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Wahlrechtsreform

Gustavo

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Die Idee dahinter ist nicht die Berücksichtigung des politischen Willens der Kinder, auch wenn das ein Thema ist, über das man diskutieren sollte.
Es geht um eine Übergewichtung des Teils der Bevölkerung, welcher Verantwortung für sich und weitere kleine Bürger trägt, die stand jetzt keine Stimme haben aber dennoch Interessen. Gibt man diesem Teil der Bevölkerung eine Stimme, so kommt Gewicht in die Ausrichtung der zukünftigen Wahlprogramme für Familien bzw. Kinder.

Mir geht es nicht um die "Belastung" sondern um das was Benrath im Prinzip geschrieben hat. Ein Bürger = eine Stimme bloß das kleine Menschen eben einen Vormund zur Wahrnehmung haben.


Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, wie du einerseits auf "one man one vote" bestehen kannst, aber dann das Wahlalter auf 21 hochsetzen willst. Wenn deine Hauptsorge ist, dass die Wünsche von Nicht-Volljährigen nicht abgebildet werden, warum dann das Wahlalter nicht auf 12 oder so herabsetzen? Und wenn du dich so sehr um die Abbildung des Wählerwillens sorgst, erscheint mir eine Wahlpflicht doch viel sinnvoller als ein Kinderwahlrecht? Zu den empirischen Implikationen siehe auch unten zu Benrath:


Dein Framing mit "Mehr..." ist schon falsch. Es geht nicht um Mehrwert oder Mehrgewichtung, sondern um die gleiche Gewichtung wie für jeden anderen Bürger auch. Dazu habe ich immer noch kein wirkliches Gegenargument außer Umsetzungskritik gehört. Es wird ein Teil der Bevölkerung im politischen Prozess nicht wirklich berücksichtigt, weil es schon immer so war und zugegeben früher auch weniger eine Rolle gespielt hat, weil der Anteil Kinderloser und Alter Menschen gering war.

Daher ist dein letzter Absatz wieder nur Umsetzungkritik. Natürlich kann ich dir nicht garantieren, dass Eltern den Willen ihrer Kinder abbilden. Das allein kann doch nicht die Begründung sein, sie völlig zu ignorieren. Vor allem weil ich das recht dünn finde, weil Eltern sonst völlig selbstverständlich im Sinne der Kinder agieren und agieren sollen.


Na ja, ich finde das ist schon ein bisschen mehr als pure "Umsetzungskritik". Ich weiß, in der Theorie ist es ein inhärenter Wert, dass möglichst viele Leute ihre Stimme abgeben. In der Praxis ist es aber den meisten Leuten aber weniger wichtig, ob ihre Stimme zählt, sondern ob am Ende die Regierung zustande kommt, die sie favorisiert und für die sie gestimmt haben.

Letztendlich ist das ja auch eine empirische Frage: Ganz junge Kinder haben sicherlich keine "echten" politische Vorlieben, insofern ist erst mal fraglich, warum sie eine Stimme haben sollten. Aber für Kinder und Jugendliche, die tatsächlich echte politische Einstellungen gebildet haben, wäre die Frage, warum man sie nicht einfach selbst abstimmen lässt. Ob Eltern mit ihrer Stimme diese Vorlieben korrekt abbilden, erscheint mir erst mal fraglich: Ich kenne jetzt keine Aufschlüsselung danach, wie Eltern mit minderjährigen Kindern abstimmen, aber ich vermute es sieht erst mal sehr anders aus als die Stimmenverteilung bei den 18 bis 21-jährigen, die das erste Mal wählen dürfen. Dazu kommt, dass die Eltern mancher Kinder ja selbst auch nicht abstimmen, weshalb ihre Kinder dann ebenfalls effektiv nicht besser gestellt würden als ohne Wahlrecht. Andere Eltern dagegen hätten dann aber zwei Stimmen, d.h. wenn sich ihr Wahlverhalten von dem der Nichtwähler unterscheidet tauschst du eine Art von ungleicher Repräsentation gegen eine andere. Wenn die Eltern jetzt bspw. mehrheitlich für schwarz/gelb stimmen, während die Kinder mehrheitlich grün gewählt hätten, dann würde ich sagen dass Kinder dadurch eher WENIGER Repräsentation haben als wenn sie gar kein Wahlrecht gehabt hätten.
Ich verstehe zwar grundsätzlich die Bedenken, dass die jüngere Generation unterrepräsentiert ist, aber ob ausgerechnet das Kinderwahlrecht ausgeübt durch die Eltern das ändert da bin ich mir keineswegs sicher. Ich würde jetzt mal vermuten dass Eltern minderjähriger Kinder überdurchschnittlich häufig CDU wählen, die aber wegen ihrer enormen Wählerbasis unter Rentnern als Vehikel für die Interessen junger Wähler eher schlecht geeignet sein dürfte.

€dit:

Und ich bin hier ganz bei Benrath: Nur weil Eltern die politischen Interessen ihrer Kinder nicht perfekt abbilden, folgt daraus doch nicht, dass man sie gar nicht abbilden sollte. Inwiefern soll das besser sein?
Selbst wenn Eltern ihre Position als Proxy rein egoistisch nutzen, um allein ihre eigene Position ohne Rücksicht baut die Belange ihrer Kinder zu stärken, könnte man noch das Argument machen, dass das mittelbar auch den Kindern zugute kommt, da ihre Position maßgeblich durch die der Eltern beeinflusst wird.

Ich weiß btw nicht ob das für Deutschland stimmt. Ich habe aber das neue Buch von Markus Prior hier irgendwo rumliegen und werde berichten, wenn ich dazu gekommen bin, es zu lesen, dort geht es um die Entstehung von politischem Interesse im Lebenszyklus.
 

parats'

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Reden wir vom Kinderwahlrecht oder Familienwahlrecht? Erstes beißt sich mit einer Anhebung des Alters zweites überhaupt nicht. Das geht btw auch problemlos in Kombination, denn ein Familienwahlrecht sollte auch den Kindern eine Stimme geben, die selbst entscheiden was sie wählen und dies stellvertretend durch die Eltern ausüben lassen.
Ich kann nur von uns und unserem Umfeld sprechen, denn wir würdem die Wahl unserer Kinder immer akzeptieren, auch wenn es etwas komplett anderes wäre. Wenn mir meine beiden, in 10 Jahren, mitten in der Pubertät sagen, dass ich das Kreuz bei den Grünen machen soll, dann wird es gemacht, auch wenn ich diese Partei nie wählen würde.

Der Vorteil ist, dass die Kinder mit politischem Interesse schon früh die Möglichkeit haben selbst aktiv zu werden. Die denen es egal ist, geben den Eltern die Möglichkeit im eigenen Sinne zu entscheiden, was idR. nicht gegen die Interessen des Kindes laufen wird.
Die Anhebung des Alters auf 21 gibt den Menschen zumindest noch 3 Jahre mehr Zeit zu reifen, bevor sie aus dem Familienwahlrecht ausscheiden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Reden wir vom Kinderwahlrecht oder Familienwahlrecht? Erstes beißt sich mit einer Anhebung des Alters zweites überhaupt nicht. Das geht btw auch problemlos in Kombination, denn ein Familienwahlrecht sollte auch den Kindern eine Stimme geben, die selbst entscheiden was sie wählen und dies stellvertretend durch die Eltern ausüben lassen.
Ich kann nur von uns und unserem Umfeld sprechen, denn wir würdem die Wahl unserer Kinder immer akzeptieren, auch wenn es etwas komplett anderes wäre. Wenn mir meine beiden, in 10 Jahren, mitten in der Pubertät sagen, dass ich das Kreuz bei den Grünen machen soll, dann wird es gemacht, auch wenn ich diese Partei nie wählen würde.

Der Vorteil ist, dass die Kinder mit politischem Interesse schon früh die Möglichkeit haben selbst aktiv zu werden. Die denen es egal ist, geben den Eltern die Möglichkeit im eigenen Sinne zu entscheiden, was idR. nicht gegen die Interessen des Kindes laufen wird.
Die Anhebung des Alters auf 21 gibt den Menschen zumindest noch 3 Jahre mehr Zeit zu reifen, bevor sie aus dem Familienwahlrecht ausscheiden.


