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Wahlrechtsreform

parats'

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In der Union brennt gerade die Debatte zum Wahlrecht. Wobei es hier eher um Deckelung geht um dem aufgeblähten BT mal etwas einzufangen.

Wie lässt sich die Zahl der Abgeordneten im Bundestag reduzieren? Plötzlich diskutieren sie in der Union kräftig über eine Reform des Wahlrechts, eine schnelle Einigung ist nicht in Sicht - der SPD kommt das gelegen.
https://www.spiegel.de/politik/deut...odelle-a-8f5b1f07-61b3-4483-b9ac-6d45b0f8cfc5

Ich wäre ja für eine grundlegende Änderung bzw. würde mir dazu mal eine Debatte wünschen.
- Wahlrecht hoch auf 21j
- Eltern bekommen bis zum eigenen Wahlrecht der Kinder die Stimmen übertragen (Details mal außen vor wie Trennung etc).
- Deckelung auf 300 Sitze
- Amtszeit begrenzen
- Bezüge auf Niveau vor der Ausübung des Amtes
- Verwirkung des passiven (€: mea culpa) Wahlrechts beim Empfang staatlicher Leistungen für die kommende Wahlperiode (das beinhaltet neben SGB II auch Beamte, Mitarbeiter in Ministerien etc.).
 
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Fänd es etwas seltsam die 21 wieder irgendwo einzuführen. Wüsste jetzt auch nicht, warum jemand jetzt ausgerechnet in den 3 Jahren was dazugelernt haben sollte.

Ansonsten würd ich noch die Erststimme streichen, die nutzt eh nur ein Bruchteil sinnvoll.
 

parats'

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Ich glaube, dass in den drei Jahren durchaus noch einiges passiert. Mindestens mal werden alle aus der Schulpflicht entlassen sein und in einer Ausbildung/Studium etc. sitzen. Das alleine öffnet schon so manch einem die Augen. Vom Wahlalter ab 16, wie von den Grünen bevorzugt (klar bei der Stimmenverteilung), halte ich absolut nichts.
 

Misfit

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verwirkung des wahlrechts ist auch käse. warum sollten ein beamter, student, arbeitsloser, etc. keinen anteil mehr an der regierungsbildung haben?

wahlalter runter finde ich auch quatsch, auch wenn mir das ergebnis besser gefallen würde.
18 ist schon ganz ok, passt halt auch gut zum rest der volljährigkeit.

deckelung der amtszeit finde ich nicht so schlecht, ist aber auch ein zweischneidiges schwert. frischer wind vs. erfahrung.
 
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Benrath

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Wäre auch auf Begründungen gespannt wieso du auf einmal größeren Gruppen der Gesellschaft so en passent das Wahlrecht entziehen möchtest.
Es gibt knapp 62 Mio. Wahlbrechtigte.
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/bundestagswahlen/280397/wahlberechtigte

  • Unter 21 ca 1 Mio
  • Beamte und Richter ca. 1.7 Mio
  • ÖD insgesamt 4,8 Mio ka ober die Beamten und Richter doppelt drin sind
  • Hart IV 3,8 Mio und Sozialgeld 1,5 Mio

Ist schon mal gut 1/6.

Den ganzen Harzter das Wahlrecht zu verwirken klingt wenig sozial. Dann ja eher Straftätern.

Die Idee mit dem Wahlrecht für die Eltern find ich eher gut. Darüber sollte man rede auch als Gegenpol zu den ganzen ollen Rentner.

Ich seh nicht den Sinn das Amt an sich durch weniger Geld etc. unattraktiver zu machen. Eine Begrenzung des Mandats könnte auch eher in die Richtung spielen. Da ist aber die Frage, ob es eventuell gut ist, den Lebensplan Abgeordneter für immer aufzulösen. Das könnte eher ne negative Selektion sein.


Sonst natürlich props für etwas kontroverse im potentiellen Startpost für ein neues Thema.

Wahlrechtsreform?
 
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Wahlalter senken finde ich gut. Dazu Wahlrecht für alle Einwohner mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht, die mindestens vier Jahre hier leben.
Kinderwahlrecht, das bis zur Wahlmündigkeit durch die Eltern ausgeübt wird, finde ich interessant.
Irgendwas muss man ja mal tun, um der Zukunft mehr Macht gegenüber der Gegenwart zu geben.

Erststimme gern abschaffen.
 

parats'

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verwirkung des wahlrechts ist auch käse. warum sollten ein beamter, student, arbeitsloser, etc. keinen anteil mehr an der regierungsbildung haben?
Wäre auch auf Begründungen gespannt wieso du auf einmal größeren Gruppen der Gesellschaft so en passent das Wahlrecht entziehen möchtest.
Es gibt knapp 62 Mio. Wahlbrechtigte.
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/bundestagswahlen/280397/wahlberechtigte

  • Unter 21 ca 1 Mio
  • Beamte und Richter ca. 1.7 Mio
  • ÖD insgesamt 4,8 Mio ka ober die Beamten und Richter doppelt drin sind
  • Hart IV 3,8 Mio und Sozialgeld 1,5 Mio

Ist schon mal gut 1/6.

Den ganzen Harzter das Wahlrecht zu verwirken klingt wenig sozial. Dann ja eher Straftätern.

Wahlrechtsreform?

Stellvertretend für den Punkt zur Verwirkung des Wahlrechts. Ich hätte vielleicht noch das Wort passiv hinzuschreiben sollen, ihr beide seid vom aktiven ausgegangen. Ich editier es oben noch rein, nur damit es klarer ist. Der Sinn dahinter ist dann aber vielleicht klarer. Mir geht es dabei darum, dass Bürger in direkter Abhängigkeit von staatlichen Leistungen nicht auch gleichzeitig in der Politik mitwirken können um einen Interessenskonflikt grundlegend auszuschließen. Der Punkt mag etwas "radikal" sein, ich wollte ihn aber dennoch zur Diskussion stellen.

