Urknall vs Gott oder doch Beides ?

[arAgiiH]

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
leben gibt es nur weil es möglich ist (wovon ich bei einem chaotischen universum nicht ausgehe)

wenn es denn einen allmächtigen gott geben würde wäre es für ihn ein leichtes gewesen uns in einem universum leben zu lassen in dem gar kein leben möglich sein dürfte, da wir aber in einem solchen leben, obwohl gott unendlich viele andere zur auswahl gehabt haben müsste, spricht das wohl gegen ihn

 

[Bowser]

das ist jetzt aber arg weit hergeholt.
weil er eine hypothetische möglichkeit nicht ausgenutzt hat, ist das ein argument gegen seine existenz?
wenn er denn leben in seinem universum hätte haben wollen, hätte er wohl nicht ein solches erschaffen in dem kein leben möglich ist, ist dazu wohl ein gegenargument auf selber qualitativer ebene.
meiner meinung nach beides quatsch.

 

[arAgiiH]

wenn wir aber in einem solchen universum leben würde könnte das als beweis für gott durchgehen (bis man es vllt doch irgendwann besser wüsste, was aber nie passieren würde)
und ja gebe dir recht das hört sich zu stark als gegenargument an was es aber nicht sein sollte, wollte eigentlich nur aufzeigen dass man diese "logik" auch gegen gott verwenden kann

 

[breezi]

Wie soll man Leben aufbaun in einem Universum indem kein Leben aufgebaut werden kann? Wieso sollte Gott die "Energie" aufwenden uns am Leben zu erhalten, statt das Universum mit den Grundlagen des Lebens aufzubauen.

 

[Valhalla]

wenn gott allmächtig wäre, würde ihm das egal sein.

 

[Namariel]

zum Feintuning argument:

Das Problem an der Sache ist, dass wir offenbar existieren. Wir leben also offenbar genau in dem Universum mit Beobachter denn ansonsten könnte ja niemand etwas beobachten und wir nicht über unsere Existenz nachdenken. Deswegen ist es schwierig aus der Situation heraus, dass wir existieren auf viele andere Universen zu schließen in denen die Naturkostanten/ Zufall so sind/ist, dass es kein Leben gibt, und unser Universum deswegen als ausgezeichnet zu verstehen. Schließlich gäbe es ja in allen anderen fällen niemand der darüber nachdenken kann ob es wahrscheinlich ist dass es ihn gibt.


Mal etwas bildlicher: Man wirft einen Würfel. Man würfelt jetzt zufällig eine 6 (= intelligentesLeben existiert)
Wie groß ist die Chance dafür?



1/6 ?

Falsch!!! Ihr habt automatisch angenommen,dass es sich hierbei um einen Laplace Würfel handelt (Also den den man gemeinhim bei würfelspielen verwendet)
Bei diesen Würfel wäre die Chance tatsächlich 1/6.

Fakt ist jedoch, dass wir überhaupt keine Ahnung haben wie der Würfel aussieht , daher wieviele Seiten er hat (Möglichkeiten) und auf wie vielen Oberflächen eine 6 sein könnte.

Wir wissen nichts wieviele andere Universen es gibt noch haben wir irgendeine Möglichkeit herauszufinden wie hoch tatsächlich die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich nicht in wenigstens einem von solchen Universen intilligentes Leben entwickelt.

 

[Ph!L]

Für mich ist diese Argumentation immer so hirnrissig, dass ja alles so ''wunderbar passt''.
Der Mensch ist ein so kurzer Abschnitt auf der Zeitskala und selbst wenn er es irgendwie schafft im Universum andere Planeten zu besiedeln und länger zu (über)leben, dann bleibt er dennoch ein verdammt kleiner Strich auf einer langen Linie. (Jeder kennt wohl das Beispiel mit den zwei ausgestreckten armen und das im Verhältnis zur Länge der Existenz des Universum die Existzen des Menschen nur die Spähne des Nagels den wir gerade abgefeilt haben ist)

Ich meine dass wir jetzt existieren ist einfach zwingend notwendig. Wenn andere Voraussetzungen/Bedingungen herrschen würden gäbe und es halt jetzt nicht so oder anders.

