Volksentscheid zum absoluten Rauchverbot in Bayern

[qwertzasdf1234]

http://www.rauchstoppzentrum.ch/downloads/auswirkungende.pdf

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du erwartest, das ich eine quelle des "rauchstoppzentrums" als objektiv erachte? vor allem weil die belege in den fußnoten auf absolut unproblematische aussagen gelinkt sind. ( 200 todesfälle pro jahr in der schweiz durch passivrauchen wg. lungenkrebs? wayne? in deutschland sterben hunderttausende wegen rauchen, da sind 200 echt mehr als vernachlässigbar - und natürlich ist die bronchitis ausgeprägter bei leuten, die TÄGLICH passiv rauchen. es geht aber um die kneipengäste, die GELEGENTLICH, 1-2-3 mal in der woche passivrauchen )

kA aber gibts da nicht etwas von einer uniklinik oder generell zumindest von wissenschaftlicher seite?

 

[qwertzasdf1234]

Referenzen stehen unten.

Wie denkst du denn, dass sich sonst ein rauchfreier Arbeitsplatz durchgesetzt hat? Durch Mythen?

 

[Jesus0815]

hast du meinen post übersehen?

heator, deine argumentation ist unzulänglich. nicht der nichtraucher muss den schaden durch passives rauchen beweisen, sondern der raucher, dass sein handeln keinem anderen schadet. insofern greift das recht auf privatautonomie hier nicht. wäre dem so, hätte karlsruhe bereits protestiert und verfassungsklagen nicht zurückgewiesen...

wenn du studien brauchst empfiehlt es sich auf pubmed.gov mal vorbeizuschauen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo kain, hab ich übersehen, sorry.

aber ich finde deine argumentation auch nicht einleuchtend. wenn ich bei jeder handlung erst nachweisen müsste, dass sie ungefährlich ist, würde ich mein ganzes leben mit beweisen verbringen.

nicht derjenige, der freiheit ausüben will muss beweisen, dass sie ungefährlich ist, sondern derjenige, der freiheit einschränken will, muss nachweisen, dass dies alternativlos nötig ist.

( oh gott, jetzt hör ich mich schon an wie MV )

@ JS

warum sollte man einen racuhfreien arbeitsplatz per gesetz diktieren? niemand ist gezwungen in einem verrauchten betrieb zu arbeiten, es steht dir frei einen anderen arbeitsplatz zu suchen.

du arbeitest doch auch nicht in einem bergwerk in dem dir die sicherheitsstandards nicht zusagen. der staat muss nunmal nicht überall eingreifen, ein bisschen was sollte der bürger schon selbst entscheiden dürfen.

 

[qwertzasdf1234]

Wir wissen alle dass Rauchen Lungenkrebs erzeugt. Mehr brauchen wir in geschlossenen Räumen nicht zu diskutieren, oder ich fahr demnächst mit nem SUV und nem Sauerstoffkanister in ne Kneipe, lass den Motor laufen weil meine Sitze viel bequemer sind, 5 Leute da Platz finden und das ganze klimatisiert ist. Sind schließlich nur 5 andere Kunden in der Bar, die sollen gefälligst ihr Maul halten und erstmal nachweisen, dass Autoabgase in geschlossenen Räumen in longitudinalen Studien > 10 Jahren irgendwelche schädlichen Wirkungen haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

schlechter vergleich.

smog verursacht auch lungenkrebs. trotzdem dürfen wir noch autofahren und alle müssen den scheiss einatmen. warum?

 

[Jesus0815]

suchbegriff "passive smoking" auf pubmed.gov spuckt ne menge studien aus.

 

[qwertzasdf1234]

Weil draußen, entsprechende Auflagen kommen aber immer mehr rein bzgl. Abgasen, gesetzlich. Umweltzonen usw. Und es wird auch die Raucher treffen, findet euch damit ab.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber draußen sind wir alle - ob wir wollen oder nicht.

in eine raucherkneipe gehen wir auf eigenen entschluss. würde es nicht eher dafür sprechen das autofahren zu verbieten als es in privaten clubs zu verbieten?

