[F] TvP - Wie ist überhaupt der Gewinnplan

[Izzy]

Mules sind nicht die einzige Möglichkeit, einen Workernachteil wettzumachen....

Das meinte ich mit eingeschränkten Sichtweisen :/

Zudem existiert ab einer gewissen Zahl von Workern kein zahlenmäßiger Nachteil mehr, da P/Z schlicht aufhören Worker zu bauen, um Kampfsupply frei zu haben.

 

[freetgy]

du kannst dir nicht leisten zu scannen gegen nen fe toss
rofl
was manche leute meinen

Weil man ja auch umbedingt scannen muss, wenn Toss FE geht?
Hauptsache Argument aus den Fingern gesogen.

Das Problem bei Toss mit Chronoboost ist das sie deine Produktionleistung erhöhen müssen um im Supply mitzuhalten, die Wirkung auf die Eco zu dem nur bedingt positiv ist, viele Probes zu haben ist ja schön und gut nur nützt dir das auch nicht wenn du nicht expandieren/verteidigen kannst.
Der zusätzliche Ertrag von Probeboosts liegt bei den ersten 2 Boosts ca. 100-200mins und nimmt dann massiv ab, wegen der Sättigung. Ein Mules bringt stets konstanten Ertrag, bestes Beispiel ist doch wie schnell ein T Basen ausminen kann.
Das sollte doch ein Finger zeig sein? Wer in Wirklichkeit mehr Ressourcen pro Zeit einnimmt.

echt? wie schafft es dann ein toss wie rine mit 150/200 chronoboost nach 12 min in der eps zu bleiben?

siehe unten

 

[gnumarine]

echt? wie schafft es dann ein toss wie rine mit 150/200 chronoboost nach 12 min in der eps zu bleiben?

Hallo Freund.

Falls du die Games gegen Mardow meinst:

Nach 12 min werden 1 oder 2 Robos + Colossusbay fertig, sodass ich 2 volle Nexen für maximalen Chronoboost brauche (sowohl auf Colossus, als auch auf Gates die ca zu dem Zeitpunkt fertig werden), da ich 1 bis 2 Minuten später mit maximaler Kraft 2 Base-Pushe.

Sorry für Offtopic.

mfg rine.

 

[mTwNarutO]

Protoss hat kein Detektion Problem. Sogar die härteste/greedigste FE wird nicht an Cloak Banshee Rush sterben. Chronoboost von 2 Nexus holt den Probenachteil (durch verlorene Probes) so schnell rein, so schnell kannst du garnicht gucken. Denn die Investition in Cloak Banshee ist auch recht teuer + zeitintensiv.

Wenn du natürlich 1 Gate FE spielst into 6 Gate und dich dann wunderst, warum du mit ner Cheese BO nen Loss kassierst ... wäre ja so als würde ich sagen, ich verliere mit 2 Port Bansheerush vs Phoenixe :[!

 

[Evilshady]

Zumal die Zerg/Terra Detection wesentlich schlechter ist als in BW, während die Toss Detection gleich gut geblieben ist und DTs ebenfalls gleich gut geblieben sind

 

[Garak]

Ich hatte gerade ein wirklich gutes Game auf Tal´darim, das ich zwar eindeutig durch eigene Schuld bei dem Micro Kollaps am Schluss verliere, aber ich glaube in der form, mit einem doch wirklich solidem Vorteil, könnte ein Toss auf keinen Fall mehr verlieren, army positioning und micro hin oder her.

 

[freetgy]

T geht cloak Banshee, P geht DTs
wer gewinnt?

@Garak
- Watchtower besetzen
- cuttest du absichtlich worker?
- Kampf bei 17:30 schlechte posi viele Marauder schiessen nicht (wenigstens stutter step nach vorne) hättest du noch deutlich mehr rausholen können.
- Watchtower besetzen !
- EMPs üben (1 gute EMP hätte den Fight sehr einseitig enden lassen können)

 

[teddyjapjap]

2 semi all ins gegeneinander
wirklich sehr interessantes szenario im bezug auf balance
6 POOL VS NEXUS FIRST WER GEWINNT OLOL ZERGOP

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

T geht cloak Banshee, P geht DTs
wer gewinnt?

@Garak
- Watchtower besetzen
- cuttest du absichtlich probes?
- Kampf bei 17:30 schlechte posi viele Marauder schiessen nicht (wenigstens stutter step nach vorne) hättest du noch deutlich mehr rausholen können.

kommt auf das game an, beide können gewinnen.

Ich würde btw. auch mal behaupten, dass dts in sc2 besser sind als in BW, mindestens ebenbürtig.

Wisst ihr was mir grad noch eingefallen ist?

