welche rolle spielt eigentlich gott noch in der aufgeklärten, deutschen gesellschaft?

[FCX]

@ Sc2 Es würde vorallem auch bedeuten das es für jeden Aspekt des Lebens ein physikalisches Gesetz gibt welches genau festlegt was passieren wird ohne das alternativen existieren. Das halte ich für fraglich. Die Physik gibt uns einen Rahmen vor in dem wir uns bewegen. Sie zerrt uns nicht an ner Kette einen bestimmten Weg entlang.

@ Ancient kb auf dem Niveau ne Diskussion zu führen geh wen anders trollen.

 

[SC2]

@ Sc2 Es würde vorallem auch bedeuten das es für jeden Aspekt des Lebens ein physikalisches Gesetz gibt welches genau festlegt was passieren wird ohne das alternativen existieren. Das halte ich für fraglich. Die Physik gibt uns einen Rahmen vor in dem wir uns bewegen. Sie zerrt uns nicht an ner Kette einen bestimmten Weg entlang.

Vorausgesetzt die Physik bzw das Leben ist deterministisch, was ich aber bezweifele.

 

[MahZagony]

Zur weihnachtszeit wird man ja immer ein bisschen besinnlich ( glaub ich ) und angesichts der aktuellen spiegel-titelstory hab ich mir folgende frage gestellt:
welche rolle spielt eigentlich gott noch in der aufgeklärten, deutschen gesellschaft?

ich meine damit explizit NICHT die kirche, von der die meisten ja ( so wie ich auch ) ein relativ negatives bild haben. ich meine gott an sich,oder jegliches anderes "höheres" wesen... in amerika läuft ja grad eine gewaltige kampagne der "intelligence design" fanatiker, die bewirken soll, dass schöpfungsgeschichte wieder in bio unterrichtet werden darf o_O

Die Frage, welche Rolle Gott in unserer Gesellschaft spielt, ist leicht zu beantworten:

- Jeder, der eine Glaubens-Auslegung findet, die ihm in seinen persönlichen Kram passt, ist in der Regel gläubig.
- Viele, die in ihrem Leben relativ krass gelitten haben, suchen sich - nach dem Zusammenbruch ihres eigenen Konstruktes - Halt an dem der Kirche und sind dann "gläubig".
- Unsere Generation ist technisch-atheistisch. Warum, das ist nicht ganz klar. Vielleicht, weil jeder 14-jährige im Internet über diesen lustigen Motivational stolpert und dann beschließt "loool der hat ja recht Gott ist scheiße". Vielleicht, weil die überwiegend vorwiegende Kirche (ja, Kirche und Religion sind für das Gros der Leute NICHT trennbar) hirnverbrannte Ansichten vertritt und sich bescheuert verhält und sich unsere Generation den Luxus leisten kann, der Kirche zu entsagen.
- die Hoffnung auf ein Jenseits (ohne Gott kein Jenseits!) macht "Gott" für die meisten alten Menschen wichtiger.

Es ist interessant: Aus diesem, letzten Grund, hat sich - so nimmt man an - überhaupt die Vorstellung eines Gottes gebildet. Wie soll man mit dem Wissen klar kommen, dass man sterben wird? Das ist leichter zu ertragen, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Davon nicht beeindruckt zu sein, das ist ein junges Phänomen mit 2 Gründen:
a) Wir leben in so fetten Jahren dass nur ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung auf Besserung im Jenseits hofft.
b) "Sich nicht vor dem Tod fürchten" ist ultimative Coolness. Auf die kann keiner verzichten.

Tatsache ist aber leider, dass die Möglichkeit eines "Gottes", eines "Jenseits" oder ähnlichem nicht auszuschließen ist und es vermutlich nie sein wird.
Ferner ist Tatsache, dass WENN dem so ist man einfache Antworten hat für Fragen, die sonst nicht zu beantworten sind.
Tatsache ist auch, dass man eine solche Existenz als Grundlage für zB Moralvorstellungen nehmen kann, von denen jeder profitiert. Fast jeder Philosoph definiert "Gott existiert" als Grundlage für seine Thesen.
Leider ist letztenendes auch Tatsache, dass 99% der Bevölkerung sich so wohlig in ihrem Atheisten-Konstrukt (oder auch kirchlichen Konstrukt, sie nehmen sich in Punkto Ignoranz oft nicht viel) fühlen, dass sie den Teufel tun werden, das je an zu kratzen. Oder, nach Jostein Gaarder: "Die Menschheit fühlt sich wohl tief im warmen Kaninchenfell; niemand klettert auf die Spitzen der Haare um mehr zu sehen". Aus diesem Grund wird die Ignoranz zu allen Zeiten - da bin ich nicht sehr optimistisch - die Allgemeinheit dominieren.

