Wo soll der deutsche Staat sparen?

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So führt die Trennung von Wirtschaft und Politik faktisch zum Elend Vieler.
Wie kann dies zielführend sein?

Also die letzten 60 Jahre mit der "sozialistischen" EWG, EG, EU waren wohl die besten und am meisten wohlstandgenerierenden der Weltgeschichte, und du sprichst vom Elend vieler?? In Europa ist nicht alles gut, aber bitte zeig mir mal der Elend vielen? WO
 
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Also die letzten 60 Jahre mit der "sozialistischen" EWG, EG, EU waren wohl die besten und am meisten wohlstandgenerierenden der Weltgeschichte, und du sprichst vom Elend vieler?? In Europa ist nicht alles gut, aber bitte zeig mir mal der Elend vielen? WO

Kommt ja noch. Es geht ums Schuldenvolumen.
 
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Das Problem an der Umsetzung von Keynes ist, dass zwar in Krisenzeiten jeder mit offenen Armen Geld rausschleudert, aber in guten Zeiten niemand so richtig einsparen will. Diese Antizyklischen Impulse müssen immer gesetzt werden, und nicht nur dann wenn sie Wählerstimmen bringen.

Zugegeben, die große Koalition hat es damals (in den "Boomjahren" 2005-2007) schon mehr oder minder richtig gemacht indem sie zumindest nicht noch mehr hohe Schulden aufgenommen hat, sonst würds uns heut gehen wie den Griechen, aber das Problem ist nur auf die lange Bank geschoben dadurch.

Wo ich denke, dass man konkret einsparen könnte: Rüstungshaushalt, Infrastruktur
Des Weiteren bin ich für eine Abgabe der Finanzmärkte, in welcher Form auch immer
Das Problem ist nur, eine zu finden die nicht durch Tätigen der Geschäfte in anderen Ländern umgangen werden kann, was so gut wie (aber nicht 100%ig) unmöglich ist.
 
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Achso die letzten 60 Jahre Wirtschaftspolitik und Erfolgsgeschichte werden einfach mal geleugnet. Aber in der Zukunft kommt der Hammer und das Elend bricht aus. Das ist natürlich reinste Wirtschaftstheorie, logisch mathematisch errechnet. Total lächerlich deine Argumentation. Das ist Panikmache und ein (!) Szenario. Aber nun gut, Hauptsache man hat die EU und die letzten 60 Jahre einfach unter den Tisch fallen lassen.

Den Satz: "kommt ja noch" kannst dir in den Arsch stecken.
Außerdem: dann kommt halt ne Währungsreform und die Gläubiger gehen teilweise leer aus, Länder sind darin bisher selten zerbrochen. Das ist auch keine heilige Kuh, obwohl ich natürlich die historische Stellung und Angst der Deutschen bei dem Thema kenne.
 
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Achso die letzten 60 Jahre Wirtschaftspolitik und Erfolgsgeschichte werden einfach mal geleugnet. Aber in der Zukunft kommt der Hammer und das Elend bricht aus. Das ist natürlich reinste Wirtschaftstheorie, logisch mathematisch errechnet. Total lächerlich deine Argumentation. Das ist Panikmache und ein (!) Szenario. Aber nun gut, Hauptsache man hat die EU und die letzten 60 Jahre einfach unter den Tisch fallen lassen.

Den Satz: "kommt ja noch" kannst dir in den Arsch stecken.
Außerdem: dann kommt halt ne Währungsreform und die Gläubiger gehen teilweise leer aus, Länder sind darin bisher selten zerbrochen. Das ist auch keine heilige Kuh, obwohl ich natürlich die historische Stellung und Angst der Deutschen bei dem Thema kenne.


Der Punkt ist doch, dass es so etwas wie Wirtschaftspolitik nirgendwo konsequent betrieben wird, eben weil sie von Politikern umgesetzt wird.
Man beruft sich in Krisenjahren auf Keynes, setzt aber in guten Legislaturperioden das antizyklische Gegenstück nicht um. Man hat also Wachstum auf Pump.
Wenn man jetzt davon ausgeht dass der Staat periodisch pleite geht, ist auch kein sinnvolles Wirtschaften für die Privaten mehr möglich.

Damit das Sinn macht, braucht man ein langfristig angelegtes System und das ist nicht im Aufgabenbereich der Politik.

Allein dass wir in der derzeitigen Situation sind OBWOHL wir ein Wirtschaftswunder bzw. eine einmalige Reindustrialisierung auf der Haben-Seite verbuchen zeigt doch, dass dies in Zukunft nicht so weiter gehen kann.
Hätte man nachhaltig Wirtschaftspolitik betrieben, könnten wir langfristig auch auf die Erfolge der letzten 60 Jahre bauen.
 
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Ich verstehe deinen Punkt der Kontinutität. Aber meine Frage an dich: wie willst du ein demokratisches Wahlsystem und eine langfristige Wirtschaftspolitik vereinen? Oder bist du für eine mittel- bis langfristige Herrschaftsform?

Du sagst ja offen: langfristige Wirtschaftsgestaltung ist nicht im Aufgabenbereich der Politik. Sollen wir das nun an Wirtschaftsexperten oder noch besser Unternehmer abgeben? Wenn du meine vorherigen Posts verfolgt hast, gibt es da aber auch Probleme. Unternehmer oder Experten agieren nicht im machtleeren Raum. Sie haben Interessen, du brauchst nur die "Wirtschaftspolitik" des Kaiserreiches oder des langen 19. Jahrhunderts anschauen. Da war im Grunde das verwirklicht was du willst. Ich fande die Periode für die Masse der Menschen vorsichtig ausgedrückt: scheiß!

Das sind die Maßstäbe an denen du es messen musst, nicht an einem potentiellen Horrorszenario mit der Daueraussage "wir leben über unsere Verhältnisse". Dazu hat übrigens Gabriel und Steinmeier im Bundestag alles gesagt.
 
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Antwort auf den OP:
"Der Staat soll sparen" ist ein Euphemismus für "der kleine Mann zahlt die Zeche". Zeche wofür? Für die Finanzkrise.

Witzigerweise lassen Politiker und MEdien die Möglichkeit vollkommen unerwähnt, das Geld von denen abzugreifen die mehr als genug davon haben. Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer. Dann erübrigt sich das sparen.
 