Wie gesagt: Das hat mit "one man, one vote" dann nicht mehr viel zu tun. Warum sollten die Eltern von Kindern ohne politisches Interesse zwei (oder mehr) Stimmen haben, wenn sie wählen gehen, während andere Kinder weiterhin keine Stimme haben, weil ihre Eltern sowieso nicht wählen gehen? Wenn deine Frau kein politisches Interesse hat kannst du ja auch nicht einfach für sie wählen, obwohl ihr genauso in einer Schicksalsgemeinschaft lebt wie mit euren Kindern.
Und warum sollte man bis 21 warten, bis man das Wahlrecht bekommt? Du willst ja selbst Kindern ohne Interesse eine Stimme geben, nur eben eine, die von den Eltern ausgeübt werden darf. Du verlierst auch überhaupt nichts, wenn du die Kinder selbst statt ihrer Eltern wählen lassen würdest; es ist ja nicht gesagt, dass andere Eltern nicht einfach zweimal das Wählen, was sie selbst für richtig halten. Das ist alles von vorne bis hinten demokratietheoretisch ziemlich widersinnig. Wenn man sowas wie dein System auch nur entfernt in Erwägung zieht, ist eine allgemeine Wahlpflicht quasi logisch zwingend, dazu hast du gar nichts gesagt. Ich nehme an du bist gegen sowas?
 

parats'

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Warum sollte ich gegen eine Wahlpflicht wie bspw. in Australien sein?
Geh doch mal von der anderen Seite ran. Im Familienwahlrecht kann jeder seine Wahl stellvertretend durch die Eltern ausüben lassen, beginnend mit der Geburt, man verliert genau gar nichts.
Wieso haben Kinder keine Stimme, nur weil die Eltern nicht wählen? Wenn die Kinder eine politische Meinung haben, dann ist diese durch die Eltern umzusetzen. Da gibt es doch gar keine Diskussion. Davon mal ab, sucht man sich seinen Ehepartner noch selbst aus, Kinder haben bei der Wahl der Eltern da eher weniger die Möglichkeiten...

Das fixe absenken des Alters löst doch das Problem nicht. Wir fangen mit 16 an, dann kommt 14, dann 12 etc..
Lassen wir es gleich durch die Eltern vollziehen und ersparen uns diesen mühsamen Weg. Setzen wir es dazu auf 21, fangen wir die Orientierungslosen, die gerade ihr Abitur haben und nichtmal wissen wie der nächste Lebensabschnitt aussieht mit ein.

Ich sehe hier wie gesagt keinen Nachteil, denn die Stimmen der politisch uninteressierten Kinder gehen indirekt nicht gegen die Interessen eben dieser. Oder gehst Du davon aus, dass Eltern prinzipiell für Familienunfreundliche Politik stimmen?
 
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Benrath

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Hab gerade nicht so viel Zeit, weil Kind und deswegen bin ich jetzt biased. Anyhow ich seh weiterhin hauptsächlich Umsetzungskritik. Die Krone ist die Behauptung dass die Kindern durch eine indirekte Repräsentation durch ihre Eltern am Ende noch eher schlechter da stünden als ohne Stimme, weil die Eltern zu dum wären das richtige zu wählen. Weil weil sie z.B. CDU wählen würden?
 
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Gustavo

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Warum sollte ich gegen eine Wahlpflicht wie bspw. in Australien sein?


Siehe unten: Weil ich nicht wirklich das Gefühl habe, dir geht es um Demokratie, d.h. darum, den Wählerwillen bestmöglichst abzubilden. Siehe Wahlbeteiligung: In Deutschland gehen fast 30% der Bürger (bei Bundestagswahlen, bei Landtagswahlen noch deutlich mehr) nicht zur Wahl, die jetzt schon wahlberechtigt wären. Anstatt sich zu überlegen, ob es nicht "demokratischer" wäre, wenn man auch Dreijährigen ein Wahlrecht gibt, das sie im keinen Fall selbst ausüben könnten, wäre der logische erste Schritt sich zu fragen, wie viele von diesen Leuten man zum Wählen bekommen kann, weil sie das viel offensichtlichere unausgeschöpfte demokratische Potential sind.



Geh doch mal von der anderen Seite ran. Im Familienwahlrecht kann jeder seine Wahl stellvertretend durch die Eltern ausüben lassen, beginnend mit der Geburt, man verliert genau gar nichts.
Wieso haben Kinder keine Stimme, nur weil die Eltern nicht wählen? Wenn die Kinder eine politische Meinung haben, dann ist diese durch die Eltern umzusetzen. Da gibt es doch gar keine Diskussion. Davon mal ab, sucht man sich seinen Ehepartner noch selbst aus, Kinder haben bei der Wahl der Eltern da eher weniger die Möglichkeiten...


Du schreibst "dann ist das durch die Eltern umzusetzen", als ob das ein Rechtsanspruch wäre, den die Kinder in irgendeiner Form durchsetzen könnten, aber das ist natürlich nicht der Fall. Wenn alle Eltern immer wählen gehen und immer exakt das tun, was sie glauben, das die Kinder wollen würden, könnte man eventuell darüber diskutieren, ob so eine Umsetzung demokratietheoretisch gerechtfertigt sein könnte. In der Realität wird das aber nicht der Fall sein, aus mehreren Gründen:
1. Wenn die Eltern selbst nicht wählen, verfällt auch das Wahlrecht der Kinder, außer du glaubst es gibt eine nennenswerte Zahl von Eltern, die ihr eigenes Wahlrecht nicht wahrnehmen aber eins für ihre Kinder wahrnehmen würden. Das wäre, nach allem was ich aus der Wahlforschung weiß, ziemlich naiv.
2. Es wird Eltern geben, die sich gegen die expliziten oder impliziten Wünsche ihrer Kinder entscheiden. Und selbst wenn sie wollten: Wie sollen Eltern die Entscheidung treffen, was schon ein genuines politisches Interesse ist und was noch kindliches Unverständnis?
3. Wenn Kinder tatsächlich zu jung sind um sich eine politische Meinung gebildet zu haben, warum sollten Eltern dann einfach ihre dafür einsetzen dürfen? Wer sich als Erwachsener nicht genug interessiert, um wählen zu gehen, für den wird ja auch kein Vormund eingesetzt, der einem die Wahl abnimmt.

Du tust so, als könne man klar definieren, was "familienfreundliche" Politik ist, aber das ist halt nicht wahr. Jede Partei behauptet von sich, "familienfreundlich" zu sein, genau wie jede Partei für bessere Bildung ist. "Familienfreundlichkeit" ist eben eingebettet in die Ideologien, die die Parteien auch sonst vertreten: Die CSU hält es für "familienfreundlich", wenn Mütter sich zwischen Beruf und Familie entscheiden können, die Grünen halten es für familienfreundlich, wenn Mütter möglichst viele Betreuungsangebote bekommen, damit sie sich für Beruf entscheiden. Mir ist überhaupt nicht klar, wie ein Elternteil bei einem jungen Kind erkennen können soll, wie sich das dahingehend entscheiden würde. Mir scheint du willst letztendlich nur, dass das Wahlrecht von Eltern mehr zählt, aber das ist eben demokratietheoretisch völlig unzulässig: Mit welcher Begründung würdest du dann gegen sowas wie das preußische Dreiklassenwahlrecht argumentieren? Wenn irgendein Mittelständler seinen Betrieb gegen die Wand fährt sind davon sehr viel mehr Schicksale betroffen als bei einer durchschnittlichen Familie, soll der dann dutzendfaches Wahlrecht bekommen weil er so viel Verantwortung trägt?
Das ist letztendlich genau derselbe Punkt, den ich bzgl. des passiven Wahlrechts angeführt habe: Wenn du eine andere Politik willst, die sich mehr um Familien kümmert, was auch immer das für dich bedeutet, dann musst du für diese Politik werben. Einfach wahllos die Regeln zu ändern, damit sie wahrscheinlicher wird, ist undemokratisch.



Das fixe absenken des Alters löst doch das Problem nicht. Wir fangen mit 16 an, dann kommt 14, dann 12 etc..
Lassen wir es gleich durch die Eltern vollziehen und ersparen uns diesen mühsamen Weg. Setzen wir es dazu auf 21, fangen wir die Orientierungslosen, die gerade ihr Abitur haben und nichtmal wissen wie der nächste Lebensabschnitt aussieht mit ein.


Selbst wenn ich fände, dass Kinder ein Wahlrecht haben sollten, was ich nicht wirklich tue, müsste es doch MINDESTENS so sein, dass ein Kind ab dann wählen darf, wann es das selbst will. Wie kommst du darauf, dass ein 50-jähriger Familienvater besser weiß was sein 19-jähriger Sohn will als der Sohn selbst? Mir scheint dir geht es bei dieser ganzen Geschichte darum, durch die Hintertür einzuführen, dass bestimmte Leute stärkeres Gewicht bekommen sollen als andere, aber das ist halt keine Demokratie mehr.



