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Wahlrechtsreform

Benrath

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Welche Position hat denn ein 5 jähriger? Es wird sicherlich die Position der Eltern zu z.B. der Senkung des Spitzensteuersatz von Surfanwälten im Großraum Hamburg sein.
Das ist für ihn zumindest ne bessere Position als überhaupt keine Vertretung zu haben. Aller Wahrscheinlichkeit würde er davon sogar profitieren, auch wenn dein Beispiel plakativ dum ist.

Du bringst vernunftbasierte, eigenständige Wahl als Kriterium und schließt liebend gerne verdammt viele Wähle aus statt ihnen die Vertretung durch ihren natürlichen Vertreter zu erlauben. Eltern vertreten ihre Kinder auch sonst in allem bis sie volljährig sind, warum nicht einmal alle X jahre in der Wahl.

Auch da kommen wir nicht zusammen, mit Volk ist das Staatsvolk im Sinne eines jeden mit der deutschen Staatsbürgerschaft gemeint. Ich halte es für falsch Ausländern die sich nicht, wie Heator es so schön sagt, im Club angemeldet haben irgendein Mitspracherecht einzuräumen.
Deswegen bin ich auch D´accord, wenn man nur mit Staatsbürgerschaft bei Bundesweiten Wahlen mitmachen darf. Wenn ich in der Stadt angemeldet bin bin ich Mitglied im Club und darf bitte auch mitbestimmen. Finde deine Haltung da total unlogisch.
Landesebene hat immerhin schon indirekten Einfluss auf die Bundespolitik, daher kann man da eher mit der Staatsbürgerschaft argumentieren, aber ich fände auch hier wichtiger, dass man halt in der Region lebt und deswegen an den Entscheidungen teil haben sollte.


Sollten wir einmal an den Punkt kommen, in dem jeder Mensch 100% rational ist und immer ordentlich langfristig Eigensinn und Gemeinschaftssinn abwägt und keine komischen Ideologien hat, meinetwegen, bis auf Weiteres sehe ichdafür aber keine CHance.

Was hat das mit dem Ganzen zu tun? Dann darf jeder überall mitstimmen?


Deiner Argumentation folgend würde eine Privatschule zur Wertschöpfung beitragen, weil sie den Eltern monatlich eine Rechnung schickt, eine (kostenfreie) staatliche Schule aber nicht..

afaik würde das für das BIP gelten. Daher sieht man die Grenzen des BIPs bei solchen Gütern und Dienstleistungen.
Ist ja eigentlich ein interessanter Punkt im Ländervergleich. An sich müssten die ganzen Studiengebühren in den USA zum BIP zählen, oder nicht?
 
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Ich find das Erst und Zweitstimmensystem in Deutschland auf dem Papier eigentlich interessant. Nach meinem Verständnis sollten Abgeorderte die direkt gewählt sind etwas unabhängiger sein als Listenabgeordnete. Verstehe halt nur nicht wieso einfach Leute von der Liste gestrichen werden, wenn man zu viele Direktmandate hat. (das ist doch das eigentlich Problem?)

Für die Verteilung sollte weiterhin die Zweitstimmen zählen.
In der Theorie find ich die Erststimme auch interessant. In der Praxis muss man aber einfach hinnehmen, dass die kaum jemanden wirklich interessiert, weil sich nur ein Bruchteil mit den in Frage kommenden Personen auseinander setzt. Denn es wird wohl kaum ganz zufällig nahezu immer die regional größte Partei den besten der Direktkandidaten stellen. Auch bei der Verteilung zwischen Erst- ubnd Zweitstimme merkt man, dass vielen nicht die Änderung des Wahlsystems bewusst ist und der FDP-Wähler dann brav seine Erststimme an die CDU gibt, weil das früher mal einigermaßen sinnig war.
Faktisch haben Kandidaten von kleineren Parteien oder gar Parteilose quasi keine Chance.
Am Ende ist es für die meisten nur eine weitere Stimme für eine Partei.
 

parats'

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Deswegen bin ich auch D´accord, wenn man nur mit Staatsbürgerschaft bei Bundesweiten Wahlen mitmachen darf. Wenn ich in der Stadt angemeldet bin bin ich Mitglied im Club und darf bitte auch mitbestimmen. Finde deine Haltung da total unlogisch.
Landesebene hat immerhin schon indirekten Einfluss auf die Bundespolitik, daher kann man da eher mit der Staatsbürgerschaft argumentieren, aber ich fände auch hier wichtiger, dass man halt in der Region lebt und deswegen an den Entscheidungen teil haben sollte.

Mein Vater lebt seit bald 40j in Hamburg und darf hier auch wählen. Da er aber seinen italienischen Pass nicht gegen den deutschen eintauscht, bleibt ihm die Bundestagswahl verwehrt, parallel kriegt er aber für alle Wahlen in Italien die Briefwahlunterlagen (ich übrigens auch :|) um dort von der komunalen bis zur Landesebene wählen zu können. Wieso man hier keine Lösung mit dem Lebensmittelpunkt findet erschließt sich mir nicht, er würde sein Wahlrecht in Italien ja sofort eintauschen.
 