MASS Raven könnte man noch versuchen, man muss halt bisschen mit emp und co. arbeiten, aber vll kann die HSM ja den deathball stoppen

So ähnlich wie fungal + baneling drop

 

[DiNaN]

kommt auf das game an, beide können gewinnen.

Ich würde btw. auch mal behaupten, dass dts in sc2 besser sind als in BW, mindestens ebenbürtig.

Wisst ihr was mir grad noch eingefallen ist?

MASS Raven könnte man noch versuchen, man muss halt bisschen mit emp und co. arbeiten, aber vll kann die HSM ja den deathball stoppen

So ähnlich wie fungal + baneling drop

Schon mal probiert. Die Range ist zu kurz, da bekommste keinen lebendig gegen HTs in range :S

 

[Photon]

2 semi all ins gegeneinander
wirklich sehr interessantes szenario im bezug auf balance
6 POOL VS NEXUS FIRST WER GEWINNT OLOL ZERGOP

Witzigerweise gewinnt Nexus first wenn man als Toss richtig reagiert.

 

[Garak]

freetgy, klar, trifft alles zu. das game ist klar durch eigene fehler verloren, besonders zum schluss.
der unterschied ist aber das es für t eben in jeder situation doch recht schnell verloren (sicher, durch eigene fehler) sein kann. ein toss mit 40 supply vorteil mit zwei cc snipes wird nur in den seltensten fällen noch verlieren.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Witzigerweise gewinnt Nexus first wenn man als Toss richtig reagiert.

jo man baut dann aber keinen nexus

 

[freetgy]

freetgy, klar, trifft alles zu. das game ist klar durch eigene fehler verloren, besonders zum schluss.

das waren nur tipps, damit wir wieder back2topic kommen

 

[Truman]

Brauche Replayhilfe!
Tut mir einen Gefallen und schreibt nicht sowas wie: Du hast eine schlechte EMP bei min 12 gesetzt oder so, das seh ich ja selber, sondern gebt mir bitte Tipps zu den Timings, BO und Strategie etc.

 

[Maiev]

So n paar Sachen dir mir aufgefallen sind, unabhängig von irgendwas.
Zweite ebay kommt, als das erste upgrade durch ist und waffenlager nicht in bau.
Ebays upgraden danach minutenlang gar nichts.
Während deinem anfänglichem push auf 1000+ mins, kein Macro => tech kommt noch später.
Das Spiel verloren hast du im ersten großen fight.
du lässt dir 70% deiner maraudere in forcefields trappen ohne ansatzweise hit & run zu machen, wo sich die chargelots aufgrund fehlender marines durchrapen.
Die vikings in der Mitte über dem abgrund haben, kannst du besser poken und den kampf besser in deinem gunsten gestalten.
Nach dem ersten Kampf war das Game over, produktion gestört, worker gekillt, eco recht low.
Guck dir selber mal den ersten Kampf an, ich bin der Meinung du bist zu schlecht in den reingekommen.

€: das Minute 19 mein ich auch, bloß, dass udini das konkreter ausgedrückt hat

 

[Udini]

Nja...

Du bist zu passiv. Bis auf den ersten Go bei Min 9 machst du praktisch nichts. Der Drop ist gefailed, kann passieren. Der Go auf die 4th mit ein paar Maraudern war in Ordnung. Aber sonst hab ich da keine Aktivität von dir gesehen. Wenn du den Toss derartig machen lässt, ohne das du erkennbaren Macrovorteil hast, kann das nur ins Auge gehen. Des weiteren kann sich auf Grund deiner Passivität der Toss den Kampf aussuchen. Das wann und das wo. Das ist immer entscheident.

Für mich ist das Spiel ab Min 19 verloren gewesen.

Des weiteren hast du meiner Meinung nach zuwenig gescoutet (3g Expo und das wars erstmal, was du lange Zeit wusstest), das Opening empfinde ich als suboptimal. Der Starport Tech kam meiner Meinung nach zu spät und die Upgrades hat Maiev schon angesprochen.

 

[Truman]

jo danke, das mit den upgrades und den macro beim ersten kampf seh ich ein.Waffenlage konnte ich da nicht bauen weil die Fax noch nicht fertig war.

Droppen ist auch XelNaga halt sehr schwer, wie man sieht. Und die Armee angreifen geht nach 9 min in dem Spiel auch nicht mehr. Er hat bei 14 min 4 Kolosse, wie soll ich da Druck ausüben, wenn er in der Mitte steht und ich nicht droppen kann?
Was findest du denn an dem Opening so suboptimal? Wie und Wann würdest du die Fax adden?

 

[Maiev]

Du hättest droppen können .
Guck dir mal die route deines drops an, wieso fliegst du unbedingt nach außen, wenn doch der watchtower in deinem besitz ist und du einfach straight in die Base hättest fliegen können?

