Urknall vs Gott oder doch Beides ?

[breezi]

Naja der Eingriff erfolgt über die Gesetze der Naturwissenschaft, jedoch erfolgt Kausal eine andere Wirkung auf die Ursache, als wenn sie ohne den Eingriff stattgefunden hätte, die nicht mehr messbar und demnach nachvollziehbar ist.

 

[Tür]

Wenns so wäre wär es messbar.

 

[breezi]

Der Eingriff auf die Änderung an der Wirkung nicht mehr, da jedoch der Eingriff auf den Naturgesetzen fusst, scheint er rational normalabgelaufen zu sein, obwohl die Ursache "eigentlich" eine andere Wirkung gehabt hätte.

 

[FragmanXiC]

In meiner Kindheit, hatte ich natürlich eine recht simple Vorstellung von Religion, diese habe ich verworfen und bilde mir mit meinen zusätzlichen Wissen das ich erlange ein neues Bild, immer im gedanken das ich es mir nicht zu konkret vorstellen kann, durch eine zu hohe Komplexität die unergründbar ist für den Menschen.

So wie Blitz ein Handeln Gottes ist?
Oder Regen?

-> Argument durch Unwissen
Alles was du/wir noch nciht verstanden haben, soll also ein Argument für deine Wunschvorstellungen (Gott sein)

Ich denke Gott greift immernoch in unsere Welt ein (nicht messbar)

Das ist, wie bereits gesagt, ein absoluter Widerspruch. Es gibt exakt 0 Anzeichen für ein supernatürliches Ereignis in der Geschichte des Universums. Alle gebrachten Behauptungen von Wundern konnten überprüft werden und als unhaltbar zurückgewiesen

auch in der Vergangenheit, z.B. in den einzelnen Evolutionssprüngen.

Und welche sollen das sein?

So dient die Bibel und die Schriften auch nicht der Erklärung der Entwicklung des Menschen oder des Universums. Man sollte die Bibel nicht Wort wörtlich versuchen zu lesen oder zu verstehen

So wie die "10 Gebote"?

, sondern es steckt hinter jedem Satz eine Botschaft, die jeder Mensch für sich interpretieren kann.

Also ist die Bibel eine Märchengeschichte wie jede andere auch?

Die Naturwissenschaften sind das Werkzeug der Welt, aber genau so kalt und kalkulierend wie sie sind herrscht kein Leben in ihnen und wenn es nur sie gäbe so würde auch kein Leben in uns herrschen, denn wir entspringen zwangsläufig aus den Gegebenheiten der Chemie, Physik und Mathematik.

Das ist eine so unglaublich traurige Aussage.
Lies dir mal bitte Bücher von Carl Sagen durch und behaupte dann noch einmal das Wissenschaft kalt sei.
Geb dir z.B. diesen "Remix" http://www.youtube.com/watch?v=zSgiXGELjbc

A still more glorious dawn awaits
Not a sunrise, but a galaxy rise
A morning filled with 400 billion suns
The rising of the milky way

Das ist große Poesie und einfach schön

Also grob genommen ist die Religion, meine vierte Naturwissenschaft, die der Materie mit Substanz, etwas ohne Substanz hinzufügt und leben ermöglicht.

das ist keine wissenschaft. Das hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun.
Sowas kannst du Poesie nennen.

http://www.youtube.com/watch?v=wupToqz1e2g
Der vielleicht bekannteste und beste 3 Minuten Beitrag von Carl Sagan über unsere Arroganz dass wir etwas besonderes Seien (und dadurch geht er auch auf das Design Argument ein)

 

[breezi]

So wie Blitz ein Handeln Gottes ist?
Oder Regen?

Nein das meinte ich nicht damit. Ich glaube schon das alles was wissenschaftlich ergründbar ist in unser Welt auch gelöst werden kann ohne den glauben an Gott und er nicht allein ein lückenbüsser für Unwissen ist. Ich bin davon überzeugt das die Naturwissenschaften die Instrumente Gottes sind und man sich bei einem Nagel in einem Brett erklären kann das der Hammer in hinein geschlagen hat, es jedoch eine lebende Person benötigte die den Hammer gehalten hat.

-> Argument durch Unwissen
Alles was du/wir noch nciht verstanden haben, soll also ein Argument für deine Wunschvorstellungen (Gott sein)
Das ist, wie bereits gesagt, ein absoluter Widerspruch. Es gibt exakt 0 Anzeichen für ein supernatürliches Ereignis in der Geschichte des Universums. Alle gebrachten Behauptungen von Wundern konnten überprüft werden und als unhaltbar zurückgewiesen
Und welche sollen das sein? So wie die "10 Gebote"?
Also ist die Bibel eine Märchengeschichte wie jede andere auch?

Nein grade nicht! Eine Märchengeschichte kannst du Wort wörtlich lesen und sie dadurch verstehen, das ist bei der Bibel nicht möglich. Man muss sich bewusst machen das eine Botschaft drinsteckt und versucht sie durch Erfahrung im eignen Leben zu ergründen. Ein Pfad zur Selbstfindung.