Wie kann man als gebildeter Mensch so blind sein und das als Argument nehmen ? Das ja alles passt. Es gab eine Zeit da war die Erde ''unbelebt''. Zu dem Zeitpunkt hätte aus der Argumentation heraus dann recht wenig gepasst. Wenn man endlich mal aufhören würde das alles vom Menschen aus zu sehen ist das Argument hirnrissig bis zum geht nicht mehr.

 

[Odyssey]

Wüssten wir, dass es unendlich viele Universen gibt/gegeben hat/geben wird, deren physische Vorgänge verschiedenste "Ordnungen" haben, dann würde das Feintuningargument tatsächlich nicht funktionieren. Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Existenz von unendlichen oder sehr vielen Paralleluniversen gut belegt ist (ein Physiker kann mich da evtl. belehren?). Und da wir keinen (guten) Beleg daür haben, sollten wir das auch nicht annehmen, also vorerst davon ausgehen, dass es nur ein Universum gibt. Und dieses Universum ist eben eines, dass sich im Spektrum "Völliges Chaos -------- perfekt einfache Ordnung" ziemlich weit rechts befindet. Nimmt man jetzt noch an, dass ein personaler Gott ein Interesse daran hat, ein relativ geordnetes Universum zu schaffen, haben wir eine Erklärung dafür. Von dem her stimmt das aAragiiH oben gesagt hat: Das Argument funktioniert nur, wenn wir eben annehmen, dass Gott eher ein solches Universum schaffen würde als ein anderes... (oder wenigstens: Wenn wir annehmen, dass Gott keine starken Gründe dafür hat, ein völlig chaotisches Universum zu schaffen)

 

[Ph!L]

Ordnung war nicht immer da. Ganz und gar nicht. Und selbst jetzt nehmen wir die Ordnung nur wahr weil wir die Zeit gan zanders wahr nehmen. Frag mal in mehreren Mrd Jahren nach wie die Ordnung dann ausschaut (wenn das Universum einfriert, sich wieder zusammenzieht und es einen neuen Urknall gibt oder was es eben sonst noch für Theorien gibt)

Genau das ist da der Denkfehler: Für Menschen sind 1000, ja 10000 Jahre schon eine sehr sehr lange Zeit aber wenn du in solchen Dimensionen denkst bist du falsch gewickelt.

 

[FragmanXiC]

Perfekte Ordnung? SOrry aber du hast keine Ahnung. 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% des Universums sind fürs Leben völlig ungeeignet. Unddas ist eine SEHR positive Schätzung. 99% der Erdmasse ist für das Leben ungeeignet. Unsere Erde hat so viele Gefahren an denen wir draufgehen können, das glaubst gar nicht.
Zudem kann, wie mehrfach gesagt, das Pech eines weiteren Meteroiteneinschlages unser Leben innerhalb von 1 Sekunde komplett beenden. Toller Gott wäre das dann.

 

[Odyssey]

Ich habe nicht von (perfekten/guten) Lebensbedingungen gesprochen, sondern nur davon, dass die _physischen Vorgänge_ in unserem Universum eine bestimmte Ordnung/Regelmässigkeit haben, die eben, wenn man sich vorstellt, was sonst noch möglich ist, eine relativ hohe/einfache/"gute" Ordnung ist.

Leben ist tatsächlich ein, nach dem heutigen Wissenstand, zu seltenes Phänomen, als dass es hier relevant wäre. Insofern ist "Feintuningargument" für das Argument, das ich erwähnt habe, vielleicht auch ein etwas irreführender Titel, da man sich mit diesem Titel wohl allermeistens auf Argumente bezieht, die sich auf Lebensbedingungen beziehen...

 

[FragmanXiC]

Und wie kommt man von Ordnung/Regelmäßigkeit auf einen Gott? Da ist für mich eine Lücke die größer ist als das Universum groß ist....

 

[xScorpioNx]

Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Existenz von unendlichen oder sehr vielen Paralleluniversen gut belegt ist (ein Physiker kann mich da evtl. belehren?). Und da wir keinen (guten) Beleg daür haben, sollten wir das auch nicht annehmen, also vorerst davon ausgehen, dass es nur ein Universum gibt.