Ich seh nicht den Sinn das Amt an sich durch weniger Geld etc. unattraktiver zu machen. Eine Begrenzung des Mandats könnte auch eher in die Richtung spielen. Da ist aber die Frage, ob es eventuell gut ist, den Lebensplan Abgeordneter für immer aufzulösen. Das könnte eher ne negative Selektion sein.

Gute Leistung wird in der privaten Wirtschaft besser entlohnt als in der Politik, was zu einer adversen Selektion in der Politk führt. Meine "steile" These ist, dass Menschen sich vor allem dann der Politk verbunden fühlen, wenn für sie im privaten Sektor weniger rauskommt. Die Bezüge an das Niveau der vorherigen Leistung zu koppeln, soll die Bürger davon abhalten sich durch die Politk monetär besser zu stellen und die Bürger zur Teilnahme fördern, denen die Entlohnung gemessen am aktuellen Einkommen zu gering ist.

Das ist jetzt vielleicht nur ein Nebenthema, aber ich habe letztens erst eine Diskussion zum Mangel an Lehrkräften in den Fächern Mathematik/Physik/Chemie im Bekanntenkreis mitbekommen. Die strittige These war, dass viele Menschen mit einem Hang dazu sich bewusst nicht für das Lehramt entscheiden, da die Bezahlung im Verhältnis unterirdisch ist.
 
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Benrath

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Das mit aktive und passiv war in der Tat unklar. Dennoch versteh ich nicht wieso sich ein Hartz IV nicht für ein Amt aufstellen lassen soll dürfen?

Genauso wenig beim (Mineristial) Beamten. Er übt dann ja nicht beide Jobs aus, sondern wird freigestellt und kümmert sich dann nur um das eine Amt.

Ganz abgesehen davon, dass die Anzahl der Hart IV into Bundestagsabgeordneter wohl recht gering sein wird.
 

parats'

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Weil die Legislative von Bürgern besetzt sein sollte, die aus der Mitte der tragenden Säule dieses Staates kommen. Das ist weder ein Beamter, noch ein Hartzer oder ein Student auf BAföG.

Wahlalter senken finde ich gut.

Wieso?
 
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Weil die Legislative von Bürgern besetzt sein sollte, die aus der Mitte der tragenden Säule dieses Staates kommen. Das ist weder ein Beamter, noch ein Hartzer oder ein Student auf BAföG.

Jetzt brauchst nur noch ein paar argumente warum das so sein soll. Bisher ist hier viel meinung kund tun und wenig argumente.
 

Misfit

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finde lehrer schon keine so unwichtige säule des staates.

student verstehe ich auch nicht, der ist doch auf dem besten weg eine tragende säule zu werden und im zweifel besser über politik informiert als ein großteil der restbevölkerung.
wobei das halt auch eine sehr hypothetische diskussion ist, sowas würde nicht mal die fdp ernsthaft versuchen umzusetzen. auch wenn es da sicherlich gedankenspiele in die richtung gibt, aber sowas wie beamte und studenten ist schon sehr abstrus.

ein hartz 4 empfänger hat bestimmt auch richtig bock wieder auf die beine zu kommen wenn er nicht mal mehr ernst genug genommen wird um eine wahlentscheidung zu treffen. die stehen dann im zweifel mit fackel und mistgabel vor dem bundestag, man darf es halt auch nicht übertreiben mit dem nach unten treten.

edit: jetzt erst aktiv/passiv gesehen, aber bleibt ja im prinzip gleich, gerade beamte hast du doch viele die in die politik gehen.
 
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pinko

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Weil die Legislative von Bürgern besetzt sein sollte, die aus der Mitte der tragenden Säule dieses Staates kommen. Das ist weder ein Beamter, noch ein Hartzer oder ein Student auf BAföG.
Warum soll ein Hartzer nicht wählbar sein dürfen? Komische Vorstellung von Demokratie hast du da. Wobei die meisten Hartzer sicher nicht politisch so aktiv sind, dass sie auf irgendwelchen Listen stehen, mir sind da eigentlich nur Fälle von der Linken bekannt. Und Beamte sind - wenngleich ich bzgl. mancher Vorurteile durchaus zustimme - absolut eine tragende Säule des Staates. Richter (schon klar, dass die ne Sonderrolle haben, aber.), Lehrer, Polizisten...die Liste geht weiter. Und Studenten sind absolut fundamental, aus ihrer Mitte kommen praktisch alle zukünftigen Entscheidungsträger. Warum sie nicht kandidieren sollen dürfen, erschließt sich mir nicht.

@topic:
18 ist mMn ein guter Kompromiss bzgl. Wahlalter. 21 ist bisschen spät, 16 bei vielen definitiv zu früh.
Die Erststimme sehe ich indessen auch sehr skeptisch, aber da hab ich auch die bayerische Brille auf. Erststimme heißt hier: Beliebiger Holzkopf der CSU.
 
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Damit die Jugend politisch wenigstens etwas mehr Gewicht bekommt. Gerade wenn man für Kinderwahlrecht ist, fände ich persönlich es übrigens sehr strange, wenn die Eltern noch für 16- oder 17jährige oder nach deiner Vorstellung sogar 20jährige deren Wahlrecht ausüben würden.
Ich finde dieses Argument der Reife auch gar nicht stichhaltig. Es dürfen auch Leute mit nem IQ von unter 80 wählen und demente Opis. Ich finde 14 ein vertretbares Alter: Man wird straf- und religionsmündig und ist intellektuell bei weitem in der Lage politische Zusammenhänge zu durchschauen. Warum soll man da nicht wählen düfen? Im Zweifelsfall treffen halt ein Haufen 16jähriger eine "naive" Wahlentscheidung, so what? Als ob viele "Erwachsene" das nicht eh tun.


Gute Leistung wird in der privaten Wirtschaft besser entlohnt als in der Politik, was zu einer adversen Selektion in der Politk führt. Meine "steile" These ist, dass Menschen sich vor allem dann der Politk verbunden fühlen, wenn für sie im privaten Sektor weniger rauskommt. Die Bezüge an das Niveau der vorherigen Leistung zu koppeln, soll die Bürger davon abhalten sich durch die Politk monetär besser zu stellen und die Bürger zur Teilnahme fördern, denen die Entlohnung gemessen am aktuellen Einkommen zu gering ist.
Das entspricht imo einer ziemlich unrealistischen Auffassung vom Beruf des Politikers.



