Todesstrafe

[Juno]

Die Begründung für Todesstrafe steht schon in der Bibel:
„… so sollst du geben Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.“

bist aber nicht gerade bibelfest?

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.“

 

[FragmanXiC]

Seit wann ist Clawg ein Fundi?
Ich glaube langsam, jemand anderes schreibt unter Clawgs account...

 

[Clawg]

Ich wollte damit einen geschichtlichen, keinen religiösen Bezug herstellen. Ich hätte auch direkt die Tafeln von Hammurapi zitieren können, das wäre aber eine längere Geschichte gewesen.

http://www.edition-alpha-et-omega.de/hammurapi2.htm

 

[Juno]

ist aber völlig irrelevant
kannst du einen steinzeitmenschen zitieren?
ich glaube nicht.

bitte ordentlich diskutieren!

 

[Clawg]

Ihr verfehlt völlig den Punkt den ich damit machen wollte:
Die Begründung ist, dass Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Das ist die offensichtlichste Form der Bestrafung.

 

[Comeondieyoung]

Ha, Claw outet sich als Egalitarist. =)

 

[MahZagony]

Ich wollte damit einen geschichtlichen, keinen religiösen Bezug herstellen. Ich hätte auch direkt die Tafeln von Hammurapi zitieren können, das wäre aber eine längere Geschichte gewesen.

Naja, das ist ja nun allgemein bekannt und ergo nicht sonderlich spannend. Es zeigt schließlich nur einen Auszug aus einer anderen Gesellschaft. Also wieder nur eine gesellschaftliche Antwort auf die Frage. Falls es eine absolute Antwort geben sollte (Viele tendieren zu einem "Todesstrafe geht nicht klar, Umstände egal!", das IST eine absolute Antwort), kommt man mit gesellschaftlichen Gedanken nicht weit, fürchte ich.

Hey, ich hab ne Idee! Darwinismus! Angeblich ist die Veranlagung zum Morden auch in Genen festgelegt, man könnte das also neben "Hässlichkeit, Schwäche und Dummheit" zu den darwinistisch "schlechten" Genen hinzufügen, die aus dem Genpool entfernt werden können. Da die Natur das nicht tut, müssen wir nachhelfen. Todesstrafe Hooray!

 

[Juno]

Ihr verfehlt völlig den Punkt den ich damit machen wollte:
Die Begründung ist, dass Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Das ist die offensichtlichste Form der Bestrafung.

und was ist da gleich? das ist unsinn, denn dann ist am ende alles gleich, wir atmen alle luft, wir sterben alle. die todestrafe ist nicht gleich irgendwas.

du hast einen sehr sehr beschränkten horizont sorry...

 

[The W]

Ihr verfehlt völlig den Punkt den ich damit machen wollte:
Die Begründung ist, dass Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Das ist die offensichtlichste Form der Bestrafung.

Angenommen es kommt zu einem Fehlurteil, wer soll dann "das Gleiche" erleiden, der Richter, der Verteidiger, der Staatsanwalt oder soll "das System" liquidiert werden?

 

[MahZagony]

Das ist kein Beschränkter Horizont sondern ein berechtigter Ansatz, aber man kommt damit nicht weit. "Gleiches mit gleichem vergelten" ist die Ursache für die Spiralen der Gewalt zB im nahen Osten und eignet sich wohl kaum als Maxime nach der wir unser Rechtssystem gestalten sollten.

 

[Clawg]

und was ist da gleich? das ist unsinn, denn dann ist am ende alles gleich, wir atmen alle luft, wir sterben alle. die todestrafe ist nicht gleich irgendwas.

Die Details muss man noch ausarbeiten, aber im Kern sollte dieses Prinzip stehen.

du hast einen sehr sehr beschränkten horizont sorry...

Nein, ich denke nur etwas anders.

 

[Clawg]

Angenommen es kommt zu einem Fehlurteil, wer soll dann "das Gleiche" erleiden, der Richter, der Verteidiger, der Staatsanwalt oder soll "das System" liquidiert werden?

Ich sagte doch, dass Todesstrafe nicht revidiert werden kann, weshalb ich Todesstrafe ablehne.

@MahZagony:
Ich glaube kaum, dass es im nahen Osten eine Gewalteskalation in den Gerichtssälen gibt.

 

[Poggio]

Es geht doch nicht um die Methode, sondern um den Effekt. Und ob jemand einem anderen ein Messer ins Herz rammt oder jemand nach einer Verurteilung standrechtlich erschossen wird, ändert am Ergebnis, dem Tod, nichts.

 

[MahZagony]

Ich sagte doch, dass Todesstrafe nicht revidiert werden kann, weshalb ich Todesstrafe ablehne.

