welche rolle spielt eigentlich gott noch in der aufgeklärten, deutschen gesellschaft?

[Tür]

Lies!

Ok:

Es existiert also Leben. Woher kommt das? Es gibt 2 Möglichkeiten: Entweder, tote Materie entwickelt sich unter gewissen Umständen auf einmal zu einem Lebewesen. Oder Gott (als Definition des "Erschaffer des Lebens") existiert.

"Auf einmal" behauptet keiner, aber ich lasse das mal unter den Tisch fallen.
Leben ist, sehr vereinfacht gesprochen, sich selbst replizierende chemische Verbindungen. "Wir" verstehen die Chemie in toter Materie. Wir verstehen die Chemie in Lebewesen. Es laufen in beiden die selben Prozesse nach den selben Grundlagen ab. Wir kennen natürliche Prozesse die zu hochkomplexen organischen Molekülen führen. Wir kennen sehr einfach gebaute Lebewesen. Die Lücke wird also immer kleiner.
Das Problem bewegt sich eher in die Richtung dass die Grenzen verschwimmen, ab denen wir etwas Leben nennen können.
Es gibt zahlreiche einfallsreiche und mit den Naturgesetzen konform gehende Hypothesen wie Leben entstanden sein könnte, und diese werden stetig verbessert. Es kann sogar sehr gut sein dass verschiedene Mechanismen funktionieren.

Solange es nicht gelingt, zu beweisen, dass sich aus toter Materie Leben entwickeln kann, gibt es auf die Frage nach der Entstehung nur eine mögliche Antwort.

Das stimmt mal gar nicht. Es gibt eben, wie eben angeschnitten, viele verschiedene Möglichkeiten. Solange keine bewiesen ist (Und welche auf der Erde tatsächlich in Aktion getreten ist lässt sich wahrscheinlich nie beweisen) kann man jedoch auch unbewiesene Hypothesen nach Konformität mit Naturgesetzen aussortieren und nach Wahrscheinlichkeit sortieren. Ich will nichts ausschließen, aber wir wissen dass sich die Grundbausteine des Lebens auf der Erde bilden können. Wir wissen dass es sie im All gibt. Sie sind häufig. Das macht "natürliche" Abiogenese wesentlich wahrscheinlicher als jede andere Theroie, vor allem als solche für die Existentz des handelnder Agent (Gott) es keinerlei Beweise gibt.

edit:

Um es nochmal klar zu stellen: In meinem Beitrag ging um die Behauptung, dass Leben aus Leben entsteht, und nicht aus dem Nichts. Wer Atheist ist und mir weiß machen möchte, dass Gott nicht existiert, oder guten Gewissens atheistisch denken will, muss sich diesem Problem stellen. Wenn einem "Ja ist sicher irgendwann mal beweisbar und so" genügt, bitte. Mir genügt das nicht.

Nein. Atheismus ist die Nullhypothese. Jeder der mehr behauptet muss dies Beweisen. Wenn er das nicht kann gibt es keinen Grund für einen Menschen seine Behauptung zu glauben.
Und Gott ist mal der allergrößte Behauptung die man aufstellen kann. Um es mit Carl Sagan zu sagen: "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

 

[MahZagony]

Ich muss leider los und hab keine Zeit komplett darauf ein zu gehen (editiere dann evtl), aber die Sache der Nullhypothese würde ich gerne noch kommentieren. Das ist mir neu. Atheismus ist - so meine Definition - die Behauptung: "Gott existiert nicht" und nicht "Nichts ist sicher". Agnostik? Jedenfalls ist "Gott existiert nicht" alles andere als die "Nullhypothese". Oder reden wir womöglich von unterschiedlichen sachen? Führe mich auf den Pfad der Erkenntnis, bitteschön.

 

[Tür]

Grob gesagt:

Theismus ist der Glaube an einen speziellen oder mehrere spezielle Gottheiten.
Deismus ist der Glaube an Götter aus Verstandsgründen.
Agnostizismus ist der Glaube, dass die Existenz von Göttern entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.
Atheismus ist das Fehlen eines Glaubens an Götter.
Antitheismus ist der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern.

Von diesen 5 ist Atheismus die Nullhypothese. Jede andere erfordert Glaube.

 

[JustaFreezer]

Und warum ist Atheismus die Nullhypothese?

 

[Tür]

Lies den Beitrag: Als einzige erfordert es keinen Glauben. Wenn es Beweise für einen der Standpunkte gibt, wechselt der Atheist dorthin. Gibt es aber nicht: Es gibt nur Glaube.

 

[xScorpioNx]

Ich verstehe MahZagony's Standpunkt nicht. Die Frage habe ich auch im letzten Thread schon gestellt. Warum ist für einen Gläubigen die Annahme, dass Leben auf der Erde durch natürliche Prozesse - auch wenn wir sie noch nicht eindeutig kennen - entstanden ist, so abwegig, dass man einen Gott an deren Stelle annimmt; aber eben diese Idee eines Gottes wird in keinster Weise hinterfragt? Die Annahme, dass es einen Gott gibt der das Universum erschaffen hat, ist doch viel viel abwegiger. Warum wird das Maß an Skepsis, welches Gott erst ins Spiel bringt, genau an diesen Gott dann gar nicht mehr angewendet?

 

[MahZagony]

Grob gesagt:

Theismus ist der Glaube an einen speziellen oder mehrere spezielle Gottheiten.
Deismus ist der Glaube an Götter aus Verstandsgründen.
Agnostizismus ist der Glaube, dass die Existenz von Göttern entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.
Atheismus ist das Fehlen eines Glaubens an Götter.
Antitheismus ist der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern.

Von diesen 5 ist Atheismus die Nullhypothese. Jede andere erfordert Glaube.

Das ist doch nur eine Nomenklatur-Sache oO wenn ich etwas ankreide, dann ist es Antitheismus, wie du es hier nennst, und was die Einstellung der meisten ist. Ich schätze mal, wenn du einen Atheisten fragst, was seinen "Glauben" ausmacht, liefert er die Definition von Antitheismus hier.
Also bitte nagle mich nicht auf Atheismus fest

Ok:
"Auf einmal" behauptet keiner, aber ich lasse das mal unter den Tisch fallen.
Leben ist, sehr vereinfacht gesprochen, sich selbst replizierende chemische Verbindungen. "Wir" verstehen die Chemie in toter Materie. Wir verstehen die Chemie in Lebewesen. Es laufen in beiden die selben Prozesse nach den selben Grundlagen ab. Wir kennen natürliche Prozesse die zu hochkomplexen organischen Molekülen führen. Wir kennen sehr einfach gebaute Lebewesen. Die Lücke wird also immer kleiner.
Das Problem bewegt sich eher in die Richtung dass die Grenzen verschwimmen, ab denen wir etwas Leben nennen können.
Es gibt zahlreiche einfallsreiche und mit den Naturgesetzen konform gehende Hypothesen wie Leben entstanden sein könnte, und diese werden stetig verbessert. Es kann sogar sehr gut sein dass verschiedene Mechanismen funktionieren.

Ja, die Lücke wird kleiner. Sobald sie geschlossen ist, ist man "am Ziel", aber keiner kann wissen, ob das je der Fall sein wird. Wir sind natürlich ob unserer "grandioser" Errungenschaften in der Wissenschaft hochgradig optimistisch. Aber wie gesagt: der Beweis ist nicht erbracht. "Irgendwann vielleicht mal" ist zu wenig. Zumal es durchaus auch Gegenargumente gibt.
Hier gibts einen Auszug von Herbert Yockey zB. Ka was das für ein Buch ist, aber Yockeys Forschung ist allgemein anerkannt - wenn auch natürlich nicht undiskutiert. Man kann da sicherlich drüber streiten. Auch von Wigner und Schrödinger gibt es Werke, nach denen sie die zufällige Entstehung von Leben für unmöglich oder zumindest sehr sehr unwahrscheinlich halten.