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Mein Vater lebt seit bald 40j in Hamburg und darf hier auch wählen. Da er aber seinen italienischen Pass nicht gegen den deutschen eintauscht, bleibt ihm die Bundestagswahl verwehrt, parallel kriegt er aber für alle Wahlen in Italien die Briefwahlunterlagen (ich übrigens auch :|) um dort von der komunalen bis zur Landesebene wählen zu können. Wieso man hier keine Lösung mit dem Lebensmittelpunkt findet erschließt sich mir nicht, er würde sein Wahlrecht in Italien ja sofort eintauschen.

Ist übrigens bei meiner Mutter (Spanierin) exakt genauso. Lebt seit über 40 Jahren mittlerweile hier darf aber nicht wählen.
Ich darf dann auch immer entscheiden ob ich den Rodrigo Gonzalez oder den Pedro Santiago wähle, für welches Amt weiß ich halt net, da die Wahlunterlagen, logischerweise, komplett in Spanisch sind und mein spanisch nicht so gut ist :ugly:
 

Benrath

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In der Theorie find ich die Erststimme auch interessant. In der Praxis muss man aber einfach hinnehmen, dass die kaum jemanden wirklich interessiert, weil sich nur ein Bruchteil mit den in Frage kommenden Personen auseinander setzt. Denn es wird wohl kaum ganz zufällig nahezu immer die regional größte Partei den besten der Direktkandidaten stellen. Auch bei der Verteilung zwischen Erst- ubnd Zweitstimme merkt man, dass vielen nicht die Änderung des Wahlsystems bewusst ist und der FDP-Wähler dann brav seine Erststimme an die CDU gibt, weil das früher mal einigermaßen sinnig war.
Faktisch haben Kandidaten von kleineren Parteien oder gar Parteilose quasi keine Chance.
Am Ende ist es für die meisten nur eine weitere Stimme für eine Partei.

Es gibt ja Beispiele für Direktmandate kleinerer Parteien. Petra Pau, Gisi? k.a. wen noch. Daher kann es schon funktionieren.
Das Problem ist eher, die Verzerrung über die Überhangmandate. Die einfachste Lösung wäre einfach Leute von der Liste zu streichen, damit die Verteilung der Zweitstimme bindend bleibt. Das ist für den marginalen Listenkandidaten der CDU natürlich misslich.
 

Tür

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Benrath, das Wahlrecht ist nicht übertragbar, das wäre sonst sehr Missbrauchsanfällig. Das gult dann aber auch für das potentielle Wahlrecht der Kinder.
 
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Die einfachste Lösung wäre einfach Leute von der Liste zu streichen, damit die Verteilung der Zweitstimme bindend bleibt.
Die Verteilung der Zweitstimmen ist ja bereits bindend. Die CSU hat bei der letzten Bundestagswahl 0 Leute von ihrer Liste in den Bundestag geschickt.
Die Direktmandate für kleine Parteien waren bisher ja quasi ausschließlich in Berlin (wie zB Pau, Gysi). Letzte Wahl waren es noch Leipzig II, wo die Linke aber auch #1 bei den Zweitstimmen war und die 3 Wahlkreise in Sachsen, wo AfD ebenfalls Erst- und Zweitstimme gewonnen hat. Regional gesehen also keine Kleinpartei.

PS: Selbstverständlich würde ich daher bei der nächsten Bundestagswahl einige Direktmandate der Grünen erwarten, das zeigt aber dadurch ja nicht, dass die Erststimme sich auf Personen bezieht, sondern nur das die SPD halt abkackt.
 
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Für eine Erhöhung des Mindestwahlalters wäre ich nur, wenn dafür auch am oberen Ende der Altersskala z.B. die Rentner ihr Wahlrecht verlieren. Auch wenn ich die grundsätzliche Idee (informierte Wahlentscheidungen brauchen informierte Bürger, die meisten 18 Jährigen sind das nicht) verstehe, wäre es aus demographischer Sicht eine Katastrophe, jungen Menschen einen noch geringeren politischen Einfluss zuzugestehen. Ich persönlich halte naive Jungwähler die zumindest hin und wieder in die Zukunft schauen für ein geringeres Problem, als Rentner, die in erster Linie ihre Rente und NIMBY im Blick haben.
 

Benrath

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Benrath, das Wahlrecht ist nicht übertragbar, das wäre sonst sehr Missbrauchsanfällig. Das gult dann aber auch für das potentielle Wahlrecht der Kinder.

Das ist jetzt so, aber wir reden hier doch über Reformen. Btw. ist das Wahlrecht indirekt übertragbar, ich kann doch einen Vertreter bestimmen. Da sind doch immer die Zettel bei den Wahlunterlagen dabei, oder nicht?


Ich muss gestehen, dass ich das Problem mit den Überhangmandaten nicht genau im Blick hab. Meine Lösung ist halt wie folgt.
Es soll z.B. 500 Abgeordnete geben 250 direkt und 250 indirekt. Wenn eine Partei mehr direkte als indirekte hat, müssen halt ein paar indirekte auf ihr Mandat verzichten.
 