 

[Ancient]

@ Ancient kb auf dem Niveau ne Diskussion zu führen geh wen anders trollen.

Du kannst die simple Frage nicht beantworten, warum gewisse Teile deines Körpers nicht den Naturgesetzen gehorchen sollten, gehst aber trotzdem vom Gegenteil aus. Das ist Wunschdenken, nicht mehr.

@SC2: natürlich ist sie das.
Wie FCX fordere auch ich dich auf, deine Zweifel zu begründen.

 

[SC2]

@SC2: natürlich ist sie das.
Wie FCX fordere auch ich dich auf, deine Zweifel zu begründen.

Ganz einfach, das berühmte Doppelspalt Experiment. Es müsste für eine deterministische Physik mögliche sein den Aufenthaltsort jedes Atoms zu bestimmen.

 

[FCX]

Ok, letzter Versuch. Alle teile meines Körper gehorchen Naturgesetzen, daran besteht kein Zweifel. Daran das mir diese Naturgesetze einen alternativlosen Weg vorgeben der jeden Aspekt meines Lebens, jede Entscheidung einfach alles bis in letzte Detail festlegt hingegen schon. Und wenn man bedenkt wie wenig die Physik tatsächlich weiß/erklären kann dürfte es dir auch schwerfallen das Gegenteil zu beweisen.

 

[MegaVolt]

Der Weg den mein Leben nehmen wird steht bereits fest und ich kann nix weiter tun als ihm zu folgen.

Die erste Hälfte stimmt, die zweite nicht.
Der Weg steht schon fest, aber du kennst ihn noch nicht. Aus diesem Informationsmangel kann man nur schließen, dass du so handeln solltest, als stünde er nicht fest.

Ok, letzter Versuch. Alle teile meines Körper gehorchen Naturgesetzen, daran besteht kein Zweifel. Daran das mir diese Naturgesetze einen alternativlosen Weg vorgeben der jeden Aspekt meines Lebens, jede Entscheidung einfach alles bis in letzte Detail festlegt hingegen schon. Und wenn man bedenkt wie wenig die Physik tatsächlich weiß/erklären kann dürfte es dir auch schwerfallen das Gegenteil zu beweisen.

Wenn alle Teile deines Körpers den Gesetzen gehorchen, die alle Aktionen desselben bis ins letzte Detail festlegen, dann bleibt einfach kein Raum mehr für irgendetwas anderes.
Das ist allerdings eine probabilistische Aussage. Bisher konnten wir absolut alles durch physikalische Gesetze erklären, es ist unvernünftig anzunehmen, dass dies beim menschlichen Gehirn anders sei. Vollständig bewiesen ist das natürlich (noch) nicht, wir sind weit davon entfernt das menschliche Gehirn berechnen zu können. Das Gegenteil anzunehmen ist aber in etwa so sinnvoll wie an Batman, Gott und den Osterhasen zu glauben.

 

[SC2]

Das ist allerdings eine probabilistische Aussage. Bisher konnten wir absolut alles durch physikalische Gesetze erklären, es ist unvernünftig anzunehmen, dass dies beim menschlichen Gehirn anders sei. Vollständig bewiesen ist das natürlich (noch) nicht, wir sind weit davon entfernt das menschliche Gehirn berechnen zu können. Das Gegenteil anzunehmen ist aber in etwa so sinnvoll wie an Batman, Gott und den Osterhasen zu glauben.

Ist das so?

Dann erkläre mir doch mal warum bei besagten Doppelspaltversuch das Atom ausgerechnet an dieser einen Stelle auftrifft.

Viel Spaß.

 

[FCX]

Wenn alle Teile deines Körpers den Gesetzen gehorchen, die alle Aktionen desselben bis ins letzte Detail festlegen

Da sagst du es doch selbst. Die alle (möglichen) Aktionen bis ins letzte Detail festlegen. Sie geben uns nicht vor welche der möglichen Aktionen wir machen müssen.

 

[Ancient]

Ist das so?

Dann erkläre mir doch mal warum bei besagten Doppelspaltversuch das Atom ausgerechnet an dieser einen Stelle auftrifft.

Viel Spaß.

Hast du grad deine erste Quantenmechanik-Vorlesung? :/

 

[Ancient]

Da sagst du es doch selbst. Die alle (möglichen) Aktionen bis ins letzte Detail festlegen. Sie geben uns nicht vor welche der möglichen Aktionen wir machen müssen.

lol? was heißt denn "wir"?
unsere seele oder was?

 

[FCX]

lol? was heißt denn "wir"?
unsere seele oder was?

Wir = jede beliebige nicht aus feenstaub bestehende Person.