Das stimmt mal gar nicht. Es gibt eben, wie eben angeschnitten, viele verschiedene Möglichkeiten. Solange keine bewiesen ist (Und welche auf der Erde tatsächlich in Aktion getreten ist lässt sich wahrscheinlich nie beweisen) kann man jedoch auch unbewiesene Hypothesen nach Konformität mit Naturgesetzen aussortieren und nach Wahrscheinlichkeit sortieren. Ich will nichts ausschließen, aber wir wissen dass sich die Grundbausteine des Lebens auf der Erde bilden können. Wir wissen dass es sie im All gibt. Sie sind häufig. Das macht "natürliche" Abiogenese wesentlich wahrscheinlicher als jede andere Theroie, vor allem als solche für die Existentz des handelnder Agent (Gott) es keinerlei Beweise gibt.

Ich gebe zu: Der direkte Schluss ist natürlich nicht möglich, das ist dumm formuliert gewesen. Aber: Welche Möglichkeiten sollen das denn sein, die du an sprichst? Ich komme nur auf "Entwicklung von allein" und "Entwicklung mit nachhelfen". Und bitte, ein Blitz oder so n Mist ist kein Nachhelfen, er ist teil des Systems.
Der Punkt ist: Wir haben eine Wissenschaft, die zu ziemlich abgefahrenen Sachen in der Lage ist, ich erspare eine Aufzählung. Ich gehöre selbst zu dieser Zunft. Aber keinem gelingt es, sich paar mol Moleküle zu schnappen und die zu primitiven Lebensformen zu morphen, obwohl es ja nun weißgott probiert wird. Wen soll das denn nicht nachdenklich stimmen?
Wahrscheinlichkeiten? Prima Stichwort! Zu Wahrscheinlichkeiten der zufälligen Bildung einer Aminosäure gibts haufenweise Forschung.

Ich verstehe MahZagony's Standpunkt nicht. Die Frage habe ich auch im letzten Thread schon gestellt. Warum ist für einen Gläubigen die Annahme, dass Leben auf der Erde durch natürliche Prozesse - auch wenn wir sie noch nicht eindeutig kennen - entstanden ist, so abwegig, dass man einen Gott an deren Stelle annimmt; aber eben diese Idee eines Gottes wird in keinster Weise hinterfragt? Die Annahme, dass es einen Gott gibt der das Universum erschaffen hat, ist doch viel viel abwegiger. Warum wird das Maß an Skepsis, welches Gott erst ins Spiel bringt, genau an diesen Gott dann gar nicht mehr angewendet?

Ich schwinge hier ja nicht die Intelligent-Design-Flagge, nur um das mal klar zu stellen. Letztenendes ist es ein Grundsatz-Problem. Wenn es einen Gott gibt, so MUSS er zwangsläufig an der Entstehung der Welt beteiligt gewesen sein. Wie soll man sich das ganze sonst vorstellen? Die Frage ist: wo? Die Theorien reichen von "Auslöser des Urknalls" bis hin zu "Impuls, der Leben entstehen hat lassen".

Um letztere geht es. Ich finde sie alles andere als abwegig. Es gibt keinen einzigen (!!) dokumentierten Fall, in dem aus toter Materie lebendige Materie entsteht. Es gibt "viele" dokumentierte Fälle, in denen aus Leben Leben entsteht. Was ist da naheliegender als zu glauben, dass es ein Lebewesen gibt, das am Anfang stand?

 

[Outsider23]

Und dieses lebewesen, dass am anfang stand ist dann aus toter materie entstanden oder was? Dämliches argument.

 

[meOme]

Das ist doch nur eine Nomenklatur-Sache oO wenn ich etwas ankreide, dann ist es Antitheismus, wie du es hier nennst, und was die Einstellung der meisten ist. Ich schätze mal, wenn du einen Atheisten fragst, was seinen "Glauben" ausmacht, liefert er die Definition von Antitheismus hier.
Also bitte nagle mich nicht auf Atheismus fest

Woher weißt du denn, was die Einstellung der meisten hier ist? ^^
Also ich bin definitiv Atheist und nicht Antitheist. Auch wenn ich es für wahrscheinlicher halte, dass es keine übernatürlichen Wesen gibt.

Ja, die Lücke wird kleiner. Sobald sie geschlossen ist, ist man "am Ziel", aber keiner kann wissen, ob das je der Fall sein wird. Wir sind natürlich ob unserer "grandioser" Errungenschaften in der Wissenschaft hochgradig optimistisch. Aber wie gesagt: der Beweis ist nicht erbracht. "Irgendwann vielleicht mal" ist zu wenig. Zumal es durchaus auch Gegenargumente gibt.
Hier gibts einen Auszug von Herbert Yockey zB. Ka was das für ein Buch ist, aber Yockeys Forschung ist allgemein anerkannt - wenn auch natürlich nicht undiskutiert. Man kann da sicherlich drüber streiten. Auch von Wigner und Schrödinger gibt es Werke, nach denen sie die zufällige Entstehung von Leben für unmöglich oder zumindest sehr sehr unwahrscheinlich halten.

Nur weil es keine Beweise für die natürliche Entstehung von Leben gibt bewist das noch lange nicht das Gegenteil.
Zum Wahrscheinlichkeitsaspekt sag ich weiter unten noch was.

Ich gebe zu: Der direkte Schluss ist natürlich nicht möglich, das ist dumm formuliert gewesen. Aber: Welche Möglichkeiten sollen das denn sein, die du an sprichst? Ich komme nur auf "Entwicklung von allein" und "Entwicklung mit nachhelfen". Und bitte, ein Blitz oder so n Mist ist kein Nachhelfen, er ist teil des Systems.
Der Punkt ist: Wir haben eine Wissenschaft, die zu ziemlich abgefahrenen Sachen in der Lage ist, ich erspare eine Aufzählung. Ich gehöre selbst zu dieser Zunft. Aber keinem gelingt es, sich paar mol Moleküle zu schnappen und die zu primitiven Lebensformen zu morphen, obwohl es ja nun weißgott probiert wird. Wen soll das denn nicht nachdenklich stimmen?
Wahrscheinlichkeiten? Prima Stichwort! Zu Wahrscheinlichkeiten der zufälligen Bildung einer Aminosäure gibts haufenweise Forschung.

Unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich. Die Entstehung von Leben auf der Erde hat eine Milliarde Jahre gedauert, wie lange versuchen Menschen jetzt den Prozess nachzubauen? Wohl kaum länger als 100 Jahre.
Ich hab letztens einen tollen Vergleich gehört: Stell dir vor, du würfelst mit 1mio Würfeln. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Würfel "1" zeigen, wäre 1.5*10^-78. Das ist doch fast 0. Brauchen wir Gott, um dieses Ergebnis zu erreichen? Nein. Was wäre, wenn wir eine Billion Würfel verwenden? Brauchen wir dann Gott, um das Ergebnis zu erreichen, dass alle Würfel 1 zeigen? Ähm, nein?
Das Ding ist einfach: Es gibt nichts, dass sich nur durch die Existenz eines Gottes erklären lässt. Und solange du etwas behauptest, wie "Gott existiert", bist du nun mal in der Beweispflicht. Im Endeffekt sind alle außer den Atheisten in der Beweispflicht, da Atheisten keine unbegründeten Behauptungen aufstellen.

Ich schwinge hier ja nicht die Intelligent-Design-Flagge, nur um das mal klar zu stellen. Letztenendes ist es ein Grundsatz-Problem. Wenn es einen Gott gibt, so MUSS er zwangsläufig an der Entstehung der Welt beteiligt gewesen sein. Wie soll man sich das ganze sonst vorstellen? Die Frage ist: wo? Die Theorien reichen von "Auslöser des Urknalls" bis hin zu "Impuls, der Leben entstehen hat lassen".

Um letztere geht es. Ich finde sie alles andere als abwegig. Es gibt keinen einzigen (!!) dokumentierten Fall, in dem aus toter Materie lebendige Materie entsteht. Es gibt "viele" dokumentierte Fälle, in denen aus Leben Leben entsteht. Was ist da naheliegender als zu glauben, dass es ein Lebewesen gibt, das am Anfang stand?