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Ich weiß gar nicht, warum der Gedanke immer in Richtung Ausweitung geht. Als ob der Brei leckerer würde, wenn mehr Köche dran kochen.

Versteht mich nicht falsch, ich halte Demokratie schon für die am wenigsten schlechte Herrschaftsform. Nur sind Wahlen und politische Entscheidungen eigentlich „Fähigkeiten“, so wie das Autofahren oder das Fußballspielen. Der eine hat vielleicht mehr Talent als der andere, aber man muss es in jedem Fall lernen. Völlig unausgebildete und unqualifizierte Menschen mit ihrer Entscheidung auf die Gesellschaft loszulassen hört sich für mich jetzt nicht nach ner Top Idee an.

Für mich wäre daher die wichtigste Verbesserung eine „Kompetenzierung“ (gibts das Wort?) der Wahlbevölkerung. Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass man zig praktische und theoretische Unterrichtsstunden und zwei Tests braucht um Auto zu fahren, aber völlig kompetenzunabhängig wählen darf. Aber klar, neu ist meine Idee nicht, die Kritik gibts seit Aristoteles.
 
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Ich muss gestehen, dass ich das Problem mit den Überhangmandaten nicht genau im Blick hab. Meine Lösung ist halt wie folgt.
Es soll z.B. 500 Abgeordnete geben 250 direkt und 250 indirekt. Wenn eine Partei mehr direkte als indirekte hat, müssen halt ein paar indirekte auf ihr Mandat verzichten.
Ich glaube den Grundgedanken zerfickt dir allein schon die CSU. So lang sich der linke Flügel munter gegenseitig die Wähler "wegnimmt" und kein klarer stärkster hervorgeht, wird so ein System auch im Rest von Deutschland mit den Direktmandaten der CDU nicht haltbar sein.
Letzte Wahl hat die Union ~77% der Direktmandate gewonnen, tendenziell dürfte das bei der nächsten Wahl noch "schlimmer" sein.
 

pinko

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Für mich wäre daher die wichtigste Verbesserung eine „Kompetenzierung“ (gibts das Wort?) der Wahlbevölkerung. Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass man zig praktische und theoretische Unterrichtsstunden und zwei Tests braucht um Auto zu fahren, aber völlig kompetenzunabhängig wählen darf. Aber klar, neu ist meine Idee nicht, die Kritik gibts seit Aristoteles.
Dafür gibts eigentlich so Fächer wie Sozialkunde in der Schule. Natürlich kriegen die Jugendlichen dort auch nur die Basics vermittelt, aber das sollte eigentlich reichen, um zumindest zu wissen, wer / was genau gewählt wird, was in ganz groben Zügen Volkswirtschaft bedeutet, welche Rolle die EU spielt und was Grundrechte sind. Wenn sie sich das Wesentliche merken, wissen sie eigentlich genug, um zum 1. Mal wählen zu gehen. Das Problem ist halt wie so oft, dass es unter "Schule" abgespeichert wird. Man muss sich da nur Straßenumfragen anschauen, um das Grauen zu kriegen. Hinzu kommt dann noch, dass sich teils massive Vorurteile durch Eltern / Freunde / Bekannte festsetzen, übertrieben gesagt kann es passieren, dass da ein 16-Jähriger mit nem größeren Aluhut als Kaiser Wilhelm II. sitzt.

So ne Art Wählerführerschein klingt als Idee lustig, aber letztlich erreicht man damit eher eine weitere Reduzierung der Wahlbeteiligung, weil Menschen faule Schweine sind. Wahlpflicht ist auch keine Lösung. Ich denke, dass es v.a. darum geht, jungen Menschen zu vermitteln, dass Wählen a) keine Selbstverständlichkeit und b) die Möglichkeit ist, ohne großen Aufwand ein kleines bisschen Einfluss zu nehmen. Dass Demokratie auch ein bisschen auf Illusion basiert, kann man auch erwähnen. Immer noch eine bessere Illusion als "Der liebe Führer weiß alles und macht mein Leben gut."
 
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Man kommt imo nicht weiter, wenn man das Wahlsystem instrumentalistisch in Bezug auf das Ergebnis betrachtet.
Sinn demokratischer Wahlen ist eine Koppelung der politischen Verantwortung an die Interessen des Souveräns sicherzustellen. Und dieser Souverän ist das Staatsvolk.
Weder meine kognitiven Fähigkeiten noch meine charakterlichen Qualitäten beeinflussen in dieser Hinsicht meine Eignung zum Wähler. Es geht allein um meine Eigenschaft als Teilhaber der Staatsgewalt und die Möglichkeit meine legitimen Interessen in die politische Willensbildung einfließen zu lassen.

