiden und sich dann im Gleichgewicht befinden (wie man es in der VWL praktisch immer hat) dargestellt werden. Deshalb einfach zu sagen dieser Aspekt wäre irrelevant ist aber ein wenig seltsam. So gibt es auch hier in der Philosophiegeschichte viele Gerechtigkeitstheorien die bestimmte Aspekte deutlicher betonen als andere, sicherlich kann man also nicht einfach von der "Gerechtigkeit" sprechen. Besonders umstritten ist der Aspekt der Gleichheit, einige Theoretiker (z.B. G.A.Cohen) sagen sogar, dass man unter Gerechtigkeit eigentlich nichts anderes versteht als den Zustand der Gleichheit. Anders sehen dies die Antiegalitaristen welche hier z.B. das "levelling down" Argument bringen: Wäre es etwa gerecht zwei Zwillingen, von denen einer ohne Beine aufwächst dem einen Zwilling ein Bein "wegzunehmen" und es dem anderen Zwilling zu transplantieren aus Gerechtigkeitsgründen? Wohl kaum. Generell hat sich hier also die Ansicht durchgesetzt, dass man Gerechtigkeit nicht auf Gleichheit reduzieren kann und das Gerechtigkeit eher eine Art Sammelsurium verschiedener Werte darstellt, wobei auch Gleichheit hier immer noch einen sehr zentralen Wert hat.

Was meine ich also wenn ich von Gerechtigkeit spreche, um mal etwas klarer zu werden? Praktisch gesehen kann man z.B. Aspekte wie die Chancengerechtigkeit nehmen und fragen ob eine Umverteilung notwendig ist als Korrektiv zur marktwirtschaftlichen Wirtschaftsform, welche sich um solche Belange nicht kümmert, welche aber essenziell sind für das funktionierende Bestehen einer Gesellschaft. Deshalb erlaube ich mir zum Beispiel die Aussage, dass ich weitere Sozialkürzungen verurteile, eben weil sie die bereits bestehende Ungerechtigkeit noch weiter vergrößern. Das heisst nicht, dass ich im Umkehrschluss zurück zur Planwirtschaft will, wohl aber ein deutlich höheres Eingreifen des Staates in die Marktwirtschaft.

 

[Clawg]

Was ist mit denen (das sind nicht wenige) die einfach nur ihr Vermögen geerbt haben? Geben sehr gute Startbedingungen nicht auch bereits einen unfairen Vorteil gegenüber normalen oder sogar armen Personen? Dieses "ich bin so reich weil ich viel geleistet habe" glaubt doch niemand mehr.

80% aller Millionäre (in den USA) sind Millionäre erster Generation und die haben verdammt viel geleistet und verdammt viel (und verdammt gut) investiert.

 

[Comeondieyoung]

Selbst wenn das stimmt, was ist dann mit den weiteren Generationen?
Nach den Prinzipien von Rawls z.B. wäre dies durchaus zu rechtfertigen, allerdings nur unter der Bedingung, dass die Chancen für alle für jede Generation wieder gleich verteilt werden (z.B. erhebliche Erhöhung der Erbschaftssteuer).

 

[Clawg]

Selbst wenn das stimmt,

Tja, weniger labern, mehr Bücher lesen. Irgendwelche Dinge ausdenken, wie denn die Welt so sein könnte, ändert nichts daran, wie sie tatsächlich ist.

was ist dann mit den weiteren Generationen?

Ich empfehle dir das Buch "The Millionaire Next Door". Das enthält eine ganze Reihe von Statistiken und Studien darüber, wie Millionäre leben und wie sie zu ihrem Geld gekommen sind. Meist sind das hart arbeitende Leute die ihren Reichtum nicht nach außen tragen ("next door").

Nach den Prinzipien von Rawls z.B. wäre dies durchaus zu rechtfertigen, allerdings nur unter der Bedingung, dass die Chancen für alle für jede Generation wieder gleich verteilt werden (z.B. erhebliche Erhöhung der Erbschaftssteuer).

Weniger als 20% aller Millionäre (in den USA) haben 10% (oder mehr) ihres Vermögens geerbt. Das wird daran also nichts ändern. Leute werden weiterhin hart arbeiten, Millionär werden und dir die Zunge herausstrecken, wie ausbeuterisch sie doch sind und anderen Leuten die Chancen wegnehmen.

 

[Comeondieyoung]

Na dann lies mal Michael Hartmann "Europäische Eliten im Vergleich". Lauter bunter Statistiken findest du dort auch.