Nimmt man jetzt noch an, dass ein personaler Gott ein Interesse daran hat, ein relativ geordnetes Universum zu schaffen, haben wir eine Erklärung dafür.(oder wenigstens: Wenn wir annehmen, dass Gott keine starken Gründe dafür hat, ein völlig chaotisches Universum zu schaffen)

Hast du schonmal was von Occams Razor gehört? Will sagen: Die Annahme im unteren Quote ist so unendlich unwahrscheinlicher und verrückter, und trotzdem ist es die erste Annahme, die du aus Mangel an Belegen ablehnen würdest. Warum?

 

[Purgatorium]

Ich gehe aber nicht davon aus, dass die Existenz von unendlichen oder sehr vielen Paralleluniversen gut belegt ist (ein Physiker kann mich da evtl. belehren?). Und da wir keinen (guten) Beleg daür haben, sollten wir das auch nicht annehmen, also vorerst davon ausgehen, dass es nur ein Universum gibt.

Ich gehe aber nun nicht davon aus, dass die Existenz eines oder mehrerer Götter gut belegt ist (kann mich da evtl jemand belehren?). Und da wir keinen (guten) Beleg daür haben, sollten wir das auch nicht annehmen, also vorerst davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt.

 

[Odyssey]

Du kannst ein Argument für die Existenz Gottes ja schwer mit der Behauptung kritisieren, dass es Gott nicht gibt...

Hast du schonmal was von Occams Razor gehört? Will sagen: Die Annahme im unteren Quote ist so unendlich unwahrscheinlicher und verrückter, und trotzdem ist es die erste Annahme, die du aus Mangel an Belegen ablehnen würdest. Warum?

Also die Annahme, dass Gott keine starken Gründe hat, ein chaotisches Universum zu schaffen, kann ganz einfach damit begründet werden, dass wir Gott nicht bestimmte Absichten unterstellen sollten, solange wir keine Belege dafür haben...
Aber wie gesagt mag es für das Argument notwendig sein, eine Annahme über die Absichten Gottes zu treffen: Eine Möglichkeit wäre z. B. zu sagen, dass Gott (als allgütiges Wesen) uns, seinen "Geschöpfen", die Möglichkeit geben möchte, sich selbstständig um sich sorgen zu können, sich weiterentwickeln zu können, sich in einem gewissen Sinn in diesem Universum zurecht zu finden usw. und das funktioniert wohl nur oder besonders gut, wenn die physischen Vorgänge eine bestimmte Regelmässigkeit/Ordnung haben. Ein Ansatz von Swinburne ist z. B. auch, dass Ordnung=Schönheit und Gott ein Universum geschaffen haben möchte, dass schön ist/genossen werden kann.
Zugegeben ist das ziemlich spekulativ, aber meiner Meinung nach die überzeugendste Variante des Design-/Feintuningarguments.

 

[xScorpioNx]

Okay, kam aus dem Quote vielleicht nicht so rüber, aber ich meinte natürlich die bloße Annahme, dass ein personaler Gott überhaupt existiert und überhaupt Absichten besitzt. Die ist bereits so absurd, dass jegliche Diskussion, wie diese hypothetischen Absichten dann noch aussehen würde, schon obsolet ist.

 

[Bowser]

da hat scorpion absolut recht.
wenn du zum einen aufgrund mangelnder hinweise auf deren existenz, paralelluniversen ausschließt, aber darauffolgend (wiederum ohne hinweise!) einen gott als ursache einer relativen ordnung im universum annimmst, ist das einfach widersprüchlich oder?
woraus dann auch folgen würde, dass die spekulation über die "absichten" eines solchen gottes überflüssig und ohne zweck sind.

 

[Odyssey]

Ja das sind sicher berechtigte Fragen. Ich hätte mein Argument noch etwas näher ausführen müssen, ich mag es einfach grundsätzlich nicht so lange Posts zu schreiben. Mein Fehler.

Wir haben zwei Alternativen zur Auswahl:
1. Die Ordnung ist unerklärbar.
2. Es gibt (oder gab! da kann man von mir aus drüber diskutieren) einen personalen Gott, der eher die Absicht hat ein geordnetes als ein chaotisches Universum zu schaffen.