Das ist jetzt vielleicht nur ein Nebenthema, aber ich habe letztens erst eine Diskussion zum Mangel an Lehrkräften in den Fächern Mathematik/Physik/Chemie im Bekanntenkreis mitbekommen. Die strittige These war, dass viele Menschen mit einem Hang dazu sich bewusst nicht für das Lehramt entscheiden, da die Bezahlung im Verhältnis unterirdisch ist.
Das halte ich schon deshalb für unplausibel, weil die meisten Lehrer sich mal für ein Lehramtsstudium und dann ein bestimmtes Fach entschieden haben, nicht für ein bestimmtes Fach und dann das Lehramtsstudium. Mathe, Physik und Chemie scheinen für den typischen Lehramtsstudenten einfach keine besonders attraktive Wahl zu sein. Die mangelnde Beliebtheit der Fächer könnte da mit reinspielen. Viele Lehrämtler sind afaik auch mit dem Anspruch dieser Studiengänge überfordert.

Die Bezahlung von Lehrern halte ich in Deutschland nicht für das Problem. Das Problem des Lehrerberufs sehe ich eher in der fehlenden Perspektive: Du machst, was du machst, im Wesentlichen von Berufseinstieg bis zur Pensionierung. Daran ist nichts per se falsch, aber es schreckt viele Leute ab. Was wir imo bräuchten, wären Aufstiegsmöglichkeiten für besonders ambitionierte Leute, die dann auch wirklich mehr Verantwortung bekommen und damit was erreichen können. Tatsächlich rennen viele davon irgendwann gegen eine Wand, weil sie vom System keine Unterstützung bekommen bzw. ihr Einsatz nicht honoriert wird.
 
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parats'

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Okay, vielleicht ist der Ausschluss von Staatsbediensteten im Allgemeinen doch etwas zu radikal gedacht (:ugly:). Worum es mir aber eigentlich geht, es sollten Leute in die Politik gehen, die die Interessen der Gruppen vertreten die diesen Laden auch finanzieren.
 
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Benrath

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Woher eigentlich dieser mega hate gegen alles und jeden im ÖD. Klar läuft da einiges falsch. Aber dann ist man irgendwie doch froh das vieles reguliert bzw geregelt ist und der Rechtsstaat mehr oder weniger gut läuft.

Private Bildung läuft auch nur bedingt gut etc. pp.

Es muss nun mal Leute im overhead geben, sonst läuft der Laden nicht. Es geht nicht mit und ohne auch nicht.
 
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Okay, vielleicht ist der Ausschluss von Staatsbediensteten im Allgemeinen doch etwas zu radikal gedacht (:ugly:). Worum es mir aber eigentlich geht, es sollten Leute in die Politik gehen, die die Interessen der Gruppen vertreten die diesen Laden auch finanzieren.
Ich bin kein VWL-Experte, hätte aber mal gern erstmal definiert, wer "diesen Laden finanziert". Letztlich geht es imo um die Wertschöpfung, die jemand erbringt. Da ist es völlig egal, ob er das im Dienste des Staates oder privat tut.
 

parats'

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Wo wäre denn deiner Meinung mach die Wertschöpfung im öffentlichen Dienst? Also welche Dienstleistungen oder Produkte bietet der Staat dem einzelnen?
Im wesentlichen übernimmt der Staat doch administrative Aufgaben finanziert aus der Wertschöpfung der privaten Wirtschaft.
Der Laden wird schlussendlich von den Leuten zusammen gehalten, die täglich diese Wertschöpfung vollziehen und bei denen am Ende weniger hängen bleibt als beim Staat.

@Benrath
Das soll kein ÖD bashing sein, verstehe das bitte nicht falsch. Ich bin mit den Aufgeben wie sie der ÖD durchführt im wesentlichen zufrieden und auch die Staatsquote liegt im Schnitt zu den Referenzländern.
 

Gustavo

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Okay, vielleicht ist der Ausschluss von Staatsbediensteten im Allgemeinen doch etwas zu radikal gedacht (:ugly:). Worum es mir aber eigentlich geht, es sollten Leute in die Politik gehen, die die Interessen der Gruppen vertreten die diesen Laden auch finanzieren.


Was ist das bitte für ein Demokratieverständnis? Der Punkt an der Demokratie ist doch gerade, dass du andere Leute von deinen Ideen überzeugst, nicht wahllos die Spielregeln änderst um deine Ideen zu begünstigen.
Mal abgesehen davon:
- Das tendiert schon wieder ein bisschen Richtung Vulgärökonomie. Die Idee, dass die Bestverdiener die Ökonomie überdurchschnittlich nach vorne bringen ist jedenfalls unter Ökonomen keineswegs Konsens.
- Was glaubst du denn, wer so im Bundestag sitzt? Die meisten von denen gehören auch in ihren erlernten Berufen zum besserverdienen den Teil der Bevölkerung. Wenn du noch deutlich höher gehen willst als das, bleiben dir fast nur noch Unternehmer, oberes Management und ein paar Anwälte und Banker. Welchen Grund gibt es zu glauben, dass die gute Politik machen würden?
- Diejenigen, die am meisten verdienen, tragen anteilig schon jetzt weniger bei als jemand im 85. Perzentil. Wenn jemand in Deutschland über zu hohe Steuerlast klagen kann, dann eher nicht diejenigen, die du meinst.