@MahZagony:
Ich glaube kaum, dass es im nahen Osten eine Gewalteskalation in den Gerichtssälen gibt.

Jetzt siehst du meinen Punkt nicht.
Du willst deine Rechtsfindung nach einem Prinzip auslegen, dem Prinzip "Auge um Auge". Man kann aber sehen, dass dieses Prinzip nichts taugt, denn es sorgte Jahrtausendelang - teilweise auch heute noch - für leid unter den Menschen. Es ist praktisch, dass es in der Bibel steht, sonst wäre es vllt nicht so exzessiv praktiziert worden und man könnte heute nicht Empirisch beweisen, dass dieses Prinzip - wenngleich naheliegend - nicht als Grundlage für Rechtsempfinden benutzt werden sollte.

Du kannst Rechtsempfinden nicht auf Gerichtssääle beschränken. Die Gesellschaft ist es, die dann "Auge um Auge" für richtig hielte. Und dann wär aber was los!

 

[Ancient]

Man kann aber sehen, dass dieses Prinzip nichts taugt, denn es sorgte Jahrtausendelang - teilweise auch heute noch - für leid unter den Menschen. Es ist praktisch, dass es in der Bibel steht, sonst wäre es vllt nicht so exzessiv praktiziert worden

Vorsicht bitte bei solchen Aussagen.
Das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wurde zur Schadensbegrenzung ins alte Testament geschrieben, es hat _damals_ viel Leid erspart und war ein erster Schritt in die richtige Richtung. Vorher war es an der Tagesordnung, demjenigen der den Konflikt initiiert hat immer mehr Schaden zuzufügen als einem selbst oder der Familie angetan wurde. Dadurch sind Streits zwischen Sippen und Familien schnell eskaliert, Stichwort Blutrache.

Meist wird die isolierte Formel als Begrenzung der Blutrache verstanden: Dieses archaische Sippenrecht billigte den Angehörigen eines Getöteten oder Verletzten eigenmächtige Vergeltung zu. Wo ein Mitglied der Gruppe geschädigt wurde, erforderte dies eine Schädigung der Tätergruppe, um die Kräfteverhältnisse zwischen beiden auszugleichen. Dies konnte in eine generationenlange Gewaltspirale und gegenseitige Ausrottungsversuche ausarten

http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_für_Auge

 

[MahZagony]

Ach ja, stimmt ja. Hatte ich ganz vergessen. Ändert aber nicht viel.

 

[Comeondieyoung]

Jetzt steht für Claw also Gleichheit im Zentrum der Gerechtigkeit, das ist doch mal eine interessante Aussage.

 

[Clawg]

Jetzt steht für Claw also Gleichheit im Zentrum der Gerechtigkeit, das ist doch mal eine interessante Aussage.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed;"

 

[synterius]

gott wie ich mir wünsche auch so einfach gestrickt zu sein. das leben muss so toll sein wenn man nicht so viel denkt.

was ist daran einfach ?
unser rechtssystem ist einfach, weil es jedem eine neue chance gibt, egal wie schlimm sein handeln war.
die frage wann jemand einen definitiven schritt zu weit gegangen ist wird sich hier nicht gestellt.
die frage wann jemand sein recht zu leben verwirkt hat wird sich hier nicht gestellt.
es werden alle über einen kamm geschoren: das ist einfach!

Das ist kein Beschränkter Horizont sondern ein berechtigter Ansatz, aber man kommt damit nicht weit. "Gleiches mit gleichem vergelten" ist die Ursache für die Spiralen der Gewalt zB im nahen Osten

"gleiches mit gleichem" trifft im grunde nicht auf die todesstrafe zu.
jemand der mordet wird dafür nicht zurückermordet, sondern er wird zur strafe dafür getötet.
es ist kein mord da keine niederen beweggründe vorliegen.

und selbst wenn man das anders sieht würde "gleiches mit gleichem" auf die wenigsten todesstrafen zutreffen.
ein mehrfachmörder kann z.b. nicht mehrfach zurückermordet werden.
hitler, wie könnte man z.b. hitler mit "gleiches mit gleichem" bestrafen ?
es ist komplett unmöglich.


und nochmal eine frage an die allgemeinheit:
ihr hättet es beführwortet das leute wie hitler, goebbels, mengele usw "nur" lebenslang" bekommen hätten ?
wie will man die lebenslange erhaltung solcher menschen noch rechtfertigen ?
gebt mir einen grund ?

viele juden die damals von diesen leuten betroffen waren sind sogar der meinung das eine todesstrafe viel zu einfach für diese leute gewesen ist/wäre.
"sie hätten es verdient gehabt richtig zu leiden"

wer will es ihnen verdenken ?

bist aber nicht gerade bibelfest?

Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.“

und das ist halt eine der bescheuersten aussagen, bei allem respekt für die bibel.
hätte die menscheit strikt nach diesem gedanken gehandelt wären wir heute sowas von am arsch.

wenn ich demjenige der mir etwas böses tut keinen widerstand leiste, dann setzt sich sein verhalten durch.

 

[Clawg]

und nochmal eine frage an die allgemeinheit:
ihr hättet es beführwortet das leute wie hitler, goebbels, mengele usw "nur" lebenslang" bekommen hätten ?
wie will man die lebenslange erhaltung solcher menschen noch rechtfertigen ?
gebt mir einen grund ?

- Aufklärung von (weiteren) Straftaten auf Angeklagtenseite (bei deinen Beispielen hätte das Jahrzehnte benötigt)
- Aufklärung von Straftaten auf Klägerseite (z.B. Prozessfehler, eigene Kriegsverbrechen etc.)
- Verhinderung weiterer Opfer (Verurteilung eines Unschuldigen, z.B. eines Doppelgängers)

 

[synterius]

- Aufklärung von (weiteren) Straftaten auf Angeklagtenseite (bei deinen Beispielen hätte das Jahrzehnte benötigt)

glaube nicht das die besonders gesprächig sind wenn es dafür keine "belohnung" in form von strafmilderung gibt.

- Aufklärung von Straftaten auf Klägerseite (z.B. Prozessfehler, eigene Kriegsverbrechen etc.)

versteh ich nicht ganz.
du meinst wenn z.b. hitler hingerichtet worden ist kann niemand mehr gegen prozessfehler klagen ?
ich denke schon das das möglich ist.

und selbst wenn hier kleine fehler gemacht werden, was hätte das bei diesen fällen groß geändert ?
ob jetzt ein mensch mehr oder weniger von diesen menschen getötet worden ist oder nicht, die hauptschuld am leid von tausenden menschen ist nicht von der hand zu weisen gewesen.

- Verhinderung weiterer Opfer (Verurteilung eines Unschuldigen, z.B. eines Doppelgängers)

bei diesen fällen bezweifle ich aber mal sowas von stark das die chance hier einen unschuldigen doppelgänger zu töten in irgendeiner form wahrscheinlich ist.
und wenn der doppelgänger freiwillig der doppelgänger ist, dann ises auch seine schuld wenn er sich auf das spielchen einlässt.


und davon abgesehen bin ich der meinung das z.b. ein hitler im gefängnis eine besondere gefahr bedeuten kann.
irgendwo gibts dann ne gruppe von extremen neonazis die 100 kinder kidnappen und fordern das hitler freigelassen wird, ansonsten bringen sie die kinder um, und dann haben wir den salat.

 

[Ph!L]

Wo ziehst du eine eindeutige Grenze ab wann die Todesstrafe gerechtfertig ist ?
Kannst ja nich einfach sagen der typische Mörder bekommt Gefängnisstrafe und Hitler Todesstrafe.

 

[Toadesstern]

"gleiches mit gleichem" trifft im grunde nicht auf die todesstrafe zu.
jemand der mordet wird dafür nicht zurückermordet, sondern er wird zur strafe dafür getötet.
es ist kein mord da keine niederen beweggründe vorliegen.

Also ka wie du jetzt darauf kommst, aber DU (un MV) fordern doch GERADE die Todesstrafe aus einem Grund: Vergeltung.
Also für mich zählt das ziemlich unter Rache und ich würde es staatlich legalisierten Mord nennen o.O

Erzähl bitte nicht so nen Schwachsinn, es sei ja notwendig seine Rache ausleben zu dürfen, damit die Familie des Opfers ihre Vergeltung erhält aber dann sei das ganze kein Mord, weil ja keine niederen Beweggründe vorliegen

Genauso ist natürlich der Rest auch Schwachsinn. Natürlich ist das deutsche Rechtssystem nicht einfach. Es wird durchaus unterschieden und es wird versucht eine verhältnismäßige Strafe zu finden. Wenn das Gericht die Chance auf Rehabilitierung sieht, kommt der Mörder eventuell nach 15 Jahren wieder ausm Knast. Wenn nicht gibts Sicherheitsverwahrung bis ans Lebensende. Wo ist das Problem?

€: Ach und wo ichs grad sehe. Ja ich hätte es auch befürwortet, dass die von dir angesprochenen Menschen in nen Hochsicherheitstrakt kommen und ihr echtes Lebenslänglich (was wir in Deutschland dank Sicherheitsverwahrung bei schweren Fällen / psychisch kranken Menschen ja haben) absitzen.

