US-Wahlen 2020

[synterius]

Der ist mit einer illegalen Waffe durch mehrere Bundesstaaten gefahren, hat dort einen mit der Waffe ermordet und die Menschengruppe (bei dir wohl "mob"), die ihn dafür stellen wollte, auch mit der Waffe beschossen und dabei einen verletzt und einen ermordet.

Jungs, ihr habt nur irgendwelche fake news mitbekommen.

Wie kommst du auf Mord?

Das ist von Wiki zum ersten "Mord":

The beginning of the first confrontation between Rittenhouse and Rosenbaum was witnessed by Daily Caller reporter Richie McGinniss. According to McGinnis, it seemed that Rosenbaum and other protesters were moving toward Rittenhouse, who was trying to evade them; Rosenbaum then tried to "engage" Rittenhouse, but Rittenhouse managed to avoid this by sidestepping and running away.[33][34]

The remainder of Rosenbaum's confrontation, and the following incidents with Huber and Grosskreutz, were recorded in cellphone footage from multiple angles, including the moments of the shooting.[6] Video footage showed Rittenhouse being pursued across a parking lot by Rosenbaum,[5] who threw something in Rittenhouse's direction,[35][34] identified as a plastic bag.[33] As Rittenhouse was running from Rosenbaum, two shots can be heard, one from an unknown third party, fired for an unknown reason, and one from Joshua Ziminski, who fired a self-described "warning shot" into the air,[36] causing Rittenhouse to stop running and turn towards the sound of Ziminski's shot.[5] On-the-scene reporter Richie McGinniss has since stated that the sound of the shot was the moment Rittenhouse "went from running away to aiming his weapon."[36] Then, according to Kenosha County prosecutors, Rosenbaum managed to engage Rittenhouse and tried to take his rifle from him.[37][38][39] Rittenhouse then fired four shots, hitting Rosenbaum in the groin, back, and left hand.

Was man auf Wiki auch liest, dass er anscheinend ein Feuer löschen wollte, was den Randalierern nicht gefallen hat. Dadurch ist das alles entstanden.
Er ist vor den Leute weggelaufen, und erst, als er dachte, dass sie auf ihn schießen und ihm seine Waffe wegnehmen wollten, hat er geschossen. Da kann man nicht guten Gewissens von Mord reden, also erst mal informieren.

Was beim Rest passiert, sieht man ja gut auf dem Video. Jeder Schuss aus seinem Gewehr war genau notwendig, um sich zu verteidigen. Da war kein Schuss zu viel oder irgendwie willkürlich oder bösartig.


So, geht aber komplett am Thema vorbei.
Deswegen nochmal: Das, was Trump macht, ist peinlich und fahrlässig. Wenn er eindeutige Beweise oder Hinweise auf Wahlbetrug hat, soll er sie vorlegen, ansonsten muss er jetzt einfach mal die Biege machen.

 

[Bootdiskette]

Man braucht nichts beschönigen. Das waren faschistische Terroristen, die hier einen Putschversuch unternommen haben und vom amtierenden Präsidenten dabei erst noch angestachelt und dann nur außerordentlich lauwarm zurückgepfiffen wurden. Auch wenn es langsam phrasenschweinverdächtig wird: Das Land ist durch. Richtig.

Ne, ein Putschversuch war das nicht.
Das war ein kleiner buntscheckiger Aufstand. Sorry für den WELT-Link, aber Edward Luttwak ist zu dem Thema wirklich die Referenz. Leider mittlerweile mit Paywall. Hab sein Buch "Coup d'état" gelesen und er erzählt im Artikel letztlich auch die wichtigen Punkte nach.

Das besondere an diesem Aufstand war, dass er vom existierenden Machthaber befeuert wurde. Kein Putsch, kein Staatsstreich, aber zweifellos eine ziemlich offensichtliche Beschädigung der Demokratie. So wie … fast alles seit seiner Kandidatur.

 

[mikano]

Spoiler

Versprüht Scar auf Pride Rock Vibes.

Dass die Diktaturjunkies eines Proto-Faschisten, nachdem das Copium ausgegangen ist, irgendwo aufmarschieren und Terror verbreiten wollen ist nicht das Unvorhergesehene.
Unvorhergesehen ist, wie leicht, trotz völligem Chaos/Dilletantentum sie in das Capitol einmarschieren konnten, wie bereitwillig die Polizisten sie einließen / wie unterbesetzt diese waren / dass teilweise Polizisten mit ihnen sympathisieren.
Die ganze Aktion mag trotz Inkompetenz und trotz mangelndem Erfolg ein Wegbereiter für einen Putsch in X Jahren sein, der sowohl in den USA als auch in D Realität wird, wenn die Demokraten sich nicht im Geiste und am Leibe bewaffnen und den Faschismus aktiv bekämpfen. Nicht nur in den USA, gerade auch in D. Jeder einzelne von uns.