Aus dieser Warte finde ich übrigens ein Kinderwahlrecht gar nicht so abwegig. Denn Kinder haben ohne Zweifel legitime politische Interessen und es scheint mir auch natürlich, dass die Eltern bis zu einem gewissen Alter - mein Vorschlag wäre 14 - als Verwalter dieser Interessen auftreten.
Das widerspräche dem Grunde nach jedenfalls nicht dem Demokratieprinzip.




afaik würde das für das BIP gelten. Daher sieht man die Grenzen des BIPs bei solchen Gütern und Dienstleistungen.
Ist ja eigentlich ein interessanter Punkt im Ländervergleich. An sich müssten die ganzen Studiengebühren in den USA zum BIP zählen, oder nicht?
Verstehe jetzt nicht, warum das nicht zum BIP zählen sollte. Lässt sich das BIP nicht u.a. durch die Einkommenssumme bestimmen? Scheint mir unplausibel, da öffentlich beschäftigte Arbeitnehmer auszunehmen.
Was wäre unter dieser Voraussetzung überhaupt der Sinn darin den Beitrag des öffentlichen Sektors zum BIP anzugeben?

Rein ökonomisch kann man sich den Staat ja auch einfach als ein riesiges Unternehmen vorstellen, das für die anderen Subjekte der Volkswirtschaft gewisse Dienste bereitstellt gemäß einem vereinbarten Vergütungsmodell (Steuern und Abgaben).
 
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Gustavo

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Wie würdest Du denn dann den BT hinsichtlich deiner Aussage einschätzen? Tendiert dieser in Richtung Professionalität oder davon weg?
Ich sehe den aktuellen Mehrwert eines Politkers auf Lebenszeit mit Abschied (überspitzt) bei der Deutschen Bahn, Deutschen Bank oder whatever einfach nicht. Ich würde mir da mehr Dynamik wünschen, was durch eine Limitierung der Amtszeit gegeben wäre.


Wie gesagt: Ich bezweifle, dass es dadurch dynamischer würde. Letztendlich wählst du immer Parteien, nicht wirklich Individuen, zumindest in unserem System, dementsprechend kriegst du im besten Fall einfach wieder jemanden wie den Vorgänger. Unser System ist nicht auf Dynamik ausgelegt, sondern auf Konsens, das wirst du durch das Wahlrecht nicht ändern können, außer du krempelst es komplett um, bspw. durch ein reines Mehrheitswahlrecht. In unserem System kriegst du nur Dynamik, wenn es einen breiten Konsens hin zu mehr Dynamik gibt. Dafür lief es in Deutschland in den letzten Jahren schlicht und ergreifend zu gut.

@Wahlrecht: Mein Verständnis war, dass der größte Teil des Problems dadurch entsteht, dass die CSU alle Direktmandate gewinnt, aber nicht mehr genügend Zweitstimmen, weshalb bei der CSU keiner von der Liste es schafft UND ein Haufen Überhangmandate anfallen. Das hätte sich allerdings in Benraths System erledigt, wenn es nur 250 Wahlkreise gibt, weil die CSU dann selbst im Bestfall von 100% Direktmandate ein paar Wahlkreise weniger gewinnen würde.
 
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@Wahlrecht: Mein Verständnis war, dass der größte Teil des Problems dadurch entsteht, dass die CSU alle Direktmandate gewinnt, aber nicht mehr genügend Zweitstimmen, weshalb bei der CSU keiner von der Liste es schafft UND ein Haufen Überhangmandate anfallen. Das hätte sich allerdings in Benraths System erledigt, wenn es nur 250 Wahlkreise gibt, weil die CSU dann selbst im Bestfall von 100% Direktmandate ein paar Wahlkreise weniger gewinnen würde.
Also bei Benraths Vorschlag hätte die Union 193 Direktmandate (wenn man die 77% einfach überträgt), das sind bereits >38% aller Sitze dem entgegen stehen 33% der Zweitstimmen (oder knapp 35% wenn man die <5% Parteien rausrechnet). Die Realität der Ergebnisse passt einfach nicht zu so einem System.
 

Gustavo

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Also bei Benraths Vorschlag hätte die Union 193 Direktmandate (wenn man die 77% einfach überträgt), das sind bereits >38% aller Sitze dem entgegen stehen 33% der Zweitstimmen (oder knapp 35% wenn man die <5% Parteien rausrechnet). Die Realität der Ergebnisse passt einfach nicht zu so einem System.


Ja, aber er hat ja auch nur 500 Sitze veranschlagt, hast du 98 Sitze "Spielraum" für zusätzliche Überhangmandate, bis du auf die jetzige Sollgröße von 598 kommst. Das Problem an der Rechnung ist btw, dass das alles innerhalb der einzelnen Bundesländer ausgerechnet wird und dass ein sehr problematisches Bundesland nicht additiv ist, sondern multiplikativ: Wenn in Bayern zig Überhangmandate anfallen, wäre das an sich noch kein zu großes Problem, aber weil sowohl das Verhältnis der Zweitstimmenergebnisse als auch der Bundesländer gewahrt werden muss*, kriegt man mit der CSU Probleme.





*kann ja nicht sein, dass die Überhangmandate nur im jeweiligen Bundesland ausgeglichen werden und dann im Extremfall ein Bundesland deutlich mehr Abgeordnete hat als es seinem Gewicht in der Gesamtbevölkerung entspricht
 
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Wo ist dann die Reform? Klingt eigentlich nachdem was wir jetzt haben.
 