 

[Jesus0815]

anderer ansatz: was spricht dagegen die gesundheitskosten zu minimieren, wenn gefährdung durch passivrauchen in zahlreichen studierne bereits nachgewiesen wurde?

 

[qwertzasdf1234]

immer noch die "Freiheit" der Ladenbesitzer die keine ist, und jetzt basta man. Die müssen Raucherkneipen machen um Überleben zu können wenns keine gesetzliche Reglementierung dazu gibt. Experimentell blieben bereits bei vielen Kneipen die Umsätze aus bei totalem Rauchverbot und Konkurrenz, die es erlaubt.

Verteilung von Gasen sagt dir was, oder? in nem kleinen Raum ist das schlechter als ich drölfmrd litern Luft. Und immer noch Umweltzonen etc, lies mal verdammt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

super, dann lass uns doch eine fettensteuer einführen und dazu noch eine steuer für genetisch vorbelastete.
wir wissen ja auch, dass krebs und co. einiges mit genetischer disposition zu tun haben. dann sollen doch alle krebskinder mehr in die kassen zahlen, verursachen sie doch mehr kosten.

Verteilung von Gasen sagt dir was, oder? in nem kleinen Raum ist das schlechter als ich drölfmrd litern Luft. Und immer noch Umweltzonen etc, lies mal verdammt.

bleib mal geschmeidig, mit aggro beeindruckst du hier niemandem.

also verteilung von gasen hm? weißt du ca. wieviel desselben benzols sich in der luft der berliner innenstadt befindet?
deinen ersten absatz verstehe ich nichtmal, sry, musst wohl deutlicher formulieren.

 

[qwertzasdf1234]

Vermeidbare Dinge, jetzt hör auf hier Kindergarten zu spielen. Es langt. Fette fügen anderen keinen direkten Schaden zu, hör auf hier wie nen kleines Kind rumzuzappeln. Und da Menschen die mit Behinderungen zur Welt gekommen sind nichts dafür können, lassen wir diese peinlichen Vergleiche sofort sein.

UND ES WERDEN IMMER NOCH UMWELTZONEN ERRICHTET DIE ES VERBIETEN MIT JEDEM SHIT DURCHZUFAHREN, DAS IST GRADE IN DER MACHE FALLS DU DAS HIER NICHT LESEN KANNST BITTE NOCHMAL VON VORNE ANFANGEN

 

[Jesus0815]

super, dann lass uns doch eine fettensteuer einführen und dazu noch eine steuer für genetisch vorbelastete.
wir wissen ja auch, dass krebs und co. einiges mit genetischer disposition zu tun haben. dann sollen doch alle krebskinder mehr in die kassen zahlen, verursachen sie doch mehr kosten.

wir vermuten bei vielen krebsarten einen genealogischen zusammenhang - studiennachweise sind bisher mangelware. die analogie ist insofern nur oberflächlich vorhanden.
eine fettensteuer lässt sich nicht machen, da ein ungesunder ernährungsstil keinen messbaren schaden auf das umfeld mit sich zieht.

 

[SoFar]

LOL Freiheit des Individuums.

Schon geil, ich bin ja Freiheits-Fanatiker, Liberal, Pirat und was weiß ich nicht alles... aber noch nie in letzter Zeit hab ich so oft das Wort "Freiheit" benutzt gesehen, wie von der Raucherfraktion in letzter Zeit. So hammer...
Das hat NICHTS mit Freiheit zu tun.

Ihr dürft doch weiterhin rauchen, das ist doch gut und wichtig so. Ich bin auch für die (kontrollierte) Freigabe von Gras und anderen Drogen. Ebenfalls für die (längst überfällig und selbstverständliche) Legalisierung des Freitods.
Warum auch nicht. Schließlich soll, wie ihr es ja richtig sagt, sich von mir aus jeder selbst schaden oder umbringen können, wie er das für richtig hält. Stört mich nicht die Bohne.