Aber vor allem, in D:
Die Vollzugsbehörden müssen stringent auf rechtsextremistische oder damit sympathisierende Gesinnungen geprüft und auffällige Beamte sofort entlassen werden, vor allem Verfassungsschutz, Bundeswehr und Polizei.
Die Exekutive muss bei jeglichem Verdacht auf Hortung von Waffen, Amokplänen, Todeslisten und ähnlichen Kalibern sofort zugreifen und das rechtsextreme Milieu bis auf die letzte Patrone bekämpfen.
Für beides müssen neue Gesetze her, diese wird es mit einer CDU-beteiligten Regierung niemals geben. Wer Rechtsextrimusmus wirksam bekämpfen will, sollte keine Partei wählen, die Rechtsextreme als verzogene Verwandte wahrnimmt und nicht als die Feinde unseres freiheitlichen Lebens, die sie sind.


Zum Abschluss Bilder:

Spoiler

PS:
Trump & Friends während der Stürmung
https://twitter.com/trom771/status/1347266916012990476

 

[Benrath]

Trump & Friends während der Stürmung
https://twitter.com/trom771/status/1347266916012990476

It's been pointed out to me that this may have been *before* the riot, and that's fair. But there's no way they didn't know what was coming. Half the crowd was carrying gas masks. They knew. They were partying in anticipation of what they were about to incite.

direkt darunter. Auch wenn ein Video etwas später bestimmt spannend wäre

 

[Mackiavelli]

Aber vor allem, in D:
Die Vollzugsbehörden müssen stringent auf rechtsextremistische oder damit sympathisierende Gesinnungen geprüft und auffällige Beamte sofort entlassen werden, vor allem Verfassungsschutz, Bundeswehr und Polizei.
Die Exekutive muss bei jeglichem Verdacht auf Hortung von Waffen, Amokplänen, Todeslisten und ähnlichen Kalibern sofort zugreifen und das rechtsextreme Milieu bis auf die letzte Patrone bekämpfen.
Für beides müssen neue Gesetze her, diese wird es mit einer CDU-beteiligten Regierung niemals geben. Wer Rechtsextrimusmus wirksam bekämpfen will, sollte keine Partei wählen, die Rechtsextreme als verzogene Verwandte wahrnimmt und nicht als die Feinde unseres freiheitlichen Lebens, die sie sind.

Ich habe mich kurz gefragt, wie man auf solche abstrusen Dinge kommt, bis ich einen Blick auf deine Signatur geworfen habe.
Alles klar Antifa bye bye.

 

[Deleted_504925]

total abstrus, man stelle sich mal vor es würde jede woche ein rechtsextremer polizeichat auffliegen, oder ständig von nazis munition und waffen gehortet werden. wieviele fälle waren es denn alleine im letzten jahr?
was hat die antifa™ gemacht? was böses in deinem dorf an die wand gesprüht? die sind die wahren terroristen!

 

[Btah]

Uns gehts doch so gut...also können wir ja gar kein Problem haben

 

[Ph!L]

Ich habe mich kurz gefragt, wie man auf solche abstrusen Dinge kommt, bis ich einen Blick auf deine Signatur geworfen habe.
Alles klar Antifa bye bye.

das einzig Abstruse hier bist du

 

[piko]

Bzgl. Faschismus / Putsch etc.:
Die Erstürmung war ja letzten Endes ein Versuch, die Ratifizierung des Wahlergebnisses weiterhin zu erschweren. Pararallel dazu gab es zahlreiche "objections" prominenter R-Senatoren. Nachdem der Mob dann wieder draußen war, sind einige von denen umgefallen, 8 blieben aber treu auf Trumps Seite. Bei den Repräsentanten waren es ca. 130 Reps, die stumpf bei der Blockade geblieben sind.

Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen:
Die Regierung bringt Vertreter der Legislative dazu, zahlreiche Gerichtsbeschlüsse, teils von höchster Instanz, zu ignorieren, um dafür zu sorgen, dass die Regierung möglichst im Amt bleiben kann, bzw. die neue Regierung delegitimiert wird/wirkt. Bonus: Der Präsident ruft mal eben bei Georgias secretary of state an, um Wahlfälschung zu fordern. Gibt noch etliche weitere Beweise für offensichtliches Geschacher, u.a. von Giuliani oder Cruz. Der Präsident stellt sich WÄHREND der Erstürmung des Capitols hin, bezeichnet die Erstürmenden als "very special people" und schickt ihnen ein "we love you" hinterher.

Eigentlich unfassbar, dass überhaupt diskutiert wird. Aber es gibt immer noch genug US-Politiker, die weiterhin ganz und gar für Trump einstehen. Zum Teil, weil sie ihre eigenen Karrieren an ihn gefesselt haben und nicht mehr rauskommen. Zum anderen, weil sie Autokratie ziemlich geil finden. Autokratie sichert letzten Endes den eigenen Job (und Einfluss) auf recht angenehme Weise.

Man kann hier auch nix runterspielen. Wenn versucht wird, das Ergebnis einer Wahl auf Basis von Lügen aus der Welt zu schaffen, ist das ein direkter Angriff auf die Grundfesten des US-Systems.

Kein Putsch, kein Staatsstreich, aber zweifellos eine ziemlich offensichtliche Beschädigung der Demokratie. So wie … fast alles seit seiner Kandidatur.

Exakt das. Es ist eben der nächste Schritt. Die Erfolgswahrscheinlichkeit war ziemlich niedrig, aber es ist eben ein weiteres Loch im System.

