Wo soll der deutsche Staat sparen?

[deleted_24196]

würdet ihr bitte wieder um thema zurückkommen?

 

[Noel2]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,696708-2,00.html

Erstaunlich: Griechenland schieben wir ohne groß nachzufragen Milliarden in den korrupten Arsch, für Verfehlungen von Banken kommen wir in großem Maße auf, und als uns auffällt, dass wir das Geld dafür eigentlich nicht haben, sparen wir bei den Schwächsten der Gesellschaft.

Ich bin weiß Gott kein Linker, aber wem soll das eigentlich noch vermittelt werden?

 

[Benrath]

ich weiß gar nicht was ihr habt, in dem thema seid ihr gar nicht so weit auseinander, vor allem weil MV auch für Grundeinkommen ist. Nur nicht so dass alles lari fari ist.

Der Grad der Automatisierung von dem ihr sprecht, der wirklich alles obsolet macht wird wohl noch ein bisschen dauern. Zur Zeit können auch noch die ungebildeten irgendwas dazuverdienen.

Auf lange sicht, ist das aber schon eine interessante Frage, wie das dann laufen soll, wenn es unnötig wird handwerklich zu arbeiten. Ob man tatsächlich einen Kreislauf aus sich selbst laufen lassen kann.

 

[Zwaps]

die nachfrage nach dienstleistungen wird aber nicht plötzlich in selbem maße ansteigen. die leute werden sich nicht öfter die haare schneiden müssen und sie werden auch nicht öfter den rasen mähen lassen müssen ( wenn diese dienstleistungen überhaupt von menschen ausgeführt werden sollten ).

daher wird in diesem szenario der großteil der menschen nunmal einfach gar nichts machen MÜSSEN. sich freiwillig mit etwas beschäftigen steht natürlich nach wie vor jedem offen.

- Du gehst davon aus, dass durch Fortschritt die Lebensqualität gleichbleibt und es die selbe Menge von Gütern zu verteilen gibt
-> In der Realität steigt mit der Arbeitsproduktivität die Lebensqualität und damit die Nachfrage nach Gütern
- Du gehst davon aus, dass es kein Interesse an zusätzlichen Luxusdienstleistungen gibt
-> Bedürfnisse sind unendlich, d.h. es gibt immer einen Markt für zusätzliche Güter
- Du gehst davon aus, dass die Verteilung der Güter keinerlei Transaktionskosten hervorrufen
-> Das ist falsch, die Verteilung und Allokation erfordern grundsätzlich sowohl Arbeit als auch Kosten
- Du denkst Arbeitsplätze verschwinden
-> Arbeitsplätze verlagern sich
- Du denkst man braucht kein Geld mehr
-> Geld hat eine andere Funktion als du denkst und ist nicht fix an Güter/Arbeit geknüpft
- Du denkst es gibt einen grundlegenden Kollaps aller Dienstleistungen durch Einführung eines Roboters
-> Nicht nur ist dies nicht relevant, weil sich ein Arbeitsmarkt früher oder später wieder aufbauen wird, es entspricht auch nicht der Realität

Das ist imo nen Trugschluss. Wie ich mit dem Friseurbeispiel verdeutlichen wollte gibt es eben nicht unendliche Nachfrage nach Dienstleistungen. Ich mein wie stellst du dir das denn vor? Sämtliche Tätigkeiten werden von Maschinen übernommen, was für Dienstleistungen sollen denn da deiner Meinung nach angeboten werden? Ich mein es macht ja wenig Sinn wenn jeder Mensch auf dem Planeten der persönliche allzweck Diener eines anderen wird oder? Dazu kommt noch das ja gar keine Notwendigkeit mehr dafür besteht. Denn erstens wären diese Diener alle Arbeitslos da es nix für sie zu tun gäbe (wird alles von Maschinen gemacht) und zweitens wenn alle ihr auskommen haben inklusive Luxusleistungen welche ja ebenfalls problemlos von Maschinen erbracht werden können, warum sollte dann noch irgendwer nach einer wie auch immer gearteten Dienstleistung suchen die er dann anbieten kann um... ja warum eigentlich? Er hat ja sowieso schon alles.

Du denkst da einfach nicht weit genug, Heator redet hier von einem Automatisierungsgrad der _weit_ über dem aktuellen liegt. Es geht um eine Welt in der ALLES von Maschinen gemacht wird so das sich Menschen auf privaten Zeitvertreib wie Kunst etc beschränken können. Es gibt in dieser Welt keinerlei Notwendigkeit für irgendwen irgendwas anbieten zu müssen da alles da ist OHNE das noch jemand Leistung dafür erbringen muss.

Nochmal: Keine Entwicklung hat jemals global Arbeit vernichtet, weil im selben Maße immer neue Arbeitsplätze entstehen.
In deiner hypothetischen Welt, wo Roboter jede Dienstleistung ausführen, würde die Nachfrage nach Luxusgütern wie Kunst/Musik, menschlichen Dienstleistungen (Sex, Massage oder einfach menschlicher Service) und ewig mehr Gebieten entstehen.
Dazu kommen Felder, die wir einfach bisher noch nicht einschätzen können.

Also: Deine Annahme ist schlichtweg aus der Luft gegriffen. Wirklich. So etwas gibt es in der Realität nicht und es ist pure Spekulation ob das jetzt so eintritt.


Nehmen wir an es gibt Roboter und Replikatoren, pures Leben kostet also nichts.
Nehmen wir an es gibt unendlich viele Rohstoffe und Produktionsfaktoren wie Land und Kapital und Zeit (totaler Unsinn).