Und bezüglich einer sinnvollen Wahlreform: Ist eigentlich extrem einfach, Wahlkreiszahl verringern. Jeder weiß, dass das die sinnvollste Lösung ist, nur will das die Union nicht, weil sie glaubt sie könne die anderen Parteien dahingehend erpressen, ihr einen Vorteil gegenüber dem Zweitstimmenergebnis zu lassen. Das wäre natürlich absurd. Meines Wissens hat nie irgendwer glaubhaft zeigen können, dass der Grad der gefühlten Repräsentation nennenswert mit der Zahl der Einwohner pro Wahlkreis zusammenhängt. Dasselbe Argument hat man in den USA schon im frühen 19. Jahrhundert gemacht und seit über Hundert Jahren ist die Zahl der Sitze festgeschrieben und niemand stört sich daran, obwohl sich die Einwohnerzahl seitdem mehr als verdoppelt hat. Der typische Deutsche könnte nicht mal den Namen seines Wahlkreisabgeordneten aus einer vorgegebenen Liste nennen. Geht mir extrem gegen den Strich, dass die Zeitungen in Deutschland dieses blödsinnige Argument von wegen Repräsentation übernehmen. Deutschland ist für eine Demokratie ein riesiges Land, da kommen auf einen Abgeordneten zwangsläufig weniger Menschen als in kleinen Demokratien. Trotzdem schreit niemand, dass wir gegenüber denen ein Demokratiedefizit haben. Die Zahl mit den 299 Wahlkreisen auf 83 Millionen Menschen ist völlig arbiträr.
 

parats'

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Was ist das bitte für ein Demokratieverständnis? Der Punkt an der Demokratie ist doch gerade, dass du andere Leute von deinen Ideen überzeugst, nicht wahllos die Spielregeln änderst um deine Ideen zu begünstigen.
Mal abgesehen davon:
- Das tendiert schon wieder ein bisschen Richtung Vulgärökonomie. Die Idee, dass die Bestverdiener die Ökonomie überdurchschnittlich nach vorne bringen ist jedenfalls unter Ökonomen keineswegs Konsens.
- Was glaubst du denn, wer so im Bundestag sitzt? Die meisten von denen gehören auch in ihren erlernten Berufen zum besserverdienen den Teil der Bevölkerung. Wenn du noch deutlich höher gehen willst als das, bleiben dir fast nur noch Unternehmer, oberes Management und ein paar Anwälte und Banker. Welchen Grund gibt es zu glauben, dass die gute Politik machen würden?
- Diejenigen, die am meisten verdienen, tragen anteilig schon jetzt weniger bei als jemand im 85. Perzentil. Wenn jemand in Deutschland über zu hohe Steuerlast klagen kann, dann eher nicht diejenigen, die du meinst.

Es geht ja nicht nur um die Bestverdiener. Der Pool aus Erwerbstätigen + ÖD ist denke ich groß genug.
Natürlich gehören die meisten Berufe der Abgeordneten zu den besser bezahlten, deswegen begrenzt man die Amtszeit auch und ermöglicht diesen Menschen wieder eine Teilnahme am Arbeitsmarkt. ;)
 

Gustavo

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Es geht ja nicht nur um die Bestverdiener. Der Pool aus Erwerbstätigen + ÖD ist denke ich groß genug.
Natürlich gehören die meisten Berufe der Abgeordneten zu den besser bezahlten, deswegen begrenzt man die Amtszeit auch und ermöglicht diesen Menschen wieder eine Teilnahme am Arbeitsmarkt. ;)


Das ist doch genauso Quatsch. Warum soll ausgerechnet Politik der eine Beruf sein, bei dem Erfahrung ceteris paribus keinen Vorteil bringt? Die Expertise, die man in einem Arbeitsparlament braucht, kriegt man nur auf zwei Arten: Entweder man arbeitet sich in ein Thema ein oder man stellt Experten dafür an. Wenn du in den Bundestag schaust sind da hin und wieder Experten für ein Thema wie Lauterbach, die tatsächlich im dazu passenden Ausschuss sitzen, aber für die meisten Themen braucht man halt Politiker die sich in die Themen einarbeiten. Dezidierte Experten für bestimmte Themen sind im Budget für einen durchschnittlichen Bundestagsabgeordneten nicht vorgesehen. Meine erste Vermutung wäre, dass man genau das Phänomen sieht, das man in den USA auf Staatenebene auch beobachten kann: Umso weniger professionell die Legislative ist und umso höher der Turnover, umso mehr müssen die Abgeordneten auf die Expertise von Lobbyisten zurückgreifen. Das ist letztendlich nur eine große ABM für Think Tanks, ohne dass da irgendwas Zählbares bei rauskommen wird. Bestenfalls gehen dann halt ahnungslose Politiker zu ihrer Parteistiftung und fragen dort nach, mit wem sie reden sollen, schlimmstenfalls hören sie sich irgendeinen Dummfug an. Der Fall Amthor ist ja symptomatisch dafür, dass Leute mit einer naiven Faszination für irgendwelche Buzzwords schnell jegliche Kritikfähigkeit über Bord werfen.
 

parats'

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Wie würdest Du denn dann den BT hinsichtlich deiner Aussage einschätzen? Tendiert dieser in Richtung Professionalität oder davon weg?
Ich sehe den aktuellen Mehrwert eines Politkers auf Lebenszeit mit Abschied (überspitzt) bei der Deutschen Bahn, Deutschen Bank oder whatever einfach nicht. Ich würde mir da mehr Dynamik wünschen, was durch eine Limitierung der Amtszeit gegeben wäre.
 
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In der Union brennt gerade die Debatte zum Wahlrecht. Wobei es hier eher um Deckelung geht um dem aufgeblähten BT mal etwas einzufangen.


https://www.spiegel.de/politik/deut...odelle-a-8f5b1f07-61b3-4483-b9ac-6d45b0f8cfc5

Ich wäre ja für eine grundlegende Änderung bzw. würde mir dazu mal eine Debatte wünschen.
- Wahlrecht hoch auf 21j
- Eltern bekommen bis zum eigenen Wahlrecht der Kinder die Stimmen übertragen (Details mal außen vor wie Trennung etc).
- Deckelung auf 300 Sitze
- Amtszeit begrenzen
- Bezüge auf Niveau vor der Ausübung des Amtes
- Verwirkung des passiven (€: mea culpa) Wahlrechts beim Empfang staatlicher Leistungen für die kommende Wahlperiode (das beinhaltet neben SGB II auch Beamte, Mitarbeiter in Ministerien etc.).