 

[SC2]

Hast du grad deine erste Quantenmechanik-Vorlesung? :/

Mit anderen Worten du kennst dich in der Materie nicht aus und hast keine Ahnung was du erwidern solltest. Nichts anderes habe ich erwartet.

 

[MegaVolt]

Ist das so?

Dann erkläre mir doch mal warum bei besagten Doppelspaltversuch das Atom ausgerechnet an dieser einen Stelle auftrifft.

Viel Spaß.

Schon längst geschehen, lesen hilft und selfquote ftw:

Da wir alle physikalischen Gesetzen gehorchen müssen kann es natürlich keinen freien Willen geben. Selbst die Quantentheorie ist eine deterministische Theorie (d.h. Wellenfunktionen sind für alle Zeiten bekannt, auch wenn die Observablen statistisch sind) aber selbst wenn wir von den zufälligen Observablen ausgehen dann sind die eigenen Handlungen immernoch nicht frei sondern ebenfalls zufällig.

 

[sesslor]

Die Physiker hier legen wieder ein Arroganz an den Tag, dass ich mich als Angehöriger dieser Zunft schämen muss. Der Eine behauptet einfach mal, alles sei deterministisch, obwohl in der Quantentheorie eindeutig ein Zufallselement erhalten ist. Der Andere relativiert das Ganze zwar etwas, ist aber offen bar trotzdem der definitiven Meinung, dass mit dem derzeiten Stand der Physik schon so gut wie alles erklärt werden kann.

In Wirklichkeit ist doch die theoretische Physik zur Zeit so unfassbar konfus wie noch nie. Es gibt x Theorien zur Erweiterung des Standardmodells, aber kein Mensch weis, welches wirklich sinnvoll ist. Zudem ist die Interpretation der Quantenphysik durchaus ein nichttriviales Problem, das auch nicht nur philosophischer Natur ist, wie ja so Sachen wie Verschränkung zeigen.

Zu guter Letzt wüsste ich auch mal gerne, wie ihr das Bewusstsein mit physikalischen Gesetzen erklären wollt. Ein Atom hat kein Bewusstsein (nehme ich an), zwei wohl auch nicht, aber irgendwann scheint sich dann doch Eines zu bilden. Im Prinzip bin ich bezüglich Gott schon fast einer Meinung, dass er nicht nötig ist, um die Natur zu erklären. Aber diese unberechtigte Arroganz muss echt nicht sein. Das zementiert nur das Bild des zubetonierten Nerdphysikers der die Physik über Alles stellt.

 

[MahZagony]

Die Physiker hier legen wieder ein Arroganz an den Tag, dass ich mich als Angehöriger dieser Zunft schämen muss. Der Eine behauptet einfach mal, alles sei deterministisch, obwohl in der Quantentheorie eindeutig ein Zufallselement erhalten ist. Der Andere relativiert das Ganze zwar etwas, ist aber offen bar trotzdem der definitiven Meinung, dass mit dem derzeiten Stand der Physik schon so gut wie alles erklärt werden kann.

In Wirklichkeit ist doch die theoretische Physik zur Zeit so unfassbar konfus wie noch nie. Es gibt x Theorien zur Erweiterung des Standardmodells, aber kein Mensch weis, welches wirklich sinnvoll ist. Zudem ist die Interpretation der Quantenphysik durchaus ein nichttriviales Problem, das auch nicht nur philosophischer Natur ist, wie ja so Sachen wie Verschränkung zeigen.

Zu guter Letzt wüsste ich auch mal gerne, wie ihr das Bewusstsein mit physikalischen Gesetzen erklären wollt. Ein Atom hat kein Bewusstsein (nehme ich an), zwei wohl auch nicht, aber irgendwann scheint sich dann doch Eines zu bilden. Im Prinzip bin ich bezüglich Gott schon fast einer Meinung, dass er nicht nötig ist, um die Natur zu erklären. Aber diese unberechtigte Arroganz muss echt nicht sein. Das zementiert nur das Bild des zubetonierten Nerdphysikers der die Physik über Alles stellt.

#2
Tja, das passiert, wenn wannabe-Experten mit Halbwissen um sich schmeißen.
Ignoranz auf höchstem Niveau nennt sich das.

 

[SC2]

Schon längst geschehen, lesen hilft und selfquote ftw:

?

Deine Argumentation war doch:

Die Physik schränkt die Handlungsmöglichkeiten ein.
Richtig daran ist, dass man trotz freien Willens nicht gegen die Gesetze der Physike verstoßen kann. Falsch ist, dass die Physik das Handeln vorhersagt, sie bietet ausreichend Spielraum. Folglich ist mit den uns bekannten Gesetzen keine zwingende Schlußfolgerung diesbezüglich möglich. Trotz der Physik können eben doch beliebig viele verschiedene Realität eintreten.
Vereinfacht kann man den freien Willen als das beschreiben was uns ermöglicht eine Auswahl zu treffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

?