Selbst dann wird im selben Maße wie man mehr Freizeit hat auch die Nachfrage an knappen Luxusgütern (def. als solche, die Roboter nicht herstellen können) steigen. Es entsteht also ein Markt. Um an diesem Markt teilzunehmen, muss man Wert schöpfen, also Arbeiten.
Arbeit ist allerdings ein Gut das eine Person substituiert. D.h. damit jemand arbeiten geht muss es per Definition lohnend für ihn sein.
Die Existenz von Luxusgütern setzt also vorraus, dass sich Arbeit für Freizeit substituieren lässt (was eben immer so ist). Da wir die Existenz von Luxusgütern (und sei es nur "Du bist ein Mensch") voraussetzen folgt logisch => Es gibt keine Gesellschaft ohne Arbeit.

Also selbst mit euren total falschen Prämissen wird Arbeit nicht einfach verschwinden, da Bedürfnisse unendlich sind.

 

[FCX]

Nochmal: Keine Entwicklung hat jemals global Arbeit vernichtet, weil im selben Maße immer neue Arbeitsplätze entstehen.
In deiner hypothetischen Welt, wo Roboter jede Dienstleistung ausführen, würde die Nachfrage nach Luxusgütern wie Kunst/Musik, menschlichen Dienstleistungen (Sex, Massage oder einfach menschlicher Service) und ewig mehr Gebieten entstehen.
Dazu kommen Felder, die wir einfach bisher noch nicht einschätzen können.

Also: Deine Annahme ist schlichtweg aus der Luft gegriffen. Wirklich. So etwas gibt es in der Realität nicht und es ist pure Spekulation ob das jetzt so eintritt.

Und wo sind die Beweise für deine Theorie? Anderen unterstellen ihre Argumentation wäre völlig aus der Luft gegriffen und dann selbst nur mit Vermutungen um sich schmeißen, so ists richtig

Selbst wenn die Nachfrage nach Kunst steigen würde, wenn keiner mehr Arbeiten muss und seine ganze Produktivität für Kunst einsetzen kann würde das Angebot auch mit steigen. Mal abgesehen davon das nicht jeder das talent besitzt um wirklich Nachfragewirksam Kunst zu produzieren. Ähnliches gilt für deine anderen Beispiele.

Klar würden sich die Leute dann eben mit sowas beschäftigen, darum gehts aber gar nicht, es geht darum das niemand mehr arbeiten müsste weil keine notwendigkeit dazu besteht. Also nochmal ganz klar gesagt. Es würden sich neue Beschäftigungen ergeben, aber eben niemals genug für alle 6 Milliarden Menschen auf der Erde allein schon deswegen weil das dann in Bereiche reingeht die eben nichtmehr jeder abdecken kann. Es wird einfach nie eine Welt nur aus Professoren geben, auch wenn es mal so kommen sollte das man ohne Professoren Titel keinen Job mehr findet. Und es wird auch nie 6 Milliarden Künstler auf der Welt geben nach deren Arbeiten auch Nachfrage besteht.

Einfach zu behaupten das irgendwelche mysteriösen Beschäftigungsfelder aus dem nichts auftauchen werden welche die weggefallenen Jobs ersetzen ist keine Argumentation sondern nur Wunschdenken.

 

[Zwaps]

Und wo sind die Beweise für deine Theorie? Anderen unterstellen ihre Argumentation wäre völlig aus der Luft gegriffen und dann selbst nur mit Vermutungen um sich schmeißen, so ists richtig

Selbst wenn die Nachfrage nach Kunst steigen würde, wenn keiner mehr Arbeiten muss und seine ganze Produktivität für Kunst einsetzen kann würde das Angebot auch mit steigen. Mal abgesehen davon das nicht jeder das talent besitzt um wirklich Nachfragewirksam Kunst zu produzieren. Ähnliches gilt für deine anderen Beispiele.

Dein ganzes Argument basiert eben auf diesem ominösen Mensch, der eben nichts kann. Das gibt es einfach nicht.

Klar würden sich die Leute dann eben mit sowas beschäftigen, darum gehts aber gar nicht, es geht darum das niemand mehr arbeiten müsste weil keine notwendigkeit dazu besteht. Also nochmal ganz klar gesagt. Es würden sich neue Beschäftigungen ergeben, aber eben niemals genug für alle 6 Milliarden Menschen auf der Erde allein schon deswegen weil das dann in Bereiche reingeht die eben nichtmehr jeder abdecken kann. Es wird einfach nie eine Welt nur aus Professoren geben, auch wenn es mal so kommen sollte das man ohne Professoren Titel keinen Job mehr findet. Und es wird auch nie 6 Milliarden Künstler auf der Welt geben nach deren Arbeiten auch Nachfrage besteht.

Du spekulierst. Ich habe das oben widerlegt.

Einfach zu behaupten das irgendwelche mysteriösen Beschäftigungsfelder aus dem nichts auftauchen werden welche die weggefallenen Jobs ersetzen ist keine Argumentation sondern nur Wunschdenken.

Folgt logisch aus dem Fakt dass Güter und Faktoren immer knapp und Bedürfnisse immer unendlich sind.
Ob es "lebensnotwendige" Bedürfnisse sind, ist in diesem Kontext egal, schließlich könnte man doch auch heutzutage schon die ganze Menschheit BEQUEM mit ein paar wenigen Arbeitern ernähren.
Passiert es denn?
Warum sollte es in deiner Utopie so sein?

 

[FCX]

Dein ganzes Argument basiert eben auf diesem ominösen Mensch, der eben nichts kann. Das gibt es einfach nicht.

Jeder Mensch kann etwas. Aber es besteht nicht unbedingt nach allem auch Nachfrage.

Du spekulierst. Ich habe das oben widerlegt.