> Wahlrecht hoch auf 21j:
d'accord, wäre auch bei noch älter dabei (unter 25 ist man eh mehr oder weniger geistig behindert aka zu unerfahren)
>Amtszeit begrenzen
Wie wäre es mit einer inkrementellen Amtszeit? Aka wer sich bewährt darf beim nächsten mal länger ran? (vllt. 2, 3, 4, 4 Jahre) Allerdings wüsste ad hoc nicht wie man das wirklich umsetzen sollte. Würde aber ggf. Anreize schaffen 0-Gehirnmäßig pro Wähler zu agieren was ich nicht gut fände.

> Eltern bekommen bis zum eigenen Wahlrecht der Kinder die Stimmen übertragen
Absolut dagegen. Wieso ich auf Grund von Kindern mehr zu sagen haben sollte bei z.B. Atomkraft ist mir schleierhaft.
Dann lieber mehr Kindergeld o.ä.

> Verwirkung des passiven (€: mea culpa) Wahlrechts beim Empfang staatlicher Leistungen für die kommende Wahlperiode (das beinhaltet neben SGB II auch Beamte, Mitarbeiter in Ministerien etc.).
Wenn ich es schaffe, andere Leute davon zu überzeugen das ich für Position X tauge, wieso sollte der Gesetzgeber dies dann verhindern dürfen? Die existierenden Einschränkungen halte ich für sinnvoll, deine Vorschläge aber nicht.

> Bezüge auf Niveau vor der Ausübung des Amtes
Wie genau darf ich mir das vorstellen?

> Deckelung auf 300 Sitze
Dafür fehlt mir die Einsicht in die Arbeitspraxis des Bundestages, um qualifiziert was dazu sagen zu können.
 

parats'

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> Bezüge auf Niveau vor der Ausübung des Amtes
Wie genau darf ich mir das vorstellen?

Anreize schaffen, dass Bürger in die Politik gehen unabhängig davon ob sie dadurch finanziell besser oder schlechter gestellt werden. Dabei bemisst sich der Ausgleich eben am Vergleichszeitraum vor der Legislaturperiode, könnte natürlich hier und dort deutlich teurer werden und ob sich das mit einer Verkleinerung des BTs wieder ausgleicht stelle ich mal ebenfalls in Frage

Auf der anderen Seite trifft es natürlich die ganzen Politiker hart, die nie nennenswert ein Einkommen bezogen haben.

> Eltern bekommen bis zum eigenen Wahlrecht der Kinder die Stimmen übertragen
Absolut dagegen. Wieso ich auf Grund von Kindern mehr zu sagen haben sollte bei z.B. Atomkraft ist mir schleierhaft.
Dann lieber mehr Kindergeld o.ä.

Das ist interessant, denn ich halte es da inhaltlich wie sais und möchte eigentlich der heranwachsenden Generation eine Gewichtung geben. Das passt sicher nicht bei allen Themen, aber es gibt durchaus eine Schnittmenge.


€: Bevor hier der Eindruck entsteht, ich plane mit der Liste oben am Wochenende auf eine Demonstration in Hamburg zur Reformation des Wahlrechts zu gehen, dies sind lediglich Punkte die mir ad hoc zu der SPON-Meldung eingefallen sind und mit denen ich gedanklich auch spielen kann. Denn in der Politik selbst wird immer über den gleichen Kram disktutiert und einigen tut man sich dann eh nicht. Da sind so Möglichkeiten wie von Btah oder Gustavo ebenfalls sehr willkommen.
 
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Benrath

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Wo wäre denn deiner Meinung mach die Wertschöpfung im öffentlichen Dienst? Also welche Dienstleistungen oder Produkte bietet der Staat dem einzelnen?

Ist für dich die Baugenehmigung keine Wertschöpfung. Stell dir die Welt halt ohne jede Baugenehmigung etc. vor und sie das delta als Wertschöpfung. Wenn dir Baugenehmigung als Beispiel nicht passt nimm irgendeine andere (sinnvolle) Vorschrift. Kein Blei in deinem Kinderspielzeug hat sich nicht wegen des Marktes durchgesetzt.

Deine Sicht ist recht eng.


Ich find das Erst und Zweitstimmensystem in Deutschland auf dem Papier eigentlich interessant. Nach meinem Verständnis sollten Abgeorderte die direkt gewählt sind etwas unabhängiger sein als Listenabgeordnete. Verstehe halt nur nicht wieso einfach Leute von der Liste gestrichen werden, wenn man zu viele Direktmandate hat. (das ist doch das eigentlich Problem?)

Für die Verteilung sollte weiterhin die Zweitstimmen zählen.
 
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parats'

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Ist für dich die Baugenehmigung keine Wertschöpfung. Stell dir die Welt halt ohne jede Baugenehmigung etc. vor und sie das delta als Wertschöpfung. Wenn dir Baugenehmigung als Beispiel nicht passt nimm irgendeine andere (sinnvolle) Vorschrift. Kein Blei in deinem Kinderspielzeug hat sich nicht wegen des Marktes durchgesetzt.

Deine Sicht ist recht eng.

Für mich stellt dies keine Wertschöpfung im eigentlichen Sinne dar. Ich stelle den Sinn deiner Beispiele gar nicht in Frage, natürlich sind diese sinnvoll. Für mich hat die Schöpfung von Wert damit aber nur wenig zu tun, weil sich daraus kein direkter Anteil am BIP ergibt.
 

Benrath

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Warum ergibt sich dadurch kein direkter Anteil am BIP. Wenn das Haus nicht gebaut werden kann, weil die Genehmigung fehlt, gibts kein BIP.

Für dich scheint Wertschöpfung ein Prozess zu sein in dem man jeden € einer Person zuordnen kann. Das ist imho falsch. Brauchst du jetzt den Arbeiter dringender oder die Maschine? Im Marktprozess erhalten beide ihre Euros, aber beide sind essentiell. Die Dienstleistungen des Staats sind genauso essentiell. Es wird dafür nur nicht an jeder ecke Geld genommen, auch weil es teilweise public goods sind. Das macht sie nicht weniger wertvoll.