Deine Argumentation war doch:

Die Physik schränkt die Handlungsmöglichkeiten ein.
Richtig daran ist, dass man trotz freien Willens nicht gegen die Gesetze der Physike verstoßen kann. Falsch ist, dass die Physik das Handeln vorhersagt, sie bietet ausreichend Spielraum. Folglich ist mit den uns bekannten Gesetzen keine zwingende Schlußfolgerung diesbezüglich möglich. Trotz der Physik können eben doch beliebig viele verschiedene Realität eintreten.
Vereinfacht kann man den freien Willen als das beschreiben was uns ermöglicht eine Auswahl zu treffen.

Nur weil nicht sicher feststeht welcher zustand eintreten wird, heißt das nicht, dass es keinen nicht freien Willen gäbe.
Wie MegaVolt geschrieben hat wäre das Verhalten dann zufällig, jedoch nicht frei

 

[SC2]

Nur weil nicht sicher feststeht welcher zustand eintreten wird, heißt das nicht, dass es keinen nicht freien Willen gäbe.

Irrelevant, da es hier argumentativ nicht darum geht ob ein nicht freier Wille existieren kann sondern die Möglichkeit eines freien Willens einzuräumen

Wie MegaVolt geschrieben hat wäre das Verhalten dann zufällig, jedoch nicht frei

Wenn man die mögliche Existenz einen nicht freien Willen voraussetzt bzw belegen will, dann könnte man so argumentieren, allerdings wie schon gesagt, dass ist nicht Ziel der Sache. Ziel war es die Möglichkeit für nicht vorhersagbares Handeln trotz (deterministischer) Physik einzuräumen. Dieses ist für den freien Willen zwingend notwendig.

 

[WUUUSH]

Die Frage, welche Rolle Gott in unserer Gesellschaft spielt, ist leicht zu beantworten:

- Jeder, der eine Glaubens-Auslegung findet, die ihm in seinen persönlichen Kram passt, ist in der Regel gläubig.
- Viele, die in ihrem Leben relativ krass gelitten haben, suchen sich - nach dem Zusammenbruch ihres eigenen Konstruktes - Halt an dem der Kirche und sind dann "gläubig".
- Unsere Generation ist technisch-atheistisch. Warum, das ist nicht ganz klar. Vielleicht, weil jeder 14-jährige im Internet über diesen lustigen Motivational stolpert und dann beschließt "loool der hat ja recht Gott ist scheiße". Vielleicht, weil die überwiegend vorwiegende Kirche (ja, Kirche und Religion sind für das Gros der Leute NICHT trennbar) hirnverbrannte Ansichten vertritt und sich bescheuert verhält und sich unsere Generation den Luxus leisten kann, der Kirche zu entsagen.
- die Hoffnung auf ein Jenseits (ohne Gott kein Jenseits!) macht "Gott" für die meisten alten Menschen wichtiger.

Es ist interessant: Aus diesem, letzten Grund, hat sich - so nimmt man an - überhaupt die Vorstellung eines Gottes gebildet. Wie soll man mit dem Wissen klar kommen, dass man sterben wird? Das ist leichter zu ertragen, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Davon nicht beeindruckt zu sein, das ist ein junges Phänomen mit 2 Gründen:
a) Wir leben in so fetten Jahren dass nur ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung auf Besserung im Jenseits hofft.
b) "Sich nicht vor dem Tod fürchten" ist ultimative Coolness. Auf die kann keiner verzichten.

Tatsache ist aber leider, dass die Möglichkeit eines "Gottes", eines "Jenseits" oder ähnlichem nicht auszuschließen ist und es vermutlich nie sein wird.
Ferner ist Tatsache, dass WENN dem so ist man einfache Antworten hat für Fragen, die sonst nicht zu beantworten sind.
Tatsache ist auch, dass man eine solche Existenz als Grundlage für zB Moralvorstellungen nehmen kann, von denen jeder profitiert. Fast jeder Philosoph definiert "Gott existiert" als Grundlage für seine Thesen.
Leider ist letztenendes auch Tatsache, dass 99% der Bevölkerung sich so wohlig in ihrem Atheisten-Konstrukt (oder auch kirchlichen Konstrukt, sie nehmen sich in Punkto Ignoranz oft nicht viel) fühlen, dass sie den Teufel tun werden, das je an zu kratzen. Oder, nach Jostein Gaarder: "Die Menschheit fühlt sich wohl tief im warmen Kaninchenfell; niemand klettert auf die Spitzen der Haare um mehr zu sehen". Aus diesem Grund wird die Ignoranz zu allen Zeiten - da bin ich nicht sehr optimistisch - die Allgemeinheit dominieren.