Aber worum es hier wirklich geht, ist halt nunmal nicht die Freiheit etwas zu tun, sondern die Freiheit von anderen nicht Schaden zu nehmen (müssen). Ihr könnt von mir aus tun und lassen was ihr wollt, solange ihr halt nur niemand anderen damit schadet, ganz easy.

Und da Kneipen, Discos und Restaurants halt kein Eigenheim sind, sondern in gewisser Weise auch ein öffentlicher Raum (das sieht auch der "Gesetzgeber" so, sonst würde es nicht die mindestens 354535 Vorschriften für diese Establissements geben), also ein regulierter Raum. Und hier habe ich als Bürger die Freiheit, mich nicht irgendwelche Chemieexperimenten amerikanischer Tabakkonzerne hingeben zu müssen, sondern ein Recht, meine Gesundheit zu behalten.

Das Recht zu Rauchen will euch niemand verbieten. Wenn das verboten wird, bin ICH einer der ersten der dagegen auf die Straße geht, egal wie sehr ich die ganzen Suchtopfer auch verachten mag. Freiheit ist wie gesagt ein wichtiges gut. Schade nur dass es wie alle moralischen nichtkörperlichen Begriffe stets für Propaganda missbraucht wird und eigentlich keiner weiß wofür dieser Begriff wirklich steht. Und da wo's wirklich drauf ankommt (Generalverdacht des Bürgers, Einschränkung von persönlichen Freiräumen und [auch informationeller] Selbstbestimmung, Tendenzen zum Überwachungsstaat) verwendet ihn leider niemand. Für die Schmutzkampagne der Drogenbarone ("Verbotsstaat Bayern", jaja) muss er aber herhalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vermeidbare Dinge, jetzt hör auf hier Kindergarten zu spielen. Es langt. Fette fügen anderen keinen direkten Schaden zu, hör auf hier wie nen kleines Kind rumzuzappeln. Und da Menschen die mit Behinderungen zur Welt gekommen sind nichts dafür können, lassen wir diese peinlichen Vergleiche sofort sein.

UND ES WERDEN IMMER NOCH UMWELTZONEN ERRICHTET DIE ES VERBIETEN MIT JEDEM SHIT DURCHZUFAHREN, DAS IST GRADE IN DER MACHE FALLS DU DAS HIER NICHT LESEN KANNST BITTE NOCHMAL VON VORNE ANFANGEN

nochmal digga, wenn du willst, dass man mit dir hier diskutiert, dann gewöhn dir nen anderen stil an. hier ist nicht ot, wenn du pöbeln willst, geh ins ot, wenn du ernsthaft diskutieren willst, gewöhn dir nen andern ton an.

der erste absatz im letzten post ging an kain, lies seinen vorherigen post im kotext mit meiner antowrt und du wirst verstehen.

@ kain

dein ansatz war nicht der schaden anderer, sondern die höhere belastung der gemeinschaftskassen. dem habe ich mit dem beispiel entgegengewirkt.

Aber worum es hier wirklich geht, ist halt nunmal nicht die Freiheit etwas zu tun, sondern die Freiheit von anderen nicht Schaden zu nehmen (müssen). Ihr könnt von mir aus tun und lassen was ihr wollt, solange ihr halt nur niemand anderen damit schadet, ganz easy.

das kannst du beliebig drehen. wer zwingt dich denn, dich in räumen aufzuhalten, in denen geraucht wird? geh doch einfach nicht hin? keiner zwingt dich schaden zu nehmen.

nochmals, wir reden hier nicht von einem rauchverbot in öffentlichen gebäuden. das ist absolut klar. wir reden hier von privatne bars und clubs. und die sind KEINE öffentlichen räume, auch wenn es für sie bestimmte sicherheitsvorschriften gibt. wären es öffentliche räume, könnte jeder zugang verlangen wie zB. in eine öffentliche bibliothek. in einem club hat aber der besitzer hausrecht und kann beliebig leuten den zugang verwehren. es ist also KEiN öffentlicher raum, sondern hat überwiegend private natur.