Das ist eine so unglaublich traurige Aussage.
Lies dir mal bitte Bücher von Carl Sagen durch und behaupte dann noch einmal das Wissenschaft kalt sei.
Geb dir z.B. diesen "Remix" http://www.youtube.com/watch?v=zSgiXGELjbc

A still more glorious dawn awaits
Not a sunrise, but a galaxy rise
A morning filled with 400 billion suns
The rising of the milky way

Das ist große Poesie und einfach schön
das ist keine wissenschaft. Das hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun.
Sowas kannst du Poesie nennen.

Ja hier haben wir einfach eine andere Auffassung. Mit Evolutionssprüngen meinte ich das Phänomen der Evolutionsbeschleunigung. In der riesigen Zeitspanne zwischen Urknall und dem menschlichen Leben auf der Erde das wir jetzt kennen, es immer riesige Zeiträume liegen in denen nichts geschah und worauf dann wieder kurze Abstände folgten in den die Evolutions einen Sprung machte. Dies nenn ich Schöpferjahre der Evolutions in denen Gott gewirkt hat.

 

[FCX]

Der Eingriff auf die Änderung an der Wirkung nicht mehr, da jedoch der Eingriff auf den Naturgesetzen fusst, scheint er rational normalabgelaufen zu sein, obwohl die Ursache "eigentlich" eine andere Wirkung gehabt hätte.

Wenn sich irgendwelche Naturgesetzte im laufe der letzten Zeit geändert hätten wäre das der Menschheit sicherlich nicht entgangen.

Würde Gott beispielsweise morgen festlegen das die Schwerkraft nur noch 4,5 G beträgt würden wir das sicherlich mitkriegen, auch wenn dadurch das gesamte Gesetz umgeschrieben ist.

 

[breezi]

Wenn sich irgendwelche Naturgesetzte im laufe der letzten Zeit geändert hätten wäre das der Menschheit sicherlich nicht entgangen.

Würde Gott beispielsweise morgen festlegen das die Schwerkraft nur noch 4,5 G beträgt würden wir das sicherlich mitkriegen, auch wenn dadurch das gesamte Gesetz umgeschrieben ist.

Ich will mich nicht ständig wiederholen, aber ich habe doch gesagt das Gott nicht die Naturgesetze umschreibt, das habe ich nirgends behauptet. Ich sagte das der Eingriff unter der Vorrausetzung der Naturwissenschaften geschieht.

 

[Valhalla]

lol das ist so konfus, sowas kann sich echt nur nen spinner einreden

 

[Tür]

Ja hier haben wir einfach eine andere Auffassung. Mit Evolutionssprüngen meinte ich das Phänomen der Evolutionsbeschleunigung. In der riesigen Zeitspanne zwischen Urknall und dem menschlichen Leben auf der Erde das wir jetzt kennen, es immer riesige Zeiträume liegen in denen nichts geschah und worauf dann wieder kurze Abstände folgten in den die Evolutions einen Sprung machte. Dies nenn ich Schöpferjahre der Evolutions in denen Gott gewirkt hat.

Oh gott, das ist so falsch.
Falls du dich auch punctuated equilibrium beziehst: Das sind Phasen in denen durch ein größeres Aussterbeereignis viele Nischen frei werden, und neu befüllt werden. Dafür braucht es aber keinen Gott. Das bedeutet aber nicht, dass die Evolution schneller wirkt. Sie wirkt immer gleich. Nur das Potential für Veränderung wird größer. Und Evolution ist nicht zielgerichtet, kann also keine Sprünge machen.

Ich will mich nicht ständig wiederholen, aber ich habe doch gesagt das Gott nicht die Naturgesetze umschreibt, das habe ich nirgends behauptet. Ich sagte das der Eingriff unter der Vorrausetzung der Naturwissenschaften geschieht.

Und ich sage nochmal, dass ein solcher Eingriff messbar ist

 

[Purgatorium]

Eine Märchengeschichte kannst du Wort wörtlich lesen und sie dadurch verstehen, das ist bei der Bibel nicht möglich. Man muss sich bewusst machen das eine Botschaft drinsteckt und versucht sie durch Erfahrung im eignen Leben zu ergründen. Ein Pfad zur Selbstfindung.

und was macht die Bibel richtiger als den Koran oder eine andere Religion?

Mit Evolutionssprüngen meinte ich das Phänomen der Evolutionsbeschleunigung. In der riesigen Zeitspanne zwischen Urknall und dem menschlichen Leben auf der Erde das wir jetzt kennen, es immer riesige Zeiträume liegen in denen nichts geschah und worauf dann wieder kurze Abstände folgten in den die Evolutions einen Sprung machte. Dies nenn ich Schöpferjahre der Evolutions in denen Gott gewirkt hat.

wie kommst du denn darauf? oO

 

[Ph!L]

..Ja hier haben wir einfach eine andere Auffassung. Mit Evolutionssprüngen meinte ich das Phänomen der Evolutionsbeschleunigung. In der riesigen Zeitspanne zwischen Urknall und dem menschlichen Leben auf der Erde das wir jetzt kennen, es immer riesige Zeiträume liegen in denen nichts geschah und worauf dann wieder kurze Abstände folgten in den die Evolutions einen Sprung machte..

Unwahr.
Und selbst wenn es so wäre: Keine Ahnung wie du 'nichts' definierst aber nicht gibt es da nicht. Das ist wieder diese verdammt beschränkte Sichtweise, dass wenn nichts mit dem Menschen passiert, dann passiert nichts. Wenn man den Menschen immer im Mittelpunkt sieht kann das doch nicht funktionieren.