Was gibt es denn sonst noch für Möglichkeiten? Gott/Die Ursache der Ordnung kann nicht selbst physisch sein, weil dann angenommen werden muss, dass dieses Ding selbst relativ geordnet sein muss und auch dafür eine Erklärung verlangt werden müsste. Abgesehen davon ist es wohl schlicht begrifflich unmöglich, dass ein physisches Ding, das nicht zu diesem Universum gehört, eine Wirkung auf dieses Universum haben kann. Das einzige uns bekannte andere Erklärungsmuster neben Ursache und Wirkung zwischen physischen Dingen, ist das Muster von Absicht und Handlung, d. h. die Handlung von Personen. Das im Fall von Menschen möglicherweise letzteres auf ersteres reduzierbar ist, ist gerade Thema des Threads, der sich um den freien Willen dreht, hier aber irrelevant. Wir sprechen eben hier nicht von Menschen, sondern von Gott, einem Ding das ganz sicher in keiner Hinsicht physisch ist...

Und schon sind wir bei einem personalen Gott.

edit: Tatsächlich unerklärbar bleibt dann die Ordnung "im Geiste" Gottes. D. h. die Existenz Gottes ist nicht erklärbar (durch was auch...). Damit muss man leben. Aber lieber die Unerklärbarkeit dort ansetzen als bei einem physischen Zustand. Physische Zustände gehören nach unserer Erfahrung nun mal nicht zu den Dingen, die unerklärbar sind.

 

[FragmanXiC]

Wir haben zwei Alternativen zur Auswahl:
1. Die Ordnung ist unerklärbar.
2. Es gibt (oder gab! da kann man von mir aus drüber diskutieren) einen personalen Gott, der eher die Absicht hat ein geordnetes als ein chaotisches Universum zu schaffen.

Falsche Dichotomy.

nur weil wir eine Antwort (noch) nicht wissen, kannst du nicht dein Spaghettimonster einbringen.

 

[Namariel]

@odyssee das habe ich doch eigentlich grade eben zu erklären versucht.

Es gibt theoretische Modelle in denen Multiuniversen einen platz haben
es gibt andere theoretische Modelle in denen sie keinen Platz haben.

wir werden ziemlich sicher noch für einen seeeeeeeeeehr langen Zeitraum nichts über die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz aussagen können noch irgendwelche Belege/ Widersprüche finden.

diese Art von Überlegungen entziehen sich nicht nur einer physikalisch empirischen Überprüfbarkeit, sondern sind auch vielleicht vom erkenntnistheoretischen Standpunkt eine nicht überschreitbare Grenze.


kannst also von der Physik keine Aussagen dazu erwarten.

 

[Rukk]

Wegen Zufall und Schicksal...

In einem Thread hat jemand gesagt, dass Menschen auch nur wie biologische Maschinen seien, die man wie in der Informatik betrachten kann.
Also Eingänge, Verarbeitung und Ausgänge.

Wir betrachten ja nun Einzeller und sehen in diesen ja auch kleine biologische Maschinen.
Selbiges könnte man über uns sagen, wenn man in 1000 Jahren zurückschaut.

Die Entwicklung wäre meines Erachtens auch logisch, da ja unsere Umwelt sich auch mit physikalischen Gesetzen sich beschreiben lässt. Daraus hervorgegangen ist dann das Leben, dass sich aber auch daran halten muss.

Wenn jetzt aber alles nach physikalischen Gesetzen funktioniert, wie kann es dann so etwas wie Zufall geben? Wäre dann nicht alles auch determiniert?

 

[Sansucal]

Wenn jetzt aber alles nach physikalischen Gesetzen funktioniert, wie kann es dann so etwas wie Zufall geben? Wäre dann nicht alles auch determiniert?

was wäre denn ein Zufall, welcher unabhängig von physikalischen Gesetzen ist?

e: Oder anders gefragt: Was unterliegt nicht der Kausalität?

 

[Rukk]

was wäre denn ein Zufall, welcher unabhängig von physikalischen Gesetzen ist?

Zufall gibt es für den einzelnen aufgrund der Beschränktheit seines Wissens.