Es muss sich eine demokratische Mehrheit in den USA bilden, die die Autokratiefans aus den Parlamenten wählt. Die GOP ist aber eh FUBAR. Die Hälfte von denen ist "so far gone", dass eine Abspaltung der Faschisten evtl. sogar noch das beste für alle Beteiligten wäre. An sich müsste eine radikale Reform des kompletten politischen Systems her. Die wird es nicht geben. Die von McConnell erwähnte "death spiral" ist noch lange nicht abgewendet, sie hat erst begonnen.

Passend dieser Artikel:
https://www.zeit.de/politik/ausland...-usa-parler-donald-trump-fans/komplettansicht

Edit:
Wobei man auch mal über die Wurzeln des Übels reden könnte. US-Wirtschafts- und Bildungssystem. Uralte, starre Verfassung. Massive bewusste Desinformation durch Massenmedien, gleichzeitig Bildung von Filterblasen / Echokammern. Rassismus, teils tradiert. Umfassende Versorgung der Bevölkerung mit Psychopharmaka und Waffen, letztere gerne mit dem Vermerk, dass sie ein Symbol persönlicher Freiheit seien. Religiöser Fanatismus in allen Abstufungen. Gleichzeitig totale Bigotterie. Strukturwandel, an dessen Ende es Verlierer gibt, die nun nach einem Ausweg suchen.

Es ist massiv. Es ist diffus. Und es wird knallen.

 

[Humanyou2]

total abstrus, man stelle sich mal vor es würde jede woche ein rechtsextremer polizeichat auffliegen, oder ständig von nazis munition und waffen gehortet werden. wieviele fälle waren es denn alleine im letzten jahr?
was hat die antifa™ gemacht? was böses in deinem dorf an die wand gesprüht? die sind die wahren terroristen!

Hast du dir mal mikanos Signatur angesehen? Die beerdigte Deutschlandflagge und darunter ein "Nazis töten". Seit wann wird so ein völlig hirnverbrannter Blödsinn hier toleriert?

 

[ramke]

Der pcwarriorx thread war damals so wegweisend!

 

[Tür]

Hast du dir mal mikanos Signatur angesehen? Die beerdigte Deutschlandflagge und darunter ein "Nazis töten". Seit wann wird so ein völlig hirnverbrannter Blödsinn hier toleriert?

Möchtest du in Zweifel ziehen dass Nazis töten?

 

[mikano]

Ich habe mich kurz gefragt, wie man auf solche abstrusen Dinge kommt, bis ich einen Blick auf deine Signatur geworfen habe.
Alles klar Antifa bye bye.

Brechende Neuigkeiten: der Faschismus-Apologet vom Dienst verweigert sich effektiven Ansätzen gegen den militanten Rechtsterrorismus im Lande.

Hast du dir mal mikanos Signatur angesehen? Die beerdigte Deutschlandflagge und darunter ein "Nazis töten". Seit wann wird so ein völlig hirnverbrannter Blödsinn hier toleriert?

Bist du des deutschen mächtig genug, um zwischen einer Tatsachenbeschreibung und einer Aufforderung zu unterscheiden?
Dein Posting zeigt: bist du nicht.

 

[mikano]

Trump-Supporter enttäuscht, dass eigene Mitstreiter ihn zur “Antifa” erklären

Kannst dir nicht ausdenken.

 

[Deleted_228929]

Ne, ein Putschversuch war das nicht.
Das war ein kleiner buntscheckiger Aufstand. Sorry für den WELT-Link, aber Edward Luttwak ist zu dem Thema wirklich die Referenz. Leider mittlerweile mit Paywall. Hab sein Buch "Coup d'état" gelesen und er erzählt im Artikel letztlich auch die wichtigen Punkte nach.

Das besondere an diesem Aufstand war, dass er vom existierenden Machthaber befeuert wurde. Kein Putsch, kein Staatsstreich, aber zweifellos eine ziemlich offensichtliche Beschädigung der Demokratie. So wie … fast alles seit seiner Kandidatur.

Na ja, obvsly habe ich einfach mal stumpf die Wikipedia-Definition (gewaltsame Aneignung der Regierungsmacht) herangezogen. Nachdem hier versucht wurde, die Machtübergabe von der abgewählten Regierung auf den gewählten, legitimen Nachfolger zu verhindern, erschien mir das zutreffend zu sein.

Wie genau grenzt der denn Aufstand vom Putsch ab?

 

[piko]

Na ja, obvsly habe ich einfach mal stumpf die Wikipedia-Definition (gewaltsame Aneignung der Regierungsmacht) herangezogen. Nachdem hier versucht wurde, die Machtübergabe von der abgewählten Regierung auf den gewählten, legitimen Nachfolger zu verhindern, erschien mir das zutreffend zu sein.

Wie genau grenzt der denn Aufstand vom Putsch ab?

Der Kniff ist ja, dass es quasi ein "Putsch" der noch aktiven Regierung war. Finde den Begriff Putsch auch eher unpassend, der Begriff, der aktuell durch die US-Medien geht, ist erstmal "sedition". Gerade weil der Aufruhr und die Aktionen im Senat/Repräsentantenhaus Hand in Hand gingen, kann man das durchaus so sehen.

Wiki-Links:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sedition#United_States
https://en.wikipedia.org/wiki/Seditious_conspiracy

Hier wurde ganz bewusst versucht, Staatsorgane an ihrer Arbeit zu hindern und ein rechtmäßiges Wahlergebnis auszuhebeln.
Die Frage ist allerdings, ob da wirklich Anklagen kommen, das wäre ein extrem heißes Eisen.