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Ja, aber nur wenn dein Vater ein armer Penner war der durch den deutschen Staat gelebt hat
 

shaoling

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Ich habe die Frage nach dem System bewusst offen gelassen, letztendlich gibt es mehrere Formen des Wirtschaftens, die Frage für welche man sich entscheidet ist nicht objektiv gegeben sondern kann von der Gesellschaft selbst entschieden werden.
Was ist bitte schön eine Gesellschaft und was berechtigt sie dazu, irgendetwas selbst zu entscheiden - wie entscheidet eine Gesellschaft überhaupt selbst?
Du müsstest an dieser Stelle mal konstruktiv werden, statt bei Gemeinplätzen stehenzubleiben.
Zunächst musst du mal angeben, wie sich eine Gesellschaft überhaupt zusammensetzt und warum sie sich genau so zusammensetzt. Als nächstes ist zu klären, nach welcher Maßgabe diese Gesellschaft zu Entscheidungen berechtigt ist. Und schlussendlich musst du noch das Verfahren rechtfertigen, durch das sie diese Entscheidungen fällt.

Im ersten Punkt sehe ich z.B. die erhebliche Schwierigkeit, eine Gruppe von Personen herauszugreifen und sie als gemeinschaftlich entscheidendes Subjekt zu behandeln. Dabei stellt sich nämlich immer die Frage, was gerade diese Gruppe zum gemeinschaftlich handelnden Subjekt macht - warum dieser dazugehört, jener aber ausgeschlossen ist.
Die beiden kanonisch zusammengehörigen Gruppen sind meines Erachtens gerade die Menschheit als Ganzes und jedes Individuum selbst. Jede weitere Gruppe ist ein Konstrukt, das der Rechtfertigung bedarf.

Wer das von mir erwähnte Phänomen beobachten will, sollte sich die letzte Maybrit Illner Show anschauen (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kana...rag/video/1049168/Was-ist-der-Euro-noch-wert?) und ich meinte nicht (!) die Argumentationskausalitäten, sondern die Muster in denen diskutiert wird. Hier passiert genau das was ich gemeint hab. Die Leute sprechen in verschiedenen Systemen: Dem einen geht es um den Rahmen Marktwirtschaft (Schröder), der andere spricht von Wählerlegitimation (Kauder). Die Wahrheitsfrage ist hier völlig belanglos, obwohl sie eine argumentative Waffe ist, auf beiden Seiten. Jeder Wirtschaftstheoretiker wird wohl den Kritikern recht geben, sowohl in den Argumenten als auch im Stil. Sogar ich finde ihre Argumente schlüssig. Nur spielen sie sich auf der Ebene der Wirtschaft ab, diese ist aber nur ein Teil (!) unseres Lebens. Die Politik oder auch andere (Beziehungs)Systeme sind ebenso relevant. Deshalb geht der Vorwurf des Unverständnisses auch an der Sache vorbei, sobald es um kollektive Entscheidungen geht.
Auch hier die einfache Frage: Wie rechtfertigst du solch eine Einteilung in verschiedene Systeme, beispielsweise Politik und Wirtschaft?
Wir reden hier nicht über wissenschaftliche Disziplinen mit unterschiedlichen Methoden und Gegenstandsbereichen, also über den Unterschied von Politik- und Wirtschaftswissenschaften. Es geht hier um menschliche Lebensbereiche.
Was konstituiert politisches Handeln, was konstituiert wirtschaftliches Handeln? Wie grenzt man eine originär politische Sphäre von einer wirtschaftlichen ab und wer bestimmt, dass der politischen Sphäre dabei so etwas wie ein Primat zukommt?

Ich sehe ein tiefgreifendes Problem der Neutralität in deiner gesamten Argumentation, weil du so tust, als argumentiertest du aus rein disziplinärer Sicht, dabei ist dein Disziplinverständnis jedoch keineswegs theorieneutral. Du legst immer bereits eine ganz bestimmte politische Theorie zugrunde, wenn du dich auf so etwas wie ein eigenständiges System Politik, dem irgendeine Entscheidungsbefugnis zukommt, berufst.
Dieser Anspruch ist aber zunächst nicht gerechtfertigt und damit abzulehnen. Du kannst das Handeln eines Politikers auch nicht aus einem politischen System, das ihn zum Handlungsbevollmächtigten macht, heraus legitimieren, ohne dieses politische System selbst legitimiert zu haben.

Vor allem bemängle ich aber eine fehlerhafte Kategoriebildung. Es mag ja durchaus angehen, wenn wir Attribute wie politisch und wirtschaftlich unterscheiden. Diese Unterscheidungen dienen aber schlicht der Verständigung. Sie implizieren keineswegs eine wesenhafte Trennung eines politischen Bereichs von einem wirtschaftlichen Bereich.
Wenn du so eine Trennung aufmachen und noch dazu als Grundlage deiner Argumentation benutzen willst. Dann musst du diese Trennung sehr viel genauer charakterisieren, statt sie einfach zu unterstellen.
 
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Das ist eine intuitiv sehr einleuchtende Theorie und ich muss zugeben, dass ich davon auch zunächst überzeugt war.
Die Realität hat es aber einfach widerlegt. Es gab nunmal Niedrigzinsphasen, in denen der Marktzins (inflationsbereinigt) nahezu auf 0 gesunken ist.
Phasen in denen die Zentralbank zusätzlich Geld bereitstellen musste weil die Umlaufgeschwindigkeit abgenommen hatte? Weil eben niemand mehr bereit war sein Geld langfristig zu verleihen?

Kritik am Zins (http://de.wikipedia.org/wiki/Zins#Kritik_am_Zins):
Nach freiwirtschaftlicher Auffassung ist nicht der Zins das Problem, sondern der Anteil des Zinses - die Liquiditätsprämie - der ein marktgerechtes Absinken des Zinsniveaus auf etwa Null verhindert. In der Situation, in der das Zinsniveau die Liquiditätsprämie unterschreiten würde, würde nicht mehr (ausreichend) investiert. In Folge würde die "Geldhortung" (Liquiditätsfalle) dazu führen, dass die Geld-Umlaufgeschwindigkeit weiter reduziert würde und dies zu deflationären Zuständen führe.

Liquiditätsprämie: Nur wenn mir jemand diese Prämie bezahlt, bin ich bereit ihm meine flüssigen Mittel zu Verfügung zu stellen.
 
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-Bundeswehr stark verkleinern, möglicherweise komplett umstrukturieren. sich aus dem Ausland zurück ziehen und in Zukunft nur noch nach Volksabstimmung in den Krieg ziehen
-Steuern erhöhen ( ich bin voll pro Steuererhöhung, auch wenn sie mich selbst trifft ). Vorallem auf Finanzgewinne o.ä. und zwar mehr als diese lächerlichen 0.001%. Ist ja nicht so, dass die Banken am Hungertuch knabbern würden.
-Bürokratie abbauen
-Bedingungsloses Grundeinkommen und somit Abschaffung von Arbeitsamt, Arge, Rentenkasse usw und allem, was noch dran hängt
-Beschränkte Legalisierung und Besteuerung von allen momentan illegalen Drogen
-Subventionen streichen. Damit werden zwar ne Menge Leute Arbeitslos, aber was ist die Alternative? Auf alle Ewigkeiten da Unmengen an Geld reinpumpen, nur damit ein paar anachronistische Jobs weiter bestehen?
 