 

[FCX]

Ich sagte das der Eingriff unter der Vorrausetzung der Naturwissenschaften geschieht.

Kannst das evtl mal genauer erläutern? Zb mit nem Beispiel? Weiß irgendwie nicht so recht wie du dir das denkst/vorstellst.

 

[arAgiiH]

das weiß nur gott allein

 

[breezi]

Oh gott, das ist so falsch.
Falls du dich auch punctuated equilibrium beziehst: Das sind Phasen in denen durch ein größeres Aussterbeereignis viele Nischen frei werden, und neu befüllt werden. Dafür braucht es aber keinen Gott. Das bedeutet aber nicht, dass die Evolution schneller wirkt. Sie wirkt immer gleich. Nur das Potential für Veränderung wird größer. Und Evolution ist nicht zielgerichtet, kann also keine Sprünge machen.

Und ich sage nochmal, dass ein solcher Eingriff messbar ist

Nein ich meinte nicht das punctuated equilibrium, vielleicht habe ich mich auch einfach nur falsch ausgedrückt und demnach versuche ich es nochmal genauer zu formulieren. Wir müssen uns eine Filmdauer von einem Jahr, auf der 15 Milliarden Jahre zugeschnitten wurden vorstellen. Der Urknall, mit dem der Film beginnt, ist schon in einer hundertmillionstel Sekunde vorbei. Das Universum kühlt sich rasch ab, und innerhalb von 25 Minuten haben sich stabile Atome gebildet. Den Rest des ersten Tages, ja den ganzen Januar hindurch geschehen keine bedeutenden Veränderungen mehr; alles, was wir
sehen, ist eine expandierende Gaswolke. Im Februar und März verdichtet sich diese allmählich zu Haufen von Galaxien und Sternen. Während die Wochen und Monate dahingehen, explodieren ab und an Sterne zu Supernovae, und aus den Trümmern kondensieren neue Sterne (als Resultat der Naturgesetze und nicht als Eingriff). Zur Bildung unserer eigenen Sonne und unseres Sonnensystems kommt es schließlich Anfang September, nach schon acht Monaten Film (eine unglaubliche Zeitspanne in der nichts geschah ging vorbei). Nachdem jetzt die Erde entstanden ist, geht es ein wenig schneller voran. Es bilden sich komplexe Moleküle, und zwei Wochen später erscheinen einfache Algen und Bakterien. Dann kommt eine relative Flaute, während der die Bakterien langsam evolvieren und eine Woche lang die Photosynthese entwickeln. Die daraus folgende Anreicherung der Atmosphäre mit Sauerstoff zieht sich fünf Wochen hin, bis Anfang November. Innerhalb einer weiteren Woche bilden sich dann komplexe Zellen mit festen Kernen, was die sexuelle Reproduktion ermöglicht, und von dieser Stufe ab beschleunigt sich die Evolution wieder. USW...Es existieren immer Zeitspannen zwischen den einzelnen Schöpfungszeiträumen, in denen nach meiner Auffassung Gott nicht "rumzaubert" sondern mit den Gegebenheiten der Naturwissenschaft und den Naturgesetzen unser Universum gestaltet. Nicht bemerktbar, da wir die Ursache der Wirkung kennen, die erklärbaren oder nicht so einfachen erklärbaren Naturwissenschaften, jedoch dadurch den eigentlich Eingriff nicht mehr zurückverfolgen können, weil wir nicht wissen können wie die Ursache- Wirkung in einem anderen Falle gewesen wäre ohne Eingriff.

und was macht die Bibel richtiger als den Koran oder eine andere Religion?

Natürlich macht die Bibel(Christen) nichts richtiger als andere Schriften bzw Religionen, die Bibel ist nur richtiger für eine bestimmte Kultur oder einen bestimmten Menschen, die sie(er) verwendet. Da man alle heilige Schriften meiner Auffassung auch nicht Wort wörtlich verstehen darf, und sie durch die eignen Lebenserfahrung interpretiert werden müssen, kannst du mit zwei verschiedenen Schriften die sich unterscheiden, auf das gleiche Ergebniss kommen.

Kannst das evtl mal genauer erläutern? Zb mit nem Beispiel? Weiß irgendwie nicht so recht wie du dir das denkst/vorstellst.

Ein Beispiel was mir spontan einfällt wäre: Der Grund warum die Lebensformen der Erde hauptsächlich auf Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor basieren. Wie im Thema erwähnt wäre auch die Möglichkeit gegeben, das Phosphor durch Arsen zu ersetzen. Durch andere atmosphärische Bedingungen und den ganzen Kramm, könnte es auch sein das der Großteil der Lebensformen auf der Erde auf Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Arsen basieren würde. Es gab also einen Eingriff der eine bestimmte Wirkung erzielt hat (nähmlich Bedingungen so herstellen das großteils des Lebens nur durch die Chemischen Elemente H,O,C,N,S,P, möglich ist). Diese ist naturwissenschaftlich ergründbar, jedoch der Eingriff der das vollzog nicht mehr, so wurde explizit ohne "Wunder" das Arsen eleminiert. Zurückführend könnte man natürlich diesen Gedanken ins unendliche weiterführen.