Ich sehe da oben keinen Gegenbeweis sondern nur gegenläufige Spekulationen deinerseits.

Folgt logisch aus dem Fakt dass Güter und Faktoren immer knapp und Bedürfnisse immer unendlich sind.

Das Bedürfnisse unendlich sind ist eben kein fakt sondern nur eine weitere eher realitätsferne Annahme die die VWL macht um ihre Modelle zum laufen zu kriegen. Nenn mir doch mal ein Gut nach dem zu jedem Zeitpunkt ein unendliches Maß an Nachfrage besteht. Nur eins.

 

[OgerGolg]

Schon Hegel hat eine logische Schlußfolgerung einer quasi unendlichen Bedürfniskette aufgestellt, eben weil Bedürfnisse aus Erwartungen und nicht aus der reiner Notwendigkeit heraus entstehen.

Wir sind halt keine reinen Überlebensroboter denen Wasser und Brot reicht.

Das ist noch nichtmal eine VWL Annahme, obwohl sie natürlich grundlegend ist, genauso wie das Knappheitsaxiom!

Da muss ich jetzt echt mal Zwaps zur Seite springen.

 

[Syzygy]

...schließlich könnte man doch auch heutzutage schon die ganze Menschheit BEQUEM mit ein paar wenigen Arbeitern ernähren.
Passiert es denn?
Warum sollte es in deiner Utopie so sein?

Sicher könnte man. Man WILL es nicht (zumindest die die die Mittel und Macht dazu hätten wollen es nicht). Die Wirtschaftskraft der Industrieländer ist groß genug um alle Afrikaner (z.B.) mitzuernähren ohne dass der Lebensstandard in Europa/Nordamerika auch nur ansatzweise drunter leiden würde. Selbiges gilt für die Medikamentenversorgung oder die Grundausstattung mit Gütern des täglichen Bedarfs.

Dass noch täglich zehntausende Menschen an Hunger oder sehr einfach heilbaren Krankheiten sterben ist absolut unnötig, aber es sichert Konzernen Milliardenprofite.

 

[FCX]

Schon Hegel hat eine logische Schlußfolgerung einer quasi unendlichen Bedürfniskette aufgestellt, eben weil Bedürfnisse aus Erwartungen und nicht aus der reiner Notwendigkeit heraus entstehen.

Wir sind halt keine reinen Überlebensroboter denen Wasser und Brot reicht.

Das ist noch nichtmal eine VWL Annahme, obwohl sie natürlich grundlegend ist, genauso wie das Knappheitsaxiom!

Da muss ich jetzt echt mal Zwaps zur Seite springen.

Dann erklär du mir doch mal bitte wie ein Gut nach dem unendlich Nachfrage besteht aussehen soll, würde mich echt mal interessieren. Mal abgesehen von physikalischen, räumlichen und ähnlichen begrenzenden Faktoren die die Herstellbarkeit und Verwendbarkeit aller materiellen Güter begrenzen gibt es einfach nichts wovon man nicht früher oder später genug hat. Und hier gehts ja rein um Materielle Güter, nicht um soziale Bedürfnisse und ähnliches.

Wenn du mir mal praktisch und anschaulich erklären kannst wie sowas in der Praxis aussehen soll bin ich gerne bereit meinen Standpunkt zu überdenken. Man kann vieles philosophisch oder mathematisch herleiten was dann aber nicht unbedingt auch der Realität entspricht. Mir fallen allein im BWL Bereich spontan mehrere mathematische Verfahren ein die zwar mathematisch korrekt sind und optimale Lösungen liefern aber in der Praxis eben nur begrenzt verwendbar sind.

Du hast echt keinen Plan, die Begründung steht oben. Es ist kein Gegenbeweis weil du nicht bewiesen sondern nur spekulierst.

Gut auf dieser Ebene führe ich keine Diskussionen da ist mir meine Zeit zu Schade für. Wenn du nichtmal sachlich bleiben kannst kommt da eh nix bei raus also glaub was du willst.

 

[Zwaps]

Jeder Mensch kann etwas. Aber es besteht nicht unbedingt nach allem auch Nachfrage.

Ich sehe da oben keinen Gegenbeweis sondern nur gegenläufige Spekulationen deinerseits.


Das Bedürfnisse unendlich sind ist eben kein fakt sondern nur eine weitere eher realitätsferne Annahme die die VWL macht um ihre Modelle zum laufen zu kriegen. Nenn mir doch mal ein Gut nach dem zu jedem Zeitpunkt ein unendliches Maß an Nachfrage besteht. Nur eins.

Du hast echt keinen Plan, die Begründung steht oben. Es ist kein Gegenbeweis weil du nicht bewiesen sondern nur spekulierst.
Also tritt erstmal den Gegenbeweis an. Beginne damit zu widerlegen, dass es immer einen Markt nach Gütern geben wird.
Dann zeige mir mal eine naheliegende Situation, in denen es unendlich Güter, Faktoren und Zeit gibt.
Nur so kann dein Argument überhaupt ziehen.

Sicher könnte man. Man WILL es nicht (zumindest die die die Mittel und Macht dazu hätten wollen es nicht). Die Wirtschaftskraft der Industrieländer ist groß genug um alle Afrikaner (z.B.) mitzuernähren ohne dass der Lebensstandard in Europa/Nordamerika auch nur ansatzweise drunter leiden würde. Selbiges gilt für die Medikamentenversorgung oder die Grundausstattung mit Gütern des täglichen Bedarfs.

Dass noch täglich zehntausende Menschen an Hunger oder sehr einfach heilbaren Krankheiten sterben ist absolut unnötig, aber es sichert Konzernen Milliardenprofite.