Hab gerade nicht so viel Zeit, weil Kind und deswegen bin ich jetzt biased. Anyhow ich seh weiterhin hauptsächlich Umsetzungskritik. Die Krone ist die Behauptung dass die Kindern durch eine indirekte Repräsentation durch ihre Eltern am Ende noch eher schlechter da stünden als ohne Stimme, weil die Eltern zu dum wären das richtige zu wählen. Weil weil sie z.B. CDU wählen würden?


Kommt halt drauf an, wer "die Kinder" sind, eh? Wenn du nicht wählen gehst, dein Nachbar aber schon, dann ist dein Kind ja wohl schon mal in jedem Fall schlechter gestellt als wenn sowohl dein Kind als auch das Nachbarskind keine Stimme hätten, oder siehst du das anders? Oder wenn dein Kind 16 ist und gerne die Grünen wählen würde, du aber seine Stimme für die CDU abgibst. In welcher Welt ist dein Kind dadurch nicht schlechter gestellt, dass seine Wunschpartei einen marginal geringeren Stimmenanteil hat? Und statistisch gesehen ist es natürlich unwahrscheinlicher, aber andersherum zieht es ja genauso: Wenn du für ihn grün wählst, bspw. weil du halt denkst, dass die jungen Leute halt alle grün wählen wollen, dein Kind aber eigentlich lieber CDU gewählt hätte? Das stellt es nicht schlechter?
 

Benrath

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Ich versteh dein Problem nicht und finde deine komplizierte Fall Konstellation, die irgendwie versucht aufzuzeigen dass meine Lösung auch nicht perfekt ist, recht wirr.

Mir geht's wie oben skizziert um eine Art Familien Wahlrecht, so dass jeder potentiell in der Stimmverteiling berücksichtigt werden kann. Für nichtwahler kann mein System nichts, genauso wenig wie das aktuelle.

Warum bin jetzt als minderjähriges Kind, welches indirekt vertreten wird schlechter dran als vorher wenn meine Eltern nicht wählen gehen?

Marginale argumentation ist beim Wählen dich für die Tonne. Meine einzelne stimmt ist immer für den arsch, egal ob ich 1/n darstelle oder vielleicht 2/n
 

Gustavo

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Ich versteh dein Problem nicht

tl;dr: Wer alt genug ist, eine eigene politische Meinung zu bilden, den kann man auch einfach selbst wählen lassen. Wer das nicht ist, würde nur den Eltern dppeltes Stimmgewicht geben, was undemokratisch ist.
 
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Meiner Meinung nach sollte die Hürde für die Wahlberechtigung so niedrig wie möglich liegen. Ein Kind, das politisch aktiv sein und eine Partei wählen möchte, sollte das imo tun dürfen. Ich würde in diesem Punkt sogar so weit gehen, dass es eigentlich nicht mit dem Demokratieprinzip vereinbar ist, wenn man es aufgrund künstlicher Hürden wie Alter davon abhält.


@Gustavo
Du argumentierst hier ziemlich vehement gegen eine schwache Position. Wenn Eltern die Stimme ihrer Kinder ab Geburt vorläufig wahrnehmen dürfen, dann ist imo trivial, dass der Übergang der Stimmberechtigung auf das Kind so früh wie möglich zu erfolgen hat.
Ich sehe trotzdem noch nicht, inwiefern Ersteres gegen das Demokratieprinzip verstößt. Natürlich gibt man Eltern damit de facto für einen begrenzten Zeitraum mehrfaches Stimmgewicht. Das lässt sich demokratietheoretisch ohne Weiteres dadurch begründen, dass sie eben als Repräsentanten ihrer Kinder auftreten, bis diese sich entscheiden das Wahlrecht selbst wahrzunehmen.
Eltern treffen regelmäßig weit gravierendere Entscheidungen für und (hoffentlich) im Interesse ihrer Kinder. Ich sehe nicht, warum es per se illegitim sein soll, dass man die Eltern auch politisch erstmal als legitime Interessenvertreter ansieht.

Ich finde übrigens beide Haltungen in etwa gleichwertig und plädiere nicht dafür, dass man es so sehen sollte. Mir leuchtet nur nicht ein, dass man auf jeden Fall dagegen sein sollte.

Mir scheint, als sei dein größtes Problem mit dem Konzept, dass eine Art Klassenwahl entsteht, weil gut gestellte Familien politisch überproportional viel mehr Gewicht erhalten als schlecht gestellte, da letztere seltener wählen gehen.
 
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parats'

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tl;dr: Wer alt genug ist, eine eigene politische Meinung zu bilden, den kann man auch einfach selbst wählen lassen. Wer das nicht ist, würde nur den Eltern dppeltes Stimmgewicht geben, was undemokratisch ist.

Ich finde deinen Standpunkt absolut legitim, auch wenn ich deine Herleitung der Beispiele ziemlich abenteuerlich finde. Am Ende ist es aber eine Ansichtssache und unser aktuelles System berücksichtigt Kinder genau gar nicht und mein Favorit berücksichtigt alle. Natürlich müssen auch Nichtwähler zurück geholt werden, das hat hiermit aber nur bedingt was zuntun.Wenn Eltern das Familienwahlrecht an die Kinder abtreten können kann ich damit leben, das lässt sich auch mit einer Anhebung auf generell 21 vereinbaren.
Wer mit 14 odet 16 selbst wählen möchte, der lässt das Recht an sich abtreten und geht ab dann selbst wählen.
Am Ende ist es natürlich auch ein wenig bias, denn ich und bspw sais haben Kinder und eine komplett andere Sichtweise als Du der sich mit seiner Partnerin dagegen entschieden hat
btw no offense, ich ziehe meinen Hut vor allen die ehrlich sind und sagen, dass sie keine Kinder möchten. Lieber so als, man entscheidet sich aus gesellschaftlichen Gründen dafür hat a er eigentlich gar nicht die Zeit und die Energie Kinder zu haben.

@benrath darf man gratulieren? Oder wie ist dein
"Hab gerade nicht so viel Zeit, weil Kind und deswegen bin ich jetzt biased." ;)
 
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Hab gerade nicht so viel Zeit, weil Kind und deswegen bin ich jetzt biased. Anyhow ich seh weiterhin hauptsächlich Umsetzungskritik. Die Krone ist die Behauptung dass die Kindern durch eine indirekte Repräsentation durch ihre Eltern am Ende noch eher schlechter da stünden als ohne Stimme, weil die Eltern zu dum wären das richtige zu wählen. Weil weil sie z.B. CDU wählen würden?

Das ist doch keine Umsetzungskritik. Wenn ich einen Wahlwillen habe, dann will ich den direkt umsetzen. Wählende Eltern wählen willkürlich etwas, von dem sie nicht ultimativ wissen können, ob es dem Willen des Kindes entspricht und im schlimmsten Fall dem Willen des Kindes entgegenläuft. Von wegen Eltern wären zu dum irgendetwas zu wählen, was wählst du denn, wenn dein Kind noch sehr jung ist? Wohl das, was du oder die Mutter eh wählen würden. Inwiefern ist diese doppelte Stimme dann wichtiger als die eines Rentners, einer Person mit Behinderung oder die einer Randgruppe, die sich auch nicht repräsentiert fühlt? Vma. Wahl erlauben, sobald die Schulpflicht erfüllt ist, alles gerne. Vma. auch euer Familienwahlrecht, aber was ändert das am System außer die Einführung willkürlicher Mehrfachstimmen denn wirklich?
 

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Benrath

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tl;dr: Wer alt genug ist, eine eigene politische Meinung zu bilden, den kann man auch einfach selbst wählen lassen.

Daccord und man gerne gucken, ob das früher der Fall ist.

Wer das nicht ist, würde nur den Eltern dppeltes Stimmgewicht geben, was undemokratisch ist.

Wieso? ich finds undemokratisch, wenn die Stimm einfach wegfällt und dann drehen wir uns im Kreis.
Und die Begründung von undemokratisch sähe ich dann eher aus Prinzipien, dass nur eine Stimme pro Person möglich sein soll.
Die ganzen andere Argumentation davor ist mir egal und beschreibt nur generelle Unzulänglichkeiten im möglichen System, die teilweise genauso oder schlimmer für das aktuelle gelten. Vieles beruht dann auch impliziten Annahmen deinerseits, was besser wäre.