Gustavo

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Wo ist dann die Reform? Klingt eigentlich nachdem was wir jetzt haben.

Mit 111 Überhangmandaten + Ausgleich wärst du dann bei 611, was fast genau die Sollgröße ist. Alternativ könntest du auch die Zahl der Listenplätze höher setzen als die der Direktmandate, dann würden es vermutlich noch etwas weniger bei 250 Wahlkreisen.
 

Benrath

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Es gibt N sitze. N/2 gehen jeweils direkt und indirekt.

Wenn du indirekt alle sitzen holst, würde das einem indirekten Wahlgewinn von 50% der Stimmen entsprechen und keiner würde über die Liste einziehen können, sondern alle direkt. Wenn das mit den 70% stimmt und die CDU/CSU leider leicht unter den 35% holt, löst das Problem in der Tat noch nicht komplett.

Wie läuft es denn genau aktuell. Wenn es jemand weiß, hab ad hoc keine schnell Erklärung gefunden.

Jetzt beim nachlesen, scheint das Problem dann auf der Länderebene zu sein. bekommt die CDU dann so wenig Abgeordnete über die Listen rein?

Verstehe jetzt nicht, warum das nicht zum BIP zählen sollte. Lässt sich das BIP nicht u.a. durch die Einkommenssumme bestimmen? Scheint mir unplausibel, da öffentlich beschäftigte Arbeitnehmer auszunehmen.
Was wäre unter dieser Voraussetzung überhaupt der Sinn darin den Beitrag des öffentlichen Sektors zum BIP anzugeben?

Rein ökonomisch kann man sich den Staat ja auch einfach als ein riesiges Unternehmen vorstellen, das für die anderen Subjekte der Volkswirtschaft gewisse Dienste bereitstellt gemäß einem vereinbarten Vergütungsmodell (Steuern und Abgaben).

Mir gehts nicht darum, dass es nicht zum BIP gehören sollte, sondern dass es dann je nach System mehr oder weniger stark ins BIP rein fällt, wenn über Gebühren etc das System eher aufgebläht wird statt mit Steuern finanziert wird und eventuell zu tode abgeschriebene Assets im "Produktionsprozess" verwendet werden.
 
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parats'

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Benrath

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Einfach nur traurig bester Vorschlag der CDU.

Ein Staatsstreich namens Grabenwahlsystem
Unausgeglichene Überhangmandate stellen einen Verstoß gegen das Verhältniswahlsystem dar. Ein Teil der Union spricht sich sogar für eine dedizierte Abschaffung der Verhältniswahl aus, nämlich der Einführung des Grabenwahlsystems. Auch der Abgeordnete Philipp Amthor hat sich dafür in der letzten Aktuellen Stunde des Bundestags zu diesem Thema dafür ausgesprochen.

Ein Grabenwahlsystem sieht vor, dass die Hälfte der Mandate über die Wahlkreise nach relativer Mehrheitswahl verteilt wird, die andere Hälfte nach Proporz, es findet aber kein Verhältnisausgleich mehr zur Aufrechterhaltung des Gesamtproporzes statt. In einem Grabenwahlsystem würden die FDP, die Linke, die Grünen, die SPD und die AfD circa 140.000 Wählerstimmen für ein Mandat benötigen. Soweit die Parteien noch einzelne Direktmandate gewinnen, würde die durchschnittliche Stimmenzahl leicht darunter liegen.

Die Union hingegen erhielte für die gleiche Anzahl von Wählern, die sie unterstützen, drei bis vier Mandate. Mit einem Grabenwahlsystem hätte die Union daher bei den Ergebnissen der letzten drei Wahlen eine bequeme absolute Mehrheit gehabt und eine Einparteienregierung bilden können. Wenig verwunderlich daher, dass der bekannte Verfassungsrechtler Peter Badura schon in den Sechzigerjahren dieses System als "staatsstreichartige politische Entscheidung im Mantel des Wahlrechts" bezeichnet hat.

Mein Vorschlag ist ja quasi am Ende des Artikels.
 
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Wenn man die Erststimme einfach abschaffen würde, hätte sich das Palawer natürlich auch erledigt :deliver:
 
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Irgendwie erwartbar, aber auch schamlos und traurig, was die Union da brütet - obwohl ich jeder Partei zutraue sich in derselben Position ähnlich zu verhalten.

Leider ist das Thema wohl zu komplex und speziell, um große Resonanz in der Bevölkerung zu finden. Es wäre imo wünschenswert die Gelegenheit zu nutzen, um allgemein über ein vernünftiges Wahlsystem für das 21. Jahrhundert nachzudenken.
Ich zweifle nicht daran, dass vielen Abgeordneten die Bindung an ihren Wahlkreis wichtig ist. Aber letztlich belügen sich wohl die meisten selbst über das Maß der direkten Repräsentation, das dadurch erreicht wird.

Ich würde die Erststimme abschaffen. Wenn man unbedingt den Bezug zum einzelnen Abgeordneten erhalten will, dann würde ich dem Wähler eher die Möglichkeit geben sich einen Lieblingsabgeordneten auszusuchen und den auf der Liste nach vorne zu wählen.
Man könnte dann z.B. die Hälfte der Mandate gemäß Proporz nach Wählerpräferenz und die andere nach Listenplatz vergeben.
 