"lebendige Materie" ist im Endeffekt ja nur Definitionssache.
Und meinst du mit dem "Lebewesen am Anfang" Gott? Wenn ja, und Leben nur aus Leben entstehen kann, woraus ist dann Gott entstanden?

...sorry für die grausige Schriftfarbe. :P

 

[MahZagony]

Und dieses lebewesen, dass am anfang stand ist dann aus toter materie entstanden oder was? Dämliches argument.

Den nehm ich noch schnell mit bevor ich pennen geh... bist ja nun weißgott nicht der erste, der diese Frage stellt. Welche Antwort darfs denn sein?

- Gott gab es schon immer.
- Gott erschafft(e) sich selbst.
- Gott ist mein Sohn und er hat ne Zeitmaschine.

Such dir eine aus. Oder google das meinetwegen. Eine Grundsatzfrage mit der sich Heerscharen von Debattierern auseinandersetzen, muss nicht auch noch hier zerpflückt werden. Man erinnere sich aber daran, dass man vermutlich nicht das "Lebewesen" Gott in den selben Topf werfen kann wie das "Leben", wie wir es definieren.

 

[meOme]

Über die Entstehung Gottes zu diskutieren ist ja auch erstmal völlig unnötig, wenn man die Existenz Gottes an sich nicht geklärt hat.

Das ist wie zu diskutieren, ob die Farbe des Einhorns im Vorgarten am wahrscheinlichsten weiß, braun oder pink ist, bevor man überhaupt nachgeguckt hat, ob das Einhorn überhaupt da ist.

Sag doch mal ehrlich: Hast du Gründe an die Existenz Gottes zu glauben, außer dass es Sachen gibt, deren Funktionsweise du (noch) nicht verstanden hast? Kannst du nicht einfach akzeptieren, dass es Dinge gibt, die die Menschheit noch nicht verstanden hat, und dass auch Dinge geschehen, die super duper unwahrscheinlich sind?
Und könntest du bitte aufhören zu behaupten, dass Gott/irgendein Übernatürliches Wesen die logische Schlussfolgerung aus irgendwelchen Fakten bzw. die einzig mögliche Erklärung für irgendetwas wäre, solange du keine vernünftigen Argumente hast?

 

[MahZagony]

Sag doch mal ehrlich: Hast du Gründe an die Existenz Gottes zu glauben, außer dass es Sachen gibt, deren Funktionsweise du (noch) nicht verstanden hast? Kannst du nicht einfach akzeptieren, dass es Dinge gibt, die die Menschheit noch nicht verstanden hat, und dass auch Dinge geschehen, die super duper unwahrscheinlich sind?
Und könntest du bitte aufhören zu behaupten, dass Gott/irgendein Übernatürliches Wesen die logische Schlussfolgerung aus irgendwelchen Fakten bzw. die einzig mögliche Erklärung für irgendetwas wäre, solange du keine vernünftigen Argumente hast?

Wow, bist du sauer, weil ich auf deinen Post nicht eingegangen bin, dass du gleich so dreist wirst? Ich hätte das sogar noch gemacht, obwohl er nicht sonderlich gut war, aber nach diesem kümmerlichen Versuch der Polemik ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

 

[meOme]

Ich bin nicht sauer, dass du meinen Post nicht beantwortet hast, du hast doch geschrieben, dass du ins Bett gehst (auch wenn das anscheinend gelogen war).

Ich habe nur ein Problem mit Menschen, die sich an Ignoranz klammern und logische Argumente ignorieren, beziehungsweise pseudologische Zusammenhänge verwenden um ihre grundlosen Annahmen zu stützen.

Aber wenn du dich angegriffen fühlst werde ich versuchen mir meine Genervtheit durch dieses Verhalten weniger anmerken zu lassen.

Und was ich geschrieben habe, war vielleicht etwas polemisch, aber die Kernfrage habe ich ernst gemeint. Kannst du mir einen Grund nennen, an Gott zu glauben, der nichts damit zu tun hat dass es Dinge gibt für die wir noch keine Erklärung haben?

 

[Outsider23]

Den nehm ich noch schnell mit bevor ich pennen geh... bist ja nun weißgott nicht der erste, der diese Frage stellt. Welche Antwort darfs denn sein?

- Gott gab es schon immer.
- Gott erschafft(e) sich selbst.
- Gott ist mein Sohn und er hat ne Zeitmaschine.

Such dir eine aus. Oder google das meinetwegen. Eine Grundsatzfrage mit der sich Heerscharen von Debattierern auseinandersetzen, muss nicht auch noch hier zerpflückt werden. Man erinnere sich aber daran, dass man vermutlich nicht das "Lebewesen" Gott in den selben Topf werfen kann wie das "Leben", wie wir es definieren.

Naja, einerseits sagst du es gibt kein (!!!) beispiel bei dem leben einfach so aus toter materie entstanden ist und nimmst das dann als hinweis dafür, dass das leben von einem lebenden gott gekommen sein muss ohne da dann zu hinterfragen wo der herkam. Das ist eben einfach keine stringente argumentation. Es ist genau so ein argument gegen einen lebendigen gott, der dann den anstoß gegeben hat, wie es ein argument gegen abiogenese ist.

 

[Nickoteen0]

Es gibt viele Gründe an die nicht Existenz Gottes zu glauben, aber gibt einfach Sachen, deren Funktionsweise wir noch nicht verstehen

wieso müssen Leute die an die nicht Existenz von Gott glauben, es allen immer und überball recht machen. Vorallem mit so einer überdimensionalen Arroganz

das gleiche gilt für die die an Gott glauben.

Gott und Religion ist für viele etwas sehr schönes und gibt viel Kraft.
Natürlich wird dies auch mißbraucht aber shit happens

In diesem Sinne
http://www.youtube.com/watch?v=Tmut6FBx4xk

 

[Tür]

Das ist doch nur eine Nomenklatur-Sache oO wenn ich etwas ankreide, dann ist es Antitheismus, wie du es hier nennst, und was die Einstellung der meisten ist. Ich schätze mal, wenn du einen Atheisten fragst, was seinen "Glauben" ausmacht, liefert er die Definition von Antitheismus hier.
Also bitte nagle mich nicht auf Atheismus fest

Die meisten Atheisten gehen aber auch davon aus dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt. Warum? Weil alles was als Beweis für Götter bisher herangezogen wurde widerlegt wurde (Typisch ist dann das "God of the Gaps"-Argument als Antwort, welches aber kein Argument ist). Ich gebe dir Recht dass ein dogmatischer Antitheismus dum ist, aber ich persönlich halte mich für einen Atheisten nach meiner obigen Definition. Und ich denke dass die meisten Atheisten dieser Haltung folgen. Das Hauptproblem ist eher, dass im deutschen Sprachgebrauch Agnostizismus, Atheismus und Antitheismus oft in einen Topf geworfen werden. Wenn du glaubst dass die meisten hier Antitheisten sind können wir mit den Definitionen dabei gerne mal ne Umfrage machen.

Ja, die Lücke wird kleiner. Sobald sie geschlossen ist, ist man "am Ziel", aber keiner kann wissen, ob das je der Fall sein wird. Wir sind natürlich ob unserer "grandioser" Errungenschaften in der Wissenschaft hochgradig optimistisch. Aber wie gesagt: der Beweis ist nicht erbracht. "Irgendwann vielleicht mal" ist zu wenig.

Das ist doch ein klassisch "God of the Gaps". Es wird immer Lücken in unserm Verständnis des Universums geben. Das bedeutet aber nicht dass man diese Lücken füllen darf mit was auch immer einem in den Kram passt. Man darf dann halt keine absoluten Aussagen zu diesem Tatbestand machen. Man darf aber sehr wohl sich die Erfolgsquoten der Erklärungmechanismen angucken. Da haben wir z.B. Wissenschaft, mit einer gigantischen Erfolgsgeschichte. Und da haben wir Gott, dessen Handeln nie bewiesen wurde. Ja nicht mal seine Existenz.
Das bedeutet: Wir können davon ausgehen dass die Wissenschaft das geeignete Vehikel ist diese Frage zu beantworten. Der Witz ist: Wenn Gott wirklich auf unsere Geschicke einfluss nimmt, dann sollte sich das wissenschaftlich beweisen lassen. Wissenschaft ist neutral was die handelnden Akteure angeht.