 

[sweetie]

https://blog.twitter.com/en_us/topics/company/2020/suspension.html

Trump nun dauerhaft von Twitter verbannt.

Die Begründung mit den letzten beiden Tweets ist natürlich totaler Käse. Die sozialen Medien hätten ihm schon viel früher den Hahn zudrehen müssen für all die Lügen, die er rausposaunt hat. Bin echt mal gespannt, ob da in den kommenden Monaten sowohl bei uns als auch in den USA Richtlinien kommen werden oder am Ende alles so weiterläuft.
Aber dass die sozialen Medien eine tragende Rolle in der Entwicklung von Verschwörungen, Hass und Fake News spielen, ist nicht von der Hand zu weisen.
Schwierig, da die Balance zwischen Zensur und Rechtsstaat zu finden. Ich wüsste persönlich auch keine Generallösung.

 

[Deleted_504925]

muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen, der us-präsident wird von social media verbannt.
gerade twitter, war ja quasi sein sprachrohr.

 

[Tür]

Auf nach Parler, da ist er richtig aufgehoben

 

[xfreeder]

Google suspends 'free speech' app Parler
Apple threatens to remove Parler social networking service from App Store

Wenn es Parler überhaupt noch so lange gibt. Sideload über eine apk dürfte für den standard Trumptard quasi unmöglich sein. Geht das überhaupt bei iOS?

jokus im spoiler weil keine bilder policy

Spoiler

 

[Tür]

*John Miller

 

[Benrath]

Also so wirklich gut find ich das jetzt auch nicht. Das löst in keiner weise das Problem und bestärkt Konservative / Rechte in den USA, dass die Silicon Valley Tech Companies die Cancel Culture anführen. Es wirkt dann auch leicht bigott, was man sonst alles für Profile stehen lässt.

Ob es der Gesellschaft hilft, wenn es überhaupt keinen Ort mehr gibt wo sich alle Seiten treffen und austauschen / beleidigen können. Who knows.

Sind denn jetzt alle Tweets für die Nachwelt weg?

 

[Deleted_504925]

http://www.trumptwitterarchive.com/

zweischneides schwert, einerseits hilft es ungemein so einen quatsch zu stoppen, sieht man ja an sachen wie der identitären bewegung oder allgemein verschwörungsmongos.
die suchen den anschluss an den mainstream, wenn da konsequent alles geblockt wird sind die innerhalb von wochen quasi tot, auf telegram und co. folgen ja nur noch die hardcore anhänger.
problem ist halt dass sowas alles private unternehmen nach gutdünken entscheiden.
heute lacht man noch über trump, aber zensur sollte halt immer nur das letzte mittel sein, wenn der inhalt völlig indiskutabel ist, sehe ich bei trump und co. nicht so.

wie man damit umgehen soll bin ich mir auch nicht sicher, wenn man einfach alles stehen lässt fallen viele auf solche scharlatane rein.
es ist einfach irgendwelche statements rauszuhauen die komplett gelogen sind, aber der gefolgschaft gefallen. die arbeit irgendwelche news aus der blase zu checken machen sich doch die meisten "kritiker" nicht.
dieser "freie marktplatz der ideen" scheitert doch schon an der fehlenden medienkompetenz des durchschnittsnutzers, da bleibt einfach hängen wer am lautesten die gewünschte meinung brüllt.

 

[Benrath]

Ich bin auf Twitter beeindruckt, wie viele respektable Vertreter der Republikaner so tun als wäre der Election Fraud Fakt.
SIeht man denn gar nicht, dass das ein zweischneidiges Schwert sein wird? Dann werden zukünftig alle Wahlen angezweifelt die knapp sind?
Gerade in nem zwei Parteien System, wos eh eher auf 50/50 ausläuft...

Ich hab bisher nichts wirklich überzeugendes gesehen, dass "widespread or systematic voter fraud" belegt.
Drölf avadivits etc. belegen gar nichts. Die neue Linie ist ja, dass die Gerichte nie nach Beweisen sondern nur noch prozeduralen Gründen entschieden hätten.

Dominion verklagt nun Sidney Powerl mal gespannt was daraus wird.

 

[Deleted_504925]

die sind einfach in ihre paralellwelt abgedriftet, verstehe auch nicht warum man da noch was versucht, es schadet am ende doch nur einem selbst je länger man darauf rumreitet.
bei trump kann ich es ja noch nachvollziehen warum er all-in geht, aber als unterstützer würde ich zumindest die füsse still halten und mich gar nicht äussern.
post-trump wird denen doch bloß vorgehalten bei so einem quatsch mitgemacht zu haben.

 

[BaBaUTZ]

Vor allem kann man ja darüber diskutieren, ob die Wahlgesetzt, so wie sie jetzt sind, für Wahlbetrug verwendetet werden können (und vielleicht auch werden). Dann sollen sie halt neue Gesetze erlassen, die Möglichkeiten dazu hatten sie doch.

 

[Benrath]

Naja zu einem großen Teil ist es halt Anbiederung an die Maga Wähler aber mittlerweile muss doch klar geworden sein, dass man dadurch zwar gewisse Wähler Gruppen am Rand motiviert aber auch andere in der Mitte verliert.