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Benrath

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Wo ist denn Tür mit den crazy Ranking Modellen? Oder ich such mal was zu quadratic Voting raus :D
 

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Das ist jetzt so, aber wir reden hier doch über Reformen. Btw. ist das Wahlrecht indirekt übertragbar, ich kann doch einen Vertreter bestimmen. Da sind doch immer die Zettel bei den Wahlunterlagen dabei, oder nicht?

Lies den Zettel noch Mal. Du kannst nur selber wählen. Wenn du nicht wählen kannst kannst du dir dabei helfen lassen. Aber nur du kannst von deinem eigenen Wahlrecht gebrauch machen.
Dass das wichtig ist und missbrauch Tür und Tor öffnet kann sich jeder mit ein bisschen nachdenken herleiten, sonst erkläre ich es dir gerne bei einem Bier
 

Benrath

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Muss ich wohl mal machen, aber sonst gibts ja auch Briefwahl, wenn jemand meine Stimme kaufen wollen würde.

Anyhow, find ich jetzt nicht dass die Delegation der Stimme auf die Eltern für z.B. <14 für Missbrauch Tür und Tor öffnet. Gerade in der immer alternden Gesellschaft wäre es ein schönes Gegengewicht, dem Teil der Gesellschaft eine, indirekte, Stimme zu geben.
 

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Natürlich kann man Wahlbetrug begehen, das ist dann aber illegal.

Ist halt eine fundamentale Änderungen des Prinzips der allgemeinen, gleichen, direkten und geheimen Wahl. Da ausgerechnet ist der schlüpfrige Hang angebracht.
 

Benrath

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Ist halt eine fundamentale Änderungen des Prinzips der allgemeinen, gleichen, direkten und geheimen Wahl. Da ausgerechnet ist der schlüpfrige Hang angebracht.

naja und zur Zeit werden allgemein und gleich ignoriert, weil Kinder gar nicht berücksichtigt werden. Geheim würde es zumindest bei den Eltern bleiben.
 

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Wie stellst du sicher, dass die Eltern im Sinne ihrer Kinder wählen? Ist ja nicht so, dass jedes Kind das wählen wird, was die Eltern dann tatsächlich wählen, oder das ein Kind im Vorschulalter überhaupt den politischen Diskurs begreift. Da erscheint mir das Absenken des Wahlalters deutlich pragmatischer und realistischer, auch wenn zu beweisen wäre, dass ein Jugendlicher überhaupt seinen Arsch zur Urne schafft.
 

Benrath

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Genausowenig wie du bisher sicher stellst, dass die Eltern sonst im Sinne der Kinder handeln. Was ist denn jetzt wirklich das Gegenargument? Das es nicht perfekt ist?

Konkret wäre jetzt der übernommene Vorschlag: Wahlrecht ohne Altersbegrenzung (ergo Abschaffung einer Einschränkung) und Vertretung durch die Erziehungsberechtigten. Da sehe ich ja eher die Frage welcher Erziehungsberechtigte das bekommt, oder ob man von mir aus auch halbe Stimmen zulässt.

Alles was ich bisher dagegen höre ist "mimimi, das ist nicht ganz optimal und könnte irgendwie besser sein". Wogegen mir die aktuelle Nichtberücksichtigung der Kinder als viel größere Benachteiligung erscheint, die man korrigieren sollte.
 

parats'

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Wie stellst du sicher, dass die Eltern im Sinne ihrer Kinder wählen? Ist ja nicht so, dass jedes Kind das wählen wird, was die Eltern dann tatsächlich wählen, oder das ein Kind im Vorschulalter überhaupt den politischen Diskurs begreift. Da erscheint mir das Absenken des Wahlalters deutlich pragmatischer und realistischer, auch wenn zu beweisen wäre, dass ein Jugendlicher überhaupt seinen Arsch zur Urne schafft.

Die Idee dahinter ist nicht die Berücksichtigung des politischen Willens der Kinder, auch wenn das ein Thema ist, über das man diskutieren sollte.
Es geht um eine Übergewichtung des Teils der Bevölkerung, welcher Verantwortung für sich und weitere kleine Bürger trägt, die stand jetzt keine Stimme haben aber dennoch Interessen. Gibt man diesem Teil der Bevölkerung eine Stimme, so kommt Gewicht in die Ausrichtung der zukünftigen Wahlprogramme für Familien bzw. Kinder.
 

Gelöschtes Mitglied 683837

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Genausowenig wie du bisher sicher stellst, dass die Eltern sonst im Sinne der Kinder handeln. Was ist denn jetzt wirklich das Gegenargument? Das es nicht perfekt ist? [...] Wogegen mir die aktuelle Nichtberücksichtigung der Kinder als viel größere Benachteiligung erscheint, die man korrigieren sollte.