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und damit millionen von neuen arbeitslosen erschaffen? :stupid3:

Guter Einwand.
Dann können wir das Problem mit der Arbeitslosigkeit ja allgemein einfach so regeln, dass wir möglichst komplizierte und umständliche Behörden schaffen, wie damals in der DDR. Dann ist niemand mehr Arbeitslos! Die Menschen sitzen zwar 8 Stunden sinnlos rum, aber aufm Papier kommt sowas voll gut!
 

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ich habe nicht gesagt, dass das problem durch die behörden nicht existent ist! es wird aber nun mal so sein, dass es durch das bedingungslose grundeinkommen mehr arbeitslose geben wird als jetzt schon...
 
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und damit millionen von neuen arbeitslosen erschaffen? :stupid3:

Wieso sollte ein Bürgergeld (in der Größenordnung von ~500€, auf keinen Fall mehr) neue Arbeitslose schaffen?
Falls du auf die Angestellten des Arbeitsamts angespielt hast (die dann ja arbeitslos werden): Denen 500€ Bürgergeld zu zahlen ist immernoch günstiger, als >2000€ Gehalt.
 

Benrath

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als mod im comm forum solltest du jetzt keine diskussion übers bedingungslose Grundeinkommen anzetteln. Dafür gibts afaik noch nen thread.

ansonsten in dem Punkt #2 an mv, wobeis wahrscheinlich nie durchgesetzt werden wird.
 
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MV denk mal ne Sekunde nach. Glaubst du, ein von Krassni vorgeschlagenes Bürgergeld wäre günstiger als die jetzigen Ausgaben für Rente, Arbeitslose usw und würde sich am FDP-Modell orientieren?
Träum weiter und such dir deine Partner wo anders.
 
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MV denk mal ne Sekunde nach. Glaubst du, ein von Krassni vorgeschlagenes Bürgergeld wäre günstiger als die jetzigen Ausgaben für Rente, Arbeitslose usw und würde sich am FDP-Modell orientieren?
Träum weiter und such dir deine Partner wo anders.

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn ;) Nur weil es Krassi ist muss ja nicht gleich alles falsch sein, was er so schreibt.
Ja, er wird wohl wahrscheinlich an ein deutlich höheres Bürgergeld gedacht haben ... aber das ist ja sowieso nicht finanzierbar. An dem guten Grundkonzept änder das allerdings nichts.

Günstiger als die jetzigen Ausgaben wäre es selbstverständlich nicht. Das soll es ja auch gar nicht sein. Wirklich mächtig wird das Bürgergeld erst in Kombination mit einer Steuerreform. Wir brauchen halt eine Steuererhöhung, die exakt die Ausgaben für das Bürgergeld kompensiert. D.h. Menschen mit dem Durchschnittseinkommen zahlen 500€ mehr Steuern im Monat und kriegen exakt diese 500€ wieder an Bürgergeld zurück. Keine Änderung also.
Bei hohen Einkommen wird die Steuererhöhung größer ausfallen, d.h. sie zahlen netto drauf, bei niedrigen Einkommen ist es genau umgekehrt. Deshalb passt die Einführung einer flat tax auch so wunderbar zum Bürgergeld: Das Bürgergeld sorgt automatisch für eine progressive Besteuerung.

Hat man das so umgesetzt gibt es keinerlei Ausgaben durch das Bürgergeld (wurde ja alles durch eine Steuererhöhung kompensiert) und die ganzen Sachen die man streichen kann (Hartz4, Rente, BAFöG etc) geben uns ein dickes Plus im Haushalt.
 

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Wieso sollte ein Bürgergeld (in der Größenordnung von ~500€, auf keinen Fall mehr) neue Arbeitslose schaffen?

mein letzter satz zum thema in diesem thread:
weil es leute gibt, die, wenn sie das bedingungslose grundeinkommen bekommen, nicht mehr arbeiten gehen werden!
 
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find ich gut dann haben welche die nen arbeitsplatz suchen bessere chancen
 
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mein letzter satz zum thema in diesem thread:
weil es leute gibt, die, wenn sie das bedingungslose grundeinkommen bekommen, nicht mehr arbeiten gehen werden!

Diese arbeiten dann aber auch mit Hartz4 nicht. Genau deshalb würde ich es ja auch auf keinen Fall über Hartz4-Niveau ansetzen.
 
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ich habe nicht gesagt, dass das problem durch die behörden nicht existent ist! es wird aber nun mal so sein, dass es durch das bedingungslose grundeinkommen mehr arbeitslose geben wird als jetzt schon...

Arbeitslosigkeit ist ja nicht unbedingt etwas schlechtes. Schlecht ist sie nur, wenn Elend mit ihr einhergeht.
Im Grunde ist die fortlaufende Befreiung von Arbeit, die wir durch immer währenden technischen Fortschrott erreicht haben, etwas Gutes. Und die geht noch weiter. Was glaubt ihr denn, wie es in 50 oder 100 Jahren aussieht? Wer sitzt dann noch an der Supermarktkasse, arbeitet in Fabriken, fährt Busse, Bahnen und LKWs, sorgt für Sicherhheit uswusf? Bestimmt keine Menschen mehr oder zumindest nicht in dem Maß wie heute. Und diesen Verlust von Arbeitsplätzen kannst du auch nicht damit kompensieren, dass irgendjemand mal die Roboter warten muss ( machen die vermutlich irgendwann eh selbst ). Es wird in Zukunft sicher weiterhin Arbeit geben, solche die Kreativität erfordert oder viel Empathie, aber nicht genug für alle.
Und Anstatt ständig mit aller Gewalt und sämtlichen Ressourcen zu versuchen Arbeit aus dem Nichts zu erschaffen, sollten Politiker und Ökonomen sich mal zusammensetzen und sich Alternativen überlegen.
Bürgergeld ist sicher eine Möglichkeit, 500 Euro sind aber natürlich lächerlich gering. In Köln zahlt man ja schon für die kleinsten Wohnungen 300 Euro, es sei denn man steckt die Leute in Leinensäcke und sie essen den ganzen Tag nur trockenen Reis.
Die Ressourcen sind doch da! Das Problem ist a) ihre Verteilung und b) Geld ( das eine durch das andere bedingt ).
a) lässt sich ja so lösen, dass die, die mehr haben, als sie Essen können, denen etwas geben, die Hunger haben, das sollten selbst MAckiavelli und MegaVolt einsehen. Ich will niemanden enteignen oder die Reichen arm machen, aber keine Privatperson braucht 4 Villen und 300 Autos, wenn irgendwo noch Kinder verhungern. Oder findet ihr das richtig?
Das witzige an b) ist ja, dass es eine Barriere ist, die nur allein durch unseren Glauben existiert. Geld war sicher praktisch, als es einen tatsächlichen Gegenwert hatte. Aber selbst hartgesottene Liberale sollten doch erkennen, dass unser jetziges Geldsystem einfach nur völlig absurd ist!