Ich gebe zu: Der direkte Schluss ist natürlich nicht möglich, das ist dumm formuliert gewesen. Aber: Welche Möglichkeiten sollen das denn sein, die du an sprichst? Ich komme nur auf "Entwicklung von allein" und "Entwicklung mit nachhelfen". Und bitte, ein Blitz oder so n Mist ist kein Nachhelfen, er ist teil des Systems.
Der Punkt ist: Wir haben eine Wissenschaft, die zu ziemlich abgefahrenen Sachen in der Lage ist, ich erspare eine Aufzählung. Ich gehöre selbst zu dieser Zunft. Aber keinem gelingt es, sich paar mol Moleküle zu schnappen und die zu primitiven Lebensformen zu morphen, obwohl es ja nun weißgott probiert wird. Wen soll das denn nicht nachdenklich stimmen?
Wahrscheinlichkeiten? Prima Stichwort! Zu Wahrscheinlichkeiten der zufälligen Bildung einer Aminosäure gibts haufenweise Forschung.

Um es wieder mit Carl Sagan zusammenzufassen: "absence of evidence is not evidence of absence"

Ich schwinge hier ja nicht die Intelligent-Design-Flagge, nur um das mal klar zu stellen. Letztenendes ist es ein Grundsatz-Problem. Wenn es einen Gott gibt, so MUSS er zwangsläufig an der Entstehung der Welt beteiligt gewesen sein. Wie soll man sich das ganze sonst vorstellen? Die Frage ist: wo? Die Theorien reichen von "Auslöser des Urknalls" bis hin zu "Impuls, der Leben entstehen hat lassen".

Um letztere geht es. Ich finde sie alles andere als abwegig. Es gibt keinen einzigen (!!) dokumentierten Fall, in dem aus toter Materie lebendige Materie entsteht. Es gibt "viele" dokumentierte Fälle, in denen aus Leben Leben entsteht. Was ist da naheliegender als zu glauben, dass es ein Lebewesen gibt, das am Anfang stand?

"absence of evidence is not evidence of absence"

- Gott gab es schon immer.
- Gott erschafft(e) sich selbst.
- Gott ist mein Sohn und er hat ne Zeitmaschine.

Auf 3 gehe ich mal nicht ein. 1 und 2 sind klassische Logik-Trugschlüsse. Die Auslöser für die Existenz des Universums sind ungeklärt. Also wird ein Agent eingeführt der handelt. Nun überträgt sich aber die selbe Problematik auf den Agenten. Wieso nicht einen Schritt sparen (occams razor, ne?) und sagen:
- Das Universum gab es schon immer.
- Das Universum erschafft(e) sich selbst.

Das schöne dran ist: Für die Existenz des Universums haben wir sogar Beweise.

 

[FragmanXiC]

Gegen Atheismus lästern wollen und net mal wissen was es ist. Recht typisch.

Leben aus Leben ist EVOLUTION.
LEben aus xyz ist Abiogenesis.

Evolution ist ein Fakt und darüber braucht man auch nicht mehr diskutieren.
Abiogenesis ist die im Moment beste Erklärung für das 1. Auftreten von Leben. Wobei Leben hier halt kein Mensch gemeint ist, sondern einfachste, sich selber reproduzierende Mini-Lebewesen sind.

 

[focus]

Gegen Atheismus lästern wollen und net mal wissen was es ist. Recht typisch.

Leben aus Leben ist EVOLUTION.
LEben aus xyz ist Abiogenesis.

Evolution ist ein Fakt und darüber braucht man auch nicht mehr diskutieren.
Abiogenesis ist die im Moment beste Erklärung für das 1. Auftreten von Leben. Wobei Leben hier halt kein Mensch gemeint ist, sondern einfachste, sich selber reproduzierende Mini-Lebewesen sind.

so und nicht anders

 

[MahZagony]

Die ganze Abiogenesis/Evolution-Geschichte ist doch uralt und zig mal durchgekaut worden. Man befindet sich dabei auf einer rein hypothetischen Ebene, dh es bleibt einem überhaupt nichts anderes übrig als blanke Theorien auf zu stellen, die man dann nicht beweisen kann/muss.
Es gibt derer Dutzende. Keine Einzige davon lässt sich beweisen. Jede hat vermeintliche logische Lücken, die man dann mit anderen nicht-Beweisbaren statements füllen muss. Beispiel:
- Meine Theorie hat das Problem des "ja aber wer hat dann Gott erschaffen?". Ich kann die Lücke mit der weiteren Theorie "Gott ist eine Lebensform die sich anders entwickelt als Leben, wie wir es kennen und daher nicht den Anreiz braucht, den er für das Leben, wie wir es kennen, gegeben hat" füllen. Plausibel, denn schließlich ist - im Falle einer Existenz - klar, dass Gott nicht eine Lebensform sein kann, wie sie hier auf der Erde gefunden wird. Nicht Beweisbar.
- Deine Theorie, Tyr, hat das Problem des "Leben ist noch nie aus toter Materie entstanden", das zu leugnen wäre ignorant. Diese Lücke wird gefüllt mit dem GLAUBEN daran, dass die Wissenschaft "irgendwann mal soweit sein wird". Ebenfalls nicht beweisbar.

Let's face it: Beide Statements sind nicht beweisbar, dennoch wird mit einer selbstverständlichkeit an Statement 2 fest gehalten, die mir völlig unverständlich ist. Warum denn bitte? Kommt mir jetzt nicht mit "ja is doch viel Wahrscheinlicher!", es ist hier völlig unmöglich irgendwelche Aussagen in puncto Wahrscheinlichkeit zu machen. Also bitte schön, alls Aussagen von wegen "Ja ist halt wahrscheinlich dass es keinen Gott gibt" sind leider ziemlicher Nonsens.

Wir befinden uns auf einer Ebene in der eine geschlossene Beweiskette noch weniger möglich ist, als sonst eh schon. Jeder der mir also mit "lol wenn du 0 Beweise hast halts maul" kommt, sollte also vielleicht mal nachdenken, bevor er postet.

Das ist doch ein klassisch "God of the Gaps". Es wird immer Lücken in unserm Verständnis des Universums geben. Das bedeutet aber nicht dass man diese Lücken füllen darf mit was auch immer einem in den Kram passt. Man darf dann halt keine absoluten Aussagen zu diesem Tatbestand machen. Man darf aber sehr wohl sich die Erfolgsquoten der Erklärungmechanismen angucken. Da haben wir z.B. Wissenschaft, mit einer gigantischen Erfolgsgeschichte. Und da haben wir Gott, dessen Handeln nie bewiesen wurde. Ja nicht mal seine Existenz.
Das bedeutet: Wir können davon ausgehen dass die Wissenschaft das geeignete Vehikel ist diese Frage zu beantworten. Der Witz ist: Wenn Gott wirklich auf unsere Geschicke einfluss nimmt, dann sollte sich das wissenschaftlich beweisen lassen. Wissenschaft ist neutral was die handelnden Akteure angeht.

Mal abgesehen davon, dass "Wissenschaft mit gigantischer Erfolgsgeschichte" sehr relativ und eine sehr überhebliche Aussage ist, ist die Behauptung "Wenn es Gott gibt, finden wir ihn!" total lächerlich und überheblich. Denn a) wird man, sobald man ihn gefunden hätte, behaupten "das sei nicht Gott" und sich sicher sein, man könnte das irgendwann beweisen und sei nur noch nicht so weit und b) ist es sehr kleingeistig gedacht, ein "Agent" das die Bezeichnung "Gott" verdient würde sich von armseligen sterblichen einfach so "finden" lassen.

Bis zur aufbringung des Negativ-Beweises wird es IMMER eine plausible Theorie einer Existenz Gottes geben. Und es wird NIE einen Beweis für ihn geben, aus gerade genannten Gründen. Braucht man auch nicht. Darum heißts ja "Glaube". Der Punkt ist, dass der Unterschied für alle Individuen zwischen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" so unglaublich einschneidend ist, dass eine mal-so-eben-vor-dem-Frühstück getroffene Entscheidung für eine der beiden Seiten aufgrund von "Wahrscheinlichkeiten" (die man, wie gesagt, überhaupt nicht bestimmen kann), eine reichlich blöde Idee ist.