Aber es erscheint halt nur als Zufall. Weil man selbst eben nicht alles versteht.

Ich würde sagen: Es gibt keinen Zufall.

Bevor Leben entstanden ist, wird mir doch sicherlich jeder zustimmen, war die Welt eine absolut logische, da alles nach physikalischen Gesetzen abgelaufen ist.

 

[Sansucal]

Bevor Leben entstanden ist, wird mir doch sicherlich jeder zustimmen, war die Welt eine absolut logische, da alles nach physikalischen Gesetzen abgelaufen ist.

und danach nicht mehr?

 

[Rukk]

und danach nicht mehr?

Dem Einzeller in der Ursuppe erschien die Welt wahrscheinlich auch zufällig.
Aber wenn wir nun zurückschauen auf den Einzeller, ist sein Verhalten logisch.

Gleiches könnte für uns gelten. Nur kann eben niemand auf uns zurückschauen.

 

[Sansucal]

richtig, und was wäre die Folgerung daraus? Freier Wille ist nur eine Illusion, bzw alle Entscheidungen die ein Mensch in seinem Leben trifft sind durch die Kausalität vorprogrammiert.

Wenn man die Gedankengänge weiterführt kann man zu dem Schluss kommen, dass es so etwas wie ein Schicksal doch gibt.

Das ganze spricht nicht grade für einen "Gott". Allerdings ist das ein zu umfangreiches Thema um es hier auch nur im geringsten verständlich und nachvollziehbar zu formulieren.

 

[Namariel]

Zufall gibt es für den einzelnen aufgrund der Beschränktheit seines Wissens.

Aber es erscheint halt nur als Zufall. Weil man selbst eben nicht alles versteht.

Ich würde sagen: Es gibt keinen Zufall.

Bevor Leben entstanden ist, wird mir doch sicherlich jeder zustimmen, war die Welt eine absolut logische, da alles nach physikalischen Gesetzen abgelaufen ist.

Determinismus kannste mal knicken schon alleine wegen der Quantenphysik...

 

[Rukk]

Das ganze spricht nicht grade für einen "Gott".

Warum? Gott ist derjenige, der die Gesetze gemacht hat. (zum Beispiel)

 

[vek]

Gott? So ein Schwachsinn!

 

[Sansucal]

Determinismus kannste mal knicken schon alleine wegen der Quantenphysik...

Ich hab nicht viel Ahnung von Quantenphysik, aber wie sicher ist es dass die Quantenphysik den Determinismus negiert? Vielleicht existiert Determinismus in der Quantenphysik, wir haben nur nicht den notwendigen Wissensstand dies zu beweisen.

Warum? Gott ist derjenige, der die Gesetze gemacht hat. (zum Beispiel)

das ist jetzt schwierig in ein paar Worte zu fassen, ich schreib trotzdem kurz was dazu, was deine Frage aber nicht beantworten wird. Wenn alles den physikalischen Gesetzen, der Logik und der Kausalität unterliegt, wieso sollte es dann einen "Gott" geben der über diesen Gesetzen steht? Es gibt nichtmal einen Anhaltspunkt für etwas "übernatürliches" es gibt nur Dinge die wir uns nicht erklären können. Das macht sie aber noch lange nicht übernatürlich. In einer Welt in der absolut überhaupt nichts, egal wie gering es sein mag bewiesen übernatürlich ist, hat so etwas einfach keinen Platz. Sobald man auch nur eine (egal wie geringe) Übernatürlichkeit beweisen kann, ist die Existenz eines Gottest selbstverständlich dann nicht mehr vollkommen auszuschließen. Solange dies aber nicht der Fall ist, gibt es keinen Grund an einen Gott zu glauben.

 

[Namariel]

@sanctual die quantenphysik ist die am besten fundierte theorie der physik die es gibt.

worauf du anspielst ist die theorien der verborgenen variablen. Diese theorie ist jedoch umstritten und schon seit längerer zeit häufen sich die anzeichen das diese theorie nicht die richtige ist.

also determinismus kannst du in die tonne kloppen

brauchst dazu nicht mal quantenphysik. Gibt erkenntistheoretische grenzen die es uns unmöglich machen dinge deterministisch zu berrechnen.