So wie dems das Problem mit den woke Gruppen haben.

Ich würde ja verstehen, dass man an fraud glaubt, wenn trump in den polls vorne gewesen wäre etc. An sich hat Trump 2016 nicht gewonnen sondern Hillary verloren. Und nun hat Biden nicht gewonnen sondern Trump verloren

 

[Gustavo]

Es muss sich eine demokratische Mehrheit in den USA bilden, die die Autokratiefans aus den Parlamenten wählt. Die GOP ist aber eh FUBAR. Die Hälfte von denen ist "so far gone", dass eine Abspaltung der Faschisten evtl. sogar noch das beste für alle Beteiligten wäre. An sich müsste eine radikale Reform des kompletten politischen Systems her. Die wird es nicht geben. Die von McConnell erwähnte "death spiral" ist noch lange nicht abgewendet, sie hat erst begonnen.

Ich muss zugeben dass mir nicht klar ist wie das passieren soll. Die letzten vier Jahre haben gezeigt, dass die Amtsführung von Trump eigentlich keinen dauerhaften Unterschied für seine Popularität unter Republikanern gemacht hat und ich bin relativ sicher, dass das für den nächsten Gargoyle, den die Republikaner nominieren, genauso gelten wird. Auf den demografischen Wandel kann man sich nicht verlassen* und selbst wenn die Demokraten es wollten, bietet die amerikanische Verfassungsstruktur und ihre parlamentarischen Normen so viel Raum für Sabotage, dass nicht zu erwarten ist, einen nennenswerten Teil der Bevölkerung durch geänderte Policy überzeugen zu können. Mittlerweile ist ein Großteil der Wähler und Politiker der Republikaner mit einer durchgeknallten Partei sozialisiert, das wird gar nicht mehr so richtig hinterfragt. Im Grunde ist die einzige echte Chance, die ich für eine Besserung sehe, dass die Republikaner als Partei die Kurve kriegen. Kann man natürlich nicht ausschließen, zumal niemand so richtig hat belegen können, warum sie überhaupt erst so stark in diese Richtung abgedriftet sind, aber bisher ist man immer gut gefahren wenn man prognostizierte, dass es eigentlich nur schlimmer wird. Bevor ich eine Trendwende sehe, würde ich also erst mal davon ausgehen, dass das die Zukunft ist. Das Positivste, was man zu der Entwicklung der Partei sagen kann, ist noch die Tatsache, dass sich imho viele Leute irren, wenn sie glauben für Trumpismus gäbe es noch ein nennenswertes Wählerpotential, das ein geschickterer Politiker besser ausschöpfen könnte als Trump; daran glaube ich eigentlich gar nicht.



*einerseits weil viel zu langsam und andererseits, weil die Demokraten nach 2020 nicht mehr davon ausgehen können, dass Latinos als stark wachsende Wählergruppe weiterhin so demokratisch tendieren wie sie es bisher getan haben

Vor allem kann man ja darüber diskutieren, ob die Wahlgesetzt, so wie sie jetzt sind, für Wahlbetrug verwendetet werden können (und vielleicht auch werden). Dann sollen sie halt neue Gesetze erlassen, die Möglichkeiten dazu hatten sie doch.

Das sollte man imho tunlichst unterlassen. Die Republikaner reden seit 15 Jahren von "Wahlbetrug", ohne je nennenswerten Wahlbetrug aufgedeckt zu haben. Früher diente das nur dazu, Gesetze zu erlassen, von denen die Republikanische Partei sich erhofft hat, dass sie vielleicht eine nennenswerte Zahl von Demokraten davon abhalten würden zu wählen (hat sich, zumindest in den Wahlen in denen der Präsident auf dem Wahlzettel steht, bisher nicht erfüllt), heute scheint es einzig und alleine dazu zu dienen, dass Trump nicht zugeben muss, dass er seine Wahl verloren hat. Mehr darüber zu reden wird nur dazu führen, dass Leute sich darin bestätigt fühlen, dass das ein ernstzunehmendes Problem ist.

Imho kann die einzige Lehre aus der Geschichte der Republikanischen Partei sein, dass man Spinner so früh und so weit wie möglich isoliert und hofft, dass sie sich in die Politikverdrossenheit zurückziehen. Die Idee, dass man diese Leute auf dem "marketplace of ideas" zu (small-d) Demokraten erziehen könnte ist einfach ohne große Evidenz geblieben, insofern ist das beste was man tun kann sie zu ignorieren und ihnen nicht entgegen zu kommen, indem man ihre "Ängste ernst nimmt" (tm).

 

[Bootdiskette]

Wie genau grenzt der denn Aufstand vom Putsch ab?

Ein Putsch ist eine von langer Hand unter absoluter Verschwiegenheit geplante koordinierte Ausschaltung und Übernahme der neuralgischen Punkte eines Staatswesens, typischerweise unter Zuhilfenahme des Militärs. Einen guten Putsch bemerkt man nicht bevor er stattgefunden hat. Höchstens kommen einem kleinere Nachrichten über wenig interessante Unregelmäßigkeiten unter.