 

[Jesus0815]

menschen die passiv gesundheitlichen schaden erleiden belasten die kassen ohne ihr freiwilliges zu tun. fettig zu essen hingegen ist eine aktive entscheidung - das recht auf privatautonomie würde eine etwaige steuer kassieren...

 

[qwertzasdf1234]

Wie mir das mal scheißegal ist, ich hab hier die Standpunkte zig mal durchgekaut und du kommst weiter mit peinlichen Vergleichen, um dich immer mehr dem Sachverhalt zu entziehen.

Fakten:

Rauchen verursacht Lungenkrebs
Passivrauchen verursacht Lungenkrebs

Raucher dürfen tun und lassen was sie wollen, solange sie anderen nicht schaden
Kneipen sind nicht dein Zuhause
Autoabgasregelungen werden zunehmend in dicht besiedelten Gegenden eingeführt
Behinderte Menschen kannst du nicht wegen Ihrer Behinderung vermehrt zur Kasse zwingen
Fette Menschen sind fett und machen sonst nix mit dir außer fett sein, ob das jetzt Veranlagung ist lässt sich nicht bestimmen da wir keine Gutachten dazu einholen und Menschen nicht 24/7 kontrollieren können. Gesetzliches Ernährungstagebuch ftw.
Passivrauchen erzeugt immer noch Krebs

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

menschen die passiv gesundheitlichen schaden erleiden belasten die kassen ohne ihr freiwilliges zu tun. fettig zu essen hingegen ist eine aktive entscheidung - das recht auf privatautonomie würde eine etwaige steuer kassieren...

menschen, die durch passives rauchen gesundheitsschäden erleide, tun dies aufgrund ihrer autonomen entscheidung sich in räumlichkeiten aufzuhalten in denen sie dem rauch ausgesetzt sind.
mithin würde auch hier die privatautonomie jegliches verbot kassieren müssen.

@ JS

kains ansatz war die mehrbelastung der öffentlichen kassen. und die findet sowohl durch behinderte als auch durch fettleibige statt. von verschulden war zunächst keine rede, da müssen wir mal abstrahieren.

 

[Jesus0815]

nicht am gesellschaftlichen geschehen teilzunehmen um z.b. lungenkrebs zu verhindern ist kein hinreichendes argument dafür, dass andere individuen ihren mitmenschen schaden dürfen.
das rauchverbot ist ein gesetz auf vernunftsbasis, bei abwägung darüber was das kleinere übel ist. im zweifel für den schutz unbeteiligter.

 

[qwertzasdf1234]

Es artet langsam irgendwie in ein NEIN - DOCH aus. Das meinte ich mit Kindergarten btw, und da von Heator keine Argumente mehr kommen außer ner Milchmädchenrechnung, sage ich mal gg no re.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@kain
von einem nicht teilnehmen am gesellschaftlichen leben, nur weil man bestimmte clubs oder discotheken meiden muss, kann wohl kaum die rede sein.

es gab und gibt eine ausreichende zahl an alternativen lokalitäten und es ist jedem überlassen für welche er sich entscheidet. wer in eine raucherkneipe geht, willigt in das risiko der gesundheitsgefährdung genauso ein wie jemand, der falschirmspringt darin einwilligt, dass der fallschirm trotz aller vorsicht nicht aufgehen könnte und er dadurch zu schaden kommt.

@ JS

ich hab von dir noch kein argument gehört außer " es ist aber gesundheitsschädlich ". das hat keiner bestritten. aber nur weil etwas gesundheitsschädlich oder auch schädlich für die mitmenschen ist, ist das noch kein ausreichender grund es zu verbieten, solange die möglichkeit eines adäquaten alternativverhaltens gegeben ist.

du scheinst nicht die notwendigkeit einer sehr restrektiven verbotspolitik zu begreifen.