(Stichwort: Lichtgeschwindigkeit als Informationsübertragungslimit, chaostheorie...)

 

[Rukk]

Wenn alles den physikalischen Gesetzen, der Logik und der Kausalität unterliegt, wieso sollte es dann einen "Gott" geben der über diesen Gesetzen steht?

Hmm. Warum sollte er über diesen Gesetzen stehen?
Laut dem Pantheismus könnte er auch eins mit der Natur, dem Kosmos und dem Inneren der Menschen sein.

Gott wäre vielleicht diese gebündelte Form aller Energie am Anfang des Urknalls.

Es gibt nichtmal einen Anhaltspunkt für etwas "übernatürliches"

Hmm. Und wenn man es als "übernatürlich" ansehen würde, dass die Naturgesetze miteinander verzahnt sind? Formeln, die die Welt miteinander verbinden.

Ich möchte nur weg von der Vorstellung des "Übernatürlichen", dass Gott wie ein großes super1337es Mutterraumschiff auf die Erde kommt, Tausende Engel ablädt und so weiter und so fort.

also determinismus kannst du in die tonne kloppen

Ich hab auch nicht so viel Ahnung von Quantenphysik. Nur soviel, dass experimentelle Messungen Ergebnisse liefern, die der klassischen Physik widersprechen.

Mir würde noch was dazu einfallen:

Lichtgeschwindigkeit als Informationsübertragungslimit

Wie sieht es mit der Verschränkung von Teilchen aus?
Laut Einstein "spukhaft". Zwei Teilchen an zwei verschiedenen Orten ändern im selben Augenblick ihren Zustand.

 

[FragmanXiC]

Was soll an der Verknüpfung von natürlichen Dingen übernatürlich sein?
Warum nutzt du den Begriff" Gott" für etwas, für das wir andere Begriffe haben? Energie ist Energie, nicht Gott.
Wenn Gott "alles" wäre, warum nennst du ihn dann nicht "Universum"? Damit sparst du dir all die Probleme die der Begriff Gott nunmal mitsich bringt.

 

[Rukk]

Warum nutzt du den Begriff" Gott" für etwas, für das wir andere Begriffe haben? Energie ist Energie, nicht Gott.

Weil wir eben noch nicht alles beschreiben können. Und Gott würde dann alles in sich zusammenfassen.

Was soll an der Verknüpfung von natürlichen Dingen übernatürlich sein?

Naja du siehst es als selbstverständlich an. Wäre es nicht selbstverständlich könntest du wahrscheinlich diese Frage nicht formulieren. Weil die Welt dann nicht exestieren würde.
Du setzt halt voraus, dass es die Welt gibt. Ihre bloße Existenz als natürlich.

Vielleicht ist es auch der Wunsch, dass alles was exestiert einen Sinn hat. Also das Universum, das Leben, eine Gesellschaft/Kultur, und auch jedes einzelne Lebewesen.

Wenn Gott "alles" wäre, warum nennst du ihn dann nicht "Universum"? Damit sparst du dir all die Probleme die der Begriff Gott nunmal mitsich bringt.

Universum, da denke ich halt an den Kosmos. Ich könnte auch sagen "ich glaube an alles". Aber das ist mir doch zu kompliziert. Der Begriff Gott reduziert es halt und macht es einfach.

 

[FragmanXiC]

Weil wir eben noch nicht alles beschreiben können. Und Gott würde dann alles in sich zusammenfassen.

Weil du/wir etwas noch nicht beschriben können, kannst du etwas einbringen was unendlich unbeschreiblich und rein gar nichts klärt? Warum?

Naja du siehst es als selbstverständlich an. Wäre es nicht selbstverständlich könntest du wahrscheinlich diese Frage nicht formulieren. Weil die Welt dann nicht exestieren würde.
Du setzt halt voraus, dass es die Welt gibt. Ihre bloße Existenz als natürlich.