@benrath darf man gratulieren? Oder wie ist dein
"Hab gerade nicht so viel Zeit, weil Kind und deswegen bin ich jetzt biased." ;)

Seit 8 Tagen ;)
 

parats'

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Dann herzlichen Glückwunsch und genießt den neuen Lebensabschnitt. :)
 
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Gustavo

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Wieso? ich finds undemokratisch, wenn die Stimm einfach wegfällt und dann drehen wir uns im Kreis.
Und die Begründung von undemokratisch sähe ich dann eher aus Prinzipien, dass nur eine Stimme pro Person möglich sein soll.
Die ganzen andere Argumentation davor ist mir egal und beschreibt nur generelle Unzulänglichkeiten im möglichen System, die teilweise genauso oder schlimmer für das aktuelle gelten. Vieles beruht dann auch impliziten Annahmen deinerseits, was besser wäre.


Ich glaube letztendlich gehen wir dabei auseinander, was Demokratie genau ist. Für mich ist das Ideal von Demokratie, dass jeder eine Stimme hat, die zählt und die die Interessen desjenigen widerspiegelt, der sie abgibt. Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden, wo du mit relativ geringer Fehlertoleranz sagen kannst, was für Interessen jemand wohl hätte, würde er sie artikulieren können, hätte ich kein Problem damit, wenn die Eltern die Stimmen für ihre Kinder abgeben.
Extrembeispiel: Wäre Deutschland eine Ständegesellschaft und du wärst Arbeiter, dann könntest du vermutlich mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass dein Kind, weil es später auch Arbeiter sein wird, die Interessen der Arbeiterschaft vertreten sehen will und wählst für es Sozialdemokratie (ähnlich hochreligiöse Katholiken mit der Zentrumspartei). Heute ist die Gesellschaft aber so komplex und die Wahlmöglichkeiten sind sich teilweise so ähnlich, dass du de facto große Probleme haben dürftest, die späteren Interessen deines Kindes wahrzunehmen.

Wie gesagt: Wenn es wirklich etwas gäbe wie eine Politik "pro Familie" oder "pro Kind", dann wäre es etwas anderes. Aber soweit ich erkennen kann versuchen alle Parteien explizit Politik für Familien zu machen und junge Wähler anzusprechen; nur ist es halt auch so, dass die Zwei-Akademikereltern-Familie in Zehlendorf mit sicheren Jobs andere "Familieninteressen" hat als eine Großfamilie im Wohnblock in Hellersdorf, die wieder andere Interessen hat als die Zwei-Kind-Familie 100km weit weg in der brandenburgischen Pampa. Und da haben wir es noch mit "relativ" objektiv bestimmbaren ökonomischen Faktoren zu tun, die aber trotzdem bei Erwachsenen im Normalfall nur einen absoluten Bruchteil der Varianz in der Wahlentscheidung erklären. Sobald wir über sowas reden wie gesellschaftspolitische Interessen wird es völlig undurchschaubar. Wertewandel bspw. geht hauptsächlich von denjenigen aus, die in gesicherten Verhältnissen aufgewachsen sind: Wer ohne größere materielle Sorgen aufwächst, sorgt sich häufig mehr um Klimawandel oder LGBTQ oder um Flüchtlinge und weniger um Steuerniveaus und Infrastruktur.

Einfach nur zu sagen "wenn Kinder ihre Interessen artikulieren könnten, hätten sie eben die ihrer Eltern" genügt für mich demokratischen Grundsätzen nicht. Das sind imho keine genuinen politischen Interessen, dementsprechend wäre das lediglich eine nicht rechtfertigbare Doppelstimme für Eltern*. Wie gesagt: Sobald Kinder eigene Interessen artikulieren können, können sie von mir aus gerne wählen gehen. Aber solange sie keine eigenen Interessen artikulieren können, ist es imho undemokratisch, dass die Eltern relativ wahllos irgendwas für sie wählen, von dem wir überhaupt nicht wissen ob die Kinder das so gewollt hätten. Schließlich trifft uns das ja alle: Auch alle diejenigen, die heute wählen dürfen, waren selbst mal Kinder, die kein Wahlrecht hatten und deren Interessen dementsprechend keine Berücksichtigung fanden.

Btw: Auch von mir Gratulation zum Nachwuchs!







*wenn sie sich denn einigen könnten, für wen sie abgegeben werden soll
 
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Habt ihr euch mal angeschaut welche art von leuten wirklich haufenweise kinder kriegen? Meistens sind das doch religiöse fundis jeder coleur. Will man diesen menschen wirklich ein überproportional hohes stimmrecht einräumen? Also ich nicht. Herr und Frau Josef Bibelfest wählen für sich selbst und ihre 20 kinder die PBC. No thx.
 

Benrath

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Ich glaube letztendlich gehen wir dabei auseinander, was Demokratie genau ist. Für mich ist das Ideal von Demokratie, dass jeder eine Stimme hat, die zählt und die die Interessen desjenigen widerspiegelt, der sie abgibt. Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden, wo du mit relativ geringer Fehlertoleranz sagen kannst, was für Interessen jemand wohl hätte, würde er sie artikulieren können, hätte ich kein Problem damit, wenn die Eltern die Stimmen für ihre Kinder abgeben.

Das ist doch auch mein Verständnis nur finde ich es anscheinenden schlimmer als du, dass Stimmen einfach wegfallen, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, dass Eltern als die natürlichen Vertreter der Kinder deren Interessen vertreten. Die meisten Wähler kriegen es nicht mal hin anhand ihre eigenen Interessen zu wählen. Ich finde diese Ansicht daher komisch, weil wir sonst den Eltern die fast absolute Deutungshoheit über das Schicksal ihrer Kinder zugestehen. Mit gewissen Grenzen, die aber in der Praxis schwer umsetzbar sind.

Habt ihr euch mal angeschaut welche art von leuten wirklich haufenweise kinder kriegen? Meistens sind das doch religiöse fundis jeder coleur. Will man diesen menschen wirklich ein überproportional hohes stimmrecht einräumen? Also ich nicht. Herr und Frau Josef Bibelfest wählen für sich selbst und ihre 20 kinder die PBC. No thx.

ich hätte aktuelle mehr Angst vor Rentnern.


Auf der Ebene können wir es jetzt auch einfach lassen, dass weiterzudiskutieren.


Was gibts denn noch für interessante Ideen? In einer Art Schweizer System wäre sowas wie quadratic voting interessant. https://en.wikipedia.org/wiki/Quadratic_voting
Man hätte meinetwegen ein Budget von X Stimmen pro Jahr (eventuell Anzahl an Abstimmungen pro Jahr) und kann diese bei den verschiedenen Abstimmungen nutzen. Wenn einem etwas besonders wichtig ist kann man auch zwei Stimmen abgeben, aber das kosten dann 4 Stimmen aus dem Budegt. Bei 3 Stimmen dann 9 aus dem Budget, usw. deswegen wohl quadratic voting.
 
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Habt ihr euch mal angeschaut welche art von leuten wirklich haufenweise kinder kriegen? Meistens sind das doch religiöse fundis jeder coleur. Will man diesen menschen wirklich ein überproportional hohes stimmrecht einräumen? Also ich nicht. Herr und Frau Josef Bibelfest wählen für sich selbst und ihre 20 kinder die PBC. No thx.

Das ist tatsächlich ein großes Problem. Ich musste auch sofort an die ganzen christlichen Großfamilien denken! Das sieht man doch am besten am Sonntag in der Kirche, so viele junge Leute und Kinder, dass die Omas gar nicht mehr zur Türe reinkommen.
:rofl2: Der große rosa Elefant ist im Raum und keiner sieht ihn, wir wissen alle welche Art von Großfamilien in Deutschland relevant ist.
 
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Das dein leseverständnis gegen 0 tendiert brauchst du nicht nochmal extra zu erwähnen. Das beispiel wählte ich weil ich tatsächlich eine christliche familie kenne die 18! kinder hat.

Übrigens würde ich faschos massenhaft kinder kriegen als taktik wenn's nur wählerstimmen bringt durchaus auch zutrauen. Glücklicherweise sind das ja mehrheitlich ekelhafter genabfall und ginger da ist kinder kriegen garnicht so einfach.

Mormonen (und hippies) haben wegen der vielweiberei natürlich nen strategischen startvorteil. Muslime auch.