Ansonsten hätteste mit nem medivac und paar mm auch hiten rum zur zweiten laufen können, paar pylone oder so kicken.
So zwingst du den toss zusätzlich zum agieren.
Zu Sachen wie Openings etc kann ich nichts sagen.

 

[suN]

Die meisten Sachen wurden schon gesagt, aber nochmal aus Terrasicht:

Die BO ist gut und du spielst sie zu teilen auch richtig, aber:

- 2 Gas kam viel zu spät
-> Fax kommt viel zu spät
-> Vikings kommen viel zu spät
-> Upgrades kommen auch zu spät

- an der Exe wird ein Bunker nichts reißen, 2 sind besser. Da du vorallem nichts über seinen Build weißt, geh auf Nummer sicher und spiel mit 2. Bunker.

- Keine Medivacs, ganz fatal
- viel zu viele Vikings
- Kampfposition bei Minute 18 absolut unmöglich gegen einen Toss

• - kein Movement im Kampf, bis auf Stim. Kein Hit & Run, kein Units splitten / bewegen -> Forcefields nehmen dich komplett auseinander. 2 potentielle EMPs kamen garnicht. Außerdem stehst du genau an deiner PF, dann geh auch da hin und kämpf nicht 10m davon weg.

Ab da wars dann vorbei.

 

[Truman]

jo, vielen Dank.
Wieviel bringen in der Situation mehr Medivacs und weniger Vikings?

 

[Udini]

Nja... hab ungern zuviele Vikings... Versuch daher schon von vornherein den Colossus Count niedrig zu halten und brauch deshalb selten mehr als 8-10 Vikings. 2-4 Medivacs sollten schon dabei sein.

 

[suN]

jo, vielen Dank.
Wieviel bringen in der Situation mehr Medivacs und weniger Vikings?

Schwer zu sagen, dass ist so ein Zahlending, damit kenne ich mich nicht aus.
Aber bei guter Unitcontrol könntest bei den FF sogar die Marauder per Medivacs retten. Aber ohne Medivacs hätte ich es mir garnicht vorstellen können.

 

[DiNaN]

Hat gestern jemand DDE vs Cruncher gesehn?
Ich fand das beeindruckend. DDE macht EXTREM spätes stim und shiled. Wenn ich mich recht erinnere macht er sogar zu allererst +1 bio und fängt
zu techen an.
Angeblich sollen davon die VODS kommen, weiss dazu jemand was genaueres? würde die ganz gern mal zerpflücken.

 

[Udini]

Also ich nehm Shield recht früh.. Stim mittlerweile aber recht spät, vor allem wenn ich einen fast Tech vom Toss sehe.

Kann natürlich auch mal ins Auge gehen... aber die 100Gas kann man dann besser in einen Tech investieren (z.B. Starport bei 2g Robo Colossus).

Stim kommt dann um rum 12/13/14 bei mir und pushe dann um rum dieses Timing mit ~6 Vikings.

 

[yoiGGen]

vods zu dde vs cruncher gibts hier:
http://www.justin.tv/complexity
muss man bisschen suchen, ist afaik der 3letzte teil.

spiele zurzeit nur noch tank/banshee/marines timing pushes, oder 2rax mit reactor first+pressure. viele spiele kan ich schon früh entscheiden.

 

[Udini]

http://www.justin.tv/complexity/b/286959376

^^

 

[teddyjapjap]

Hat gestern jemand DDE vs Cruncher gesehn?
Ich fand das beeindruckend. DDE macht EXTREM spätes stim und shiled. Wenn ich mich recht erinnere macht er sogar zu allererst +1 bio und fängt
zu techen an.
Angeblich sollen davon die VODS kommen, weiss dazu jemand was genaueres? würde die ganz gern mal zerpflücken.

wie viele bunker baut er dann bitte?? und was macht er gegen 3gate stargate?

 

[Truman]

Hab nochmal ein replay.
Zugeben meine EMPs sind nicht die besten und ich lauf öfter dumm in storms, aber mal ehrlich ist es nicht dumm, wenn man alle Emp´s für die 10 Hts raushauen muss und die dann zu Archons werden, und man nochmal 15 Emps bräuchte, die man aber nicht haben kann und dann gegen Zealots/Archons verliert? Wie soll man das handeln? Snipen dauert einfach zu lange und bis man die Zealots tot hat, sind die Archons gemorphet.