 

[Jesus0815]

im übrigen ist der volksentscheid (60%+) legitimation genug, heator...

von einem nicht teilnehmen am gesellschaftlichen leben, nur weil man bestimmte clubs oder discotheken meiden muss, kann wohl kaum die rede sein.

aber sicher. wenn in 95% aller kneipen geraucht wird, wird man regelrecht gezwungen auf die verbleibenden 5% auszuweichen.

 

[qwertzasdf1234]

Deine Beispiele werden immer schlechter, ich führte bereits an dass es keine Kneipen geben wird die extra für nichtraucher sind, entsprechendes ist mal versucht worden aber gnadenlos gescheitert weil Umsätze ausblieben. Ich sage wiederholt, Kneipen unterliegen Reglementierungen und sind nicht euer privates Wohnzimmer, da könnt ihr soviel Suchten wie ihr wollt und euch ggf. damit umbringen, wayne. Der Fallschirmsprungvergleich is total scheiße. Es wird immer schlechter, sorry.

Geschlossene Räume -> speziell zu schützen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@kain
wenn wir davon ausgehen, dass in der relevanten altersgruppe vielleicht 30-40% raucher sind ( das sind die mir bekannten zahlen, korrigiere mich, falls ich mich irre ), so muss man sich doch fragen wie es sein kann, dass angeblich diese 30-40% der mehrheit ihren aufenthaltsort diktieren kann.

wenn wir von einer rein wirtschaftlichen rechnung für einen wirt ausgehen, dann muss es sich doch wesentlich mehr lohnen eine nichtraucherkneipe zu betreiben, weil es schlicht mehr nichtraucher als raucher gibt.

wie kommst du dann auf die von dir benannten zahlen?

@ JS
wenn also die leute offenbar lieber in eine raucherkneipe gehen, dann willigen sie doch in die gesundheitsgefährdung, die diese mit sich bringt ein. wer bist du leuten vorschreiben zu wollen ob und wie weit sie sich selbst gefähren wollen und dürfen?

 

[Jesus0815]

du magst durchaus recht haben; vielleicht würde es sich tatsächlich lohnen. trotzdem kenne ich im umkreis von ~20km zu meinem wohnort nur _ein_ nichtrauchercafe. clubs/discotheken keine. ich möchte nich gezwungen werden ~20km+ zu fahren nur um das krebsrisiko zu meiden. da erscheint es praktikabler, wenn die raucher vor der türe konsumieren.

ich bin übrigens gelegenheitsraucher - ich rauche nur in gesellschaft, vorallem in kombination mit alkohol, alleine nie. trotzdem erkenne ich die innere logik des gesetzes an.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

siehe letzten post.

selbst wenn es aus irgend einem grund nicht wirtschaftlich ist eine nichtracuherkneipe zu betreiben. menschen, die eine raucherkneipe besuchen, willigen doch in die damit verbundenen risiken ein. warum sollte man ihnen vorschreiben wann, wie und wo man sich selbst gefährden darf?
wir verbieten ja auch niemandem den konsum von heroin. den besitz, das handeltreiben - ja. der konsum dagegen ist nicht verboten.

 

[qwertzasdf1234]

"wollen". Kleinere Kneipen haben das versucht in TV Reports, sind vlt. wenig repräsentativ. kA wo das Problem ist. Andere Länder schaffen komplettes Rauchverbot zu 100% in geschlossenen öffentlichen Räumen, auch absolut ohne Probleme (meine in Schweden wärs so gewesen), nur Deutschland mit seinen "Rechten" around hinkt hinterher. Why?