Auf 3 gehe ich mal nicht ein

Ja, auf 3 gehst du nicht ein, ist aber eine perfekt plausible Theorie. Oder kannst du mir etwa das Gegenteil beweisen?

Übrigens ist deine Sagan-Quote quatsch. Hast du den Link gelesen? Wenn ich Beweisen kann, dass sich bestimmte Moleküle in der Zeit, die das Universum alt ist, unmöglich zufällig bilden können, ist das alles andere als "absence of evidence". Wenn ich nur zeigen kann, dass sie sich mit 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% selbst gebildet haben und der Rest der Wahrscheinlichkeit der Wissenschaft auf der Nase rum tanzt, kommt man mit seinen "ja es ist halt wahrscheinlich dass es so ist wie wir sagen" ganz schön ins schwitzen.

 

[Outsider23]

Die ganze Abiogenesis/Evolution-Geschichte ist doch uralt und zig mal durchgekaut worden. Man befindet sich dabei auf einer rein hypothetischen Ebene, dh es bleibt einem überhaupt nichts anderes übrig als blanke Theorien auf zu stellen, die man dann nicht beweisen kann/muss.
Es gibt derer Dutzende. Keine Einzige davon lässt sich beweisen. Jede hat vermeintliche logische Lücken, die man dann mit anderen nicht-Beweisbaren statements füllen muss. Beispiel:
- Meine Theorie hat das Problem des "ja aber wer hat dann Gott erschaffen?". Ich kann die Lücke mit der weiteren Theorie "Gott ist eine Lebensform die sich anders entwickelt als Leben, wie wir es kennen und daher nicht den Anreiz braucht, den er für das Leben, wie wir es kennen, gegeben hat" füllen. Plausibel, denn schließlich ist - im Falle einer Existenz - klar, dass Gott nicht eine Lebensform sein kann, wie sie hier auf der Erde gefunden wird. Nicht Beweisbar.
- Deine Theorie, Tyr, hat das Problem des "Leben ist noch nie aus toter Materie entstanden", das zu leugnen wäre ignorant. Diese Lücke wird gefüllt mit dem GLAUBEN daran, dass die Wissenschaft "irgendwann mal soweit sein wird". Ebenfalls nicht beweisbar.

Let's face it: Beide Statements sind nicht beweisbar, dennoch wird mit einer selbstverständlichkeit an Statement 2 fest gehalten, die mir völlig unverständlich ist. Warum denn bitte? Kommt mir jetzt nicht mit "ja is doch viel Wahrscheinlicher!", es ist hier völlig unmöglich irgendwelche Aussagen in puncto Wahrscheinlichkeit zu machen. Also bitte schön, alls Aussagen von wegen "Ja ist halt wahrscheinlich dass es keinen Gott gibt" sind leider ziemlicher Nonsens.

Es gibt keine positiven beweise abseits der mathematik. Es gibt lediglich falsifizierbarkeit. Die evolutionstheorie ist falsifizierbar nur ist uns in der langen geschichte dieser theorie noch keine neue erkenntniss untergekommen, die diese falsifiziert hätte, ganz im gegenteil, alle neuen erkenntnisse der biologie genetik, zellbiologie etc. fügen sich geradezu natlos in die evolutionstheorie ein, dazu gibt es 93275877346 beispiele, bei denen man evolution direkt in der natur beobachtet hat und auch in experimenten selber kann.
Deine gottes theorie ist nicht falsifizierbar. Man kann sie nicht wiederlegen, das ist der unterschied, zwischen einer wissenschaftlichen theorie und "irgend einer theorie". Überhaupt zeigt das gleichsetzen von abiogenese und evolution nur deine unwissenheit in diesem themenbereich auf. Evolution hat NICHTS mit abiogenese zu tun. Evolution beschäftigt sich lediglich mit der veränderlichkeit von leben nicht mit seiner entstehung. Evolution ist übrigens eine der best belegtesten und untermautsten theorien der gesammten wissenschaftsgeschichte. Es passt einfach perfekt zu all unseren beobachtungen in der biologie, da gibt es nichts zu rütteln.

 

[Tür]

- Meine Theorie hat das Problem des "ja aber wer hat dann Gott erschaffen?". Ich kann die Lücke mit der weiteren Theorie "Gott ist eine Lebensform die sich anders entwickelt als Leben, wie wir es kennen und daher nicht den Anreiz braucht, den er für das Leben, wie wir es kennen, gegeben hat" füllen. Plausibel, denn schließlich ist - im Falle einer Existenz - klar, dass Gott nicht eine Lebensform sein kann, wie sie hier auf der Erde gefunden wird. Nicht Beweisbar.

Du verlagerst die Problematik einfach auf ne andere Ebene. Mal abgesehen davon dass Gott überhaupt nirgendwo eindeutig definiert wird.

- Deine Theorie, Tyr, hat das Problem des "Leben ist noch nie aus toter Materie entstanden", das zu leugnen wäre ignorant. Diese Lücke wird gefüllt mit dem GLAUBEN daran, dass die Wissenschaft "irgendwann mal soweit sein wird". Ebenfalls nicht beweisbar.
Let's face it: Beide Statements sind nicht beweisbar, dennoch wird mit einer selbstverständlichkeit an Statement 2 fest gehalten, die mir völlig unverständlich ist. Warum denn bitte? Kommt mir jetzt nicht mit "ja is doch viel Wahrscheinlicher!", es ist hier völlig unmöglich irgendwelche Aussagen in puncto Wahrscheinlichkeit zu machen. Also bitte schön, alls Aussagen von wegen "Ja ist halt wahrscheinlich dass es keinen Gott gibt" sind leider ziemlicher Nonsens.
Wir befinden uns auf einer Ebene in der eine geschlossene Beweiskette noch weniger möglich ist, als sonst eh schon. Jeder der mir also mit "lol wenn du 0 Beweise hast halts maul" kommt, sollte also vielleicht mal nachdenken, bevor er postet.

Wie sähe ein Beweis für Schöpung denn aus? Ich bin nicht so vermessen zu behaupten zu wissen wie es geschah. Ich sage lediglich dass die wissenschaftliche Herangehensweise die einzig gangbare ist. Und um die Schöpungstheorie da ins Spiel muss jemand dafür erst mal eine falsifizierbare Hypothese aufstellen.

Mal abgesehen davon, dass "Wissenschaft mit gigantischer Erfolgsgeschichte" sehr relativ und eine sehr überhebliche Aussage ist

Nenn mir ein Denkmodell das ähnlich viel beweisbar über die Realität aussagen kann. Nenn mir ein anderes das überhaupt irgendetwas beweisbar über die Realität aussagen kann.

, ist die Behauptung "Wenn es Gott gibt, finden wir ihn!" total lächerlich und überheblich. Denn a) wird man, sobald man ihn gefunden hätte, behaupten "das sei nicht Gott" und sich sicher sein, man könnte das irgendwann beweisen und sei nur noch nicht so weit und b) ist es sehr kleingeistig gedacht, ein "Agent" das die Bezeichnung "Gott" verdient würde sich von armseligen sterblichen einfach so "finden" lassen.

Wer Gott postuliert soll ihn erstmal definieren. Dann gibt es Voraussagen, welche sich überprüfen lassen. Das wurde in der Vergangenheit schon häufig getan, kam aber immer mit nem negative Ergebnis zurück. Deswegen ist unser heutiges Gottbild auch viel abstrakter als das vor x-tausend Jahren.
Es gibt 2 Möglichkeiten: Entweder steht Gott ausserhalb des Universums und interagiert nicht mit ihm. Dann kann man ihn nicht nachweisen. Dann ist er aber auch völlig irrelevant, da de facto nicht existent.
Andere Möglichkeit: Er interagiert mit dem Universum. Dann muss zumindest theoretisch sein handeln nachweisbar sein.