Hier … gab es einen aufgehetzten Mob der nichts erreicht hat außer ein paar sinnlose Tode und etwas Sachschaden. Da stand weder eine Strategie noch sonst irgendetwas außer Hetze dahinter. Man kann es Dumheit nennen, oder 4D-Schach. Wenn es dahinter eine Strategie geben sollte, dann höchstens eine, die langfristige Entgrenzung und Enthemmung ermöglichen soll, parallel zur Beschädigung der Demokratie als Staatsform an sich.

Deswegen kein Putsch.


Die Sperrung von Trump sehe ich kritisch. Es löst das Problem nicht wirklich und macht ein neues Fass auf, weil es, ähnlich wie das deutsche Netzwerkdurchsetzungsgesetz, die Durchsetzung des Rechts bzw. sogar die Grenzziehung zwischen erlaubtem und verbotenem Diskurs einer privaten Organisation überlässt. Das ist für eine Gesellschaft, die sich durch kaum etwas mehr definiert als über ihre Freiheitsrechte, eher … problematisch.
Es ist typische Symptombekämpfung anstatt Ursachenbekämpfung. Klar würde ich, wie viele andere, nur wenig lieber sehen als dass der Typ endlich dauerhaft irgendwo in der verdienten Einzelhaft-Hölle schmort … aber das löst halt auch kein Problem.

 

[Tür]

Die Sperrung von Trump sehe ich kritisch. Es löst das Problem nicht wirklich und macht ein neues Fass auf, weil es, ähnlich wie das deutsche Netzwerkdurchsetzungsgesetz, die Durchsetzung des Rechts bzw. sogar die Grenzziehung zwischen erlaubtem und verbotenem Diskurs einer privaten Organisation überlässt. Das ist für eine Gesellschaft, die sich durch kaum etwas mehr definiert als über ihre Freiheitsrechte, eher … problematisch.
Es ist typische Symptombekämpfung anstatt Ursachenbekämpfung. Klar würde ich, wie viele andere, nur wenig lieber sehen als dass der Typ endlich dauerhaft irgendwo in der verdienten Einzelhaft-Hölle schmort … aber das löst halt auch kein Problem.

Naja, die Sperrung läuft über private Unternehmen, nicht staatliches handeln. Es ist eher so dass er vor Jahren hätte gesperrt werden müssen wenn die Plattformen ihre eigenen Regeln konsequent anwenden.
Wenn du jetzt eine Unterhaltung führen möchtest ob solche Macht in privater Hand gewünscht ist und ob man die Tech-Monopolisten nicht aufbrechen sollte bin ich da ganz Ohr.

 

[Scorn4]

Ein Putsch ist eine von langer Hand unter absoluter Verschwiegenheit geplante koordinierte Ausschaltung und Übernahme der neuralgischen Punkte eines Staatswesens, typischerweise unter Zuhilfenahme des Militärs.

Dass die Planung und Verschwiegenheit jetzt nicht geklappt haben mag, spricht ja nicht wirklich dagegen, ob das jetzt ein Putsch war oder nicht. Bezüglich der Planung dann nochmal: die haben einen Galgen vor dem Capitol aufgebaut. Ich hab sowas jetzt nicht immer in der Manteltasche bei mir, das deutet also für mich auf Planung und Koordinierung hin.
koordinierte Ausschaltung und Übernahme der neuralgischen Punkte eines Staatswesens: das Capitol wurde gestürmt, wo gerade über die Einsetzung des neuen Präsidenten bescheiden wurde. Das ist tatsächlich ein neuralgischer Punkt. Wenn der sitzende Präsident seine Leute da reinbekommt und das in seinem Sinne direkt lenkt, sind mehr neuralgische Punkte für eine Machtübernahme ja gar nicht nötig. Hätte der Mob stattdessen eine U-Bahn-Station gestürmt oder einen Flughafen wäre ich voll bei dir, dann wäre das auch für mich wohl kein Putsch.
typischerweise unter Zuhilfenahme des Militärs.: Wiki kann sich auch die Zuhilfenahme von paramilitärischen Organisationen (das trifft hier zu) vorstellen und/oder eine Gruppe von Politikern (trifft wohl auch zu). Dann sagt Wiki noch, dass jeder wohl leicht was anderes mit einem Putsch meint und gibt 8 verschiedene Beispiele.

Einen guten Putsch bemerkt man nicht bevor er stattgefunden hat. Höchstens kommen einem kleinere Nachrichten über wenig interessante Unregelmäßigkeiten unter.

Ja. Das trifft auf einen guten Putsch zu, hast du voll Recht. Einen Putsch also, der z.B. nicht von Donald Trump durchgeführt wurde. Mangelnder Erfolg und strunzdumme Unfähigkeit ändern jetzt erstmal nichts daran, was da versucht wurde. Sinnvoll ist es aber, statt "Putsch" dann "Putschversuch" oder "gescheiterter Putsch" oder sowas zu sagen.

Hier … gab es einen aufgehetzten Mob der nichts erreicht hat außer ein paar sinnlose Tode und etwas Sachschaden. Da stand weder eine Strategie noch sonst irgendetwas außer Hetze dahinter. Man kann es Dumheit nennen, oder 4D-Schach. Wenn es dahinter eine Strategie geben sollte, dann höchstens eine, die langfristige Entgrenzung und Enthemmung ermöglichen soll, parallel zur Beschädigung der Demokratie als Staatsform an sich.