Aber wenn der Alleskönnende Roboter da ist wird das anders. Dann wollen wir nur noch was essen und haben keine anderen Konflikte oder Bedürfnisse mehr.
SO WIRD ES SEIN

Dann erklär du mir doch mal bitte wie ein Gut nach dem unendlich Nachfrage besteht aussehen soll, würde mich echt mal interessieren. Mal abgesehen von physikalischen, räumlichen und ähnlichen begrenzenden Faktoren die die Herstellbarkeit und Verwendbarkeit aller materiellen Güter begrenzen gibt es einfach nichts wovon man nicht früher oder später genug hat.

Da ich aufgrund der allgemeinen Knappheit selbst sukzessiv unendliche Gütermengen eintauschen kann (sogar umso besser, als Monopolist), habe ich immer positiven Nutzen einer weiteren Einheit und damit Nachfrage.

Wenn du mir mal praktisch und anschaulich erklären kannst wie sowas in der Praxis aussehen soll bin ich gerne bereit meinen Standpunkt zu überdenken. Man kann vieles philosophisch oder mathematisch herleiten was dann aber nicht unbedingt auch der Realität entspricht. Mir fallen allein im BWL Bereich spontan mehrere mathematische Verfahren ein die zwar mathematisch korrekt sind und optimale Lösungen liefern aber in der Praxis eben nur begrenzt verwendbar sind.

Du kannst doch nicht erwarten dass wir deine Hypothesen aufnehmen, die gegen so viele logische, wirtschaftliche und reale Tatsachen verstoßen und dann nichtmal zugestehen, dass wir dir in diesem Kosmos zeigen das etwas nicht läuft.
Du argumentierst total bescheuert.

Ok also:
Ich erhalte für einen unendlichen Zeitraum jede verfügbare Einheit an unverderblichem Brot der Welt (Da wir in der Realität leben, erhalte ich diese unendliche Menge nicht auf einmal, ich erhalte nur jedes produzierte Brot).
-> Mein individueller Nutzen an Brot ist nach kurzer Zeit für ein Leben gesättigt.
D
a ich aber nur das Monopol auf Brot besitze, kann ich dieses Brot für enormen Wert eintauschen.
Ich ziehe also aus jedem zusätzlichen Brot einen mindestens positiven Grenznutzen. Wenn die Produktion realistisch ist, erhalte ich sogar zeitweilig einen steigenden Grenznutzen, wenn sich Brot verknappt und ich es für mehr Güter z.B. Geld eintauschen kann.

Bitteschön.

 

[MegaVolt]

Sicher könnte man. Man WILL es nicht (zumindest die die die Mittel und Macht dazu hätten wollen es nicht). Die Wirtschaftskraft der Industrieländer ist groß genug um alle Afrikaner (z.B.) mitzuernähren ohne dass der Lebensstandard in Europa/Nordamerika auch nur ansatzweise drunter leiden würde. Selbiges gilt für die Medikamentenversorgung oder die Grundausstattung mit Gütern des täglichen Bedarfs.

Dass noch täglich zehntausende Menschen an Hunger oder sehr einfach heilbaren Krankheiten sterben ist absolut unnötig, aber es sichert Konzernen Milliardenprofite.

Ja, nur aus purer Bösartigkeit und Profitgier lassen wir absichtlich die 3te Welt verhungern
Selbst wenn wir unendlich viel Nahrung dort hinsenden könnten, die Verteilung vor Ort klappt nicht, weil korrupte Diktatoren alles abgreifen.
Und wenn sie es nicht tun wäre der 3ten Welt auch nicht geholfen, bei Nahrungssendungen der Größenordnung wie du sie vorschlägst wäre sie auf ewig von uns abhängig und könnte niemals eine eigene Wirtschaft entwickeln. Langfristig wird es dann also nur noch schlimmer statt besser.
Deine Aussage macht nur in einem sehr begrenzten Teilgebiet Sinn und das sind Medikamente. Dort sorgt das lächerliche Konzept des "geistigen Eigentums" tatsächlich dafür, dass Menschen sterben. Das hat aber nichts mit "bösen Konzernen" zu tun sondern wird _staatlich_ durchgesetzt.

Du hast echt keinen Plan, die Begründung steht oben. Es ist kein Gegenbeweis weil du nicht bewiesen sondern nur spekulierst.
Also tritt erstmal den Gegenbeweis an. Beginne damit zu widerlegen, dass es immer einen Markt nach Gütern geben wird.

Bisher hast du alles wunderbar beantwortet und du hast absolute Zustimmung von mir - bis auf diesen Punkt. Wenn du (vollkommen korrekt!) von unendlicher Nachfrage sprichst musst du eben auch zeigen, dass es eine solche gibt.

Unendliche Nachfrage heißt in diesem Fall aber natürlich nicht, dass ich unendlich viele USB-Sticks haben will. Es bedeutet, dass ich, egal wie hoch das Angebot an USB-Sticks gerade ist, immer mehr haben will als gerade zur Verfügung stehen.
Da aber _jedes_ Angebot immer begrenzt ist ist es überhaupt kein Problem, eine höhere Nachfrage zu generieren. Somit existiert nach beinahe jedem Produkt eine unendlich hohe Nachfrage.
In andere Worten: Egal um was es sich handelt, wenn es mir jemand schenkt (und mir eventuelle Lagerkosten bezahlt) nehme ich es. Und auch gerne unendlich viel davon, d.h. so viel wie er eben zu verschenken hat.

 

[Syzygy]

Ja, nur aus purer Bösartigkeit und Profitgier lassen wir absichtlich die 3te Welt verhungern

Bösartigkeit nicht unbedingt. Profitgier schon. Die verhungernden Menschen sind den Leuten die es ändern könnten schlicht *egal*.