 

[Clawg]

Einigen wir uns darauf, dass im sozialistischen Europa du Recht hast und in der kapitalistischen USA ich Recht habe.

 

[MegaVolt]

Selbst wenn das stimmt, was ist dann mit den weiteren Generationen?
Nach den Prinzipien von Rawls z.B. wäre dies durchaus zu rechtfertigen, allerdings nur unter der Bedingung, dass die Chancen für alle für jede Generation wieder gleich verteilt werden (z.B. erhebliche Erhöhung der Erbschaftssteuer).

Was ist denn das für ein Blödsinn? Wieso sollte der Reichtum in jeder neuen Generation wieder absolut gleich sein?
Es ist doch nur berechtigt, dass meine Kinder von meinem Reichtum profitieren. Wenn sie damit nicht vernünftig umgehen wird er halt in 1-2 Generationen weg sein. Wenn sie doch gut damit umgehen wird er in 1-2 Generationen noch größer sein.
Das ist gerecht.

 

[Zwaps]

Das musst du erklären. Deinen sonstigen Ausführunge nach, gibt es im Grunde keine Handlungsoption, weil die Wirtschaftstheorie der einzig richtige Weg ist. Das wäre die Aufgabe des Primats der Politik. Diese kann das natürlich nicht zulassen. Aber inwiefern agieren sie nicht im Sinne der Bürger? Weil sie wirtschaftstheoretisch falsch agieren (jedenfalls folgt das indirekt aus deinen Ausführungen)? Das wäre aber wiederum ein Zirkelschluß. Wie gesagt der Sinn der Bürger ist nur im politischen Raum erfassbar. Das mag manchmal aus wirtschaftstheoretischer Sicht zu befremdlichen Antworten führen, diese ist aber nicht der Maßstab. Sondern die Autonomie der Bürger.
Und wo demokratisch gewählte Politiker "nicht im Sinne der Bürger" agieren, musst du erstmal genauer erklären. Nur weil du den Euro nicht als Vorteil siehst, heißt das erstmal noch gar nichts. Man kann nicht das ganze politische System delegitimierne, nur weil die Politiker "falsche wirtschaftstheoretische" Aussagen treffen. Das würde zwar einigen hier so passen, so funktioniert das Geschäft aber nicht.

Konkret: 4 Jahres Politik im Contra langfristiger Wirtschaftsentscheidungen frei nach Keyanischer (oder so angepriesener) Konjunkturpolitik, was zweifelsohne zur Überschuldung Deutschlands geführt hat.
Hier läuft das System der Politik gegen die Wirtschaftstheorie.
So führt die Trennung von Wirtschaft und Politik faktisch zum Elend Vieler.
Wie kann dies zielführend sein?

Also nun einmal langsam bevor du dich hier so aufspielst. Ansonsten lasse ich mich aber gerne von deinen überlegenen Kenntnissen überzeugen, nur zu.

Ich weiss erstens gar nicht was dein Problem ist, ich habe nicht davon gesprochen, dass der "Kapitalismus überwunden" werden soll, ich habe lediglich gesagt, dass dies zumindest aus gesellschaftlicher Sicht legitim ist, da es sich bei der Marktwirtschaft, wie auch bei der Planwirtschaft, um mögliche Wirtschaftssysteme handelt die beide keinen Anspruch auf Objektivität besitzen. Und ja, ich stimme dir zu, es gibt am extremen Rand tatsächlich nur diese beiden "Systeme", entweder Kapitalismus oder Planwirtschaft. Allerdings gibt es so mannigfaltige Ausprägungen hinsichtlich der Rolle des Staates etwa in der Marktwirtschaft, das ich es für legitim halte diese grobe Unterscheidung für nicht weiter wichtig zu halten,

Wie gesagt, und dies sei keine persönliche Kritik, es gibt nunmal essentielle Unterschiede zwischen diesen zwei Systemen. Auf den (zumindest) zweiten Blick sollte dir auch klar sein, warum Plan- und Markt zwei voneinander verschiedene Systeme sind und warum man nachdessen klassifiziert. Andere Bereiche können natürlich ähnlich sein (Umverteilung), sie berühren aber nicht das selbe Themengebiet. Ich bin der Meinung, dass du etwas durcheinandergeworfen hast. Die Definition ist auf jeden Fall schlüssig genug damit keine Schwammigkeit nötig wäre.

insbesondere da es niemals in der Weltgeschichte diese beiden Systeme in ihrer reinen Form gegeben hat. Stattdessen redest du nur irgend etwas von einer ominösen Wirtschaftstheorie (welche meinst du eigentlich?).