Ansonsten zählt Bildung dann für dich auch nicht zur Wertschöpfung? Wie hoch wäre das BIP ohne Bildung?
 

parats'

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Gegenfrage wie hoch ist der Anteil am BIP durch Bildung?
Wir drehen uns am Ende im Kreis, für erachte nur das als Wertschöpfung was ich direkt in Waren oder Dienstleistungen wiederspiegelt. Damit entziehe ich der administrativen Schicht im Staat aber keinerlei Wichtigkeit oder Verantwortung. Sie spielt für mich nur keine Rolle bei der Betrachtung, da sie nicht messbar ist. Auf die Funktionen sind wir ohnehin angewiesen und diese werden soweit auch ordentlich und sauber ausgeführt. :)
 

Benrath

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Gegenfrage wie hoch ist der Anteil am BIP durch Bildung?
Wir drehen uns am Ende im Kreis, für erachte nur das als Wertschöpfung was ich direkt in Waren oder Dienstleistungen wiederspiegelt. Damit entziehe ich der administrativen Schicht im Staat aber keinerlei Wichtigkeit oder Verantwortung. Sie spielt für mich nur keine Rolle bei der Betrachtung, da sie nicht messbar ist. Auf die Funktionen sind wir ohnehin angewiesen und diese werden soweit auch ordentlich und sauber ausgeführt. :)

meinetwegen, dann musst du dich aber nicht wundern, wenn die Schlussfolgerungen, die du aus der Annahme ziehst nicht akzeptiert werden und auch keinen Sinn haben.

Das BIP ist nicht der Grahl der Messung des Wohlstands. Es gibt gute Gründe für ihn, z.B. der den du ansprichst dass er zu Marktpreisen messbar ist. Trotzdem werden viele Sachen vergessen und unterschlagen, die für den Wohlstand wichtig sind. Ökologische Faktoren etc. Wieso wächst der Wohlstand z.B. durch BIP aus Waren und Dienstleistungen, die extreme Umweltverschmutzung verursachen.
 

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meinetwegen, dann musst du dich aber nicht wundern, wenn die Schlussfolgerungen, die du aus der Annahme ziehst nicht akzeptiert werden und auch keinen Sinn haben.

Das BIP ist nicht der Grahl der Messung des Wohlstands. Es gibt gute Gründe für ihn, z.B. der den du ansprichst dass er zu Marktpreisen messbar ist. Trotzdem werden viele Sachen vergessen und unterschlagen, die für den Wohlstand wichtig sind. Ökologische Faktoren etc. Wieso wächst der Wohlstand z.B. durch BIP aus Waren und Dienstleistungen, die extreme Umweltverschmutzung verursachen.

Da stimme ich dir vollumfänglich zu. Ich fing aber nicht mit der _Wertschöpfung_ im privaten oder öffentlichen Sektor an. ;)
 

Benrath

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Das wort hat in der Tat saistead zu erst in Spiels gebracht und du hast es übernommen, bzw. vorher vom "Finanzieren" gesprochen.

Anyhow, haben wir unsere Runde wohl gedreht. Was täten wir ohne kontroverse Positionen.



Ansonsten fände ich das mit dem Wahlrecht für Kinder über Eltern nur fair. Imho müsste man die Gegenthese mehr begründen. Es gibt 80 Mio Bürger in Deutschland also wieso nicht auch 80 mio Wähler. Für gewissen Gruppen, z.B. Minderjährige, kann man das Wahlrecht dann durch Vertreter ausüben lassen, die in deren Sinn abstimmen sollen. Warum zählt die Stimme von Oma Erna mal als von klein Emil?
 
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Ich sehe deinen Punkt überhaupt nicht, parats. Warum sollte der öffentliche Dienst pauschal weniger oder gar keine Wertschöpfung betreiben?
Es gibt erstmal eine große Anzahl an Dienstleistungen, die über den ÖD abgewickelt werden: von Müllabfuhr über Polizei, Feuerwehr, Justiz, Krankenversorgung bis zu Bildung, Erziehung usw. Aber auch die im engeren Sinne administrativen Funktionen kann man zumindest teilweise als Dienstleistungen auffassen, die ohne ohne Wahrnehmung durch den ÖD irgendwie outgesourct werden müssten.

Der Wertschöpfung ist doch völlig egal, ob sie im ÖD oder im privaten Sektor erzeugt wird.
Wenn wir sämtliche Agrarbetriebe verstaatlichen würden, würde dann auf den Äckern weniger wachsen?

Benraths Beispiel mit der Baugenehmigung finde ich passend: Wenn wir mal unterstellen, dass das Verfahren an sich sinnvoll und deswegen zurecht gesetzlich vorgeschrieben ist, muss ja irgend jemand die Dienstleistung erbringen das Bauvorhaben auf Gesetzeskonformität zu prüfen.
Aus welchem Grund soll das keine Wertschöpfung darstellen, wenn ein Amt das macht, wohl aber, wenn ich eine private Agentur damit beauftrage?
Das ergibt für mich keinen Sinn.

Natürlich gibt es auch einen nicht unerheblichen Teil der Verwaltung, der die Verteilung durch den Sozialstaat administriert. Der trägt nicht zur Wertschöpfung im engeren Sinne bei - mittelbare Wertschöpfungseffekte durch Umverteilung mal außen vor.

Ich kann aus dem Effeff nicht sagen, wie sich diese beiden Bereiche zueinander verhalten, würde aber spontan davon ausgehen, dass der erste der deutlich größere ist.
 
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parats'

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Nochmal, ich kann einem staatlichen Organ keine Schöpfung von Wert in der Tätigkeit zuweisen. Deine Beispiele sind alle super, aber nenne mir ein konkretes Beispiel wo ich links etwas zu Wert X einsetze und daraus etwas mit einem höheren Wert Y erschaffe. Genau an dieser Stelle tue ich mich schwer mit dem Wort Wertschöpfung, denn ich assoziiere damit automatisch die Differenz aus Ausgaben und Einnahmen bzw Gesamtleistung und Vorleistung.