Selbst wenn wir unendlich viel Nahrung dort hinsenden könnten, die Verteilung vor Ort klappt nicht, weil korrupte Diktatoren alles abgreifen.

Das zu ändern ist doch das geringste Problem. Seit wann stören uns Diktatoren wenn wir in irgendeinem Land ein echtes Interesse haben? Aber wie gesagt, hungernde Menschen interessieren niemanden. Sie haben keine Kaufkraft, sie sind *egal*.

Und wenn sie es nicht tun wäre der 3ten Welt auch nicht geholfen, bei Nahrungssendungen der Größenordnung wie du sie vorschlägst wäre sie auf ewig von uns abhängig und könnte niemals eine eigene Wirtschaft entwickeln.

Das ist die Denke die ich meine. Millionen von Toten sind natürlich weniger wert als das Risiko einer Abhängigkeit von Lieferungen welche total egal wäre denn wir KÖNNEN ja ewig liefern wenn wir nur wollten.

Langfristig wird es dann also nur noch schlimmer statt besser.

Eben nicht, wenn die Menschen nämlich weniger mit einem ewigen KAMPF um Nahrungsmittel und das Pure überleben beschäftigt sind, haben sie Zeit und Kraft um auch Bildung zu meistern, was dann irgendwann das Problem der irren Diktatoren von allein löst.

Deine Aussage macht nur in einem sehr begrenzten Teilgebiet Sinn und das sind Medikamente. Dort sorgt das lächerliche Konzept des "geistigen Eigentums" tatsächlich dafür, dass Menschen sterben. Das hat aber nichts mit "bösen Konzernen" zu tun sondern wird _staatlich_ durchgesetzt.

Diese _staatliche_ Durchsetzung wird von Lobbyisten durch gezielte Finanzierung bzw. mit Drohung durch Entzug derselben aber wirtschaftlich gesteuert. Etliche Politiker (insbesondere im Vorzeigekapitalismus USA) sind nichts weiter als komplett abhängige Marionetten der Wirtschaft, oder schlimmer, dank Beteiligungen SELBST Teil der Wirtschaft. Das Interesse ist also nicht politisch, sondern wirtschaftlicher Natur und wird von ebendieser vertreten, nicht vom "Staat" als Machtgebilde sondern von seinen wirtschaftsabhängigen Vertretern in Schlüsselpositionen.

 

[FCX]

Unendliche Nachfrage heißt in diesem Fall aber natürlich nicht, dass ich unendlich viele USB-Sticks haben will. Es bedeutet, dass ich, egal wie hoch das Angebot an USB-Sticks gerade ist, immer mehr haben will als gerade zur Verfügung stehen.
Da aber _jedes_ Angebot immer begrenzt ist ist es überhaupt kein Problem, eine höhere Nachfrage zu generieren. Somit existiert nach beinahe jedem Produkt eine unendlich hohe Nachfrage.
In andere Worten: Egal um was es sich handelt, wenn es mir jemand schenkt (und mir eventuelle Lagerkosten bezahlt) nehme ich es. Und auch gerne unendlich viel davon, d.h. so viel wie er eben zu verschenken hat.

Also ist die Aussage nicht das die Nachfrage unendlich ist sondern nur das sie immer höher ist als das Angebot. Das ergibt auch schon deutlich eher einen Sinn und so wird auch nen Schuh draus.

 

[parats']

Das sie immer höher als Angebot ist, würde ich auch nicht unbedingt sagen.

 

[MegaVolt]

Bösartigkeit nicht unbedingt. Profitgier schon. Die verhungernden Menschen sind den Leuten die es ändern könnten schlicht *egal*.

Dass einem verhungernde Menschen die man nicht kennt egal sind hat erstmal nichts mit Profitgier zu tun. Wenn dann mit mangelnder Hilfsbereitschaft. Das trifft alle Menschen und nicht nur Konzerne.

Das zu ändern ist doch das geringste Problem. Seit wann stören uns Diktatoren wenn wir in irgendeinem Land ein echtes Interesse haben? Aber wie gesagt, hungernde Menschen interessieren niemanden. Sie haben keine Kaufkraft, sie sind *egal*.

Du willst also in jedes Land in Afrika einmarschieren und alle korrupten Politiker ersetzen? Viel Spaß dabei ... da entvölkerst du den Kontinent bevor du auch nur ein stabiles System schaffst.
Und nochmal: Dass einem unbekannte hungernde Menschen recht egal sind hat nichts mit ihrer Kaufkraft zu tun. Da ist keine "böse kapitalistische Verschwörung" am Werk. So sind Menschen (leider?) nunmal einfach. Genau das sehen wir doch auch im Rassismus-Thread an der "Lieber 50 tote XYZ als 50 tote Deutsche"-Diskussion.

Das ist die Denke die ich meine. Millionen von Toten sind natürlich weniger wert als das Risiko einer Abhängigkeit von Lieferungen welche total egal wäre denn wir KÖNNEN ja ewig liefern wenn wir nur wollten.

Genau, deshalb wollen auch gerade die Entwicklungshilfe-Organisationen "Hilfe zur Selbsthilfe" leisten. Du solltest denen mal erklären, dass das totaler Quatsch ist.

Eben nicht, wenn die Menschen nämlich weniger mit einem ewigen KAMPF um Nahrungsmittel und das Pure überleben beschäftigt sind, haben sie Zeit und Kraft um auch Bildung zu meistern, was dann irgendwann das Problem der irren Diktatoren von allein löst.