Ach bevor hier irgendwer damit anfängt, ich würde jedem, der keinen Bock auf Arbeit hat einen Teneriffa-Urlaub spendieren wollen: Das ist natürlich Quatsch. Ich will, dass jeder genug zu Essen hat, sich so bilden kann, wie er möchte und dass sich niemand Sklavenarbeit gezwungen wird. Das sollte jedem Menschen zugestehen. Wer Luxus will, soll ihn sich erarbeiten. Wer einfach nur Leben will, der soll auch das tun.
 
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Ich habs doch gesagt :(

Bürgergeld ist sicher eine Möglichkeit, 500 Euro sind aber natürlich lächerlich gering.

500 Euro die man anderen wegnimmt und fürs nix-tun einsackt ist natürlich zu wenig.
Dann nimm noch Krassnis Aussagen aus dem anderen topic, von wegen auch Harzer müssen sich Musik- und Reitunterricht leisten können und du verstehst, dass ihr niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen werdet.

Der eine will das Existenzminimum, der andere das Rundum-Sorglos-Paket aka Fairness :8[

Zu der Theorie, dass wir in Zukunft kaum noch arbeiten müssen: Ich halte das für Schwachsinn. Auch Maschinen kosten viel Geld und es wäre eine riesige Ressourcenvergeudung, wenn Millionen von Menschen arbeitslos herumlungern würden. Es werden neue Berufe entstehen, es wird mehr Dienstleistungen geben usw.
Außerdem bin ich der Meinung, dass Arbeit den Menschen gut tut. Nicht jede Art von Arbeit, aber im großen und ganzen ist es wichtig, dass Leute eine geregelte Tätigkeit haben und aus der sie auch ein gewisses Selbstwertgefühl ziehen können. Es ist für mich eine merkwürdige Vorstellung, dass ein großer Teil der Gesellschaft ständig Urlaub haben sollte.
 
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Erster Schritt:
man könnte sich steuersenkungen sparen. auch vergangene.
Konsequente Entwicklung:
- Bundeswehr/Verteidigung
- Subventionen (aber nicht Entwicklungshilfe)
- Steuern erhöhen
Kluge Leutr würden das antworten:
Ich find die ganze Diskussion teils traurig und teils witzig. Wenn man sich nur die Grundprinzipien der Geldschöpfung ansieht, dann sollte jedem mit IQ über Raumtemperatur einleuchten dass das System von Wachstum durch Kredite (Ergo Schulden und Zinsen) garnicht dauerhaft funktionieren KANN. Es geht schlicht nicht, denn es benötigt stetiges Wachstum um die Zinslast zu kompensieren, dauerhaftes Wachstum ist aber komplett unmöglich weil man mit endlichen Ressourcen (Rohstoffe, Zeit, Arbeitskraft, Konsumenten) nunmal nicht stets mehr Leistung erbringen kann als im Zeitraum davor. Da helfen auch neue Technologien oder Effizientere Methoden nicht weiter, die strecken nur den Vorgang eine Weile.
Ewiges Wachstum ist eine exponentielle Kurve die steil ins unendliche ansteigt. Wie man eine Wirtschaft mit begrenzten Rohstoffen, Platz, Arbeitskräften, Arbeitszeit und Konsumenten so führen soll, dass sie dieser Kurve immerwährend folgt, ist schlicht nicht nachzuvollziehen.

Der Staat kann nochsoviele Regulierungen und Rettungspakete starten wie er will, er wird ein zum Untergang verdammtes System nur kurz über Wasser halten - auf Kosten der Bürger. Die Schulden die die Welt derzeit hat, werden NIEMALS von irgendwem bezahlt werden. Weder von uns, noch von unseren Kindern, noch von deren Kindern. Sie werden nur wachsen und irgendwann wird man sie ignorieren und schlicht für nichtig erklären (Währungsreform).

Wir werden es vielleicht nicht mehr erleben, aber das gesamte ach so siegreiche System des Kapitalismus wird irgendwann unter der Schuldenlast zusammenbrechen. Die USA und Japan sind 10x pleitererererererer als die DDR jemals war. Interessiert nur nicht, weil sie ja immer wieder noch mehr Kredite aufnehmen können. Irgendwann schnallt aber auch der dümmste dass er so verliehenes Geld NIEMALS wiedersieht, und dann ist Schicht im Schacht. Griechenland ist nur ein Tropfen, die Giganten der westlichen Welt fallen bereits genauso. Sie sind nur noch nicht aufgeschlagen, weil sie größer sind. Dafür fallen sie um so härter. Nur eine Frage der Zeit.

Gab dazu letztens eine Aussage von einem "Börsenguru" (deutscher, der immer - aus mir unklaren Gründen - in der Glotze gezeigt wird):
Es geht immer so weiter, Schirm um Schirm, dann sind einzelne Staaten bankkrott und sie müssen Insolvenz anmelden. Somit geht der Kreislauf wieder von vorne los (Schulden über Schulden, die nicht zurückgezahl werden, um anschließend storniert zu werden).

Das sowas schon die ganze Zeit passiert ist, kann man an der Geschichte einiger afrikanischen Länder sehen: Schuldenerlass (zumindest zum Teil), damit (sie?) das System nicht in Teilen zusammen bricht.
 
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Shao wirfst du mir vor, dass ich die Welt systematisch (Anhand einer Theorie) betrachte? Das macht übrigens indirekt JEDER, natürlich gibt es verschiedene "Theorien" oder "Lebensphilosophien".

Oder wirfst du mir einfach vor, dass meine Theorien Bullshit sind. Zweiter Angriffspunkt ist natürlich grundsätzlich erstmal gerechtfertigt. Auch müsste man natürlich "System" etc erstmal erklären und dann Fragen ob so eine Annahme sinnvoll und erklärend ist. Aber ich hab darauf JETZT keinen Bock. Ich verweise einfach auf Luhmann. Über ihn kann man sicherlich viel streiten (gerade von linker Seite). Aber das will ich jetzt nicht.

Das einzige was ich gemacht hab, ich hab mit vorannahmen (die JEDER hat) halt die Sache analysiert. Das ist erstmal völlig legitim. Machst du ja auch. Dass dir meine Kategorien nicht passen okay, wie gesagt da müsste man grundsätzlich weiterdiskutieren.
Es gehtin dieser Theorie übrigens nicht u "wesenhafte Trennungen", sondern um Verweisungs und Kommunikationszusammenhänge. Und was machen wir? kommunizieren. Deshalb ist die Frage: wie und in welchem Kontext machen wir das, sind die Gegenseitigen Punkte "stichhaltig" und ist die Kommunikation "sinnvoll", extrem wichtig.
Man kann das extrem gut an dem Interview sehen, wie sich Leute nicht verstehen und trotzdem beide recht haben. Die Kunst ist natürlich, dass am Ende erklärend zusammenzuführen um die faktischen Probleme bearbeiten zu können.