Naja hoffentlich muss ich jetzt nicht über den shit referieren, aber ein Wirtschaftsystem hat halt verschiedene Aufgaben und Plan-/Marktwirtschaft sind konkrete Lösungen für das Allokationsproblem, wo man nicht groß über "reine Form" reden muss.

"Gerechtigkeit" ist ein schwammiger Begriff und kann leider nicht einfach mit Hilfe von ein paar Formeln und zwei Geraden die sich irgendwo schneiden und sich dann im Gleichgewicht befinden (wie man es in der VWL praktisch immer hat)

Okay VWL ist zwei Geraden und ein Schnittpunkt. Noch Lust dich weiter zu disqualifizieren, z.B. höhö Budgetgerade an die Nutzenfunktion lagrangen (Tipp: es gibt noch VWL außerhalb von Semester 1). Im übrigen verkennst du damit auch den (nichtvorhandenen) Allgemeinanspruch volkswirtschaftlicher Modelle, die sich mit konkreten und beschränkten Problemstellungen (aka Wissenschaft) beschäftigen, im Gegensatz zur "Gerechtigkeit".

dargestellt werden. Deshalb einfach zu sagen dieser Aspekt wäre irrelevant ist aber ein wenig seltsam. So gibt es auch hier in der Philosophiegeschichte viele Gerechtigkeitstheorien die bestimmte Aspekte deutlicher betonen als andere, sicherlich kann man also nicht einfach von der "Gerechtigkeit" sprechen. Besonders umstritten ist der Aspekt der Gleichheit, einige Theoretiker (z.B. G.A.Cohen) sagen sogar, dass man unter Gerechtigkeit eigentlich nichts anderes versteht als den Zustand der Gleichheit. Anders sehen dies die Antiegalitaristen welche hier z.B. das "levelling down" Argument bringen: Wäre es etwa gerecht zwei Zwillingen, von denen einer ohne Beine aufwächst dem einen Zwilling ein Bein "wegzunehmen" und es dem anderen Zwilling zu transplantieren aus Gerechtigkeitsgründen? Wohl kaum. Generell hat sich hier also die Ansicht durchgesetzt, dass man Gerechtigkeit nicht auf Gleichheit reduzieren kann und das Gerechtigkeit eher eine Art Sammelsurium verschiedener Werte darstellt, wobei auch Gleichheit hier immer noch einen sehr zentralen Wert hat.

Was meine ich also wenn ich von Gerechtigkeit spreche, um mal etwas klarer zu werden? Praktisch gesehen kann man z.B. Aspekte wie die Chancengerechtigkeit nehmen und fragen ob eine Umverteilung notwendig ist als Korrektiv zur marktwirtschaftlichen Wirtschaftsform, welche sich um solche Belange nicht kümmert, welche aber essenziell sind für das funktionierende Bestehen einer Gesellschaft. Deshalb erlaube ich mir zum Beispiel die Aussage, dass ich weitere Sozialkürzungen verurteile, eben weil sie die bereits bestehende Ungerechtigkeit noch weiter vergrößern. Das heisst nicht, dass ich im Umkehrschluss zurück zur Planwirtschaft will, wohl aber ein deutlich höheres Eingreifen des Staates in die Marktwirtschaft.

Erneut: Ob ich jetzt Jurist oder Volkswirtschaftler bin, im Umgang mit vielen Menschen in einer Wirtschaftsordnung sind quantifizierbare Wertvorstellungen von Nöten, wenn man etwas wie "Gerechtigkeit" durchsetzen will. Die Marktwirtschaft beschäftigt sich mit weder mit Leistung/Gegenleistung noch "Recht" einer Person, weil so etwas (überigens auch moralisch gesehen) nicht quantifizierbar ist.
Was du vorschlägst, ist nicht systematisch umsetzbar - es wäre nur individuell zu entscheiden.
Diese Thematik liegt, wenn man so will, außerhalb des Themengebiets.
Man kann dir erläutern warum diese und jene Form der Wirtschaftsordnung in diese und jenen Situation zum größten allgemeinen Wohlstand/Nutzen führt (und der Politiker kann davon nehmen was man will), aber ein individueller Gerechtigkeitsanspruch hat damit nichts zu tun - ob du jetzt Wiwi, Mathematiker oder Philosoph bist - was sich eben alles nach der Logik zu richten hat.