Du übertreibst zudem maßlos. Es scheint so, als ob du davon überzeugt bist, dass die ganze 3te Welt eine Hölle ohne Nahrung ist. Das ist auch nachvollziehbar, immerhin werden wir im Fernsehen von solchen Bildern bombardiert. In Wirklichkeit ist es aber so, dass selbst in der 3ten Welt der Hunger nur eine Randerscheinung ist. Natürlich gibt es diese riesigen Slums und die Straßenkinder, die um ihr Überleben kämpfen müssen - aber das ist nur ein kleiner Teil der Bevölkerung. Die Mehrheit hat natürlich keinen Luxus wie wir hier, lebt aber vollkommen akzeptabel und ohne Angst vorm Hungertod.
Durch unendliche Nahrungsmittellieferungen hilfst du möglicherweise der kleinen Minderheit, die hungert - aber du gefährdest die Lebensgrundlage vieler in der 3ten Welt, die nicht hungern.
Das Problem der irren Diktatoren hat sich übrigens noch nicht gelöst, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung eben nicht hungern muss. Im Gegenteil: "Brot und Spiele" kennen wir doch gut genug, ein hungerndes Volk ist viel schwerer zu regieren als ein sattes.

Diese _staatliche_ Durchsetzung wird von Lobbyisten durch gezielte Finanzierung bzw. mit Drohung durch Entzug derselben aber wirtschaftlich gesteuert. Etliche Politiker (insbesondere im Vorzeigekapitalismus USA) sind nichts weiter als komplett abhängige Marionetten der Wirtschaft, oder schlimmer, dank Beteiligungen SELBST Teil der Wirtschaft. Das Interesse ist also nicht politisch, sondern wirtschaftlicher Natur und wird von ebendieser vertreten, nicht vom "Staat" als Machtgebilde sondern von seinen wirtschaftsabhängigen Vertretern in Schlüsselpositionen.

Und was sagt es über den Staat aus, wenn sich dieser willentlich nur Marionette großer Konzerne macht? Die logische Konsequenz kann dann doch nur sein, die Macht des Staates einzuschränken um damit automatisch auch den Einfluss dieser Konzerne einzuschränken. Aber dem Konzept des schwachen Staates (mit einer starken freiheitlichen und unveränderbaren Verfassung) widersprichst du doch, oder?

 

[aMrio]

1,6 - 2 milliarden menschen leben ohne strom.
2,3 milliarden menschen leben unter bedingungen die mit unseren vorstellungen von freiheit nichts gemein haben.
über 1 milliarde menschen hungert.
über eine milliarde menschen hat knapp nen dollar pro tag.
fast eine milliarde menschen hat kein sauberes trinkwasser.
mehr als zwei milliarden haben keinen zugang zu sanitären anlagen, woran 1,5 millionen kinder jährlich sterben.
jeder sechste mensch lebt in einem slum.

aber sind natürlich alles nur randprobleme die von den bösen linken mainstreammedien gepusht werden, gell.

 

[OgerGolg]

Zum Thema: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,696939,00.html

 

[MegaVolt]

[...]

aber sind natürlich alles nur randprobleme die von den bösen linken mainstreammedien gepusht werden, gell.

Es verhungern jährlich in etwa 9 Millionen Menschen. Das ist sehr bedauerlich und es ist eine sehr große Zahl aber bei ~7 Milliarden Menschen auf dem Planeten ist das "nur" ein Tausendstel.
Das ist natürlich immernoch zu viel aber es ist nunmal nicht so, dass halb Afrika am verhungern ist.
Dazu kommt, dass sich das Problem bei der aktuellen Bevölkerungsentwicklung einfach nicht langfristig lösen lässt. Gerade die armen Familien setzen viele Kinder in die Welt, die Bevölkerung in Afrika explodiert (insbesondere durch die stark verbesserte Nahrungsmittelversorgung in den letzten Jahrzehnten). Das ist toll für die aktuelle Generation, die haben nämlich ausreichend zu essen und können sich fleißig vermehren. An die Nahrung, die die 10 Kinder brauchen werden, denkt aber heute noch niemand.

Um den Hunger zu besiegen ist es also _viel_ besser, Verhütungsmittel anstatt Nahrung zu verteilen. Oder anders ausgedrückt: Anstatt für Entwicklungshilfe solltet ihr lieber gegen die katholische Anti-Verhütungs-Propaganda sein. Die Kirche richtet damit viel mehr Schaden an als die bösen bösen Konzerne.

Zum Thema: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,696939,00.html

Ein sehr bedenklicher Bericht. Wenn die Erholung tatsächlich so schnell einsetzt dann werden unsere Politiker noch 2-3 Monate vom Sparkurs reden und ihn danach leider wieder ganz schnell vergessen. Ich hoffe, dass die Märkte hier deutlich strenger reagieren und uns noch einige Jahre zum sparen zwingen.

 

[OgerGolg]

Und wieso sollen die Märkte nur bei dem Euro so streng reagieren und nicht beim Pfund, Yen oder Dollar? Deren Probleme sind nicht wirklich kleiner. Aber naja du willst sowieso nur, dass der Staat sich totspart. Aber der kommt wieder + einer neuen Regulierung und Finanzkontrolle auf EU Ebene. Das ist das eigentliche Ziel: Europa braucht eine gemeinsame Finanz und Wirtschaftspolitik!

Achja noch ein Artikel als Überblick zum Thema: "sparen" Deutschland ist da bei weitem nicht der Vorreiter:

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1...3EA35CAB6E137136A6~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Nach der Krise haben wir dann endlich eine sozialische EU! Da kann Claw schonmal seine politischen Plakate auspacken. Ich freu mich. Gemeinsam mit China und den Vereinigten Sowjetischen Staat von Amerika unter dem Generalsekretär Obama wird dann die Welt endlich nur noch ein Lager kennen. Das Rote!