Bis zur aufbringung des Negativ-Beweises wird es IMMER eine plausible Theorie einer Existenz Gottes geben. Und es wird NIE einen Beweis für ihn geben, aus gerade genannten Gründen. Braucht man auch nicht. Darum heißts ja "Glaube". Der Punkt ist, dass der Unterschied für alle Individuen zwischen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" so unglaublich einschneidend ist, dass eine mal-so-eben-vor-dem-Frühstück getroffene Entscheidung für eine der beiden Seiten aufgrund von "Wahrscheinlichkeiten" (die man, wie gesagt, überhaupt nicht bestimmen kann), eine reichlich blöde Idee ist.
Ja, auf 3 gehst du nicht ein, ist aber eine perfekt plausible Theorie. Oder kannst du mir etwa das Gegenteil beweisen?

Ich kann dir nicht das Gegenteil beweisen. Warum? Weil man KEIN Gegenteil beweisen kann. Deswegen hat ja immer derjenige der etwas postuliert die Beweislast

Übrigens ist deine Sagan-Quote quatsch. Hast du den Link gelesen? Wenn ich Beweisen kann, dass sich bestimmte Moleküle in der Zeit, die das Universum alt ist, unmöglich zufällig bilden können, ist das alles andere als "absence of evidence". Wenn ich nur zeigen kann, dass sie sich mit 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% selbst gebildet haben und der Rest der Wahrscheinlichkeit der Wissenschaft auf der Nase rum tanzt, kommt man mit seinen "ja es ist halt wahrscheinlich dass es so ist wie wir sagen" ganz schön ins schwitzen.

Ich muss ehrlich sagen ich habe es nur überflogen. Ich kenne aber das Grundargument, und das beruht häufig auf der falschen Vorstellung dass ein solcher Prozess plötzlich und nicht Schritt für Schritt stattfinden muss.

e: Link noch mal angeguckt. Ojemine. Der Hansel berechnet die Wahrscheinlichkeit dass ein bestimmtes Protein sich zufällig bildet. So funktionert Leben aber nicht! Es gibt viele Zwischenschritte, welche nicht zufällig sondern selektiv ablaufen. Und zwar rein chemisch selektiv. Um mal eine Grafik zu klauen:

e2: lies bitte mal dies hier. da wird auf deinen yockey sogar explizit eingegangen.
ich zitiere:

Creationists seem to be proud of their calculations that supposedly show how thermodynamics and probability prevent the chance formation of biologically useful macromolecules such as enzymes. Their "evidence" usually consists of quotations from such authors as Hubert P. Yockey, who agrees that catalytically active proteins cannot occur by chance. Yockey (1977a and b), looking at fully evolved proteins, says that their information content is too high for their chance formation.

Creationists do their own calculations to show that the chance formation of biologically useful proteins is impossible. These calculations almost always involve the erroneous assumption that each of the many amino acid positions in a protein must be filled by the one particular amino acid suitable for that position. Since there are twenty different amino acids available for each position, the chance of randomly getting a string of 200 amino acids all in the right order is (1/20)200. If you plug this expression into a calculator, it will tell you that it equals essentially zero. Thus, the creationists say, you can't get such a protein by a chance ordering of amino acids.

But proteins, even modern highly evolved specialized proteins, are not built with that degree of specificity. What's more, many proteins show in their structure that they were built of smaller subunit sequences of amino acids (Doolittle, 1981) or they have a simple metalo-organic core that could have functioned alone as a primitive precursor of today's complex enzyme. So the creationist calculations give an answer of zero probability because the creationists make at least two major errors in their assumptions: they assume a degree of specificity that has not been shown to exist in real proteins, and they insist that newly formed proteins must be as efficient as their older and highly evolved counterparts.

 

[FragmanXiC]

Das fliegende Spaghettimonster hat Gott erschaffen.
Beweise mir, dass es nicht so ist.

Ist das tatsächlich deine Herangehensweise? Wie süß.

Wir haben wir:
1. Eine wissenschaftliche Theorie/Modell/Hypothese/Herangehensweise an ein in der Realität vorgefallenes Ereignis. Dieses stellt überprüfbare Behauptungen auf, lässt Vorhersagen zu und arbeitet objektiv und reliabel.
2. Die Behauptung dass etwas, über das wir per definition nichts wissen können, eben doch etwas getan hat und das sollen wir wissen.

 

[Rukk]

Ich hab mir jetzt nicht alle Antworten durchgelesen, aber ich denke sicherlich, der Glaube an etwas "Höheres" ist wahrscheinlich dem geschuldet, dass man sich mit dem Tod arrangieren will. So wahrscheinlich auch bei mir. Ok.

Aber hey, na und? Befinde ich mich da nicht in bester Gesellschaft? Es gibt auch zahllose Menschen, die an Horoskope, ihren Fußballverein glauben oder Michael Schuhmacher als Idol haben. Andere glauben an Marx und Engels, andere glauben an die absolute Freiheit des Marktes.
Müssen Jesus, Moses, Mohammed und Buddha erst zusammen Fußball kicken?

Zumal in diesem Forum zumindest Clawg und Megavolt ja auch an ihre MV-Länder und Clawländer glauben. Natürlich sagen sie, dass sie ihre Axiome haben und daraus logisch geschlussfolgert haben.
Dann frage ich mich aber, wenn es so logisch und klar ist, wieso dann nicht alle dieser Ansicht sind.
Mathematik ist auch bei nahezu allen Menschen bekannt und auch Eingeborene können rechnen.
Vielleicht liegt es daran, dass sie eben "glauben", das ihre Definition und, wenn nicht die, ihre daraus abgeleitete Schlussfolgerung die richtige ist.

Naja und was meine Ansicht angeht mit der Seele und Wiedergeburt...
Dann ist es eben Lebensenergie, die in mir steckt. Eine Art Energie steckt in mir und wohl auch in jedem Menschen.
Und eben diese Energie wird umgewandelt.

Noch was zu dem Thema Entstehung des Lebens. Warum siedelt ihr Gott ausgerechnet dort an? Es ist doch bekannt, dass das Universium am Anfang in einem Punkt konzentriert war. Und sich von dort in alle Richtungen ausgedehnt hat. Es war ein Gemisch von höchster Energiekonzentration. Es war heiß, es glühte.
Tja dazu passt doch: "Und Gott sprach, es ward Licht".

Vielleicht ist es auch nicht Gott sondern eben etwas "Höheres", vielleicht, dass jeder und alles ein Teil dieser anfänglichen Energie war und ist. Gott klingt immer so nach alter Mann mit weißem Rauschebart.

 

[xScorpioNx]

Es gibt Menschen, die glauben, dass ihr Fußballverein sie in die Hölle schickt, wenn sie nicht brav sind?

 

[Tür]

Wow, was ein haufen gequirlte Beliebigkeiten. Noch dazu auf dem Stand des Threads vor ~50 posts.
Nix persönliches, aber diese "Ich hab nichts/nicht alles gelesen aber kacke hier trotzdem mal rein"-posts gehen mir Diskussionskulturtechnisch tierisch auf den Sender.

edit:

Es gibt Menschen, die glauben, dass ihr Fußballverein sie in die Hölle schickt, wenn sie nicht brav sind?

ich war sogar brav, und was macht der FC?!?

 

[Rukk]

Es gibt Menschen, die glauben, dass ihr Fußballverein sie in die Hölle schickt, wenn sie nicht brav sind?

Es gibt Menschen, die fangen an zu heulen, wenn ihr Fußballverein verliert. Vor dem Fernseher! Das muss die Hölle sein.

Ich habe Gott noch keine einzige Träne nachgeweint.

Aber eigentlich ist es interessant. Fängt jemand an mit: Ich glaube an etwas Höheres/Gott/Schicksal. Bäh nein, wie kann er nur. Wir sind aufgeklärt.
Aber wie die Lemminge hoffen sie, dass ihre Fußballverein gewinnt, glauben an die richtige Entscheidung in ihren Portfolios an der Börse usw. usf.

Und spendet nicht gerade der Glaube Hoffnung? Vielleicht ist das auch der Sinn von Religion.