Ich habs mal gequotet, damit ihr noch einmal die Chance habt, den hier durchzulesen. Der Rest der Diskussion wird sich eh im Kreise drehen. Auf die Antwort von Claw warte ich natürlich imernoch.

 

[FragmanXiC]

1. Niemand kann ausschließen, dass BLARF existiert. Aber bislang hat niemand je einen Beweis gefunden dass er existiert.
2. Also besteht die Tatsache, dass BLARF die Antworten auf alles hat.
3. Darum nehmen wir BLARF als Grundlage für Moral, weil davon alle profitieren.

Das soll nu irgendwen überzeugen?
Wie will man denn von 1 zu 2 kommen? Woher willst du etwas wissen über etwas vond em man nichts weiß? Auch 3 ist nicht erreichbar, da niemand etwas über BLARF weiß. Darum kann von einem nichts aus auch keine Moral entstehen. Niemand weiß über die Hölle oder den Himmel bescheid. Wüssten wir das, hätten wir alle kein Problem.
Aber es gibt . keine . Beweise .
Gäbe es sie, hätten wir keine Atheisten auf der Welt.

 

[reddy.LIKE]

aber... aber...


es muss doch einen sinn haben

 

[MegaVolt]

Nur weil nicht sicher feststeht welcher zustand eintreten wird, heißt das nicht, dass es keinen nicht freien Willen gäbe.
Wie MegaVolt geschrieben hat wäre das Verhalten dann zufällig, jedoch nicht frei

Genau das ist der Punkt.

Ziel war es die Möglichkeit für nicht vorhersagbares Handeln trotz (deterministischer) Physik einzuräumen. Dieses ist für den freien Willen zwingend notwendig.

Nein. Selbst nicht vorhersagbares Handeln ist wie gesagt noch lange nicht frei. Es ist bestenfalls zufällig.
Ein wirklich freier Wille würde bedeuten, dass dieser nicht durch Naturgesetze gebunden ist. Denn wenn er das ist dann ist er ja automatisch nicht mehr frei, wie gesagt bestenfalls zufällig.
Ein nicht durch Naturgesetze gebundener "Wille" wäre im Bereich des Übernatürlichen anzusiedeln. Der Glaube an einen freien Willen ist deshalb gleichzusetzen mit dem Glauben an Gott oder den Osterhasen.
Entweder ist unser Wille Teil der Natur, unterliegt Naturgesetzen und ist somit nicht frei oder es gibt etwas übernatürliches, was uns irgendwie von den Naturgesetzen löst.
Für letzteres gibt es allerdings, wie nun schon mehrfach geschrieben, keinerlei Hinweise, es anzunehmen ist deshalb einfach dämlich.
Dabei müssen wir uns allerdings bewusst sein, dass wir (was ich ja auch schon mehrfach geschrieben habe) die Gesetze, die unsere Entscheidungen steuern, niemals vorausberechnen können, da das ganz trivial zu einer Endlosschleife führen würde. Der freie Wille ist also eine enorm praktische Näherung an die physikalische (nicht freie) Realität. So wie man ein System vieler Teilchen wunderbar mit der Temperatur beschreiben kann, einer rein statistischen Größe. Oder wie man wunderbar makroskopisch Reibung einführen kann, obwohl es diese auf mikroskopischer Ebene gar nicht gibt.

 

[FCX]

Genau das ist der Punkt.



Nein. Selbst nicht vorhersagbares Handeln ist wie gesagt noch lange nicht frei. Es ist bestenfalls zufällig.
Ein wirklich freier Wille würde bedeuten, dass dieser nicht durch Naturgesetze gebunden ist. Denn wenn er das ist dann ist er ja automatisch nicht mehr frei, wie gesagt bestenfalls zufällig.
Ein nicht durch Naturgesetze gebundener "Wille" wäre im Bereich des Übernatürlichen anzusiedeln. Der Glaube an einen freien Willen ist deshalb gleichzusetzen mit dem Glauben an Gott oder den Osterhasen.
Entweder ist unser Wille Teil der Natur, unterliegt Naturgesetzen und ist somit nicht frei oder es gibt etwas übernatürliches, was uns irgendwie von den Naturgesetzen löst.
Für letzteres gibt es allerdings, wie nun schon mehrfach geschrieben, keinerlei Hinweise, es anzunehmen ist deshalb einfach dämlich.
Dabei müssen wir uns allerdings bewusst sein, dass wir (was ich ja auch schon mehrfach geschrieben habe) die Gesetze, die unsere Entscheidungen steuern, niemals vorausberechnen können, da das ganz trivial zu einer Endlosschleife führen würde. Der freie Wille ist also eine enorm praktische Näherung an die physikalische (nicht freie) Realität. So wie man ein System vieler Teilchen wunderbar mit der Temperatur beschreiben kann, einer rein statistischen Größe. Oder wie man wunderbar makroskopisch Reibung einführen kann, obwohl es diese auf mikroskopischer Ebene gar nicht gibt.