Das Argument verstehe ich in seiner Gänze nicht, wahrscheinlich weil es niemand so recht erklärt, was dadurch an Mehrwert geschaffen werden soll. Parats' letzter Post, so kurz überflogen, zielt auf eine Mehrgewichtung, weil höhere Belastung. Das hätten Leute mit Pflege von Demenzkranken beispielsweise auch. Hier kommst du ins Schwimmen, weil du mehr und mehr Nebenschauplätze eröffnest, iS.v. welche Minderheit Sonderrechte zu bekommen hat, weil die sonst nicht berücksichtigt werden. Inb4, Demenz & co. wird mit der kommenden Altersumwälzung sicherlich auch wichtiger werden.
Unabhängig davon steht hier nirgends ob es um die demokratische Grundidee geht oder nicht. Ginge es um diese, müsstest du mir sagen können, warum Eltern den politischen Willen ihrer Kinder mit einer Stimmabgabe abbilden (was etwas komplett anderes ist als im Sinne der Kinder zu handeln). Und das hat jetzt nichts mit "mimimi" zu tun, so eine Tonalität kannst du gerne abstellen, wenn du ernsthafte Antworten erwartest.
 

Benrath

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Dein Framing mit "Mehr..." ist schon falsch. Es geht nicht um Mehrwert oder Mehrgewichtung, sondern um die gleiche Gewichtung wie für jeden anderen Bürger auch. Dazu habe ich immer noch kein wirkliches Gegenargument außer Umsetzungskritik gehört. Es wird ein Teil der Bevölkerung im politischen Prozess nicht wirklich berücksichtigt, weil es schon immer so war und zugegeben früher auch weniger eine Rolle gespielt hat, weil der Anteil Kinderloser und Alter Menschen gering war.

Daher ist dein letzter Absatz wieder nur Umsetzungkritik. Natürlich kann ich dir nicht garantieren, dass Eltern den Willen ihrer Kinder abbilden. Das allein kann doch nicht die Begründung sein, sie völlig zu ignorieren. Vor allem weil ich das recht dünn finde, weil Eltern sonst völlig selbstverständlich im Sinne der Kinder agieren und agieren sollen.

Dein Extrembeispiel mit dem Demenzkranken bringt mich überhaupt nichts ins Schwimmen. Ich hätte auch keine Problem wenn ein Vormund* für den Demenzkranken abstimmen darf. Mein Ziel ist es das jeder Bürger des "Clubs" direkt oder indirekt im politischen Prozess berücksichtigt werden sollte.

*Natürlich ist es in dem Fall etwas schwerer den "natürlichen" Vormund zu bestimmen. Ehefrau und Kinder wären wohl erstmal first best und danach muss man schauen. Ziel ist natürlich nicht, dass irgendwelche eingesetzten Vormunde irgendwann drölf Stimmen haben.
 

parats'

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Das Argument verstehe ich in seiner Gänze nicht, wahrscheinlich weil es niemand so recht erklärt, was dadurch an Mehrwert geschaffen werden soll. Parats' letzter Post, so kurz überflogen, zielt auf eine Mehrgewichtung, weil höhere Belastung. Das hätten Leute mit Pflege von Demenzkranken beispielsweise auch. Hier kommst du ins Schwimmen, weil du mehr und mehr Nebenschauplätze eröffnest, iS.v. welche Minderheit Sonderrechte zu bekommen hat, weil die sonst nicht berücksichtigt werden. Inb4, Demenz & co. wird mit der kommenden Altersumwälzung sicherlich auch wichtiger werden.
Unabhängig davon steht hier nirgends ob es um die demokratische Grundidee geht oder nicht. Ginge es um diese, müsstest du mir sagen können, warum Eltern den politischen Willen ihrer Kinder mit einer Stimmabgabe abbilden (was etwas komplett anderes ist als im Sinne der Kinder zu handeln). Und das hat jetzt nichts mit "mimimi" zu tun, so eine Tonalität kannst du gerne abstellen, wenn du ernsthafte Antworten erwartest.

Mir geht es nicht um die "Belastung" sondern um das was Benrath im Prinzip geschrieben hat. Ein Bürger = eine Stimme bloß das kleine Menschen eben einen Vormund zur Wahrnehmung haben.
 
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Unabhängig davon steht hier nirgends ob es um die demokratische Grundidee geht oder nicht. Ginge es um diese, müsstest du mir sagen können, warum Eltern den politischen Willen ihrer Kinder mit einer Stimmabgabe abbilden (was etwas komplett anderes ist als im Sinne der Kinder zu handeln). Und das hat jetzt nichts mit "mimimi" zu tun, so eine Tonalität kannst du gerne abstellen, wenn du ernsthafte Antworten erwartest.
Also mir gehts schon um die demokratische Grundidee.

Und ich bin hier ganz bei Benrath: Nur weil Eltern die politischen Interessen ihrer Kinder nicht perfekt abbilden, folgt daraus doch nicht, dass man sie gar nicht abbilden sollte. Inwiefern soll das besser sein?
Selbst wenn Eltern ihre Position als Proxy rein egoistisch nutzen, um allein ihre eigene Position ohne Rücksicht baut die Belange ihrer Kinder zu stärken, könnte man noch das Argument machen, dass das mittelbar auch den Kindern zugute kommt, da ihre Position maßgeblich durch die der Eltern beeinflusst wird.