Ähm und was das angeht, von wegen nicht richtig den Thread durchlesen. Ne kleine Frage:
Ist es hier bei bw.de möglich sich den Thread so anzeigen zu lassen wie bei den Kommentaren im heise.de Forum?
Ich glaub das ist die Baumansicht. Würde mir jedenfalls besser gefallen.

 

[FragmanXiC]

Baumansicht im heise Forum ist total mega super scheisse...

 

[meOme]

wieso müssen Leute die an die nicht Existenz von Gott glauben, es allen immer und überball recht machen. Vorallem mit so einer überdimensionalen Arroganz

1) Lies doch bitte mal die Beiträge der Atheisten hier. Vielleicht hab ich da was überlesen, aber ich glaube da war keiner dabei, der die antitheistische Behauptung "Gott existiert definitiv nicht" aufgestellt hat.
2) Wie kann man es allen mit überdimensionaler Arroganz recht machen? Das ergibt keinen Sinn, Rechtmacherei kann doch nicht arrogant sein.
3) Wo will hier überhaupt jemand es "allen rechtmachen"?

das gleiche gilt für die die an Gott glauben.

Gott und Religion ist für viele etwas sehr schönes und gibt viel Kraft.
Natürlich wird dies auch mißbraucht aber shit happens

Es stimmt schon dass Glaube auch positive Auswirkungen auf Menschen hat, wenn er ihnen Kraft und Hoffnung gibt. Lang lebe der Placebo-Effekt!

 

[FragmanXiC]

Auf der einen Seite haben wir die Personen, die an etwas glauben wofür es keinerlei Beweise gibt. Also den Weihnachtsman. Diesen Glauben verteidigen sie obwohl jegliche Behauptungen ihrerseits widerlegt werden können.
Auf der anderen Seite sind die, die nicht überzeugt davon sind, dass der Weihnachtsmann existiert, da es keine Beweise für seine Existenz gibt. Die vorgebrachten Behauptungen werden geprüft udn für nicht stichhaltig empfunden.

Und du findest jetzt, dass die als 2. genannten personen lächerlich sind?

 

[Rukk]

Nun ja. Das es keinen alten Mann mit weißen Rauschebart in der Wolke gibt, wissen wir.

Aber was ist z.B. mit der allumfassenden Energie am Anfang des Universium. Sind wir nicht alle ein Teil (Kinder) davon?

Wo früher die Menschen in die Kirche gegangen sind und Ablassbriefe gekauft haben, gehen sie heute in Stadien und kaufen sich Karten und Konzertickets.

Und warum?
Weil es ein gutes Gefühl ist, in dem "großen Ganzen" mitzuwirken, auch wenn man einfach nur mitsingt.

Die Sehnsucht nach etwas größerem, Guten, Harmonievollen...

 

[SC2]

Auf der einen Seite haben wir die Personen, die an etwas glauben wofür es keinerlei Beweise gibt. Also den Weihnachtsman. Diesen Glauben verteidigen sie obwohl jegliche Behauptungen ihrerseits widerlegt werden können.
Auf der anderen Seite sind die, die nicht überzeugt davon sind, dass der Weihnachtsmann existiert, da es keine Beweise für seine Existenz gibt. Die vorgebrachten Behauptungen werden geprüft udn für nicht stichhaltig empfunden.

Und du findest jetzt, dass die als 2. genannten personen lächerlich sind?

Das ist korrekt, da in der Wissenschaft eine Theorie solange als richtig angesehen werden kann bis deren Gegenteil gezeigt werden kann.

Lächerlich und ziemlich Dumm sind bei Glaubensdiskussionen immernoch diejenigen welche Sachen behaupten welche die Gegenseite überzeugen sollen, wiederlegen sollen, also in deinem Zitat eindeutig die 2. genannten Personen welche von sich behaupten sie können den Glauben laut deinem Zitat wiederlegen.

 

[FragmanXiC]

Nun ja. Das es keinen alten Mann mit weißen Rauschebart in der Wolke gibt, wissen wir.

Aber was ist z.B. mit der allumfassenden Energie am Anfang des Universium. Sind wir nicht alle ein Teil (Kinder) davon?

Wo früher die Menschen in die Kirche gegangen sind und Ablassbriefe gekauft haben, gehen sie heute in Stadien und kaufen sich Karten und Konzertickets.

Und warum?
Weil es ein gutes Gefühl ist, in dem "großen Ganzen" mitzuwirken, auch wenn man einfach nur mitsingt.

Die Sehnsucht nach etwas größerem, Guten, Harmonievollen...

Nein, wir "wissen" nicht, dass es keinen bärtigen Mann ind en Wolken gibt. Er könnte schließlich unsichtbar sein

Leute haben früher Ablassbriefe gekauft weil ihnen vorgegaukelt worden ist, dass sie sich gegen Geld etwas im nächsten Leben kaufen könnten. Sie wurden also betrogen. Anstatt mit dem Geld (oder ihrem ganzen Leben) etwas sinnvolles zu machen, hat man es ohne Gegenleistung an die Kirche gegeben.

Das ist korrekt, da in der Wissenschaft eine Theorie solange als richtig angesehen werden kann bis deren Gegenteil gezeigt werden kann.

Lächerlich und ziemlich Dumm sind bei Glaubensdiskussionen immernoch diejenigen welche Sachen behaupten welche die Gegenseite überzeugen sollen, wiederlegen sollen, also in deinem Zitat eindeutig die 2. genannten Personen welche von sich behaupten sie können den Glauben laut deinem Zitat wiederlegen.

Man widerlegt nicht den Glauben an sich, sondern die Behauptungen. Glauben kann man an alles und jenen und da gibt es kein wahr oder falsch. Nur den Inhalt des Glaubens kann ich beurteilen.
Ich glaube, dass wenn ich aus dem Fenster hüpfe, ich vermutlich sterben werde -> überprüfbar.
Ich glaube, dass wenn ich tot bin, ich eine Katze werde -> nicht überprüfbar.
Darum kann zwar jeder glauben was er will, aber solange die INhalte nicht überprüfbar sind, muss er damit rechnen, dass man sich über ihn lustig macht.

 

[Rukk]

Die Gegenleistung war, dass der einfache Mann ein seliges Gefühl hatte. Er konnte sich sicher sein, dass er seine Freunde und Familie, später, im Himmel wiedersieht. Dass es ihnen gutgeht und natürlich ihm selber.

Ein seliges Gefühl. Ein gutes Gefühl? Sicherlich haben das einige, wenn sie im Stadion bei ihrer Mannschaft mitfiebern.

Dass der Ablasshandel abzulehnen ist, ist klar. Man kann sich auch gut fühlen, ohne dass man etwas dafür bezahlt. Buddhistische Mönche wissen das vielleicht.

Ziemlich klare Sache. Ein Bedürfnis, die Sehnsucht nach einem Gefühl. Diese Gefühl zu wiederholen, dafür bin ich bereit Geld auszugeben.

 

[SC2]

Man widerlegt nicht den Glauben an sich, sondern die Behauptungen. Glauben kann man an alles und jenen und da gibt es kein wahr oder falsch. Nur den Inhalt des Glaubens kann ich beurteilen.
Ich glaube, dass wenn ich aus dem Fenster hüpfe, ich vermutlich sterben werde -> überprüfbar.
Ich glaube, dass wenn ich tot bin, ich eine Katze werde -> nicht überprüfbar.
Darum kann zwar jeder glauben was er will, aber solange die INhalte nicht überprüfbar sind, muss er damit rechnen, dass man sich über ihn lustig macht.

Glaube ist nicht überprüfbar. Wer also die Inhalte überprüfen will hat das Konzept des Glaubens nicht verstanden und macht sich auf Grund seiner damit bewiesenen Dummheit lächerlich.

 

[FragmanXiC]

Legalize Drugs!
@sc2

Wenn man etwas nicht überprüfen kann, ist es willkürlich. Darum ist es abzulehnen.
Das ist keine Dummheit, das ist die Ablehnung von Dummheit.