 

[Dr. Picasso]

fänd ich gut, wenn in 30 jahren nicht 50% des staatshaushalts für zinszahlungen draufgeht

von totsparen kann ja wohl nicht die rede sein. einfach mal nicht konsequent 2-5% über seine verhältnisse leben, und alles ist supi.

 

[Mackiavelli]

zu Guttenberg hat gestern eine bemerkenswerte Rede an der Führungsakademie der Bundeswehr gehalten. Das Thema war die Zukunft der Bundeswehr, aber er ist auch mehrfach auf die Staatsverschuldung eingegangen, die eine Größe ist, die alle Planungen bestimmt.

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/mi...1256F1200608B1B/W285TMJC128INFODE/content.jsp

Bereits jetzt ist klar: Vor dem Hintergrund des absehbaren finanzpolitischen Canossagangs der Bundesregierung – nicht alleine eines Ministeriums, sondern der Bundesregierung unter besonderer Federführung eines Ministeriums - werden nicht nur Rüstungsprojekte auf den Prüfstand kommen. Und hier ist wiederum unser Bezugspunkt gesetzt. Es ist also ein Canossagang, den hoffentlich nicht eine gelegentlich kultivierte Feigheit überholt in diesen Fragen. Wiederum einer gesamten Bundesregierung, begleitet von der parlamentarischen Verantwortung, die dort auch noch zu sehen ist.
...
Kunstvolles Vertuschen dieser Debatte wird uns aller Wirkkräfte und Handlungsmöglichkeiten berauben. Von daher bereits heute diese harte und offene Diktion.
...
Unstrittig ist, dass auch der Verteidigungsetat einen Beitrag zur Konsolidierung des Bundeshaushaltes leisten muss. Ich sage das mit aller Offenheit. Manche haben sich gewundert, dass ich das so früh gesagt habe. Damit begibt man sich aber keiner Handlungsoption, sondern damit setzt man hoffentlich den einen oder anderen Maßstab auch für Kollegen, erstens. Und zweitens ist das, was uns de facto auch mit Blick auf die verfassungsrechtlich mittlerweile verankerte Schuldenbremse droht, nicht mehr allein durch hehre Zurückhaltung und eigenes Weichzeichnen abzufedern. Und ich glaube, so wie Sie alle, spüren wir mit Blick auf die Zahlen, die sich insgesamt nicht nur mit einem kritischen Blick Richtung Griechenland beschäftigen dieser Tage, sondern angesichts des exorbitanten Schuldenberges, den wir vorfinden, treibt uns alle der Gedanke um künftige Generationen um. Und diesen Verantwortungsaspekt haben wir auch zu sehen.

Mir als Soldat passt es natürlich nicht, dass in meinem Bereich gespart werden muss, aber ich erkenne die Notwendigkeit. Ich würde mir wünschen, dass auch andere in der Regierung in ihrem Verantwortungsbereich so mutig sind die unbequemen Wahrheiten anzusprechen und den Worten auch Taten folgen zu lassen.
Ich erkenne aber leider weit und breit niemandem, der so mutig wäre anzusprechen, dass bspw. die Renten sinken werden.

 

[Malagant]

Wo wollte schwarz/gelb nicht sparen? Bildung und Familie?

(Jaja ich weis, Landespolitik != Bundespolitik)

 

[Leinad]

(Jaja ich weis, Landespolitik != Bundespolitik)

Also in solchen Kernfragen sollte eine Partie schon eine einheitliche Linie fahren.

 

[The W]

Naja, im Prinzip ist es recht simpel, man muss sich entscheiden in welchen System man eigentlich leben will sowie versuchen die eigenen Interessen mit denen der Allgemeinheit in Einklang zu bringen, soweit das ganze für jeden selbst akzeptabel ist.

Was definitiv nicht geht ist immer mehr zu wollen, ohne dafür bereit zu sein Opfer zu bringen. Was definitiv geht ist immer mehr zu wollen, und ANDERE die Opfer bringen zu lassen. Leider.

Die Frage ist also nicht was der Staat wie wo sparen soll, sondern was die einzelnen eigentlich vom Staat erwarten. Es geht schlicht nicht nur die Vorteile zu genießen, die Schattenseiten und Konsequenzen gehören einfach dazu.

Um das ganze einfach einmal an einem Beispiel zu demonstrieren:

Und nochmal: Dass einem unbekannte hungernde Menschen recht egal sind hat nichts mit ihrer Kaufkraft zu tun. Da ist keine "böse kapitalistische Verschwörung" am Werk. So sind Menschen (leider?) nunmal einfach.

Das ist z.B. völliger Unsinn.

Hier wird auf klassische Art versucht das eigene Schuldgefühl zu beschwichtigen, indem man die eigenen Fehler, die eigenen Verantwortung auf andere überträgt.


Das Handeln eines jeden einzelnen hat einfach Konsequenen, man kann sie ignorieren, wie von MegaVolt vorgeführt, aber deswegen verschwinden sie nicht einfach, sie erleichtern evt das eigenen Gewissen, nicht mehr, nicht weniger.

 

[Clawg]

Um den Hunger zu besiegen ist es also _viel_ besser, Verhütungsmittel anstatt Nahrung zu verteilen.

Hunger entsteht nicht durch Überbevölkerung. Je mehr Menschen es gibt, desto mehr Arbeitsteilung kann es geben, desto höher ist die Produktivität jedes Einzelnen. Um Überbevölkerung brauchen wir uns erst Gedanken machen, wenn wir an die harten Rohstoffgrenzen (Energie-Ausstoß der Sonne, Sauerstoff, Kohlenstoff etc.) stoßen.