Das ganze ding ist doch wieder nichts weiter als ne Frage der Definition. Wenn man freien Willen so definiert: "Man nach belieben alles tun kann wozu man körperlich und geistig fähig ist" dann haben wir nen freien Willen trotz Naturgesetzen.
Soweit ich mich erinnere ist das auch die Art von Freiheit die du immer als Argumentationsgrundlage nimmst wenn es um VWL Belange geht. In deinem Freiheitsstaat definierst du Freiheit ja auch dahingehend das jeder alles tun kann wozu er selbsständig im stande ist und das keine Gewaltinitiation gegen andere bedeutet.

Verstehe nicht ganz warum du im Naturwissenschaftlichen und Wirtschaftswissenschaftlichen Kontext mit 2erlei Maß misst.

 

[sesslor]

Ich fürchte, dass die Diskussion schon daran scheitert, dass man freien Willen in dem Universum wie wir es wahrnehmen nicht einmal richtig definieren kann, da nun mal ede Entscheidung nur exakt einmal getroffen werden kann. Trotzdem ist es lustig, wie MegaVolt hier wieder zur Schau stellt, dass er glaubt die physikalische Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben und allen Ernstes meint er könne den freien Willen widerlegen. Angesichts deines normalerweise starken Beharrens auf strenger Logik wirkt die Argumentation hier schwer lückenhaft.

 

[FCX]

Ich fürchte, dass die Diskussion schon daran scheitert, dass man freien Willen in dem Universum wie wir es wahrnehmen nicht einmal richtig definieren kann, da nun mal ede Entscheidung nur exakt einmal getroffen werden kann.

Inwiefern hat denn die Tatsache das man jede Entscheidung nur einmal getroffen werden kann etwas mit dem freien willen zu tun?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich fürchte, dass die Diskussion schon daran scheitert, dass man freien Willen in dem Universum wie wir es wahrnehmen nicht einmal richtig definieren kann, da nun mal ede Entscheidung nur exakt einmal getroffen werden kann. Trotzdem ist es lustig, wie MegaVolt hier wieder zur Schau stellt, dass er glaubt die physikalische Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben und allen Ernstes meint er könne den freien Willen widerlegen. Angesichts deines normalerweise starken Beharrens auf strenger Logik wirkt die Argumentation hier schwer lückenhaft.

Ehrlich gesagt ist MegaVolts argumentation sehr stringend.
Wo wirkt die Argumentation denn lückenhaft?

 

[sesslor]

Naja dann definiert doch mal jemand freien Willen.

Und Megavolts Argumentation ist einfach deßhalb lückenhaft, weil er scheinbar vorraussetzt, dass alle Naturgesetze bekannt sind, was falscher kaum sein könnte. Wir haben einfach keine Ahnung wie das Universum im Kleinsten funktioniert, ausserdem wissen wir nicht, wie das Bewusstsein entsteht (was für freien Willen ermutlich eine Rolle spielt, je nach Definition).

 

[SC2]

Nein.

Ähm Hallo?
Was soll hier Nein heissen?
Mein Ziel war es genau das was du gequotet hast zu zeigen. Das magst du richtig oder falsch halten können, trotzdem besteht daran mal wirklich kein Zweifel das genau dies mein Ziel hier ist. Mein Ziel ist es nicht die Existenz eines freien Willens oder eines nicht freien Willens aufzuzeigen, dazu bin ich nicht in der Lage. Wozu ich aber sehr wohl in der Lage bin ist die Argumentation eines anderen zu hinterfragen.

Selbst nicht vorhersagbares Handeln ist wie gesagt noch lange nicht frei. Es ist bestenfalls zufällig.

Nicht vorhersagbar ist genau das, nicht vorhersagbar. Wir wissen nicht ob es zufällig oder was auch immer ist. Was wir wissen, ist das es gewissen Regeln der Wahrscheinlichkeit, auch bekannt als Interferenz gehorcht. Warum jetzt aber dieses eine Teilchen ausgerechnet an jenem Ort landet ist uns unbekannt. Deswegen ist es reichlich gewagt wenn du auf diesem Unwissen deine Argumentation gegen freien Willen aufbaust. Übrigens, natürlich basiert der freie Wille nicht auf der Quantenmechanik. Die Quantenmechanik ist ledeglich eine Metapher für nicht deterministische Prozesse.