 

[FCX]

Das ist aber halt auch etwas das lange vor Entstehung der Menschheit "entschieden" wurde. Soll das heißen das Gott sich also raushält seit die Menschen da sind?

Die Frage die ich mir halt stelle und um die es mir auch bei der Frage nach einem Beispiel ging ist, wie soll Gott in der jetzigen Zeit oder sagen wir in den letzten ~100-200 Jahren irgendwelche Änderungen egal welcher Art durchführen ohne das sie von der Menschheit registriert werden. Was er vor unserer Entstehung gemacht hat ist freilich für uns nicht messbar gewesen, aber jetzt da wir hier sind, und uns soweit entwickelt haben das wir wissen was um uns herum abgeht, ist ein unbemerktes Eingreifen seinerseits imo unmöglich einfach weil ne Änderung gegenüber dem wie es vorher war zwangsläufig irgendwann irgendwem auffallen würde.

 

[FragmanXiC]

Nein ich meinte nicht das punctuated equilibrium, vielleicht habe ich mich auch einfach nur falsch ausgedrückt und demnach versuche ich es nochmal genauer zu formulieren. Wir müssen uns eine Filmdauer von einem Jahr, auf der 15 Milliarden Jahre zugeschnitten wurden vorstellen. Der Urknall, mit dem der Film beginnt, ist schon in einer hundertmillionstel Sekunde vorbei. Das Universum kühlt sich rasch ab, und innerhalb von 25 Minuten haben sich stabile Atome gebildet. Den Rest des ersten Tages, ja den ganzen Januar hindurch geschehen keine bedeutenden Veränderungen mehr; alles, was wir
sehen, ist eine expandierende Gaswolke. Im Februar und März verdichtet sich diese allmählich zu Haufen von Galaxien und Sternen. Während die Wochen und Monate dahingehen, explodieren ab und an Sterne zu Supernovae, und aus den Trümmern kondensieren neue Sterne (als Resultat der Naturgesetze und nicht als Eingriff). Zur Bildung unserer eigenen Sonne und unseres Sonnensystems kommt es schließlich Anfang September, nach schon acht Monaten Film (eine unglaubliche Zeitspanne in der nichts geschah ging vorbei). Nachdem jetzt die Erde entstanden ist, geht es ein wenig schneller voran. Es bilden sich komplexe Moleküle, und zwei Wochen später erscheinen einfache Algen und Bakterien. Dann kommt eine relative Flaute, während der die Bakterien langsam evolvieren und eine Woche lang die Photosynthese entwickeln. Die daraus folgende Anreicherung der Atmosphäre mit Sauerstoff zieht sich fünf Wochen hin, bis Anfang November. Innerhalb einer weiteren Woche bilden sich dann komplexe Zellen mit festen Kernen, was die sexuelle Reproduktion ermöglicht, und von dieser Stufe ab beschleunigt sich die Evolution wieder. USW...Es existieren immer Zeitspannen zwischen den einzelnen Schöpfungszeiträumen, in denen nach meiner Auffassung Gott nicht "rumzaubert" sondern mit den Gegebenheiten der Naturwissenschaft und den Naturgesetzen unser Universum gestaltet. Nicht bemerktbar, da wir die Ursache der Wirkung kennen, die erklärbaren oder nicht so einfachen erklärbaren Naturwissenschaften, jedoch dadurch den eigentlich Eingriff nicht mehr zurückverfolgen können, weil wir nicht wissen können wie die Ursache- Wirkung in einem anderen Falle gewesen wäre ohne Eingriff.

Wenn ich also nun 5 Minuten nichts mache ist das ein Handeln Gottes

Gott gestaltet also unser Universum mit den "Gegebenheiten der Naturwissenschaft und den Naturgesetzen".
Wie meinen?
Naturwissenschaft ist das Werkzeug zum ERKENNEN der Naturgesetze. Gesetze sind auch keine uber duper Sachen sondern existierende Regelmäßigkeiten. Nichts weiter.
Und "es ist nicht bemerkbar (Was denn nun?) weil wir die Ursache der Wirkung kennen"??
Du redest Gibberisch

Ein Beispiel was mir spontan einfällt wäre: Der Grund warum die Lebensformen der Erde hauptsächlich auf Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor basieren. Wie im Thema erwähnt wäre auch die Möglichkeit gegeben, das Phosphor durch Arsen zu ersetzen. Durch andere atmosphärische Bedingungen und den ganzen Kramm, könnte es auch sein das der Großteil der Lebensformen auf der Erde auf Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Arsen basieren würde. Es gab also einen Eingriff der eine bestimmte Wirkung erzielt hat (nähmlich Bedingungen so herstellen das großteils des Lebens nur durch die Chemischen Elemente H,O,C,N,S,P, möglich ist). Diese ist naturwissenschaftlich ergründbar, jedoch der Eingriff der das vollzog nicht mehr, so wurde explizit ohne "Wunder" das Arsen eleminiert. Zurückführend könnte man natürlich diesen Gedanken ins unendliche weiterführen.