 

[suN]

Hab nochmal ein replay.
Zugeben meine EMPs sind nicht die besten und ich lauf öfter dumm in storms, aber mal ehrlich ist es nicht dumm, wenn man alle Emp´s für die 10 Hts raushauen muss und die dann zu Archons werden, und man nochmal 15 Emps bräuchte, die man aber nicht haben kann und dann gegen Zealots/Archons verliert? Wie soll man das handeln? Snipen dauert einfach zu lange und bis man die Zealots tot hat, sind die Archons gemorphet.

Ohne das Replay gesehen zu haben: In der Morphzeit sollte die Army halt tot sein, danach sind mit ein bisschen splitten die Archons eigtl. das kleinere Problem. Wenn er dann aber schon auf 5 Base oder ist und einfach 20 Speedlots nachwarpt, isses eh gg. Aber Lategametoss mit der Basezahl nach einem schlechten Fight - eh immer vorbei.

 

[Udini]

Nja... du hattest guten Macro Vorteil. Aber zum Beispiel solche Sachen wie in Min16 dürfen dir nicht passieren.

Du hast nicht schlecht gespielt, aber du hast auch keinen Schaden gemacht, zumindest nicht an seiner Eco. Der Toss konnte es dann halt drehen, da er dir immer wieder Eco Schaden gemacht hat und du ein paar mal unglücklich in seine Storms gerannt bist .

 

[suN]

Bitte kein Balance Gewhine, danke.

 

[Truman]

Und wenn es so ist? Darf man das dann nicht sagen?
Meiner Meinung nach ist das Matchup im Moment nicht gut balanced. Da geht die Welt doch nicht von unter wenn man das sagt. Ich kann das ganze auch begründen ohne weinen.
Es spielen ja nicht umsonst alle Allins...

Ich hätte da zB Balance Vorschläge:

1. Zealots: Schild und HP anpassen (75 Hp, 75 Schild), so wären sie im Early nicht schwächer und könnten im Late noch durch EMP gekontert werden
2. Archons: Spawnen mit 100 Schild. So könnte verhindert werden, dass die toten HT´s die perfekt geEMPed wurden direkt die volle Stärke wieder bekommen (Oder wäre es Balanced wenn Infestors ohne Energy in Ullis morphen könnten?)
3. DT´s verminderter Schaden: Das Harras Potential würde auf bei 2hits auf Sammler nicht verloren gehen (siehe Banshee) und sie wären im Lategame in der Army nicht mehr fast unschlagbar

Denke mit den Anpassungen könnte auch jeder Toss leben und sie würden das Lategame im TvP auch für Terra gewinnbar machen, aber gleichzeitig die 12min Allins des Terra nicht weniger abwehrbar machen oder die anderen Matchups zu stark beeinflussen.

 

[teddyjapjap]

1. zealots sind imo zu stark, mit der grundarmor im lategame einfach verdammt stark für 100 mins.. mass warpin tut da den rest.
2. archons mit 2 range und massiv wären ok (3 range vorallem im pvz zu stark imo)
3. dts sind voll ok


hab jetz mal auf close air mit 1rax fe into fast medivacs rumexperimentiert (doppel drop direkt wenn stim rdy), hat mir eigentlich sehr gut gefallen.
replay im anhang ( vs esubalopata)

 

[Truman]

Finde ich echt ganz interessant, aber wie hälts du damit ein 3/4 Gate oder 3GAte Robo Push?
Die Exe scoutest du ja viel zu spät.
Verlässt du dich darauf, dass er kein Chronoboost aufspart?
Und wenn ja, spielst du dann 3 Rax?

 

[teddyjapjap]

solange ich bunker hab ist eigentlich nur viele sentry 4gate gefährlich. xel naga hatte ich auch lange. hatte ja gesehen das er überhaupt kein 2tes gas hatte anfangs (deswegen brauchte ich auch keine ebay)

 

[Truman]

zwischen min 6 und 8 haste schon sehr wenig units, keine ebay seh ich ein, aber ich hätte mit den Units keinen 3/4 gate gehalten, egal mit welchen sentries.

 

[teddyjapjap]

keine sentries -> mass repair
selbst wenn ich alle bis auf 10 scvs verlier bin ich vorne weil tech und double mule double scv

 

[Truman]

jaja das ist schon klar mit den sentries, aber für deine 2 Bunker braucht er nur eine und die Ansicht mit den 10 Scv ist schon sehr optimistisch, zumal dir die beiden Medivacs beim abwehren nicht soo viel bringen.


http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=228385

Ruffs Build ist so ähnlich, nur ohne Exe und nur Marines.

 

[suN]

Gerade wieder ein herrliches Spiel gehabt. Ich möchte eigtl. nichts sagen, denn an Lächerlichkeit ist das kaum zu überbieten. Der Toss macht einfach garnichts und gewinnt wieder mal mit A-click. Archons sind ein Glück nicht imba geworden...