Ich sehe es als selbsverständlich an, da alles, aber auch wirklich ALLES was wir über die Welt wissen mit natürlichen Erklärungen erfasst werden kann. Es gibt überhaupt nichts (GAR NICHTS) was etwas übernatürliches brauchte. Jede Behauptung des supernatürlichen wurde niedergeschmettert.
Ich kann die Existenz der Welt testen. Komm mir aber nun bitte nicht mit "aber das ist alles nur eine Illusion!" Wer so argumentiert ist echt kümmerlichj

Vielleicht ist es auch der Wunsch, dass alles was exestiert einen Sinn hat. Also das Universum, das Leben, eine Gesellschaft/Kultur, und auch jedes einzelne Lebewesen.

Ich habe diesen "Wunsch" nicht.

Universum, da denke ich halt an den Kosmos. Ich könnte auch sagen "ich glaube an alles". Aber das ist mir doch zu kompliziert. Der Begriff Gott reduziert es halt und macht es einfach.

Gott reduziert überhaupt nicts und macht es auch nicht einfach. zudem ist das Universum nicht nur der Kosmos.

 

[Odyssey]

Wir haben zwei Alternativen zur Auswahl:
1. Die Ordnung ist unerklärbar.
2. Es gibt (oder gab! da kann man von mir aus drüber diskutieren) einen personalen Gott, der eher die Absicht hat ein geordnetes als ein chaotisches Universum zu schaffen.

Falsche Dichotomy.

nur weil wir eine Antwort (noch) nicht wissen, kannst du nicht dein Spaghettimonster einbringen.

Ich behaupte eben, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt und habe das so begründet:

Was gibt es denn sonst noch für Möglichkeiten? Gott/Die Ursache der Ordnung kann nicht selbst physisch sein, weil dann angenommen werden muss, dass dieses Ding selbst relativ geordnet sein muss und auch dafür eine Erklärung verlangt werden müsste. Abgesehen davon ist es wohl schlicht begrifflich unmöglich, dass ein physisches Ding, das nicht zu diesem Universum gehört, eine Wirkung auf dieses Universum haben kann. Das einzige uns bekannte andere Erklärungsmuster neben Ursache und Wirkung zwischen physischen Dingen, ist das Muster von Absicht und Handlung, d. h. die Handlung von Personen.

(...)

Und schon sind wir bei einem personalen Gott.

Zu den "Multiversen": Umso besser für mein Argument, wenn wir keine Belege dafür haben oder evtl. sogar prinzipiell keine haben können. Und die blosse Annahme von Multiversen genügt ja nicht, es muss noch zusätzlich angenommen werden, dass sich diese gleichmässig auf dem Spektrum "Chaos --- perfekte Ordnung" verteilen. Dieser Weg das Argument zu kritisieren taugt wohl nicht viel...

 

[Outsider23]

Das ganze argument ist halt irgendwie blöd, du tust so als könnten wir die ordnung in unserem universum irgendwie objektiv beurteilen und gleichzeitig noch so, als ob ein "rellativ geordnetes" universum in irgend einer weise unwahrscheinlicher wäre als ein total chaotisches. Das können wir doch überhaupt nicht beurteilen. Das ist halt komplett auf die aussage --> es gibt einen gott hin konstruiert egal ob die prämissen jetzt sinnvoll sind oder nicht.

 

[Rukk]

Weil du/wir etwas noch nicht beschriben können, kannst du etwas einbringen was unendlich unbeschreiblich und rein gar nichts klärt? Warum?

Ja weil wir eben etwas noch nicht beschreiben können.

Es gibt doch diesen Spruch: "Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält."

Jetzt würde irgendwann von der Wissenschaft herausgefunden, dass xyz wahr ist. Man selbst hat halt daran geglaubt nur von offizieller Seite wurde das noch nicht unterstützt.

Natürlich kann auch vieles was man glaubt falsch sein. Ist deswegen aber jeder Glaube falsch?

Gerade wenn es so Persönlichkeiten wie Goethe (Pantheismus)
Albert Einstein: "Gott würfelt nicht"
sind.

Ich denk mal das Problem mit dem Glauben ist halt, dass er missbraucht wurde. Deswegen reagieren manche halt sehr allergisch darauf.

Aber was bitteschön hab ich denn gegen friedlebende tibetische Mönche?

Ich sehe es als selbsverständlich an, da alles, aber auch wirklich ALLES was wir über die Welt wissen mit natürlichen Erklärungen erfasst werden kann.