Nicht arbeitende ultraorthodoxe sind in Israel übrigens auch zunehmend ein immer größeres problem. Aber hey ja, religiöse hardliner sind nur scheisse wenn sie ausländer sind was?
 
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Das ist doch auch mein Verständnis nur finde ich es anscheinenden schlimmer als du, dass Stimmen einfach wegfallen, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, dass Eltern als die natürlichen Vertreter der Kinder deren Interessen vertreten. Die meisten Wähler kriegen es nicht mal hin anhand ihre eigenen Interessen zu wählen. Ich finde diese Ansicht daher komisch, weil wir sonst den Eltern die fast absolute Deutungshoheit über das Schicksal ihrer Kinder zugestehen. Mit gewissen Grenzen, die aber in der Praxis schwer umsetzbar sind.
Dies.

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum eine proportionale Aufteilung unter allen Parteien - das ist der Fall der fehlenden Stimme - die bessere Approximation der Interessen des Kindes sein soll als die Wahl der Eltern.
Die dürfte zu einem gewissen Grad sowieso mit dem späteren Stimmverhalten des Kindes korrelieren.
Natürlich ist die Bindung der Parteiinteressen an die soziale Herkunft weniger stark als früher, aber gänzlich aufgehoben ist sie imo nicht.
 
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Die dürfte zu einem gewissen Grad sowieso mit dem späteren Stimmverhalten des Kindes korrelieren.
Ist das so? Ich weiß keine Daten dazu, aber meine empirischen Observierungen sagen, dass die Kinder genauso oft was anderes wählen als die Eltern wie umgekehrt. Gerade im Zuge der ganzen FFF-Bewegung ist da auch viel an Reibereien zwischen Jugendlichen und deren Eltern entstanden; das waren nicht ausnahmslos Kinder von grünwählenden Ökofreaks.
Diese Kinder würden es sicherlich bevorzugen, wenn ihre Eltern nicht für sie mitstimmen, als dass ihr Kreuz bei der SPD oder CDU gemacht wird. Aber wie gesagt, das sind alles Einzelfälle, ich weiß keine Zahlen dazu.

Btw. bin ich auch gern dafür, die Wahlmöglichkeit der Kinder so früh wie möglich anzusetzen, aber nicht dafür, die Stimmen bis zur Mündigkeit den Eltern zu übertragen. Wenn die Jugend so diszipliniert wählen gehen würde, wie die Alten, dann hätten wir auch kein Problem der Überrepräsentation dieser Generation. Man sollte sich also eher mal damit befassen, wie man die Gesellschaft wieder mehr politisiert, als das man versucht seinen eigenen Einfluss (als Elternteil) mal eben zu verdoppeln.
Das ist letztendlich genau derselbe Punkt, den ich bzgl. des passiven Wahlrechts angeführt habe: Wenn du eine andere Politik willst, die sich mehr um Familien kümmert, was auch immer das für dich bedeutet, dann musst du für diese Politik werben. Einfach wahllos die Regeln zu ändern, damit sie wahrscheinlicher wird, ist undemokratisch.
 
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Daten dazu habe ich nicht, aber intuitiv spricht für mich einiges dafür: Eltern und Kinder teilen regelmäßig den sozio-kulturellen und regionalen Hintergrund, gewisse Persönlichkeitsmerkmale und sie liegen altersmäßig auch dichter beieinander als Kinder und der Durchschnittswähler.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das ist doch auch mein Verständnis nur finde ich es anscheinenden schlimmer als du, dass Stimmen einfach wegfallen, weil wir uns nicht 100% sicher sein können, dass Eltern als die natürlichen Vertreter der Kinder deren Interessen vertreten. Die meisten Wähler kriegen es nicht mal hin anhand ihre eigenen Interessen zu wählen. Ich finde diese Ansicht daher komisch, weil wir sonst den Eltern die fast absolute Deutungshoheit über das Schicksal ihrer Kinder zugestehen. Mit gewissen Grenzen, die aber in der Praxis schwer umsetzbar sind.


Na, so absolut ist das imho bei weitem nicht. Du kannst in Deutschland nicht mal deine Kinder zu Hause unterrichten, weil die Gesellschaft der Meinung ist, dass eine staatlich lizensierte Schule notwendig ist, um dich zu einem produktiven Mitglied der Gesellschaft zu machen. Genauso wenig kannst du dein Kind mit Prügel maßregeln. Insofern: Sobald es das Allgemeinwesen tangiert, gibt es da schon einige Grenzen.


Mir ist nach wie vor nicht klar, warum eine proportionale Aufteilung unter allen Parteien - das ist der Fall der fehlenden Stimme - die bessere Approximation der Interessen des Kindes sein soll als die Wahl der Eltern.
Die dürfte zu einem gewissen Grad sowieso mit dem späteren Stimmverhalten des Kindes korrelieren.
Natürlich ist die Bindung der Parteiinteressen an die soziale Herkunft weniger stark als früher, aber gänzlich aufgehoben ist sie imo nicht.


Nein, gänzlich aufgehoben ist sie sicher nicht, aber wenn du Eltern für ihre Kinder wählen lässt und die sich falsch entscheiden, schaffst du ein doppeltes Übel: Kinder sind in ihren Interessen negativ tangiert und Eltern bekommen ein doppeltes Stimmrecht*. Dazu schaffst du wie gesagt neue Ungleichheiten: Wenn Kinder keine Stimme haben, werden immerhin alle Kinder gleich behandelt, weil das Stimmgewicht wie du richtig sagst de facto gleichverteilt wird. Wenn deine Eltern jedes Mal wählen gehen hast du dagegen im Durchschnitt schon an 4-5 Bundestagswahlen und 3-4 Landtagswahlen und Europawahlen teilgenommen, während das Nachbarskind mit Nichtwählereltern exakt null Mal berücksichtigt wurde. Das wäre wie gesagt alles verkraftbar, wenn es genuine "Familieninteressen" oder "Kinderinteressen" gäbe, aber die sehe ich einfach nicht.
Wenn ich das alles zusammen nehme, würde ich auf der Aggregatsebene eine relativ hohe Korrespondenz sehen wollen, was die Stimmen der Eltern und die potenziellen Stimmen der Kinder angeht. Ich würde sagen, dass es keinen Grund gibt zu glauben, dass die Verteilung der potenziellen Stimmen der Kinder arg anders aussehen würde als die Verteilung der Stimmen derjenigen, die das erste Mal wählen dürfen, also 18+ (in manchen Ländern auf Landesebene 16+). Ich habe glaube ich noch nie einen Breakdown "Wahlergebnis: Eltern von minderjährigen Kindern" gesehen, aber vielleicht mache ich mir nachher mal die Mühe, das aus dem ALLBUS rauszusuchen und gegen das Wahlergebnis der Erstwähler zu plotten.





*ich gehe mal davon aus dass die wenigsten Eltern im Sinne ihrer Kinder etwas anderes wählen würden als sie selbst wählen und sich dann trotzdem falsch entscheiden
 

Benrath

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Ich find die Angriffslinie, ob Eltern 100% die Fähigkeit haben im Sinne der Kinder zu entscheiden schwach. Es ist überhaupt nicht klar, was die beste Familienpolitik ist und ob die Kinder oder die Eltern sie besser "erwählen" könnten. Ich glaube jedoch schon, dass das Outcome eventuell besser wäre, als ohne diese Stimmen. Mir reicht es, dass die jüngere Generation im Mittel besser berücksichtigt wird. z.B. in dem ein stärkerer Gegenpol für Rentenbereicherungen entsteht. Generell wären die Poltik nachhaltiger als sonst, weil intergenerationale Aspekte stärker berücksichtigt würden.

Solange meine Annahme gilt, ist es auch nicht wichtig, dass eventuell jemand durch nichtwählende Eltern schon früher Wahlen verpasst, weil er immer noch besser vertreten wird also vorher, nämlich gar nicht.

Wenn du halt annimmst, dass die Politik so schon "optimal" für die Kinder ist, dann macht dein Standpunkt Sinn. Das ist imho aber eine sehr gewagt Ansicht, dass die Altersverteilung der Wählerschaft wenig bis keine Rolle für die gemachte Politik spielt.


Zu der Deutungshohheit. Klar es gibt Grenzen, aber in den ersten 6 Jahren bis zur Schulpflicht kann ich mir recht viel rausnehmen, wenn ich die Kinder durch ein paar Untersuchungen bekommen und auch danach ist nur circa ein Viertel der Woche durch Schule belegt. Genug Zeit da viel Schabernack zu treiben. Mein Punkt ist auch eher, dass niemand auf die Idee käme, dass die Eltern nicht erst mal das Beste für ihre Kinder wollen. Ob sie immer genau wissen was das ist, geschenkt. Dass weiß der normale Wähler auch nicht zwingend.
 