Man kann das natürlich auch mit einem ganz anderen Theoriesetting machen. Aber es einfach zu negieren und sagen "hey der hat Recht, weil er Wirtschaft studiert hat und viel Kohle macht" ist halt einfach eine dumme Antwort. Also nicht, dass du das jetzt gemacht hast. Aber es wurde ja auf die heilsame Erklärungskraft der Wirtschafstheorie verwiesen und die hat halt extern auch ihre Grenzen. Die Gerechtigkeitsdebatte wurde ja schon angeführt. Die kann man übrigens durchaus wissenschaftlich bearbeiten (sie z.B. Rawls).
 
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sich aus dem Ausland zurück ziehen und in Zukunft nur noch nach Volksabstimmung in den Krieg ziehen

oh gott!
das thema ist so kompliziert, tiefgründig und weitreichend das es pervers ist da ne volksabstimmung zu fordern.


Zu der Theorie, dass wir in Zukunft kaum noch arbeiten müssen: Ich halte das für Schwachsinn. Auch Maschinen kosten viel Geld und es wäre eine riesige Ressourcenvergeudung, wenn Millionen von Menschen arbeitslos herumlungern würden. Es werden neue Berufe entstehen, es wird mehr Dienstleistungen geben usw.


halte ich auch für schwachsinn zu denken es würde bald nurnoch jobs für liebhaber geben.
es geht halt immer mehr weg von der fließbandarbeit (gut), dafür wird der kreativ- und unterhaltungssektor immer größer (auch gut).

und allein durch neue technologien und der weiterentwicklung des internets werden riesige arbeitswelten aufgehen.
 
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oh gott!
das thema ist so kompliziert, tiefgründig und weitreichend das es pervers ist da ne volksabstimmung zu fordern.

Ich finde jeder hat das Recht mit zu entscheiden, ob eine Sache so wichtig ist, das man seine Kind, seinen Partner oder sich selbst dafür sterben lassen will.

halte ich auch für schwachsinn zu denken es würde bald nurnoch jobs für liebhaber geben.
es geht halt immer mehr weg von der fließbandarbeit (gut), dafür wird der kreativ- und unterhaltungssektor immer größer (auch gut).

und allein durch neue technologien und der weiterentwicklung des internets werden riesige arbeitswelten aufgehen.

Grade das Internet macht viele Jobs überflüssig. Internetbanken zB funktionieren mit wesentlich weniger Mitarbeitern als eine normale Sparkasse. Ich meine mal 1/10 gelesen zu haben, ist aber ohne Gewähr.
Amazon hat weniger als halb so viele Mitarbeiter wie Saturn, bei ähnlichem Umsatz.
Klar, können mehr Leute im Kreativ- und Unterhaltungssektor arbeiten. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es damit bei einer 40 Stunden Woche Arbeit für jeden gibt.
Das haben wir ja jetzt nicht mal, mit noch haufenweise Fließbandjobs, Verkäuferinnen und Taxifahrern.
Und was machst du mit denen, die für solche Jobs einfach nicht geeignet sind? Es gibt halt weniger intelligente Menschen, die mit "anspruchsvolleren" Jobs sicher nicht so gut zurecht kommen. Sollen die alle von 500€ leben, weil unsere Industrie sie plötzlich nicht mehr braucht?
Der Wert eines Menschen und sein Anspruch auf ein schönes Leben und Glück ergibt sich doch nicht nur daraus, wie viel er arbeitet. Der Wert eines Menschen entsteht aus ihm selbst heraus.

@Mackiavelli
Ohja, ich habe gefordert, dass Jaqueline, anstatt dass sie Nachmittags Animes auf RTL2 guckt, ein Instrument lernen darf. Sie soll sich kreativ ausdrücken dürfen, sich selbst verwirklichen und etwas erschaffen, unabhängig vom Einkommen ihrer Eltern. Aber das ist deiner Ansicht nach sicher schon geistiger Stalinismus und ich würde die Wirtschaft damit runieren, was? DENN SOZIALISMUS FUNKTIONIERT EINFACH NICHT! Man muss sich ja nur die Sowejtunion angucken!

So, meine Mutter und Schwester nevren, ich muss jetzt los.
 
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Jaqueline muss sich dann halt in Schul-AGs oder Sportvereinen austoben - es gibt genug Alternativen die weit weniger kostspielig sind, als Musik- und Reitunterricht. Das Sozialismus nicht funktioniert, damit hast du in der Tat recht, auch wenn du es ironisch meinst.

"Jeder Mensch ist kostbar" ist ne nette Parole, dass jeder aber seines Glückes Schmied ist, ist viel wichtiger. Du willst ja anscheinend den Mensch von jeder Eigenverantwortung befreien, so dass er guten Gewissens die Hände in den Schoß legen kann "So sind die Zeiten eben, es GIBT KEINE ARBEIT." :stupid:

Schau mal 150 Jahre zurück, damals haben > 90% der Menschen in der Landwirtschaft gearbeitet. Hätten sich Leute wie du durchgesetzet "Hey, wir haben jetzt genug zu essen, kommt wir setzen uns in die Ecke" dann würdest du immer noch in einer Bretterbude ohne fließend Wasser sitzen und 90 % der Menschen würden nichts tun. Wie durch ein Wunder, haben aber fast alle von ihnen heute andere, bessere Jobs. Keiner buckelt mehr bei Wind und Wetter auf dem Acker um ein paar Rüben zu ernten.
Es wird neue Möglichkeiten geben, schmink dir den Sozialismus-Gedanken vom Ende der Geschichte ab.

Und was machst du mit denen, die für solche Jobs einfach nicht geeignet sind? Es gibt halt weniger intelligente Menschen, die mit "anspruchsvolleren" Jobs sicher nicht so gut zurecht kommen. Sollen die alle von 500€ leben, weil unsere Industrie sie plötzlich nicht mehr braucht?

Die können dann wenigstens für die anderen arbeiten. Putzen, einkaufen gehen, die Kinder zur Schule bringen, den Garten in Ordnung halten, Fahrdienste übernehmen, kochen usw
So werden die Hochqualifizierten entlastet und können sich mehr ihrer hauptberuflichen Tätigkeit und ihren Hobbies widmen.
Und bevor das Gejammer losgeht: Ja das wird hohe Einkommenunterschiede zur Folge haben, trotzdem ist das besser als wenn die Unqualifizierten einfach so durchgefüttert werden.
 