Das seh ich auch so.

Es gibt überhaupt nichts (GAR NICHTS) was etwas übernatürliches brauchte.

Hmm, wenn es nichts übernatürliches bräuchte, wieso sind dann überall auf der Welt Religionen entstanden? Der Mensch scheint sie doch zu brauchen.

Ich kann die Existenz der Welt testen. Komm mir aber nun bitte nicht mit "aber das ist alles nur eine Illusion!" Wer so argumentiert ist echt kümmerlichj

Wenn du die Existenz der Welt testen willst, kannst du dich doch eigentlich "nur" auf deine eigenen Erfahrungen und deine Sinneswahrnehmung verlassen.
Wenn du dir die Sonne anschaust, dann scheint es als drehe sie sich um die Erde. Du hast aber das Wissen, dass dem nicht so ist.

Nun siehst du viele Dinge auf dieser Welt, könnte es mit ihnen nicht ähnlich sein? Und kannst du alles testen? Musst du nicht auch gewisse Sachen einfach glauben?

----

Aber ok: Meines Erachtens wäre es viel interessanter, was denn die Wahrheit ist.
Nicht die Wahrheit welcher Fußballverein Meister wird, sondern eher, was beschreibt die Welt am besten? Und das müsste man so darstellen, dass jeder die Möglichkeit hat es zu sehen und darauf zuzugreifen.

 

[Odyssey]

Das ganze argument ist halt irgendwie blöd, du tust so als könnten wir die ordnung in unserem universum irgendwie objektiv beurteilen und gleichzeitig noch so, als ob ein "rellativ geordnetes" universum in irgend einer weise unwahrscheinlicher wäre als ein total chaotisches. Das können wir doch überhaupt nicht beurteilen.

Doch natürlich können wir das. Beispiel Gravitation: Es ist ohne weiteres ein Universum vorstellbar, indem die kleinsten Körper während jeweils einer Dauer von 46 Sekunden die grösste Anziehungskraft haben und während den nächsten 33,8777 Sekunden jeweils wieder gilt: Je grösser ein Körper, desto grösser seine Anziehungskraft. Auch das ist noch ein Beispiel eines Universums mit vorhersagbarer Gravitation, aber die Vorhersage ist jedenfalls viel komplizierter als die in unserem Universum... Und die Tatsache, dass Physiker z. B. an eine Weltformel denken, an ein mehr oder weniger einfaches System von Formeln, das aber alle möglichen physikalisch beschreibbaren Vorgänge kohärent vorhersagen könnte, ist Grund genug, anzunehmen, dass wir in einem "relativ geordneten" Universum leben.

Und was die Wahrscheinlichkeit angeht: Ich nehme an, dass jedes Mass an Ordnung, solange das Enstehen dieser Ordnung nicht erklärt werden kann, mit derselben Wahrscheinlichkeit auftreten kann. (Es gibt keinen Grund etwas anderes anzunehmen...) Da sich eben unser Universum in diesem Spektrum von "Chaos --- perfekte Ordnung" relativ weit rechts befindet, ist das Auftreten dieses Universums im gleichen Sinn auch ein relativ besonderes Phänomen.

 

[Outsider23]

Du hast halt einfach keinen vergleich, ich kann mir auch viel vorstellen, wenn der tag lang ist, das ist aber nicht relevant.
Das einzige was wir mit sicherheit sagen können, ist, dass unser universum so ist wie es ist, daraus mit irgendwelchen hypotetischen möglichkeiten eine aussage über einen gott zu konstruieren ist halt einfach ziemlich lachhaft.
Ausserdem fehlt selbst wenn man deine prämisse akzeptieren sollte der schritt "geordnetes universum" --> "god did it", das ist ja kein selbstläufer...

Da sich eben unser Universum in diesem Spektrum von "Chaos --- perfekte Ordnung" relativ weit rechts befindet, ist das Auftreten dieses Universums im gleichen Sinn auch ein relativ besonderes Phänomen.

Diese skala gibt es nur in deinem kopf sonst nirgendwo, sie ist vollkommen beliebig und ob wir rellativ weit auf der seite perfekte ordnung sind kann man auch nicht sagen, das ist halt alles nur spekulation.