Der Heroinfixer schadet sich selbst, Raucher den andern. Der Freundeskreis besteht bei Leuten häufig zu 50% aus Rauchern, die gehn in Raucherkneipen, der Rest zieht hinterher weil die Junks sonst Entzugserscheinungen kriegen. Zum Thema "freiwilliger" Besuch von Rauchcerkneipen.

 

[Jesus0815]

raucherlobby

menschen, die eine raucherkneipe besuchen, willigen doch in die damit verbundenen risiken ein.

nein, die mehrheit in bayern offensichtlich nicht.

 

[qwertzasdf1234]

raucherlobby

das eh, dahinter stehen milliardenschwere Konzerne, verkackte Industrie.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"wollen". Kleinere Kneipen haben das versucht in TV Reports, sind vlt. wenig repräsentativ. kA wo das Problem ist. Andere Länder schaffen komplettes Rauchverbot zu 100% in geschlossenen öffentlichen Räumen, auch absolut ohne Probleme (meine in Schweden wärs so gewesen), nur Deutschland mit seinen "Rechten" around hinkt hinterher. Why?

man muss ja nicht jeden scheiss mitmachen.
wenn man etwas verbieten will, dann muss das sehr sehr gute gründe haben. etwas zu verbieten ist so ca. das radikalste machen kann und dass das eine hohe hemmschwelle hat spricht nur für unseren gesetzgeber.

im übrigen sind kneipen, clubs usw. KEINE öffentlichen räume. gründe habe ich bereits genannt.

@ JS

ja das mag sein, aber dann sind doch die 50% nichtacuher, die sich von ihren rauchenden homies in raucherkneipen ziehen lassen, selbst schuld. warum zwingen sie ihren raucherfreunden nicht die nichtraucherkneipe auf, sondern umgekehrt? es ist ihre freie entscheidung, wenn sie nicht die kraft oder den mut haben sich gegen ihre freunde durchzusetzen sage ich: pech gehabt.

 

[Jesus0815]

du weichst zum zweiten mal dem volksentscheidsargument aus. für einen nichtraucherschutz kann es keine bessere grundlage geben als eine breite mehrheit im volke. die mehrheit muss nicht das suchtverhalten einer minderheit tollerieren, wenn es ihr erwiesernermasen zum nachteil gereicht.

 

[qwertzasdf1234]

aber aber FREIHEIT!

 

[Jesus0815]

alles eine frage der definition

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist ne ganz andere ebene.
der "wille des volkes" ist für mich in einer diskusion um die sinnhaftigkeit eines verbots oder gebots absolut irrelevant. das volk ist manipulierbar und nicht besonders intelligent, würdest du es über eine kastration von pädophilen oder die wiedereinführung der todesstrafe bei schwerstverbrechen abstimmen lassen, gebe ich dir brief und siegel, dass das urteil beschämend ausfallen würde.

ich bin absoluter gegner jedweder volksabstimmung außerhalb der kommunalebene.

@JS
ja die freiheit ist nunmal das höchste gut. ich lebe lieber ein kurzes aber freies leben als ein langes und unfreies.

 

[Jesus0815]

dann bist du eindeutig kein vollblut-demokrat!
und wenn du es schon selbst ansprichst: womöglich bist du ja selbst durch deine sucht hinreichend manipuliert, um resistent gegenüber rationalen argumentationsketten zu sein?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ähm ich bin nichtraucher? ( außer mal bei dem einen oder anderen bier zu viel )

und ich habe nie behauptet demokrat zu sein. dafür halte ich viel zu wenig von der urteilsfähigkeit der masse - jedenfalls wenn es um basisdemokratie geht.

 

[Jesus0815]

nun, ich sehe wir werden keinen gemeinsamen nenner finden. trotzdem gut, dass wir mal darüber gesprochen haben
halten wir fest, dass in zukunft noch viel diskussionsbedarf besteht um die frage des nichtraucherschutzes zur befriedigung aller zu klären.

 

[qwertzasdf1234]

Und das nennst du dann Freiheit? Na dann.

Für die Herrschaft der Befähigten o/