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Noel2

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- Verteidigungshaushalt kürzen (vor allen Dingen Verwaltung...70% des Personals in Kreiswehrersatzämtern ist inkompetent und vollkommen überflüssig..mal sehen, wie viele Musterungsbescheid ich noch bekomme), Zivildienstschulen abschaffen, da ebenso überflüssig

- Steuersystem entschlacken (Schlupflöcher schließen), nichts zwangsläufig senken

- Höhere Steuern auf Alkohol, Tabak und ähnliches

- Subventionen überprüfen

- EU-Zahlungen überprüfen

- verpflichtendes soziales Jahr für alle einführen oder es gegebenenfalls mit einem attraktiven Stipendiensystem koppeln

- Ermäßigung des Mehrwertsteuersatzes weitgehend abschaffen

* Ermäßigter Steuersatz (§ 12 Abs. 2 UStG)

Die Steuer ermäßigt sich auf 7 % für bestimmte Umsätze, z. B.

[..]
* die Leistungen aus der Tätigkeit als Zahntechniker sowie die in § 4 Nr. 14 Satz 4 Buchstabe b bezeichneten Leistungen der Zahnärzte
* die Eintrittsberechtigung für Theater, Konzerte und Museen, sowie die den Theatervorführungen und Konzerten vergleichbaren Darbietungen ausübender Künstler
* die Überlassung von Filmen zur Auswertung und Vorführung sowie die Filmvorführungen, soweit die Filme nach § 6 Abs. 3 Nr. 1 bis 5 des Gesetzes zum Schutze der Jugend in der Öffentlichkeit oder nach § 14 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 des Jugendschutzgesetzes gekennzeichnet sind oder vor dem 1. Januar 1970 erstaufgeführt wurden
* die Zirkusvorführungen, die Leistungen aus der Tätigkeit als Schausteller sowie die unmittelbar mit dem Betrieb der zoologischen Gärten verbundenen Umsätze
[..]
:8[:
 
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Debatte zum "Jeder ist des eigenen Glückes Schmied"


1. In der Realität ist es nicht so. Mindereinkommen und Armut der Eltern ist die bestmögliche Garantie, als dummer Hauptschüler zu enden.
Laissez-Faire Vertreter lassen diesen Fakt einfach mal außen vor. Das Resultat ist in der Realität immer einen Klassenunterschied und kein Leistungsansporn.
Der wahre Liberale sorgt für Chancengleichheit.


2. Die Volkswirtschaft profitiert nicht von Laissez-Faire Politik.
Ein Staat der eine Mindestkaufkraft sicherstellt, erwirtschaftet einen Wohlfahrtsaufschlag im Vergleich zu einem unregulierten Land. Kein Geld ist so profitabel wie das in den Händen der Privaten.
In der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist es z.B. wichtig, die Nettoendnachfrage möglichst hoch zu halten.
Ein freier Markt reguliert sich (Keynes etc) ausschließlich über das Schrumpfen der Nettoendnachfrage, da u.a der Zins/Sparmechanismus nicht funktioniert und Schwankungen zwischen Expansions- und Kontraktionsgrößen über Reduktion der ersten Größe wieder in Gleichgewicht bringt.
tl;dr:
Transformationsbestrebungen des Staates führen zu Wohlfahrtsgewinn.



Im Grunde ist es so, dass sowohl Linke als auch Libertäre einfach keine Ahnung von Wirtschaft haben und deshalb zu diesem Thema die Schnauze halten sollten.


Und bevor das Gejammer losgeht: Ja das wird hohe Einkommenunterschiede zur Folge haben, trotzdem ist das besser als wenn die Unqualifizierten einfach so durchgefüttert werden.

Das ist volkswirtschaftlich gesehen der gröbste Unsinn. Gerade auch sozioökonomisch ist eine Armutskaste eigentlich das Dümmste, was uns derzeit passieren kann.
 
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Comeondieyoung

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Guter Post, so konträre Meinungen haben wir ja doch nicht wie ich zuerst annahm.
 
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zum Thema zuwenig arbeit

Es kann halt auch nich sein, das manche 50/60 Stunden die Woche arbeiten müssen, während es 3,5 mio arbeitslose gibt.
 
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Hm, gibt ja auch Menschen, die gerne 50-60Stunden arbeiten (und die es imo auch verdient haben, viel Geld zu verdienen).
 

Flopgun

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2010-03-17-infografik-haushalt,property=default.jpg

Quelle:www.bundesregierung.de


Ob es fair ist oder nicht, den momentanen Wohlfahrtsstaat können wir uns nicht leisten. Wir können ihn zwar noch die nächsten Jahre auf pump weiter führen, doch irgendwann wird der Knall zwangsweiße kommen wenn die Schulden uns erdrücken, je später desto heftiger. Selbst heftigste Einsparungen bei Justiz, Militär, Bildung und co sind ein Witz gegen die Sozialausgaben. Selbst wenn wir sämtliche Ausgaben mit Ausnahme der Zinszahlungen (logisch) und den Sozialleistungen auf 0€ (!) reduzieren würden, würden wir keine echten Überschüsse erwirtschaften.


Es gibt viele Möglichkeiten wie man die Sozialsysteme umgestalten könnte:

- Einfach alles generell um 10(20,30...)% kürzen
- Amerikanisches Modell: „Sozialhilfe auf fünf Jahre begrenzen“ (http://www.faz.net/s/Rub0B440381778...1EABE50FAE2AEBA30B~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
- Migration in die Sozialsysteme verhindern
- Teile komplett streichen damit andere Teile weiter wie bisher bezahlt werden können
- usw...

Die Politik hat da sehr viel Gestaltungsspielraum. Man kann auch Teile gut kombinieren. Wie gesagt, das ist absolut nicht gerecht, kann zu Aufständen führen, soziale Kälte usw. Aber wie sehr wir es auch wollen, wir werden es uns langfristig nicht leisten können.


Alternativen


Die gibts tatsächlich, darauf können wir uns allerdings nicht verlassen

Steuererhöhungen: Damit diese auch wirklich spürbar werden, müssten diese schon äusserst Umfangreich sein. Eine einfache "Reichensteuer" (welche für sich genommen sogar nach hinten los gehen kann http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve) wird keine 100 Milliarden einbringen. Man müsste schon massiv sämtliche Steuern, von der Mehrwertsteuer bis zur Ökosteuer, erhöhen. Was das für die Konjunktur bedeuten würde kann sich wohl jeder selbst vorstellen.

Wachstum: Die eleganteste Methode, bis auf ein paar hardcore ökos gibt es wohl auch niemanden der dagegen ist. Das Problem ist aber die Herstellung eines Wachstums, das auch mal über 0,5-1% hinausgeht. Den größten Einfluss hätte man durch Steuererleichterungen. Dies geht aber auch etwas in Richtung Sekt oder Selters, wenn die nicht klappt sitzt man dann auf einen noch größeren Schuldenhaufen.