Ein wirklich freier Wille würde bedeuten, dass dieser nicht durch Naturgesetze gebunden ist. Denn wenn er das ist dann ist er ja automatisch nicht mehr frei, wie gesagt bestenfalls zufällig.

Wiederum falsch, selbstverständlich muss auch der freie Wille sich den Naturgesetzen unterordnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Naja dann definiert doch mal jemand freien Willen.

Und Megavolts Argumentation ist einfach deßhalb lückenhaft, weil er scheinbar vorraussetzt, dass alle Naturgesetze bekannt sind, was falscher kaum sein könnte. Wir haben einfach keine Ahnung wie das Universum im Kleinsten funktioniert, ausserdem wissen wir nicht, wie das Bewusstsein entsteht (was für freien Willen ermutlich eine Rolle spielt, je nach Definition).

Naja, mit der Logik könnte man natürlich aufhören zu argumentieren, schließlich sind ja nie alle Argumente bekannt.
Was er tut ist auf Basis der aktuellen physikalischen Erkenntnisse Rückschlüsse auf den menschlichen Willen zu ziehen. Sollte sich einmal herausstellen, dass es ein Phänomen gibt, welches keinem Naturgesetz unterliegt und quasi "übernatürliche" Eigenschaften besitzt, so dem so und man kann dann seine ursprüngliche Argumentation revidieren.
Allerdings hat es nichts mit lückenhaft zu tun, wenn man mittels aktuellem Wissen versucht, neue Erkenntnisse zu gewinnen.

edit: Augenscheinlich divergieren die Vorstellungen des Begriffs freier Wille hier(wenn ich mal logisches Denken vorraussetze)

 

[Clawg]

Die erste Hälfte stimmt, die zweite nicht.
Der Weg steht schon fest, aber du kennst ihn noch nicht. Aus diesem Informationsmangel kann man nur schließen, dass du so handeln solltest, als stünde er nicht fest.

Wenn du nur schließen kannst, dass du so handeln solltest, als stünde die Zukunft nicht fest, warum tust du es dann nicht?

@WUUUSH:
Dann solltest du mich und nicht dich fragen.

 

[SC2]

Sollte sich einmal herausstellen, dass es ein Phänomen gibt, welches keinem Naturgesetz unterliegt und quasi "übernatürliche" Eigenschaften besitzt, so dem so und man kann dann seine ursprüngliche Argumentation revidieren.

Die Quantenmechanik,zumindest aber eine Deutung derer, sieht aber genau solch ein Phänomen vor welches quasi übernatürliche Eigenschaften aufweist. Quasi, da dem übernatürlichen Randbedingungen gesetzt werden, es treibt sein Unwesen nur innerhalb gewisser Grenzen.


Um das ganze in den Kontext zu setzen:

Quantenmechanik entspricht Willen.
Teilchen enspricht Entscheidung.
Ort des Teilchen entspricht Entscheidungsfindungsprozess.
Versuchsaufbau entspricht Rahmenbedingungen.

Ich sage:
Es ist unmöglich vorauszusagen wo das Teilchen letztendlich landet. Warum das nicht möglich ist verstehen wir nicht.
MV sagt:
Das Teilchen landet irgendwo, also existiert kein freier Wille, das Ergebniss ist vorausbestimmt, wenn auch unbekannt.
MV übersieht:
vieleicht hat der freie Wille das Teilchen genau dazu verleitet an dieser Stelle zu landen*

*Bitte nicht vergessen, die Quantenmechanik stellt ledigleich eine Metapher da.

Definition freier Wille:
Die Möglichkeit zwischen 2 oder mehr möglichen Ereignissen zu wählen.

 

[luckshot]

wtf.. da geht einem ja schon wieder der Hut!

ankucken! ---> http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo

In diesem Fall ist es ganz !einfach!.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Ich sage:
Es ist unmöglich vorauszusagen wo das Teilchen letztendlich landet. Warum das nicht möglich ist verstehen wir nicht.
MV sagt:
Das Teilchen landet irgendwo, also existiert kein freier Wille, das Ergebniss ist vorausbestimmt, wenn auch unbekannt.
MV übersieht:
vieleicht hat der freie Wille das Teilchen genau dazu verleitet an dieser Stelle zu landen*

Das Problem ist eher, dass du behauptest im Gehirn passiert plötzlich etwas anderes als außerhalb davon. Dieser "Zufall"("lokaler" Zufall) existiert ja auch außerhalb des Gehirns.
Wieso ist das dann aber plötzlich freier Wille der da am Werke ist?