Hier liegt denke ich der Unterschied in der Auffassung, denn für dich ist jede Tätigkeit egal in welcher Art und Weise eine Wertschöpfung und ich sehe nur das als Wertschöpfung an, was vorher und nachher mit einem "Preisschild" vergleichbar ist.
 
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Es gibt 80 Mio Bürger in Deutschland also wieso nicht auch 80 mio Wähler.

Die Logik hätte ich gerne begründet. Wieso sollte es so sein? Ein Wähler sollte jemand sein, welcher man generell eine vernunftbasierte, eigenständige Wahl unterstellen kann. Dazu sind gewisse kognitive Fähigkeiten notwendig. Man könnte auch regelmäßig Tests durchführen und ggf Leuten das Wahlrecht absprechen, aber das würde Tür und Tor öffnen für Missbrauch, daher halte ich es für eine pragmatische Lösung eine Altersgrenze zu haben, ab welcher man allgemein annimmt, dass die Grundvoraussetzungen gegeben sind und danach nicht mehr zu prüfen. Ein Kleinkind hat diese Voraussetzungen nicht, daher darf es nicht wählen (bzw könnte es auch nicht).
 

Benrath

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Nochmal, ich kann einem staatlichen Organ keine Schöpfung von Wert in der Tätigkeit zuweisen. Deine Beispiele sind alle super, aber nenne mir ein konkretes Beispiel wo ich links etwas zu Wert X einsetze und daraus etwas mit einem höheren Wert Y erschaffe. Genau an dieser Stelle tue ich mich schwer mit dem Wort Wertschöpfung, denn ich assoziiere damit automatisch die Differenz aus Ausgaben und Einnahmen bzw Gesamtleistung und Vorleistung.

Hier liegt denke ich der Unterschied in der Auffassung, denn für dich ist jede Tätigkeit egal in welcher Art und Weise eine Wertschöpfung und ich sehe nur das als Wertschöpfung an, was vorher und nachher mit einem "Preisschild" vergleichbar ist.

Ja aber der Fehler liegt in der Annahme das Wertschöpfung in Euro zu bemessen sei. Das ist ein Dogma dass Ökonomen vorgeworfen wird, aber eigentlich nicht stimmt.

Die Logik hätte ich gerne begründet. Wieso sollte es so sein? Ein Wähler sollte jemand sein, welcher man generell eine vernunftbasierte, eigenständige Wahl unterstellen kann. Dazu sind gewisse kognitive Fähigkeiten notwendig. Man könnte auch regelmäßig Tests durchführen und ggf Leuten das Wahlrecht absprechen, aber das würde Tür und Tor öffnen für Missbrauch, daher halte ich es für eine pragmatische Lösung eine Altersgrenze zu haben, ab welcher man allgemein annimmt, dass die Grundvoraussetzungen gegeben sind und danach nicht mehr zu prüfen. Ein Kleinkind hat diese Voraussetzungen nicht, daher darf es nicht wählen (bzw könnte es auch nicht).

Mein Ausgangspunkt ist, dass ein Wähler jeder Bürger eines Landes sein sollte, weil jede politische Entscheidung jeden betrifft. Warum nimmst du dem Minderjährigen die Agency, dass die Politik eigentlich auch an ihn denken sollte?

Von Wiki geklaut
Demokratie bezeichnet heute Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen Macht und Regierung vom Volk ausgehen (Volksherrschaften).

Das ist btw. auch mein Argument warum auf Kommunalebene und Landeseben, Ausländer die länger in der Region gelebt haben mitwählen sollten. Was sie als EU Ausländer ja bereits tun. Warum soll ein Ausländer der bereits >5 Jahre in einer Stadt gelebt hat nicht am politischen Prozess der Stadt beteiligt werden, weil er den falschen Pass hat?

Mit dem Rest deiner Argumentation bin ich ja einverstanden, aber warum ist es pragmatisch x% der Bevölkerung von der Wahl auszuschließen, wenn ihre Vormunde für sie mitwählen könnten, damit ihre Position in der Politik genauso berücksichtigt werden muss, wie die anderer Altersgruppen auch.
 
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Ja aber der Fehler liegt in der Annahme das Wertschöpfung in Euro zu bemessen sei. Das ist ein Dogma dass Ökonomen vorgeworfen wird, aber eigentlich nicht stimmt.



Mein Ausgangspunkt ist, dass ein Wähler jeder Bürger eines Landes sein sollte, weil jede politische Entscheidung jeden betrifft. Warum nimmst du dem Minderjährigen die Agency, dass die Politik eigentlich auch an ihn denken sollte?

Von Wiki geklaut


Das ist btw. auch mein Argument warum auf Kommunalebene und Landeseben, Ausländer die länger in der Region gelebt haben mitwählen sollten. Was sie als EU Ausländer ja bereits tun. Warum soll ein Ausländer der bereits >5 Jahre in einer Stadt gelebt hat nicht am politischen Prozess der Stadt beteiligt werden, weil er den falschen Pass hat?

Mit dem Rest deiner Argumentation bin ich ja einverstanden, aber warum ist es pragmatisch x% der Bevölkerung von der Wahl auszuschließen, wenn ihre Vormunde für sie mitwählen könnten, damit ihre Position in der Politik genauso berücksichtigt werden muss, wie die anderer Altersgruppen auch.

Mit dem Rest deiner Argumentation bin ich ja einverstanden, aber warum ist es pragmatisch x% der Bevölkerung von der Wahl auszuschließen, wenn ihre Vormunde für sie mitwählen könnten, damit ihre Position in der Politik genauso berücksichtigt werden muss, wie die anderer Altersgruppen auch.
Welche Position hat denn ein 5 jähriger? Es wird sicherlich die Position der Eltern zu z.B. der Senkung des Spitzensteuersatz von Surfanwälten im Großraum Hamburg sein.