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Das Argument der Ungleichberechtigung unter den Kindern ist eins, das ich zumindest mal gelten lasse. Obwohl es für mich nicht besonders viel Gewicht hat. De facto bestimmt dein Elternhaus so oder so dabei mit, ob du selbst später mal regelmäßig wählen wirst. Ich sehe nicht ganz, warum man es potentiell zu Lasten der Kinder von Wählern auslegen sollte, dass andere Eltern weder für sich noch ihre Kinder wählen gehen, nur um eine formale Gleichbehandlung zu wahren, die der eklatanten Ungleichheit in anderen Bereichen völlig nachrangig ist.

Ich würde außerdem entgegenhalten, dass es durchaus genuine Kinder- und Familieninteressen gibt und dass diese von den Parteien auch unterschiedlich wahrgenommen werden.
Mich wundert, dass du das bestreitest, weil es für mich irgendwie danach klingt, als gäbe es grundsätzlich keine bessere oder schlechtere Politik.
Familien und Kinder dürften etwa grundsätzlich davon profitieren, wenn ein höherer Anteil der spezifischen Kosten der Kinderversorgung nicht allein von den Familien getragen werden muss, sondern der Allgemeinheit zur Last fällt, z.B. über eine gute kostenlose Ganztagsbetreuung.
Du wirst auch kaum Familien finden, denen eine Ausweitung von familienspezifischen Lohnausgleichszahlungen schadet, aber sehr viele, denen sowas nützt usw.

Grundsätzlich bekenne ich mich allerdings auch dazu, dass ich den durch ein stellvertretendes Kinderwahlrecht gegebenen Kohorteneffekt gern mitnehme: Eltern wahlunmündiger Kinder sind im Durchschnitt deutlich jünger als die übrige Wahlbevölkerung und dieser Trend wird sich in Zukunft verstärken.
Du kriegst somit schon allein dadurch genau dem Effekt, um den es mir wesentlich geht: Stärkere Repräsentation der jüngeren Bevölkerung.

Empirisch würde ich übrigens, ohne Zahlen zu kennen, vermuten, dass dieser Kohorteneffekt den spezifischen Einfluss des Faktors Eltern/Nicht-Eltern dominiert.
Ich würde erwarten, dass man bspw. die Grünen unter solchen Eltern signifikant stärker und die CDU/CSU/SPD schwächer repräsentiert sieht.
 
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Was gibts denn noch für interessante Ideen? In einer Art Schweizer System wäre sowas wie quadratic voting interessant. https://en.wikipedia.org/wiki/Quadratic_voting
Man hätte meinetwegen ein Budget von X Stimmen pro Jahr (eventuell Anzahl an Abstimmungen pro Jahr) und kann diese bei den verschiedenen Abstimmungen nutzen. Wenn einem etwas besonders wichtig ist kann man auch zwei Stimmen abgeben, aber das kosten dann 4 Stimmen aus dem Budegt. Bei 3 Stimmen dann 9 aus dem Budget, usw. deswegen wohl quadratic voting.
Ohne den Wiki-Artikel gelesen zu haben: Viel zu kompliziert. Das klingt nach etwas, was in einer akademischen Studierstube entstanden ist und mE einfach deshalb überlebt, weil es nicht in die Verlegenheit kommt, mit der Realität in Kontakt zu treten. Das übersieht komplett wie "dumm" breite Teile der Bevölkerung sind und wenn wir den Anspruch haben, dass quasi alle wählen dürfen, dann müssen wir auch einen Wahlmechanismus haben, der von quasi allen verstanden werden kann.
 

Gustavo

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Solange meine Annahme gilt, ist es auch nicht wichtig, dass eventuell jemand durch nichtwählende Eltern schon früher Wahlen verpasst, weil er immer noch besser vertreten wird also vorher, nämlich gar nicht.

Das ist ihmo eine steile These. Wenn du nicht schon über die Stimme deiner Eltern teilweise mitvertreten wirst, warum glaubst du dass es etwas ändern würde, wenn deine Eltern direkt zweimal abstimmen dürften?


Das Argument der Ungleichberechtigung unter den Kindern ist eins, das ich zumindest mal gelten lasse. Obwohl es für mich nicht besonders viel Gewicht hat. De facto bestimmt dein Elternhaus so oder so dabei mit, ob du selbst später mal regelmäßig wählen wirst. Ich sehe nicht ganz, warum man es potentiell zu Lasten der Kinder von Wählern auslegen sollte, dass andere Eltern weder für sich noch ihre Kinder wählen gehen, nur um eine formale Gleichbehandlung zu wahren, die der eklatanten Ungleichheit in anderen Bereichen völlig nachrangig ist.

Ich würde außerdem entgegenhalten, dass es durchaus genuine Kinder- und Familieninteressen gibt und dass diese von den Parteien auch unterschiedlich wahrgenommen werden.
Mich wundert, dass du das bestreitest, weil es für mich irgendwie danach klingt, als gäbe es grundsätzlich keine bessere oder schlechtere Politik.
Familien und Kinder dürften etwa grundsätzlich davon profitieren, wenn ein höherer Anteil der spezifischen Kosten der Kinderversorgung nicht allein von den Familien getragen werden muss, sondern der Allgemeinheit zur Last fällt, z.B. über eine gute kostenlose Ganztagsbetreuung.
Du wirst auch kaum Familien finden, denen eine Ausweitung von familienspezifischen Lohnausgleichszahlungen schadet, aber sehr viele, denen sowas nützt usw.


Ich denke Benrath/Du und ich gehen stark auseinander, was die Frage angeht, wie Politiker auf die Wahlrechtsänderung reagieren würden. Wenn man davon ausgeht, dass quasi alle Parteien uniform je nach Ideologie ein bisschen mehr für Familien (--> Wähler mit jungen Kindern) tun würden, wäre das vielleicht wünschenswert. Aber erstens glaube ich nicht dass das passieren würde und zweitens erscheint es mir demokratietheoretisch wie gesagt extrem fragwürdig, weil es Kindern explizit nur "Kinderinteressen" zuschreibt. In Anbetracht der Tatsache, dass aber selbst ein Großteil der Erwachsenen, die sich ihre eigene Meinung bilden können, große Probleme hat, "objektive" Interessen zu formulieren, erscheint mir das problematisch. Da die Kinder nicht selbst wählen, würden die Parteien, wenn sie denn überhaupt etwas tun, die Interessen der Erwachsenen anzusprechen, was ihre Kinder betrifft. Das kommt einer Doppelstimme für Eltern extrem nah und das ist in meinen Augen nicht zu rechtfertigen, außer man kann einigermaßen treffsicher prognostizieren, was diese Kinder tatsächlich politisch gewollt hätten.
Wenn du wirklich unbedingt jenseits von Absenkung des Wahlalters den hypothetischen politischen Willen der Kinder berücksichtigen möchtest, warum nicht einfach statt der Stimmen der Eltern die Stimmen der jüngsten Wähler aufwerten? In Verbindung mit einer Wahlpflicht wäre das imho die viel vertretbarere Lösung. Mir scheint es ziemlich sicher, dass das Wahlverhalten von 14- bis 18-jährigen ein besserer Indikator dafür wäre, wie sich Kinder entscheiden würden, die zum Wählen noch zu jung sind, als wie sich ihre Eltern entscheiden.
 

Benrath

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Das ist ihmo eine steile These. Wenn du nicht schon über die Stimme deiner Eltern teilweise mitvertreten wirst, warum glaubst du dass es etwas ändern würde, wenn deine Eltern direkt zweimal abstimmen dürften?

Meine Annahme ist, dass Kinder im Schnitt über alle Doppelstimmen der Eltern besser vertreten werden.

Bin ja ganz dabei, dass es für den Wähler schwer ist einmal alle 4 Jahre seine Interessen zu objektivieren, aber das spricht eher generell gegen das aktuelle Wahlsystem als gegen meinen Vorschlag.
 
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Du meinst, man würde dann bspw. dem Gewicht der Erstwähler bei jeder Wahl jenes der Wahlunmündigen hinzugeben?
Hätte ich persönlich nichts dagegen, aber das scheint mir in der Umsetzung noch viel unrealistischer als ein Familienwahlrecht.