Dass nichts erreicht wurde stimmt wohl, da gebe ich dir Recht. Deswegen vma. versucht Putsch oder so. Eine Strategie stand aber doch dahinter. Das Capitol hat da die Machtübergabe von Trump an Biden besprochen und das sollte gestört werden, damit Trump an der Macht bleiben kann. Von mir aus eine kurzsichtige Strategie, aber dahinter stand eine ganz konkrete Absicht mit einem ganz konkreten Ziel.

 

[Deleted_228929]

Ein paar Details zu den Leuten, die an der Aktion beteiligt waren: https://www.nzz.ch/international/die-unheilvollen-zeichen-ld.1595488

Nur falls es hier wieder Leute geben sollte, die denken, das seien halt nur besorgte Bürger, die man endlich mal ernst nehmen müsse.

 

[Benrath]

Ich hab bei amerikanischen Freunden schon Facebook Diskussion gesehen, wo Republikaner felsenfest davon überzeugt sind, dass die ganze Geschichte eine False Flage Antifa Aktion war.

 

[Scorn4]

Ist halt einfacher als einzusehen, wem man da hinterhergerannt ist

 

[piko]

Da sind Leute mit "6MWE"-Shirts rumgelaufen.

@Gustavo:
Sehe es ähnlich wie du. Die GOP ist im Arsch. Das hat schon in den 60ern begonnen, was wir heute sehen, ist das Endergebnis. Ich hab die letzten Tage ein bisschen Medienvergleich betrieben, die Dreistigkeit, mit der in superkonservativen Medien der USA gelogen wird, ist unfassbar. Da stellen sich Leute hin und faseln von Antifa, halten weiterhin die Story von der "stolen election" am Leben und was weiß ich noch alles. Menschlicher Müll wie Cruz, Hawley oder die nun abgewählte Loeffler hat die aktuelle Eskalation genauso zu verantworten wie Trump persönlich. Und dann gibt es noch so Knaller wie McConnell, der bis zur ALLERLETZTEN Sekunde wartet, bis ihm einfällt, dass es eine Verfassung gibt und er evtl. ein Gewissen hat. Die Krise der GOP ist auch eine Staatskrise, wobei natürlich auch die Dems nicht der Hafen der Seligen sind. Ich verkürze bewusst, aber dieses ganze System ist Schrott. Die extreme Polarisierung und das starre Festhalten an jahrhundertealten Gesetzen macht das demokratische Verfahren unfassbar angreifbar. Klar, bei halbwegs vernünftigen Politikern klappt das mit den checks & balances schon noch halbwegs, aber die Zeiten sind praktisch vorbei. Trump war die postfaktische Krönung einer Jahrzehnte währenden Entwicklung.

Man muss auch betonen, dass es durchaus hätte RICHTIG hässlich werden können im Kapitol. Da waren nicht nur lustige Typen mit Kostümen und QAnon-Hoodies drin, sondern auch Leute in militärischer Kampfmontur. Es gibt Videos, wo bewaffnete Leute im Kapitol die Lynchung von Pence fordern. Wenn die auch nur einen Hauch organisierter und militärisch fitter gewesen wären, hätte das ein Blutbad geben können.

Ausdrücklich loben muss man btw mal wieder Mitt Romney. Der sagte sinngemäß: "Hey, evtl. wäre es mal gut, wenn wir einfach die Wahrheit erzählen würden." Hat sich auch bereits für das Impeachment ausgesprochen. Bin politisch überhaupt nicht auf Romneys Wellenlänge, aber der Mann ist wenigstens integer und nimmt die Verfassung ernst.

 

[BaBaUTZ]

Das sollte man imho tunlichst unterlassen. Die Republikaner reden seit 15 Jahren von "Wahlbetrug", ohne je nennenswerten Wahlbetrug aufgedeckt zu haben. Früher diente das nur dazu, Gesetze zu erlassen, von denen die Republikanische Partei sich erhofft hat, dass sie vielleicht eine nennenswerte Zahl von Demokraten davon abhalten würden zu wählen (hat sich, zumindest in den Wahlen in denen der Präsident auf dem Wahlzettel steht, bisher nicht erfüllt), heute scheint es einzig und alleine dazu zu dienen, dass Trump nicht zugeben muss, dass er seine Wahl verloren hat. Mehr darüber zu reden wird nur dazu führen, dass Leute sich darin bestätigt fühlen, dass das ein ernstzunehmendes Problem ist.

Imho kann die einzige Lehre aus der Geschichte der Republikanischen Partei sein, dass man Spinner so früh und so weit wie möglich isoliert und hofft, dass sie sich in die Politikverdrossenheit zurückziehen. Die Idee, dass man diese Leute auf dem "marketplace of ideas" zu (small-d) Demokraten erziehen könnte ist einfach ohne große Evidenz geblieben, insofern ist das beste was man tun kann sie zu ignorieren und ihnen nicht entgegen zu kommen, indem man ihre "Ängste ernst nimmt" (tm).

Hab mich da falsch ausgedrückt. Ich meinte: wenn die Reps meinen die derzeitigen Verfahren sind zu leicht fälschbar und das in einer Weise, dass es im Nachhinein nicht mehr gerichtsfest nachweisbar ist*, dann hätten sie die vergangenen Jahre nutzen sollen da etwas gegen zutun. Dieses Rumgeheule mit Ankündigung von Rep-Seite aus finde ich nur noch peinlich.