Das ist btw. auch mein Argument warum auf Kommunalebene und Landeseben, Ausländer die länger in der Region gelebt haben mitwählen sollten.
Auch da kommen wir nicht zusammen, mit Volk ist das Staatsvolk im Sinne eines jeden mit der deutschen Staatsbürgerschaft gemeint. Ich halte es für falsch Ausländern die sich nicht, wie Heator es so schön sagt, im Club angemeldet haben irgendein Mitspracherecht einzuräumen. Sollten wir einmal an den Punkt kommen, in dem jeder Mensch 100% rational ist und immer ordentlich langfristig Eigensinn und Gemeinschaftssinn abwägt und keine komischen Ideologien hat, meinetwegen, bis auf Weiteres sehe ichdafür aber keine CHance.
 
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Nochmal, ich kann einem staatlichen Organ keine Schöpfung von Wert in der Tätigkeit zuweisen. Deine Beispiele sind alle super, aber nenne mir ein konkretes Beispiel wo ich links etwas zu Wert X einsetze und daraus etwas mit einem höheren Wert Y erschaffe. Genau an dieser Stelle tue ich mich schwer mit dem Wort Wertschöpfung, denn ich assoziiere damit automatisch die Differenz aus Ausgaben und Einnahmen bzw Gesamtleistung und Vorleistung.

Hier liegt denke ich der Unterschied in der Auffassung, denn für dich ist jede Tätigkeit egal in welcher Art und Weise eine Wertschöpfung und ich sehe nur das als Wertschöpfung an, was vorher und nachher mit einem "Preisschild" vergleichbar ist.
Sorry, aber ich verstehe nicht, was du willst.
Stellst du in Abrede, dass z.B. Bauprojekt X mit Baugenehmigung mehr wert ist als Bauprojekt X ohne Baugenehmigung? Offensichtlich wird durch das Erteilen der Baugenehmigung (bzw. die damit einhergehende Prüfung) ein Mehrwert geschaffen.
Ebenso bei den anderen aufgezählten öffentlichen Dienstleistungen.
 
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Nochmal, ich kann einem staatlichen Organ keine Schöpfung von Wert in der Tätigkeit zuweisen. Deine Beispiele sind alle super, aber nenne mir ein konkretes Beispiel wo ich links etwas zu Wert X einsetze und daraus etwas mit einem höheren Wert Y erschaffe. Genau an dieser Stelle tue ich mich schwer mit dem Wort Wertschöpfung, denn ich assoziiere damit automatisch die Differenz aus Ausgaben und Einnahmen bzw Gesamtleistung und Vorleistung.

Hier liegt denke ich der Unterschied in der Auffassung, denn für dich ist jede Tätigkeit egal in welcher Art und Weise eine Wertschöpfung und ich sehe nur das als Wertschöpfung an, was vorher und nachher mit einem "Preisschild" vergleichbar ist.

Dann kriegst du aber bei extrem vielen Tätigkeiten ein Problem. Wie bemisst du denn die Wertschöpfung eines Wirtschaftsprüfers, Buchhalters, Anwalts oder Arztes?
Wie bemisst du z.B. die Wertschöpfung bei der Behandlung eines gebrochenen Beins? Was die Behandlung an Kosten verursacht ist klar, aber was ist der Behandlungserfolg denn dann Wert? Oder die Jahresbilanz, die ein Buchhalter erstellt hat. Wie bemisst man diesen Wert?
Es gibt wohl jede Menge Beispiele, wo man Tätigkeiten am Ende keinen Wert zuweisen kann.
 

parats'

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Ja aber der Fehler liegt in der Annahme das Wertschöpfung in Euro zu bemessen sei. Das ist ein Dogma dass Ökonomen vorgeworfen wird, aber eigentlich nicht stimmt.

Wenn dem so ist, dann ist meine Behauptung in der Tat recht schwach untermauert.

@Sais
die Baugenehemigung trägt meiner Ansicht nach genau 0 zur Wertschöpfung bei. Bräuchte man keine, würde das Gebäude dennoch gebaut werden. Nur weil der Staat Vorschriften erlässt und dafür eine Genehmeigung möchte, sehe ihn hier aber nicht als Teilnehmer der Wertschöpfung.

Wie Benrath aber schon anmerkte, ist das Ankleben von der Währung wohl falsch. Damit fällt meine Behauptung natürlich sofort auf die Füße. Ob es so ist, kann ich nicht beurteilen.

@Horst Buchhalter in Unternehmen gehören zum administrativen Overhead (so wie die Wartung der IT Landschaft). Anwälte schreiben Rechnungen genauso wie Wirtschftasprüfer, diese werden beglichen und die Dienstleistung stellt die Wertschöpfung dar in dem ich Arbeitszeit zu xxx€/h eingebe und einen Rechnung über xxx€ gesamt Stelle. Dabei sollte der Wirtschaftsprüfer idealerweise mehr fakturieren als kosten.
Die Behandlung beim Arzt ist speziell, aber auch hier rechnen Praxen im Quartal ab.
 
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Du hast eine absolut widersprüchliche Auffassung von Wertschöpfung. Der Wirtschaftsprüfer oder Anwalt, der z.B. einen Vertrag prüft, erbringt seine Dienstleistung doch auch nur, damit gewisse Geschäfte rechtskonform ablaufen.
Es ist völlig arbiträr so zu tun, als stelle das eine Wertschöpfung dar, die Antragsprüfung durch das Bauamt aber nicht, nur weil einmal ne Rechnung geschrieben wird und einmal nicht.
Das Bauamt schreibt ja auch ne Rechnung, wenn du so willst. Nur wird die aus der Staatskasse beglichen.

Deiner Argumentation folgend würde eine Privatschule zur Wertschöpfung beitragen, weil sie den Eltern monatlich eine Rechnung schickt, eine (kostenfreie) staatliche Schule aber nicht.

Diese Auffassung geht afaik weder konform mit der ökonomischen Standardtheorie noch ist sie für sich betrachtet sinnvoll.
 

parats'

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