Man spielt "Lotto": Drauf hoffen das man ne riesen Ölquelle in Deutschland findet (quasi ausgeschlossen), sehr viel Staatsgeld in irgendwelche hedgefonds investieren und das beste hoffen (:elefant:), den Bildungs und Forschungsetat auf ein sehr hohes Niveau bringen und drauf spekulieren das schon irgendwelche Bahnbrechende Entdeckungen und Erfindungen gibt. Sich darauf verlassen? Naja...


Gut das es auch die Politik mit der Schuldenbremse erkannt hat, dass ein einfaches weiter so nicht unendlich weiter geführt werden kann. Das dies aber auch ernsthaft durchgesetzt wird, daran habe ich erhebliche Zweifel.
 

shaoling

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Man kann das natürlich auch mit einem ganz anderen Theoriesetting machen. Aber es einfach zu negieren und sagen "hey der hat Recht, weil er Wirtschaft studiert hat und viel Kohle macht" ist halt einfach eine dumme Antwort. Also nicht, dass du das jetzt gemacht hast. Aber es wurde ja auf die heilsame Erklärungskraft der Wirtschafstheorie verwiesen und die hat halt extern auch ihre Grenzen. Die Gerechtigkeitsdebatte wurde ja schon angeführt. Die kann man übrigens durchaus wissenschaftlich bearbeiten (sie z.B. Rawls).
In der Sendung geht es aber nicht um Gerechtigkeit, sondern um ökonomische Fakten.
Und der Kommunikationszusammenhang ist schlicht der, dass Kauder und Heil vor einem Fernsehpublikum ihr Gesicht wahren müssen, wozu ihnen (insbesondere Kauder) jedes Mittel recht ist.

Versteh mich nicht falsch. Ich finde deinen allgemeinen Ansatz nicht verkehrt, auch wenn es schade ist, dass du ihn hier nicht tiefer erläutern willst.
Er scheint mir beim vorliegenden Beispiel nur nicht zielführend oder angemessen.

Das vorliegende Beispiel zeigt Kauder schlicht als einen Mann, der bei jedem politischen Mitstreiter eine Fremdscham jenseits von Gut und Böse auslösen müsste.
Er redet zu einem Thema, von dem er nichts versteht, Müll und als ihn jemand enttarnt, fängt er an, wild um sich zu schlagen: "Sie sind nicht mal durch eine demokratische Wahl legitimiert..." (darum können sie in einer sachlichen Diskussion niemals recht haben!).

Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass das tragische Ende dieses polemischen Rundumschlags nicht mehr als ein Akt der Verzweiflung war, für den man Herrn Kauder nur bemitleiden kann.
 
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Ich stimme dir sogar zu. Hab es auch oben 1-2 mal erwähnt. Dieser Schröder wirkt souveräner, eloquenter und einfach sachlicher, Kauder dagegen gibt sich wie ein Gockel der umbedingt recht haben will und dann sich in Sachen verhakt von denen er mit Sicherheit weniger Ahnung hat. Heil macht das ein wenig geschickter, aber das ist nicht der Punkt.
Außerdem wirkt es natürlich auf das Publikum aus einer Perspektive der "Expertise", "Wer hat Recht bei der Sachfrage" vermutlich kontraproduktiv.

Aber das interessante ist, du sagst es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um das ökonomische. Natürlich stimmt das im Grunde, jedenfalls aus der Perpsektive der beiden Experten. Aber was machst du hier (und zwar zurecht!) du trennst die kommunikativen Bereiche, indem du sagst: hier in diesem Rund, in dieser Debatte gelten als sinnvolle und anerkannte Argumente nur diejenigen, die in wirtschaftlichen Zusammenhängen ihre Richtigkeit behaupten können. Das ist der eine Kommunikationszusammenhang, den verfolgen auch dieser Liberale und Schröder. Und wir sind uns wohl einige, dass die Experten hier einen Vorteil haben, es ist ihr Beruf so etwas zu verstehen und darin zu argumentieren. Natürlich gibt es auch fachinterne Streitigkeiten, aber das ist jetzt nicht der Punkt. Diese würden sicherlich nicht mit dem Vorwurf "hey ich hab Recht, oder bin politische legitimiert" ausgetragen, sondern mit einem Methodenstreit oder einem Angriff auf die grundlegenden Axiome.

Auf der anderen Seite sitzt nun Kauder der wohl folgendes weiss: Ich bin kein Experte in Sachen Wirtschaft und ich bin Politiker, der 1. z.Z. eine recht wichtige Mehrheit organisieren muss (er hat viel Macht) und 2. er muss irgendwie wiedergewählt werden. Das ist genauso seine Berufung als Politiker, wie Gewinne für die privaten Aktionäre bei dem Hedge Fond Manager. Diese Zielsetzung gibt beiden völlig unterschiedliche Mittel und Kommunikationsmuster in die Hand. Es ist in meinen Augen recht eindeutig, dass politische Entscheidungen auf völlig verschieden Art und Weise zustande kommen wie marktwirtschaftliche Gewinne, nicht umsonst gibt es für beide verschiedene Wissenschaften, natürlich gibt es Theorien die sich überschneiden etc. aber das können wir im Moment vernachlässigen.
Diese Unterschiede haben übrigens mit der Natur der Kommunikations zu tun, weil zwar jede Antwort möglich ist, aber nicht jede ist sinnvoll. Sinn garantiert quasi eine Stabilität von Diskursen. Aber natürlich werden die Phänomene nicht wirklich getrennt, weil sie in der Lebenswelt von Menschen wieder verzahnt sind. Die Trennung garantiert nur eine sauberere und logischer Argumentationsfolge. Genau wie hier der Gerechtigkeitsvorwurf gegen eine wissenschaftliche Argumentation ins leere geht (siehe Zwaps), andersherum gilt das ebenso.

Deshalb verstehe ich was Kauder macht, auch wenn es mir unsympathisch ist. Ich würde ihm sogar Recht geben in seiner Argumentation.
Und nochmal zum Eingangspunkt zurückzukommen: er ist sozusagen Experte für die Herstellung von kollektiv gültigen Entscheidungen und im Grunde auch von der Durchführung von Gerechtigkeitsvorstellungen, obwohl hier sicherlich Philosophen oder Priester mehr zu sagen hätten. Aber die Leute erwarten so etwas von der Politik, d.h. es fällt partiell in ihren Zuständigkeitsbereich. Und die Erwartungshaltung ist hier entscheidend, nicht die "logisch, mathematische Lösung des Problems", weil es die Zurechnung von Problemlösungskompetenzen und von Kommunikationsstil darüber entscheiden, wie etwas gelöst werden kann.
Im Mittelalter galten quasi völlig andere Argumentationsmuster gegenüber dem Tod oder der Wirtschaft. Man könnte natürlich heute sagen: die Leute waren dumm, aber dann würde man sie nicht ernst nehmen und sie niemals verstehen. In ihrer Sinnwelt (und axiomatischen) Lebenswelt war das durchhaus logisch.