Mir geht es überhaupt nicht darum, den hypothetischen Willen von Kindern abzubilden. Wenn das Kind einen manifesten politischen Willen hat, sollte es seine Wahl selbst treffen. Vorher entscheiden wie in den meisten Lebenslagen die Eltern, was in seinem Interesse liegt.
Ich halte die Interessen von Eltern und ihren Kindern hier für alle praktischen Belange für hinreichend deckungsgleich. Daher finde ich es nicht schlimm, wenn Eltern bis zur Wahlmündigkeit ihrer Kinder ihre eigene Stimme einsetzen.
Ich halte das für eine sinnvolle Idealisierung genau wie die, dass grundsätzlich die Eltern allgemein bestmöglich im Interesse ihrer Kinder entscheiden oder dass Wähler ihre eigenen Interessen bestmöglich vertreten.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Bin ja ganz dabei, dass es für den Wähler schwer ist einmal alle 4 Jahre seine Interessen zu objektivieren, aber das spricht eher generell gegen das aktuelle Wahlsystem als gegen meinen Vorschlag.


Finde das spricht eher für meine These. Wenn es schon schwierig ist, die eigenen Interessen zu "objektivieren"*, dann erscheint es mir um so schwieriger, die Interessen von Kindern zu erkennen, die selbst zu jung sind um eine Wahlentscheidung zu treffen. Wenn man nicht gerade einer der wenigen Leute ist, die mit einer Partei in (fast) allem übereinstimmen, muss man ja irgendeine Gewichtung der unterschiedlichen Themen finden, nach der man entscheidet, wem man seine Stimme gibt.
Ich verstehe nicht, wieso ihr findet, dass Eltern das einfach für ihre Kinder übernehmen dürfen sollten. Selbst wenn wir im Prinzip glauben, dass es "bessere" und "schlechtere" Familienpolitik gibt, statt einfach "liberale", "konservative" oder "sozialdemokratische" Familienpolitik: Wieso sollte es das höchste Interesse von Kindern sein, eine bestimmte Familienpolitik zu bekommen? Es könnte doch genauso gut sein, dass Kinder, wüssten sie um ihre Interessen, bspw. mehr Umweltschutz für das wichtigste hielten? Mir scheint unvermeidlich, dass eure Reform darauf hinauslaufen würde, dass bestenfalls Eltern besser vertreten würden, aber das halte ich undemokratisch, weil es eben nicht die Eltern sind, denen eine Stimme fehlt, sondern die Kinder.





*das Wort hatte ich wohl nicht super gewählt weil es ja auch im objektiven Interesse eines dauerhaft bedürftigen Menschen sein könnte, für weniger Umverteilung zu stimmen, weil er Umverteilung moralisch für nicht gerechtfertigt hält oder ähnliches



Mir geht es überhaupt nicht darum, den hypothetischen Willen von Kindern abzubilden. Wenn das Kind einen manifesten politischen Willen hat, sollte es seine Wahl selbst treffen. Vorher entscheiden wie in den meisten Lebenslagen die Eltern, was in seinem Interesse liegt.
Ich halte die Interessen von Eltern und ihren Kindern hier für alle praktischen Belange für hinreichend deckungsgleich. Daher finde ich es nicht schlimm, wenn Eltern bis zur Wahlmündigkeit ihrer Kinder ihre eigene Stimme einsetzen.
Ich halte das für eine sinnvolle Idealisierung genau wie die, dass grundsätzlich die Eltern allgemein bestmöglich im Interesse ihrer Kinder entscheiden oder dass Wähler ihre eigenen Interessen bestmöglich vertreten.


Wie gesagt: Ohne den hypothetischen Willen des Kindes ist das für mich nicht mehr demokratisch. Natürlich ist der marginale Beitrag jeder einzelnen Person gering, aber wenn wir bspw. Eltern nicht gestatten, zu entscheiden, ob sie ihre Kinder daheim unterrichten, dann sehe ich nicht, wieso wir ihnen bei der wichtigsten Entscheidung in unserem Gemeinwesen zugestehen würden, für ihre Kinder bei Wahlen teilzunehmen.
 
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Wille und Interesse sind für mich nicht dasselbe. Ohne zu semantisch werden zu wollen: Wenn man in Bezug auf Kinder von Interesse spricht, meint man imo in der Regel etwas, das irgendwo zwischen ihrem Willen und ihren Bedürfnissen angesiedelt ist.
Bei Erwachsenen gehen wir davon aus, dass ihr politischer Wille ihr Interesse ausdrückt. Kinder haben keinen politischen Willen. Sobald sie den haben, sollten sie ihre Wahl selbst treffen. Es besteht imo aber kein Zweifel daran, dass sie politische Interessen in dem Sinne haben, dass eine bestimmte Politik ihren Interessen eher gerecht wird.

In Bezug auf Kinder von einem "hypothetischen Willen" zu sprechen ergibt für mich wenig Sinn. Ein Wille ist entweder da oder nicht. So ein Konstrukt lässt sich vielleicht auf Erwachsene anwenden, die ihren Willen zeitweise oder endgültig nicht mehr ausrücken können. Dann kann man aus vergangenen Entscheidungen und Willensäußerungen einen Willen interpretieren. Bei Kindern geht das nicht.

Ich halte auch die These für falsch, dass die Interessen von Kindern am besten durch den politischen Willen von Jugendlichen repräsentiert würden. Ich glaube nicht mal, dass der Wille eines Kindes notwendigerweise besser durch den eines Jugendlichen repräsentiert ist, nur weil sie altersmäßig näher beieinander sind.
Was ein Dreijähriger will oder was politisch in seinem Interesse liegt, hat nichts mit dem zu tun, was ein Teenager politisch will.

Man kann nun sagen, dass Kinder keinen politischen Willen haben und darum zurecht auch noch keine Stimme. Das ist eine legitime Position.
Meine Position ist, dass man Kinder trotzdem politische Interessen zuschreiben kann, die nicht unberücksichtigt bleiben müssen und dass man diese Interessen hinreichend gut - im Sinne von: besser als gar nicht - durch den politischen Willen ihrer Eltern repräsentieren kann. Genau so, wie wir in sehr vielen Lebenslagen den Willen der Eltern als maßgeblich für das Interesse der Kinder betrachten.

Dein Vergleich mit der Schulpflicht verfängt bei mir gar nicht, weil ich die Schulpflicht prinzipiell eher ablehne.

Ich verstehe nicht, wieso ihr findet, dass Eltern das einfach für ihre Kinder übernehmen dürfen sollten.
Dieser Satz erzeugt bei mir wirklich Kopfschütteln angesichts der minimalen Bedeutung, die die Wahlentscheidung der Eltern für die Kinder hat im Vergleich zu einer Vielzahl anderer Entscheidungen, die Eltern selbstverständlich für sie treffen. Und im Vergleich dazu, dass sie sonst gar keine Stimme haben.

Eltern haben bei den meisten Lebensentscheidungen die Interessen ihrer Kinder im Blick. Das lässt sich in vielen Bereichen gar nicht voneinander trennen, weil ihre Interessen sich ganz natürlich in hohem Maße überlappen. Ich sehe nicht, warum die Wahlentscheidung da eine Ausnahme bilden sollte.
Darum fehlt mir weiterhin ein gutes Argument, weshalb die Korrelation zwischen Kindesinteresse und Nichtwahl größer sein sollte als zwischen Kindesinteresse und Elternwahl. Ich halte es für geradezu trivial, dass letzteres das Kindesinteresse besser repräsentiert.