Die Dem's sollten da nicht drauf eingehen, das sehe ich genauso.


*Ich lese manchmal auf r/conservative, so aus morbider Neugierigkeit. Dass war eines der Argumente dort, und unter den vielen Abstrusen noch jenes, welches wenigstens von Weitem betrachtet minimal Sinn ergibt.

 

[Bootdiskette]

[…] Putsch […]

Ich bezog mich in meinen Ausführungen auf die Definition eines Staatsstreichs/Putschs wie er in einer der Hauptquellen des Wikipediaartikels beschrieben wird auf den Du verlinkst:

"Edward Luttwak: Wie inszeniert man einen Staatsstreich oder: Der Coup d’Etat. Rowohlt, Reinbek 1969."

Ich habe das Buch, wenn auch in einer anderen Ausgabe, hier liegen und der Autor, der seit Jahrzehnten als einer der Experten für genau solche Operationen gilt, hat in einem von mir verlinkten Artikel seine Meinung kundgetan, welcher ich mich angeschlossen habe: tldr -> kein Putsch, sondern vogelwilder Dumsinn.

Wenn Du dahinter etwas siehst was mit dem Etikett "Strategie" geadelt werden sollte, bitte. Ich beschrieb es oben bereits als 4D-Schach.


Tür: jo. agreed.

 

[Scorn4]

Ausdrücklich loben muss man btw mal wieder Mitt Romney. Der sagte sinngemäß: "Hey, evtl. wäre es mal gut, wenn wir einfach die Wahrheit erzählen würden." Hat sich auch bereits für das Impeachment ausgesprochen. Bin politisch überhaupt nicht auf Romneys Wellenlänge, aber der Mann ist wenigstens integer und nimmt die Verfassung ernst.

Richtig integer sein ist voll einfach, wenn es eigentlich um gar nichts mehr geht. Diesen Anti-Trump-Eifer 10 Tage vor Ende des Amtsperiode würde ich jetzt nicht allzu hoch ansetzen.

 

[Gustavo]

Hab mich da falsch ausgedrückt. Ich meinte: wenn die Reps meinen die derzeitigen Verfahren sind zu leicht fälschbar und das in einer Weise, dass es im Nachhinein nicht mehr gerichtsfest nachweisbar ist*, dann hätten sie die vergangenen Jahre nutzen sollen da etwas gegen zutun. Dieses Rumgeheule mit Ankündigung von Rep-Seite aus finde ich nur noch peinlich.

Die Dem's sollten da nicht drauf eingehen, das sehe ich genauso.

Na ja, fairerweise muss ich sagen dass ich das für kein gutes Argument halte, denn die Demokraten sollten (und haben, soweit möglich) solche Veränderungen blockiert. Das Kalkül ist, dass bis 2020 allgemein angenommen wurde, Nichtwähler wären tendenziell eher Demokraten und dementsprechend wäre jede Erhöhung der Hürden, die marginal Wahlinteressierte davon abhält zu wählen, ein Gewinn für die Republikaner. Die Sicht darauf hat sich in der Tat ein bisschen geändert, weil tatsächlich auch Trump nochmal enorme Reserven aus der Nichtwählerschaft aktivieren konnte, aber das war bis dahin die gängige Annahme. Ich denke es gibt gute Gründe darauf zu beharren, dass man ERST verlangt, dass Wahlbetrug bewiesen wurde. Was allerdings auch vor 2020 schon klar war, ist, dass Briefwahl IN DER THEORIE die Wahlart ist, die am anfälligsten für Wahlbetrug wäre*. Bis 2020 wollten die Republikaner dagegen aber gerade nicht vorgehen weil sie wussten dass Briefwahl tendenziell eher von älteren Wählern gemacht wird (in manchen Staaten konnte sie sogar nur mit Grund beantragt werden, wovon ein möglicher Alter war), die tendenziell republikanischer wählen. Erst als klar war, dass die Pandemie wohl nicht so schlimm ist, dass es unmöglich wäre, eine Wahl in persona durchzuführen, es aber gleichzeitig auch keine gute Idee ist, ist den Republikanern überhaupt klar geworden, dass dieses Mal Briefwahl für sie ein Malus ist, aber da war es natürlich schon zu spät.
Das Problem an der ganzen Thematik ist, dass man diese Wahlbetrugs-Nummer dem Durchschnittsamerikaner sehr leicht verkaufen kann: Was kann man denn dagegen haben, Wahlbetrug zu erschweren, klingt doch gut? Darum geht es aber natürlich nicht, es ist nicht mal ein Nebenprodukt, sondern lediglich ein Vorwand.



*in der Praxis ist es immer noch unmöglich, das massenhaft zu machen, weil man dafür sensible Informationen von bereits registrierte Wähler braucht, die dann auch nicht merken dürfen dass für sie abgestimmt wird; abgesehen davon stehen darauf auch überall die absurd hohen Gefängnisstrafen

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Es geistert wieder mal das Wort Impeachment durch die Gegend. Was genau soll das noch bezwecken? So richtig verstehe ich das nicht, außer einer eventuellen Verbannung von Ämtern nach "Erfolg". Gibt's da irgendwo qualifizierte Information, auch was der 4D-Schach-GM noch so mit Eigenbegnadigung machen könnte?