Nochmal: Hä?
Wo ist denn da bitte der Eingriff eines Spaghettimonsters von nöten?
Die Bestandteile sind in großen Mengen auf der Erde vorfindabar deswegen sind es auch genau die, die Grundlage des Lebens darstellen.
Arsen wurde nicht eliminiert, es hat halt einfach den kürzeren Gezogen....
Gott ist das ein komisches Beispiel.

 

[breezi]

Das ist aber halt auch etwas das lange vor Entstehung der Menschheit "entschieden" wurde. Soll das heißen das Gott sich also raushält seit die Menschen da sind?

Die Frage die ich mir halt stelle und um die es mir auch bei der Frage nach einem Beispiel ging ist, wie soll Gott in der jetzigen Zeit oder sagen wir in den letzten ~100-200 Jahren irgendwelche Änderungen egal welcher Art durchführen ohne das sie von der Menschheit registriert werden. Was er vor unserer Entstehung gemacht hat ist freilich für uns nicht messbar gewesen, aber jetzt da wir hier sind, und uns soweit entwickelt haben das wir wissen was um uns herum abgeht, ist ein unbemerktes Eingreifen seinerseits imo unmöglich einfach weil ne Änderung gegenüber dem wie es vorher war zwangsläufig irgendwann irgendwem auffallen würde.

Ja bereitet mir selbst Kopfzerbrechen und kann da keine pauschale Antwort bieten, vorallem zum Punkt, welches unser direktes Umfeld betrifft, ich bin in mir selbst gespalten ob man das "Schicksal" da mit einbringen kann und ob die Idee wirklich damit abzuspeißen ist, ich glaube eher nicht. Aber zum zweiten Punkt, da wir ja aber denken das die vom eingreifen verursachte Veränderung die Tatsache darstellt, würden wir die Veränderung erst bemerken wenn wir parallel die mögliche Tatsache ohne Veränderung vergleichen könnten. Das ist aber nicht möglich.

Wenn ich also nun 5 Minuten nichts mache ist das ein Handeln Gottes

Gott gestaltet also unser Universum mit den "Gegebenheiten der Naturwissenschaft und den Naturgesetzen".
Wie meinen?
Naturwissenschaft ist das Werkzeug zum ERKENNEN der Naturgesetze. Gesetze sind auch keine uber duper Sachen sondern existierende Regelmäßigkeiten. Nichts weiter.
Und "es ist nicht bemerkbar (Was denn nun?) weil wir die Ursache der Wirkung kennen"??
Du redest Gibberisch


Nochmal: Hä?
Wo ist denn da bitte der Eingriff eines Spaghettimonsters von nöten?
Die Bestandteile sind in großen Mengen auf der Erde vorfindabar deswegen sind es auch genau die, die Grundlage des Lebens darstellen.
Arsen wurde nicht eliminiert, es hat halt einfach den kürzeren Gezogen....
Gott ist das ein komisches Beispiel.

Ja genau Gesetze sind existierende Regelmäßigkeiten, also Konstanten die ein Überleben möglich machen. Ohne die Konstanten wäre das Leben nicht möglich, die Naturgesetze sind sozusagen die Legobausteine.

Es ist nicht bemerkbar, weil wir den Grund der Ursachen kennen, jedoch nicht den Ursprung der Auswirkung auf die Wirkung.

Der Eingriff geschieht indem Moment der entscheidet ob es auf der Erde die aufgezählten Elemente wirklich in großen Mengen vorfindbar sind oder eben nicht und so wurde entschieden für uns plausibel erklärbar warum es so ist wie es ist. Jedoch wie oben erwähnt, es eine Auswirkung von der Ursache aus, auf die Wirkung gab.

 

[Valhalla]

alter das ist doch nix anderes als "gott hat mal das universum geschaffen" in behindertensprache.

 

[FragmanXiC]

Ja genau Gesetze sind existierende Regelmäßigkeiten, also Konstanten die ein Überleben möglich machen. Ohne die Konstanten wäre das Leben nicht möglich, die Naturgesetze sind sozusagen die Legobausteine.

Und das hat nun was mit der Existenz des Spaghettimonsters zu tun?

Es ist nicht bemerkbar, weil wir den Grund der Ursachen kennen, jedoch nicht den Ursprung der Auswirkung auf die Wirkung.

Und das erlaubt dir nun ein Spaghettimonster als Ursprung einzusetzen ohne dafür auch nur den geringsten Beweis zu haben?
Wie wärs wenn wir einfach im Moment sagen "wir wissen es nicht" und NICHT sinnloses Wunschdenken einsetzen?

Der Eingriff geschieht indem Moment der entscheidet ob es auf der Erde die aufgezählten Elemente wirklich in großen Mengen vorfindbar sind oder eben nicht und so wurde entschieden für uns plausibel erklärbar warum es so ist wie es ist, jedoch wie oben erwähnt es eine Auswirkung von der Ursache aus auf die Wirkung hatte.

Die Elemente sind so auf der Erde weil sie das Ergebnis von Explosionen von Sonnen, Zusammenknallen von Planeten, einschmetternden Asteroiden/Meteroiten, Schwerkraft und anderen völlig natürlichen Prozessen.
Wäre es andres, dann wäre es anders. Dann hätten wir hier entweder kein Leben oder das Leben wäre anders.
Auch hier braucht es weder ein Spaghettimonsters, noch erklärt das irgendwelche Sachen.