Ein valider Einwand ist für mich dagegen, dass sich das Interesse von Kindern wohl nur für bestimmte Politikbereiche sinnvoll konstatieren lässt, in anderen aber nicht oder nur äußerst händewedelnd.
Und tatsächlich fällt es schwer zu begründen, weshalb Eltern auch in diesen Bereichen über ein höheres Stimmgewicht verfügen sollten. Das ließe sich aber nicht vermeiden, was dann das ganze Konzept durchaus in Frage stellt.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich denke wir sind uns über die Fakten weitgehend einig und meine Ansicht ist im letzten Paragraph gut zusammengefasst: Ich verneine natürlich nicht, dass Kinder Interessen haben, wobei mir nicht ganz klar ist, worin der Unterschied zwischen hypothetischem Willen und Interesse besteht. Wir gehen beide davon aus, dass Kinder Interessen haben und ich nehme an, der Idealfall wäre für uns beide, dass Kinder diese artikulieren könnten. Da sie es nicht können, müssen wir ihnen Willen imputieren und da frage ich mich, warum du glaubst, dass das mit Interessen geht und mit Willen nicht und wo konkret die Grenze verläuft. Sind Interessen nur das, was das Kind konkret selbst betrifft, also bspw. bessere Schulen etc.? Oder reicht auch das eher indirekte Interesse, bspw. das eines Kindes aus einer einkommensschwachen Familie, das natürlich selbst nicht direkt von mehr Umverteilung betroffen wäre, aber indirekt dadurch, dass seine Eltern finanziell davon profitieren würden? Sicher haben Kinder für beides keinen "Willen", weil sie die Konzepte nicht verstehen, aber wie viel Interesse imputierst du? Wenn bspw. Zweiteres noch als Interesse der Kinder siehst, sehe ich nicht, warum nicht auch gesellschaftspolitische Ansichten imputieren kann (eben diejenigen, die die jüngsten Wähler haben).
Natürlich glaube ich nicht, dass die Interessen im weiteren Sinn Null oder negativ mit den Interessen der Eltern korrelieren; möglicherweise korrespondieren sie auch besser mit dem Wahlergebnis der Eltern als mit dem der jüngsten Wähler. Ich finde bloß nicht, dass das ausreicht, um ihnen eine Wahlstimme zu geben, weil wir nun mal in einer repräsentativen Demokratie leben: Wenn du Kinder auf die Interessen reduzierst, die sie tatsächlich SELBST haben, dann ist es für mich nicht legitim, ihnen eine Stimme zu geben, weil das nur ein Bruchteil dessen ist, wofür die Parteien als ganzes stehen, die man wählt. Wenn du allerdings auch die weiteren Interessen der Kinder zählst, dann sehe ich das größtenteils nur noch als Doppelstimme für Eltern. Wo verliefe da noch die Grenze? Sicher hätten Kinder auch einen (relativ kleinen) Vorteil, wenn die Eltern zufriedener mit der Wahl sind, weil ihre Wunschpartei in der Regierung ist. Würde das auch schon reichen, damit die Eltern für sie abstimmen könnten?

In der Frage nach der Regierungsform sehe ich auch den entscheidenden Unterschied zwischen der Interessenvertretung der Kinder durch ihre Eltern zu Wahlen: Das ganze System hat sich in die Richtung entwickelt, dass du einen großen Ermessensspielraum über das Schicksal deiner Kinder hast, solange die Gesellschaft dadurch nicht tangiert wird. Hier haben wir es aber mit der gegenteiligen Situation zu tun: Natürlich ist die Wahlentscheidung für die Kinder selbst ein viel kleinerer Eingriff als 1000 andere Entscheidungen, die du als Elternteil für sie triffst, solange sie noch nicht selbst entscheiden können. Aber für die Gesellschaft ist es im Verhältnis Bürger <--> Staat ein sehr großer Eingriff, weil so gut wie alles, was wir jeden Tag tun und lassen, von der Politik entscheidend beeinflusst wird und der größte Teil der Bürger nur einen echten Einfluss haben, nämlich ihre Wahlstimme. Natürlich ist der marginale Effekt jeder einzelnen Kinderstimme gering, aber bei Demokratietheorie geht es immer um die dahinterstehenden Prinzipien, da der marginale Effekt jeder Wahlstimme mathematisch so gut wie Null ist. Wenn man es allerdings aufaggregiert, könnte es durchaus dazu führen, dass ein knappes Wahlergebnis anders ausgefallen wäre, was sich dann wiederum auf alle Politikbereiche auswirkt.

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, Kinderstimmen, vertreten durch die Eltern, nur für bestimmte Themen zuzulassen, bei denen sie tatsächlich tangiert sind, hätte ich wohl nichts dagegen. Aber dass jemand, bei dem du sagst, dass man nicht mal einen hypothetischen politischen Willen feststellen kann, eine Wahlstimme bekommt, die in der Konsequenz alle Politikfelder beeinflusst, obwohl du die Interessen selbst im Bestfall nur für einen sehr kleinen Teil bestimmen kannst*, halte ich für unfair. In aller Regel wird es dann eben doch darauf hinauslaufen, dass das Elternteil, das für das Kind abstimmt, 200% Stimmgewicht bekommt.
Es geht mir gar nicht darum, dass es für die Kinder nicht besser ist, wenn ihre Eltern für sie wählen, als wenn niemand wählt. Das ist allerdings dagegen aufzuwiegen, dass es für alle Nichteltern bedeutet, dass ihr Stimmgewicht leicht verwässert wird, wenn andere mit doppeltem Stimmgewicht wählen. Solange das Interesse des Kindes nicht nicht extrem deutlich ist und sich auf sehr wenige Themen beschränkt, halte ich den zweiten Effekt für sehr viel schwerwiegender als den ersten.



*mir ist natürlich klar, dass jeder einzelne Wähler direkt nur durch extrem wenige Themen tangiert wird; allerdings können die sich selbst ein Urteil darüber bilden, inwiefern sie andere Themen gewichten, wenn sie ihre Stimme abgeben, was Kinder natürlich nicht können
 
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dass eltern das stimmrecht ihrer kids übertragen bekommen, ist für meine begriffe eine rein theoretische diskussion:
das wird nie kommen. jeder hat nur eine stimme, und das ist gut so.

als nächstes werden dann betreuer in der diakonie / altenheimen mit mehr stimmen ausgestattet oder wir überlegen,
ob menschen mit alter 80+ wählen sollten - die erleben die nächste wahlperiode doch eh nicht mehr? nenene.

mMn kann man das wahlfähige alter gern auf 16 reduzieren, wenn es dann in den schulen ab klasse 10 eine art politikcrashkurs gibt.
aber das ein mensch - eine stimme konzept sollte man nicht aufweichen.

was du meintest, ist wohl "ausrechnen, vorhersagen, ermitteln, abschätzen".
imputieren (aus der statistischen imputation) gibt es nicht :o)
 
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Ich halte indirekte Interessen für relevant. Bspw. scheint mir plausibel, dass ein Kind in prekären Verhältnissen von stärkerer Umverteilung bzw. mehr Sozialstaat profitiert und deswegen auch ein größeres Interesse an entsprechender Policy hat als ein privilegiertes Kind.
Den Willen kann man imo weniger gut extrapolieren, weil er kontingenter ist als Interessen. Inwiefern sollte es z.B. die Interessen eines Kindes tangieren, ob wir die Strafe für Tat xy verdoppeln oder nicht? (Ich unterstelle, dass die empirischen Auswirkungen marginal sind, es also quasi ausschließlich um das Gerechtigkeitsempfinden geht.)
Als Erwachsener kann ich bestimmte Wertvorstellungen haben und sagen: Ich will, dass solche Leute schwerer bestraft werden oder eben auch nicht. Aber ein Kind hat zu sowas weder eine Meinung, noch besteht irgendein Bezug zu seinen Interessen - dass Papa einfach besser drauf ist, wenn seine Lieblingspartei gewinnt, reicht mir hier nicht.

Ich sehe nun, wie gesagt, dein Problem damit, dass die politischen Interessen von Kindern prinzipiell nicht das komplette Spektrum politischer Entscheidungen abdecken und damit ihre Eltern auch in den Bereichen ein Mehrgewicht erhalten, wo ihre Kinder eigentlich gar kein Interesse haben.

Ich bin mir nicht sicher, ob das einen kategorische Ausschluss begründet. Zum einen gehe ich davon aus, dass tatsächlich für die meisten Menschen nur ein Ausschnitt aus der politischen Agenda wahlentscheidend ist. Warum sollte man Kindern das also nicht zugestehen?
Zum anderen bedeutet die Alternative immernoch, dass die Interessen von Kindern in Bezug auf das Stimmgewicht gar nicht berücksichtigt werden.
 

parats'

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Und beim Überschreiten der Regelgröße von 598 Sitzen im Bundestag sollen bis zu drei Überhangmandate nicht mehr durch Ausgleichsmandate kompensiert werden.
das klingt aber auch wieder zum einen sehr pro-Union und zum anderen nach etwas was wieder gerichtlich eingesackt werden könnte
 
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Wäre erstaunt wenn wir jemals nach dem Stand wählen
 

parats'

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:eek4:
Glaube ich natürlich erst wenn ich es sehe, Ausweitung auf 5j ist sicherlich diskutabel.
Darf dann auch gerne ausgeweitet werden. :deliver:
 

Gustavo

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