 

[Enti]

ach ein religionsthread, hatten wir ja schon so lang nimmer.


meiner ansicht nach ist der hauptgrund für das vorhanden sein von religionen die tatsache, dass wir uns unserer eigenen existenz bewusst sind.
daraus ergeben sich verschiedene fragen, z.b. woher man kommt (nicht woher die teilchen aus denen wir bestehen kommen, sondern woher wir kommen) und was mit uns passiert, wenn wir "sterben" (jede religion propagiert irgendeine form von leben nach dem tod).

auf diese fragen bieten die naturwissenschaften nicht einmal den ansatz einer erklärung. "aus dem nichts und in das nichts" ist die beste antwort die man von denen erwarten kann und die ist eben nicht befriedigend.


p.s. könnten die, die aus der philosophischen richtung des physikalismus kommen, bitte endlich mal aufhören so zu tun, als hätte das was sie sagen irgend etwas mit den naturwissenschaften zu tun? danke ...

 

[FragmanXiC]

Was heisst bitte das die Wissenschaft keine Antwort gibt?
Es gibt keinen beweis für das leben nach dem tod oder so etwas. Warum sollten wir also annehmen dass es ein leben nach dem tod gäbe?
Wir nehmen ja auch nciht an, dass Gedankenkontroll Aliens unser tägliches Leben steuern.

Außerdem kommen "wir" nicht aus dem nichst, sondern von unseren eltern, die wiederrum von ihren eltern stammen. geht man ganz weit zurück, sagen wir n paar Milliarden Jahre, dann waren wir nichts weiter als Sternenstaub, der sich zusammschloß und einen Planeten bildete. Weiter davor, waren wir Energie in einer Singularität. Das sind dann knappe 14 Milliarden Jahre und wenn dir das immer noch nicht reicht.. ja dann erschaffe halt etwas was du dir grad ausgedacht hast um dich glücklich zu machen.

Wenn wir sterben, dann werden wir wieder zu sternenstaub.

http://www.youtube.com/watch?v=iE9dEAx5Sgw&feature=fvw
Carl Sagan fasst es schöner zusammen als jegliches "heilige" Buch jemals beschreiben könnte.
Oder auch
http://www.youtube.com/watch?v=zSgiXGELjbc&feature=related
Traumhaft schön.

Und wo ich grad dabei bin
A still more glorious dawn awaits
Not a sunrise, but a galaxy rise
A morning filled with 400 billion suns
The rising of the milky way

Lass ich mir irgendwann auf den Hintern tätowieren

 

[Clawg]

daraus ergeben sich verschiedene fragen, z.b. woher man kommt (nicht woher die teilchen aus denen wir bestehen kommen, sondern woher wir kommen) und was mit uns passiert, wenn wir "sterben" (jede religion propagiert irgendeine form von leben nach dem tod).

Weder kommen wir irgendwoher, noch können wir sterben. Somit erledigen sich diese Fragen ganz rasch.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

inwiefern können wir denn nicht sterben?

 

[arAgiiH]

er meinte man kann nicht tot _sein_ da der tod das ende des eigenen bewusstseins darstellt

 

[MegaVolt]

Und Megavolts Argumentation ist einfach deßhalb lückenhaft, weil er scheinbar vorraussetzt, dass alle Naturgesetze bekannt sind, was falscher kaum sein könnte. Wir haben einfach keine Ahnung wie das Universum im Kleinsten funktioniert, ausserdem wissen wir nicht, wie das Bewusstsein entsteht (was für freien Willen ermutlich eine Rolle spielt, je nach Definition).

Selbstverständlich setze ich nicht voraus, dass alle Naturgesetze bekannt sind. Das wäre auch absurd.
Was ich voraussetze ist, dass es (bekannte und möglicherweise noch unbekannte) Naturgesetze gibt, nach denen das Gehirn funktioniert.
Wie bereits geschrieben (du solltest meine Beiträge wirklich genauer lesen bevor du mich kritisierst) ist das eine probabilisische Aussage und basiert darauf, dass ausnahmslos alle beobachteten Phänomene in der Menschheitsgeschichte auf Naturgesetze zurückgeführt werden konnten.
Diese Aussage ist wie gesagt probabilistisch und daher nicht absolut sicher, aber dennoch wahrscheinlich genug um jedem, der sie ablehnt, Unvernünftigkeit vorwerfen zu können.

Die Quantenmechanik,zumindest aber eine Deutung derer, sieht aber genau solch ein Phänomen vor welches quasi übernatürliche Eigenschaften aufweist.

Du willst hier ernsthaft die Quantenmechanik, eine vollständig mathematisch erfasste physikalische Theorie, mit "Übernatürlichkeit" in Verbindung bringen? Das ist wirklich zu dämlich um es überhaupt mit Gegenargumenten zu würdigen, einfach nur absurd. Bitte rede nie, nie wieder von Physik, wenn du absolut keine Ahnung von dem Thema hast.