 

[Tür]

Nachdem jetzt die Erde entstanden ist, geht es ein wenig schneller voran. Es bilden sich komplexe Moleküle, und zwei Wochen später erscheinen einfache Algen und Bakterien. Dann kommt eine relative Flaute, während der die Bakterien langsam evolvieren und eine Woche lang die Photosynthese entwickeln. Die daraus folgende Anreicherung der Atmosphäre mit Sauerstoff zieht sich fünf Wochen hin, bis Anfang November. Innerhalb einer weiteren Woche bilden sich dann komplexe Zellen mit festen Kernen, was die sexuelle Reproduktion ermöglicht, und von dieser Stufe ab beschleunigt sich die Evolution wieder. USW...Es existieren immer Zeitspannen zwischen den einzelnen Schöpfungszeiträumen, in denen nach meiner Auffassung Gott nicht "rumzaubert" sondern mit den Gegebenheiten der Naturwissenschaft und den Naturgesetzen unser Universum gestaltet. Nicht bemerktbar, da wir die Ursache der Wirkung kennen, die erklärbaren oder nicht so einfachen erklärbaren Naturwissenschaften, jedoch dadurch den eigentlich Eingriff nicht mehr zurückverfolgen können, weil wir nicht wissen können wie die Ursache- Wirkung in einem anderen Falle gewesen wäre ohne Eingriff.

Dieses Verständnis von Evolution ist äußerst vereinfacht. Die "Flauten" sind genauso Phasen der Evolution wie die Phasen dazwischen. Und wo unterscheidet sich "mit den Gegebenheiten der Naturwissenschaft und den Naturgesetzen unser Universum gestaltet" von "Naturgesetze gelten"?
Ich will dich nicht flamen, ich verstehe den Unterschied wirklich nicht.

Ein Beispiel was mir spontan einfällt wäre: Der Grund warum die Lebensformen der Erde hauptsächlich auf Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor basieren. Wie im Thema erwähnt wäre auch die Möglichkeit gegeben, das Phosphor durch Arsen zu ersetzen. Durch andere atmosphärische Bedingungen und den ganzen Kramm, könnte es auch sein das der Großteil der Lebensformen auf der Erde auf Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, Schwefel und Arsen basieren würde. Es gab also einen Eingriff der eine bestimmte Wirkung erzielt hat (nähmlich Bedingungen so herstellen das großteils des Lebens nur durch die Chemischen Elemente H,O,C,N,S,P, möglich ist). Diese ist naturwissenschaftlich ergründbar, jedoch der Eingriff der das vollzog nicht mehr, so wurde explizit ohne "Wunder" das Arsen eleminiert. Zurückführend könnte man natürlich diesen Gedanken ins unendliche weiterführen.

Die Ursache, dass CHNOPS die Bausteine des Lebens sind, heißt "Chemie". Würdest du mehr als die PM-Überschriften lesen, wüsstest du dass die "Entdeckung" von NASA wesentlich weniger aufregend ist als gedacht. Der Organismus kann teilweise Arsen einbauen, wobei unklar ist wo und wie. Das ist ganz normale Toleranz der Extremophilen, sorry. Und selbst wenns speziell ist: Welchen Beweis für "Gott" liefert die auswahl bestimmter Elemente? Selbst wenn es chemisch mehrere Optionen gibt heißt die Auswahl lediglich, dass die Abiogenese einer dieser zur Vorherschaft verholfen hat.

 

[Streuselsturm]

Eine paar Frage an dich Breezi:
- Wie steht der Gott an den du glaubst zu uns Menschen. Ist es ihm wichtig das wir an ihn glauben?
Und wenn ja warum?
- Wie erklärst du dir Polytheismus? Hatte Gott früher noch ein paar Kolegen die dann später einfach gegangen sind?
Oder waren die Griechen/Ägypter/Inder/(beliebige vor jüdische-chistliche Kultur einfügen) früher einfach nur falsch informiert?
- Ist "Gott" omnipotent allwissend und gütig?
- Gibt es für dich ein Leben nach dem Tod?
- Was würde Gott zu den Religionskriegen sagen?


Das soll nicht als trolling gemeint sein sind ernstgemeinte Fragen die ich jedem stelle der an Gott glaubt - ich bin bloß neugierig! ;-)

 

[SunTzu]

Ich denke dieses Video sollte allen die Augen oeffnen, die weiterhin ihrer leeren gottlosen Ersatzreligion Atheismus anhaengen:

http://www.youtube.com/watch?v=P47OC439x88&feature=related

 

[xScorpioNx]

Mir kommt es so vor als würde breezi hier das Anthropische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip) als Gottesbeweis missbrauchen. "Es könnte auch alles anders sein, aber es ist ja genau so wie es ist, also ganz klar ein Eingriff!"

 

[FragmanXiC]

Ich denke dieses Video sollte allen die Augen oeffnen, die weiterhin ihrer leeren gottlosen Ersatzreligion Atheismus anhaengen:

http://www.youtube.com/watch?v=P47OC439x88&feature=related

Häng mal ein Smiley dran woran man erkennen kann was du meinst.