Natürlich stehen wir am Ende vor einem praktischen Problem: beide Bereiche sind argumentativ zwar "getrennt", berühren sich aber in unzähligen Punkten. Das erfährt man sowohl in der eigenen Lebenspraxis, als auch in auf einer höheren Ebene, wenn man z.b. das Thema Umweltverschmutzung oder Steuern anschaut. Beide Argumentations- und Handlungsmuster greifen drastisch in den jeweils anderen Bereich ein. Ich hab dafür keine allgemeine Patentlösung, weil ich denke diese Probleme müssen immer in ihrer Situation gelöst werden. Ich wollte hier nur Verständnis erzeugen und sagen, manche "Misskommunikation" lässt sich logisch durchaus verstehen, ohne gleich zusagen "der ist dumm" oder "ich hab die Wahrheit" gepachtet. Wie gesagt natürlich basiert meine "Theorie" auch auf viele Annahmen, die hier wohl einigen nicht passen würden. Aber das ist ein anderer Punkt.
Aber die Idee dahinter ist schon, dass wenn man erstmal versteht warum jemand etwas sagt und in welchem System und Sprecherposition er sich befindet, kann man das besprochene Problem besser verstehen und eine Lösung herbeiführen. Dabei muss ich persönlich sagen, dass ich natürlich das Primat der Politik als das dominantere ansehe und deshalb immer wieder eine Brücke zur "Gerechtigkeit" schlagen würde (was jetzt nur ein Beispiel ist). Andere hier sehen das anders und das widerspricht auch nicht den theoretischen Überlegungen, sie dürfen nur nicht Blind für die Politik sein. Das sind sie aber. Deshalb werf ich MV und Claw ja auch einen "wirtschaftlichen" Totalitarismus vor. Primat und die Ausweitung eines Erklärungsmuster auf alles, sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Allgemein will ich jetzt nicht zu stark auf die wissenschaftlichen Versatzstücke eingehen, weil ich weder namedropping betreiben möchte, noch irgendwie eine totale Kohärenz der ganzen Sache postulieren will. Es sind eher angeregte Gedanken von verschiedenen Soziologen etc. Außerdem kann man in einem Forum sowas schlecht besprechen, imho.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja das wird hohe Einkommenunterschiede zur Folge haben, trotzdem ist das besser als wenn die Unqualifizierten einfach so durchgefüttert werden.

ist es nicht und das wurde längst in studien festgestellt. je größer die einkommensunterschiede in einer gesellschaft sind, desto unzufriedener sind die menschen in diesen.
ich hör bei dir nur ne menge neid raus aka. "kann doch nicht sein, dass jemand der arbeitet nicht viel mehr hat als jemand der nicht arbeitet".

dumagst das für schwachsinn halten, aber verabschiede dich von dem gedanken, dass die arbeitswelt so bleiben wird, krasni hat vollkommen recht wenn er sagt, dass in zukunft längst nicht für alle arbeit da sein wird, vor allem nicht für geringqualifizierte. und ich finde nichts verwerfliches daran, wenn wir irgendwann den zustand erreichen an dem menschen nur noch zum spaß arbeiten und nicht weil sie dazu gezwungen werden.

Das Problem ist aber die Herstellung eines Wachstums, das auch mal über 0,5-1% hinausgeht. Den größten Einfluss hätte man durch Steuererleichterungen. Dies geht aber auch etwas in Richtung Sekt oder Selters, wenn die nicht klappt sitzt man dann auf einen noch größeren Schuldenhaufen.

hat man ja bei rot grün gesehen wie wunderbar das funktioniert. geschenke an die unternehmen, mehrbelastung bei den schwächsten. deutschland haben diese geschenke wahrlich gar nichts gebracht.
 
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Ich finde jeder hat das Recht mit zu entscheiden, ob eine Sache so wichtig ist, das man seine Kind, seinen Partner oder sich selbst dafür sterben lassen will.

das führt dann aber zu ziemlich naiven schlussfolgerungen:
"ich will nicht das mein sohn nach so und so in den krieg zieht, deshalb will ich nicht das er stattfindet."
nicht unbedingt ne grundlage für so ein wichtiges thema wo es eben auch um viele andere menschenleben geht.

Klar, können mehr Leute im Kreativ- und Unterhaltungssektor arbeiten. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es damit bei einer 40 Stunden Woche Arbeit für jeden gibt.

ich hoffe wir kommen langfristig eh von dem 40 stunden woche gedanken als standard weg.
5-6 stunden arbeit am tag als standard wären viel besser in meinen augen wenn wir uns das irgendwann mal leisten können.
so kann man wenigsten noch ein leben neben dem beruf haben und die die auch weiterhin viel arbeiten wollen sollen das dann auch tun.


Und was machst du mit denen, die für solche Jobs einfach nicht geeignet sind? Es gibt halt weniger intelligente Menschen, die mit "anspruchsvolleren" Jobs sicher nicht so gut zurecht kommen. Sollen die alle von 500€ leben, weil unsere Industrie sie plötzlich nicht mehr braucht?

die menschen entwickeln sich ja mit den technologien weiter.
vergleiche z.b. mal die internet und medienkenntnis von den aktuellen jugendlichen mit unseren rentnern.
 
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@Shao: noch ein ergänzender Artikel, der die Thematik im Grunde ähnlich auf den Punkt bringt. Er stellt allerdings eine Meßlatte auf, die von beiden Systemen quasi nicht missachtet werden kann: die Stabilität und Langfristigkeit, kurz die Zeit. Er wirft aber auch die Frage auf "Macht oder ökonomisches Gesetz?"

In einzelnen Details würde ich ihm zwar nicht zustimmen, aber interessanterweise versteift er sich nicht in der Sachexpertise: "die sind dumm, weil sie keine Ahnung von Ökonomie haben", sondern spielt den Ball zurück ins Feld der Politik:

Die Lösung liegt vor allem bei den Geschädigten, den Steuerbürgern: Der Ruf nach direktdemokratischer Mitsprache, nach Volksabstimmungen, die Gründung neuer politischer (Protest-)Gruppen inner- und außerhalb der etablierten Parteien

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E7...2E9BA34D52235ECAD1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Das ist nur ein zweites Beispiel, wie man so ein Kommunikationsverständnis anwenden kann, um damit Zurechenbarkeit und Verantwortlichkeit klar zu kennzeichnen. Aber ich wäre dir dankbar, wenn du auch noch auf das unten gesagte eingehst und nicht nur auf den Link, falls du Zeit hast.
 
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