Der Schwerpunkt der Altersverteilung der Bevölkerung verschiebt sich in absehbarer Zeit nach oben. Dadurch werden mittel- bis langfristig die Interessen der Älteren höher gewichtet als die der Jüngeren.
Ein Kinderwahlrecht könnte hier imo einen Ausgleich schaffen, ohne in Widerspruch zu fundamentalen demokratischen Prinzipien zu stehen.
 
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parats'

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Die Frage ist ja, wieso das bisher noch nie zur Diskussion stand? Gerade jetzt im aktuellen Zustand, wo eine Reformation angestrebt wird, kann mir keiner sagen, dass da nicht mindestens einmal jemand so etwas in den Raum gestellt hat.
 
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Naja, der Vorschlag ist schon extrem weit vom Status quo entfernt und hätte daher auch keine Chance auf Umsetzung. Größere Zustimmung würde ich allenfalls in Teilen der Grünen und Linkspartei erwarten und selbst da wohl kaum eine Mehrheit.


[Edit]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kinderwahlrecht

Das Ganze scheint immerhin schon das Bundesverfassungsgericht beschäftigt zu haben.
Bei Lichte betrachtet muss man imo sagen, dass die Gerichtsauffassung hierzu widersprüchlich und inhaltlich nicht zu rechtfertigen ist.
Insofern könnte das mal durchkommen, wenn man in regelmäßigen Abständen wieder vors Gericht zieht.
 
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Ich weiß gar nicht, warum der Gedanke immer in Richtung Ausweitung geht. Als ob der Brei leckerer würde, wenn mehr Köche dran kochen.

Versteht mich nicht falsch, ich halte Demokratie schon für die am wenigsten schlechte Herrschaftsform. Nur sind Wahlen und politische Entscheidungen eigentlich „Fähigkeiten“, so wie das Autofahren oder das Fußballspielen. Der eine hat vielleicht mehr Talent als der andere, aber man muss es in jedem Fall lernen. Völlig unausgebildete und unqualifizierte Menschen mit ihrer Entscheidung auf die Gesellschaft loszulassen hört sich für mich jetzt nicht nach ner Top Idee an.

Für mich wäre daher die wichtigste Verbesserung eine „Kompetenzierung“ (gibts das Wort?) der Wahlbevölkerung. Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass man zig praktische und theoretische Unterrichtsstunden und zwei Tests braucht um Auto zu fahren, aber völlig kompetenzunabhängig wählen darf. Aber klar, neu ist meine Idee nicht, die Kritik gibts seit Aristoteles.
Na ja... theoretisch klingt das sehr schön und trifft jetzt rein von der Idee her nicht auf meinen Widerspruch. Nur bin ich ziemlich überzeugt davon, dass Demokratie ein Thema ist, wo man am Ende eine Null-Eins-Entscheidung hat weil man immer hin zu einem Extrem tendiert. Wenn wir jetzt "Wahlführerscheine" einführen, eröffnet das einfach einen Raum für Manipulationen. Daher bin ich überzeugt, dass wir mit einem simplen "jeder darf wählen" langfristig am besten fahren.


Ja, aber er hat ja auch nur 500 Sitze veranschlagt, hast du 98 Sitze "Spielraum" für zusätzliche Überhangmandate, bis du auf die jetzige Sollgröße von 598 kommst. Das Problem an der Rechnung ist btw, dass das alles innerhalb der einzelnen Bundesländer ausgerechnet wird und dass ein sehr problematisches Bundesland nicht additiv ist, sondern multiplikativ: Wenn in Bayern zig Überhangmandate anfallen, wäre das an sich noch kein zu großes Problem, aber weil sowohl das Verhältnis der Zweitstimmenergebnisse als auch der Bundesländer gewahrt werden muss*, kriegt man mit der CSU Probleme.





*kann ja nicht sein, dass die Überhangmandate nur im jeweiligen Bundesland ausgeglichen werden und dann im Extremfall ein Bundesland deutlich mehr Abgeordnete hat als es seinem Gewicht in der Gesamtbevölkerung entspricht
Ach, das war mir noch gar nicht so klar, dass auch der Proporz zwischen den Bundesländern gewahrt werden muss. Na, das kann man mMn doch direkt mal streichen. Da die MdB ohnehin nicht ihre Bundesländer sondern ihre Wahlkreise bzw. das Volk allgemein vertreten, sehe ich da kein wie auch immer geartetes Problem. Dazu einfach verbundene Landeslisten und dann dürfte das Problem - wenn ich es richtig durchblickt habe - schon weitgehend beseitigt sein.
 
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Dazu einfach verbundene Landeslisten und dann dürfte das Problem - wenn ich es richtig durchblickt habe - schon weitgehend beseitigt sein.
Nö, dafür ist die Schieflage schon zu krass. Es gab ja in 13/16 Bundesländern Überhangmandate, wenn du das ganze bundesweit auslegst, dämpfst du es nur leicht ab so lang die Deutschlandkarte halt primär schwarz ist mit ein paar Farbtupfern.
 
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