 

[Tür]

Wer nicht erkennt dass Edward Current Satire ist hat auf dieser Welt nix verloren

 

[CorhaL]

Das Video dürfte perfekt zum Thread passen. http://www.youtube.com/watch?v=rOSwvN5uGt4&feature=related

 

[Purgatorium]

der Weihnachtsmann hats drauf

 

[meOme]

Die Ursache, dass CHNOPS die Bausteine des Lebens sind, heißt "Chemie". Würdest du mehr als die PM-Überschriften lesen, wüsstest du dass die "Entdeckung" von NASA wesentlich weniger aufregend ist als gedacht. Der Organismus kann teilweise Arsen einbauen, wobei unklar ist wo und wie. Das ist ganz normale Toleranz der Extremophilen, sorry.

Dem letzten Teil muss ich leider widersprechen.
Jeder Organismus, der Phosphor irgendwo einbauen kann, kann auch Arsen dort einbauen, das liegt einfach daran dass Phosphor und Arsen in der gleichen Hauptgruppe sind und sich daher chemisch sehr ähnlich sind. Es gibt aber doch Unterschiede zwischen den Eigenschaften von Phosphor und Arsen, wodurch bei den meisten Organismen wichtige Prozesse unterbrochen werden, wenn Arsen angelagert ist. Deswegen ist Arsen so giftig für uns.
Diese Bakterien haben nun einfach die Eigenschaft, dass ihr Stoffwechsel stabil oder anpassungsfähig genug ist, um auch mit eingelagertem Arsen weiter zu funktionieren. Langsamer, aber er kommt immerhin nicht ganz zum Erliegen. Mit Phosphor geht es den Bakterien trotzdem besser.

Also, nicht die tatsache dass die Viecher Arsen einlagern können ist etwas besonderes, sondern dass sie es überleben. Und man weiß auch schon, wo (z.B. in der DNA, und eigentlich überall, wo ein Organismus Phosphor einbaut) und wie (genauso wie Phosphor) diese Bakterien Arsen einbauen.

So, damit wären alle Korinthen gekackt. Schönen Morgen noch. ^^

Quelle

 

[FragmanXiC]

Wer nicht erkennt dass Edward Current Satire ist hat auf dieser Welt nix verloren

Deswegen frag ich ja
Ich kenn die Videos ja, aber die Möglichkeit besteht dass jemand ihn für bare Münze hält.

 

[meOme]

Wer nicht erkennt dass Edward Current Satire ist hat auf dieser Welt nix verloren

Wird wohl Zeit mich nach Grundstücken auf dem Mars umzusehen.

Aber im Ernst, manche Weltanschauungen sind ziemlich schwer von einer Satire ihrer selbst zu unterscheiden.

 

[SunTzu]

Deswegen frag ich ja
Ich kenn die Videos ja, aber die Möglichkeit besteht dass jemand ihn für bare Münze hält.

Ich glaube nicht das das jemand schafft der mehr als einen zusammenhaengenden Satz schreiben kann... ganz ehrlich auf solche Reaktionen habe ich nur gewartet...

 

[FragmanXiC]

Ich glaube nicht das das jemand schafft der mehr als einen zusammenhaengenden Satz schreiben kann... ganz ehrlich auf solche Reaktionen habe ich nur gewartet...

Du kennst schon Kreationisten? Die können auch sprechen, heisst noch lange nicht dass die überhaupt einen klitzekleinen Plan von der Welt haben...

Und nochmal: Ich kenn Edwar Current seit Jahren und mir ist seine Intention absolut bewusst. Ob das aber für alle gilt, das owllte ich herausfinden. Gibt auch hier im Forum genügend Dödel.

 

[SunTzu]

Du kennst schon Kreationisten? Die können auch sprechen, heisst noch lange nicht dass die überhaupt einen klitzekleinen Plan von der Welt haben...

Und nochmal: Ich kenn Edwar Current seit Jahren und mir ist seine Intention absolut bewusst. Ob das aber für alle gilt, das owllte ich herausfinden. Gibt auch hier im Forum genügend Dödel.

Auch die meisten verblendeten Menschen erkennen wenn sie verarscht werden

 

[Tür]

Dem letzten Teil muss ich leider widersprechen.
Jeder Organismus, der Phosphor irgendwo einbauen kann, kann auch Arsen dort einbauen, das liegt einfach daran dass Phosphor und Arsen in der gleichen Hauptgruppe sind und sich daher chemisch sehr ähnlich sind. Es gibt aber doch Unterschiede zwischen den Eigenschaften von Phosphor und Arsen, wodurch bei den meisten Organismen wichtige Prozesse unterbrochen werden, wenn Arsen angelagert ist. Deswegen ist Arsen so giftig für uns.
Diese Bakterien haben nun einfach die Eigenschaft, dass ihr Stoffwechsel stabil oder anpassungsfähig genug ist, um auch mit eingelagertem Arsen weiter zu funktionieren. Langsamer, aber er kommt immerhin nicht ganz zum Erliegen. Mit Phosphor geht es den Bakterien trotzdem besser.

Also, nicht die tatsache dass die Viecher Arsen einlagern können ist etwas besonderes, sondern dass sie es überleben. Und man weiß auch schon, wo (z.B. in der DNA, und eigentlich überall, wo ein Organismus Phosphor einbaut) und wie (genauso wie Phosphor) diese Bakterien Arsen einbauen.