 

[FragmanXiC]

Falsch.
Ressourcen sind endilch und nicht unbegrenzt produzierbar. Dazu gehören alle Arten von Lebensmitteln. Irgendwann wird die Kohle alle sein, alles Uran für Atomkraftwerke verballert und Erdgas könnte auch knapp werden. Wenn bis dahin nicht für Ausgleich gesorgt wurde, entsteht eine Versorgungslücke.
Lebensmittel können auch nicht unendlich produziert werden. Es kann z.B. ein Platzmangel entstehen. Schau dir dafür mal Japan an, das Land könnte sich durch massige Importe an Lebensmitteln niemals mit der Mengen an Menschen am Leben erhalten.
Du bist mal wieder in deiner Fantasywelt und weit weit entfernt von der Realität.

 

[Clawg]

12 000 v. Chr. Domestizierung von Tieren
8000 Ackerbau
Weltbevölkerung: 5 000 000

6000 Sichel
5000 Bewässerung
3500 Wagen mit Rädern
3100 Einfacher Pflug
2000 Domestizierung des Pferdes
85 Wasserrad
Weltbevölkerung: 300 000 000

600 n. Chr. Pflugschar
874 Kummet
1180 Windmühle
1682 Entdeckung der Pflanzensexualität
1763 Künstliche Bestäubung
1793 Baumwollentkörnungsmaschine
1828 Künstlicher Harnstoff (Düngung)
Weltbevölkerung: 1 290 000 000

1834 Mechanische Erntemaschine
1840 Düngung mit Guano (Seevogelkot)
1865 Entdeckung der Pflanzengenetik
1871 Systematische Pflanzenkreuzung
1886 Entdeckung der Stickstoffbindung bei Leguminosen
1897 Dieselmotor
1902 Tiergenetik
1909 Entdeckung der Gene
1909 Haber-Bosch-Verfahren zur Herstellung von Kunstdünger
Weltbevölkerung: 1 700 000 000

1939 Einsatz von DDT gegen schädliche Insekten
1944 Entdeckung der DNA als Träger des Erbguts
1953 Entdeckung der Doppelhelix
1973 grüne Gentechnik
Weltbevölkerung heute: 6 800 000 000

2010: Keine weiteren technologischen Fortschritte möglich, die Welt hungert.

 

[Warri]

gentechnik und clonen. Aber ist ja unethisch. Da ess ich lieber weiter BIO erzeugnisse. Lol.

Btw http://www.youtube.com/watch?v=5D0VhS8qXT0&feature=player_embedded True story?

Edit
1902 Tiergenetik
1909 Entdeckung der Gene
??

 

[The W]

@Warri
5 Sekunden googeln um den Bild-Verlag als "Quelle" zu identifizieren [immerhin ein ganzer Treffer ]
weitere 30 Sekunden um die Quelle zu identifizieren und das ensprechende englische Orginal herauszufinden.

 

[ostuhl]

Ich will euch mal was schreiben, was vielleicht einfach diese Absordität vor Augen führt in dem die Deutschen Vergab leben. Als erstes muss ich sagen, dass deutsche System , auch wenn es so übel bürokratisch ist, ist noch recht gut im Gegensatz zu manch anderen siehe z.B. Griechenland.

Bundeswehr:
Ein sehr nahe stehender Verwandter meiner Familie hat auf wirklich hoher Ebene in der Luftabwehr gearbeitet. Er war für eine zeitlang z.B. für den Etat eines Stützpunktes zuständig. Die Leutz sind z.B. quasi verpflichtet das Budget völlig auszunutzen, (ist bei der Länderausgabe das selbe Prinzip!!!!! ), wenn aber gespart wird und man feststellt, dass nicht soviel Geld benötigt wird, wird der Etat für das nächstes Jahr gekürzt. Es ist egal, ob der Stützpunkt Bücher über Medizin brauch, es wird einfach in Millionenhöhe die Bestellung getätigt(nur ein Beispiel).

Es gab mal ein Politiker Herr Bienenkopf. "Mr. Etat" von uns fragte ihn, halt wieso son Schwachsinn eingefügt wurde. Er soll nur den Kopf geschütteltet haben und keine Antwort gewußt haben... Hautpsache meine Staatsanleihe geht nicht runter und wird ausgezahlt :-)

 

[synterius]

Es gibt in dieser Welt keinerlei Notwendigkeit für irgendwen irgendwas anbieten zu müssen da alles da ist OHNE das noch jemand Leistung dafür erbringen muss.

das wirds aber nie geben.
zwaps hat schon probiert aber ich probiers auch nochmal:
leute wollen neue möbel, neue musik, neue kunst, neue fernsehserien, neue filme, neues essen, neue autos, neue wohnungen, neue freizeitparks, neue klamotten, neue clubs, neue freizeitmöglichkeiten usw usw usw, und all das wird nie ein roboter alleine ausfüllen können.
und genau um sich das zeugs leisten zu können muss man wiederrum arbeiten oder sparen, weil eben niemand diese dinge herstellen wird wenn sich das nicht lohnen wird.

es geht darum das niemand mehr arbeiten müsste weil keine notwendigkeit dazu besteht.

ist doch heute schon teilweise so.
es geht beim arbeiten heutzutage immer weniger um den reinen erhaltungstrieb sondern die richtung geht immer mehr in die persönliche verwirklichung.
ist halt ein luxus den wir heute schon haben, in zukunft wird das halt immer stärker, d.h. aber nicht das es dann keine arbeit mehr geben müsste mangels notwendigkeit.
die persönliche verwirklichung ist uns irgendwann so viel wert das es eben schon wieder ausreicht um von notwendig zu reden.