 

[SC2]

@sc2

Wenn man etwas nicht überprüfen kann, ist es willkürlich. Darum ist es abzulehnen.
Das ist keine Dummheit, das ist die Ablehnung von Dummheit.

?
Etwas abzulehnen, glauben abzulehnen ist völlig Ok, dagegen spricht auch nichts. Es spricht auch nichts dagegen Gläubige für dumm zu halten, den Glauben für Dumm zu halten, wenn man davon überzeugt ist.
Allerdings den Glauben widerlegen zu wollen, das ist keine Ablehnung von Dummheit, das ist Dummheit³.

 

[meOme]

Aber hey, na und? Befinde ich mich da nicht in bester Gesellschaft? Es gibt auch zahllose Menschen, die an Horoskope, ihren Fußballverein glauben oder Michael Schuhmacher als Idol haben. Andere glauben an Marx und Engels, andere glauben an die absolute Freiheit des Marktes.
Müssen Jesus, Moses, Mohammed und Buddha erst zusammen Fußball kicken?

An Horoskope zu glauben, ist auch Blödsinn.
Und zu hoffen, dass ein bestimmter Fußballverein gewinnt, oder sich einen anderen Menschen als Vorbild zu nehmen, kann man nun wirklich nicht mit religiösem Glauben vergleichen.

Mathematik ist auch bei nahezu allen Menschen bekannt und auch Eingeborene können rechnen.
Vielleicht liegt es daran, dass sie eben "glauben", das ihre Definition und, wenn nicht die, ihre daraus abgeleitete Schlussfolgerung die richtige ist.

...ok, wenn du die Mathematik auf eine Stufe mit Religion stellst, ist es wohl überflüssig, mit dir weiter zu diskutieren.

Naja und was meine Ansicht angeht mit der Seele und Wiedergeburt...
Dann ist es eben Lebensenergie, die in mir steckt. Eine Art Energie steckt in mir und wohl auch in jedem Menschen.
Und eben diese Energie wird umgewandelt.

Es gibt keinerlei Beweise für die Existenz einer "Lebensenergie".
Und selbst wenn es diese gäbe... Was hättest du davon, wenn diese Energie in Wärme- oder chemische Energie umgewandelt wird? Der Energieerhaltungssatz sagt nur, dass Energie nicht verloren geht, nicht dass sie in irgendeiner Weise gezwungen ist, ihre Eigenschaften beizubehalten.

Noch was zu dem Thema Entstehung des Lebens. Warum siedelt ihr Gott ausgerechnet dort an? Es ist doch bekannt, dass das Universium am Anfang in einem Punkt konzentriert war. Und sich von dort in alle Richtungen ausgedehnt hat. Es war ein Gemisch von höchster Energiekonzentration. Es war heiß, es glühte.
Tja dazu passt doch: "Und Gott sprach, es ward Licht".

Dazu passt auch: "Und nach dem Verzehr des fliegenden Spagetthimonsters ließ Odin fürchterlich einen fahren."

Vielleicht ist es auch nicht Gott sondern eben etwas "Höheres", vielleicht, dass jeder und alles ein Teil dieser anfänglichen Energie war und ist. Gott klingt immer so nach alter Mann mit weißem Rauschebart.

Vielleicht, vielleicht, vielleicht... na und? Vielleicht sitzt am Erdmittelpunkt ein Zwerg und spielt Schach gegen sich selbst.
Warum fällt es dir so schwer die Möglichekti zu akzeptieren, dass es keine übernatürlichen Dinge gibt?

Aber was ist z.B. mit der allumfassenden Energie am Anfang des Universium. Sind wir nicht alle ein Teil (Kinder) davon?

Da wiederspricht dir doch keiner, dass alles aus einem Ursprung entstanden ist. Aber warum muss man diesen Ursprung personifizieren, indem man ihm ein Bewusstsein zuschreibt?

Wo früher die Menschen in die Kirche gegangen sind und Ablassbriefe gekauft haben, gehen sie heute in Stadien und kaufen sich Karten und Konzertickets.

Und warum?
Weil es ein gutes Gefühl ist, in dem "großen Ganzen" mitzuwirken, auch wenn man einfach nur mitsingt.

Die Sehnsucht nach etwas größerem, Guten, Harmonievollen...

Ja, viele Menschen fühlen sich wohl, wenn sie Teil von etwas größerem sind. Menschen sind nun einmal Rudeltiere.
Aber die Sehnsucht nach etwas wirkt sich leider in keiner Weise auf die Existenz dieses Dinges aus, das ist also in keinster Weise ein Argument für die Existenz irgendeiner "höheren Macht".

Das ist korrekt, da in der Wissenschaft eine Theorie solange als richtig angesehen werden kann bis deren Gegenteil gezeigt werden kann.

Lächerlich und ziemlich Dumm sind bei Glaubensdiskussionen immernoch diejenigen welche Sachen behaupten welche die Gegenseite überzeugen sollen, wiederlegen sollen, also in deinem Zitat eindeutig die 2. genannten Personen welche von sich behaupten sie können den Glauben laut deinem Zitat wiederlegen.

"Gott existiert" ist aber in keinster Weise eine wissenschaftliche Theorie. Im besten Fall ist es eine Theorie.

Und es geht nicht darum "Glauben zu widerlegen". Es geht darum zu zeigen, dass der Glaube an Gott eben nicht, wie eine wissenschaftliche Theorie, einen sinnvollen, begründeten Erklärungsansatz für die Realität darstellt.

Man kann sich auch gut fühlen, ohne dass man etwas dafür bezahlt. Buddhistische Mönche wissen das vielleicht.

Ich weiß das auch, wenn du das nicht weißt (bzw einen buddhistischen Mönch brauchst, der dir das verrät), tust du mir leid.

Ziemlich klare Sache. Ein Bedürfnis, die Sehnsucht nach einem Gefühl. Diese Gefühl zu wiederholen, dafür bin ich bereit Geld auszugeben.

Du glaubst also, weil es dir ein gutes Gefühl gibt. Ok, dagegen ist nichts einzuwenden. Die Realität kann manchmal ziemlich unangenehm sein, dann flüchte ich mich auch in Fantasy-Bücher/Comics.
Aber wenn du hier falsche wissenschaftliche Zusammenhänge (wie den Energieerhaltungssatz für Seelen) verwendest, um deinen Glauben zu rationalisieren, dann halte ich es für angebracht, da einzuschreiten.

Wenn man etwas nicht überprüfen kann, ist es willkürlich. Darum ist es abzulehnen.
Das ist keine Dummheit, das ist die Ablehnung von Dummheit.

#

 

[FragmanXiC]

Glauben als Tätigkeit ist natürlich überprüfbar. Fragebögen oder Interviews.
Die Inhalte sind solange überprüfbar, soweit sie etwas mit der Realität zu tun haben.

Ich glaube, dass das Wetter morgen gut sein wird -> überprüfbar.
ich glaube, dass ich nach dem Tod weiterleben werde -> nicht überprüfbar.

 

[MegaVolt]

Wo früher die Menschen in die Kirche gegangen sind und Ablassbriefe gekauft haben, gehen sie heute in Stadien und kaufen sich Karten und Konzertickets.

Was für ein verbohrter menschenverachtender Fanatiker muss man denn bitte sein, um Ablasshandeln, ein ganz klares Verbrechen und Betrug, mit dem freiwilligen Kauf von Konzerttickets gleichzusetzen.

 

[meOme]

Was für ein verbohrter menschenverachtender Fanatiker muss man denn bitte sein, um Ablasshandeln, ein ganz klares Verbrechen und Betrug, mit dem freiwilligen Kauf von Konzerttickets gleichzusetzen.

Der Unterschied liegt aber eher beim Verkäufer als beim Käufer, bzw. eher bei der Kirche als beim Gläubigen.

Der Käufer bezahlt in beiden Fällen Geld um etwas zu erwerben (unabhängig davon ob er es dann auch wirklich bekommt) und fühlt sich dadurch besser.
Im einen Fall fühlt er sich besser, weil er ein Fußballspiel seiner Lieblingsmannschaft gesehen hat.
Im anderen Fall fühlt er sich besser, weil er denkt er kommt nicht in die Hölle.