So, damit wären alle Korinthen gekackt. Schönen Morgen noch. ^^

Quelle

Eigentlich meinte ich es auch so, habs nur zu krude formuliert. mea culpa

 

[Bowser]

Ich glaube nicht das das jemand schafft der mehr als einen zusammenhaengenden Satz schreiben kann... ganz ehrlich auf solche Reaktionen habe ich nur gewartet...

man muss sich nur die youtube comments zu dem video reinziehen.
da sieht man genug idioten auf beiden seiten("atheisten" und "kreationisten") die anscheinend noch nie was von satire gehört haben.
natürlich wird da auch der übliche anteil an trollen dabei sein, trotzdem fast unterhaltsamer als das video selbst.

 

[Overmind99]

Hallo Leute,

ich habe mich einwenig von dem Thread "Aktivität vor dem Urknall" insprieren lassen. Es ging um Hintergrundstrahlung über die man Vermutungen darüber anstellten konnten was "vor" dem Urknall existierte, um es hier nur kurz anzureißen. Da ich die Thematik interessant finde, möchte ich diesen Thread dazu benutzen, wiedermal über den Ursprung zu diskutieren, aber nicht wie in dem genannten Thread, darüber was die Wissenschaftler herausgefunden haben, sondern was ihr selbst darüber denkt; völlig egal auf was ihr euch bezieht, Zeitschriften, Film, Uni, Schule oder es einfach eure ureigne Meinung ist die ihr euch aus vielen Quellen selbst gebildet habt. Einige Forenbenutzer haben auch eine sehr negative Meinung gegenüber der Religion so scheints mir, darum möchte ich die beiden Punkte miteinander verbinden. Urknall (Wissenschaft) gegen Gott (Religion), wenn das eine richtig ist, folgt daraus dass das Andere falsch sein muss? Oder bedingt vielleicht das Eine das Andere, in irgendeiner Form. Mich würde eure Gedanken darüber interessieren. Oder wie stellt ihr euch den Anfang vor, wie ist das Universum entstanden? Was hält das Universum zusammen? Ist es Zufall das der Mensch existiert?

naja gegenseitig ausschließen tut es sich nicht. es könnte ja sein das gott alles betimmt hat und wir es nur nicht verstehen. und anders rum die wissenschaft funktioniert auch ganz gut ohne religion das sehn wir ja. ;D
naja die wissenschaft schließt ausschließlich alle religionen aus da diese sich ein zu genaues bild von gott entschtehung etc. gemacht haben als das sie parallel zu der wissenschaft exestieren könnte. (haha bild machen? mose? xD)
mal ausgeschlossen buddhismus da könnte es funktionieren, die glauben ja auch nicht an gott. das find ich echt intressant habt ihr das gehört mit buddhismus und quantenphysik glaube? der buddhismus sagt seit je her das alles aus kleinen teilen besteht, das bestehtigt jetzt die wissenschaft, da sie noch kleinere teile als atome etc. sind und alle identisch. vieleicht sagen sie auch irgentwann gibt doch unterschiede wir konnten sie nur nich unterscheiden aber an sich echt krass.
vor dem uhrknall? puh schwierig darüber kann man sich eingentlich keine meinung machen weil noch nie jemand was glaubwürdiges gesagt hat außer die wissenschaft. und laut der raum-zeit theorie gabs dafor nichts das wir uns vorstellen hätten können nämlich keine matherie und keine zeit. nichts. wir sehen die zeit als so selbstverständlich an das wir ar nicht in erwägung ziehen das sie weg seien kann. nach der raum-zeit theorie ist sie die 4. dimension. (hört sich futuristisch an informiert euch mal ist echt sau interessant )

 

[Odyssey]

Also das Feintuningargument oder eine Variante davon läuft ja so:
Die (uns bekannten) physischen Vorgänge dieses Universums haben eine bestimmtes Ausmass an Ordnung. Und dieses Ausmass an Ordnung ist, verglichen mit anderen vorstellbaren Universen, relativ hoch, d. h. die physischen Vorgänge werden von relativ wenigen und relativ einfachen Naturgesetzen beherrscht. Unser Universum befindet sich eher am oberen Rand von vollständigem Chaos vs. perfekt einfache Ordnung (und es gibt einen oberen und unteren Rand). Diese Ordnung kann natürlich ein Zufallsprodukt sein, aber wenn wir z. B. einen Affen an einer Schreibmaschine sitzend sehen würden, der einen sinnvollen Satz schreibt, würden wir auch nach einer besonderen Erklärung suchen (bspw. vermuten, dass die Schreibmaschine manipuliert ist oder ähnlich). Da unser Universum wirklich nahe am oberen Rand von Chaos vs. einfacher Ordnung liegt, liegt es nahe auch hier eine Erklärung zu suchen und Gott kann eine solche Erklärung bieten.
Das allein mag noch nicht zu überzeugen, dass Gott existiert, aber es ist immerhin ein erster Schritt. Oder was meint ihr? Läuft dieses Argument ins Leere?

 

[Outsider23]

Du redest hier von "unserem universum" als hätten wir die möglichkeit es mit anderen zu vergleichen...

 

[Odyssey]

Wir können uns andere halt vorstellen.

 

[Outsider23]

Reine spekulation also.