€2: Um es nochmal zusammen zu fassen:

Gründe pro Todesstrafe:
* als gerechte Vergeltung für die schwersten Verbrechen,
* als Schutz der Allgemeinheit vor dem Täter (Spezialprävention)
* als Abschreckung möglicher anderer Verbrecher (Generalprävention),
* als Wille einer Bevölkerungsmehrheit, etwa mit Bezug auf finanzielle Belastungen der Allgemeinheit.

Grund 1 fällt weg, s.o.

Grund 2 fällt so ziemlich weg, weil die Rückfallquote bei 1-3% liegt und dem gegenüber die 97-99% stehen, die nach ihrer Strafe ein normales Leben geführt hätten, hätte man sie nicht getötet, um die 1-3% weg zu haben

Grund 3 fällt weg, da sich in so ziemlich jedem Staat gezeigt hat, dass es andersrum ist. Gewalt (auch vom Staat) fördert Gewalt. Beispiele dafür gibts genug (Kanada, USA, afrikanische Länder)

Grund 4 muss man unterteilen:
A) Wenn es so geregelt ist wie heutzutage, ist es falsch. Da eine Todesstrafe wesentlich teurer ist als lebenslange Haft
B) Wenn man eine schnelle Vollstreckung (sagen wir mal innerhalb von nem halben Jahr) hat, wäre es billiger, aber dafür natürlich äußerst problematisch, was Fehlurteile angeht, wenn man nicht mal die Chance hat in Revision zu gehen.

Wieso also wollt ihr die Todesstrafe? Oder hab ich irgend ein Argument, dass unbedingt für die Todesstrafe spricht vergessen?

 

[synterius]

Also ka wie du jetzt darauf kommst, aber DU (un MV) fordern doch GERADE die Todesstrafe aus einem Grund: Vergeltung.

nur unter anderem.

Also für mich zählt das ziemlich unter Rache und ich würde es staatlich legalisierten Mord nennen o.O

"Beweggründe sind im Sinne von § 211 Abs. 2 StGB niedrig, wenn sie nach allgemeiner sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen und deshalb besonders verachtenswert sind."

das ist halt der goldene punkt.
ist es besonders verachtenswert einen menschen wie mengele für sein handeln nachträglich in form des todes zu bestrafen ?
ich finde es ist das gegenteil.

Genauso ist natürlich der Rest auch Schwachsinn. Natürlich ist das deutsche Rechtssystem nicht einfach. Es wird durchaus unterschieden und es wird versucht eine verhältnismäßige Strafe zu finden.

es macht es sich einfach, da es den tod als höchste strafe ausschließt.
und verhältnismäßige strafen sind in manchen fällen eben damit gar nicht erst möglich.

 

[FCX]

Wieso also wollt ihr die Todesstrafe? Oder hab ich irgend ein Argument, dass unbedingt für die Todesstrafe spricht vergessen?

Der Fundamentale Unterschied zwischen beiden Standpunkten ist halt die Frage ob die Menschenrechte und die Menschenwürde bei einem Schwerverbrecher geschützt werden müssen bzw für wie wichtig man es hält möglichst jedes Menschenleben zu erhalten.

Man kann nicht für die Todesstrafe sein wenn einem Menschenleben über alles gehen und man der Auffassung ist die Menschenwürde sei unantastbar, egal was die Person getan hat. Geht halt nicht, egal welche Argumente da kommen. Von daher ist diese ganze Diskussion hier halt echt obsolet.

 

[Toadesstern]

Hier muss man schon unterscheiden. Dass ich gegen die Todesstrafe bin, ist glaube ich allen hier klar und ja, da kann man soviel diskutieren wie man will, meinen Standpunkt, dass man nur im äußersten Notfall berechtigt sein sollte jemand anderem das Leben zu nehmen, werde ich wohl nicht ändern, da können Synterius und co so viel schreiben wie sie wollen.

Die Sachen die du (Force_Commander) schreibst sind aber was ganz anderes. Da würde ich, von meinem Standpunkt aus gesehen sagen, dass ich sie falsch finde, nicht mehr und nicht weniger ( = ich finde nicht, dass die Argumente die Todesstrafe rechtfertigen)
Das von Synterius und MV allerdings ist einfach nur pervers. Todesstrafe aus Rachegelüsten ist nichts weiter als Mord. Da kann man sagen was man will und so gut ich es auch verstehen kann, dass wenn meine Ehefrau/ mein Ehemann getötet werden würde oder gar meine Kinder, dass man denjenigen dann gerne lynchen will, können wir das doch trotzdem als Außenstehender nicht zulassen.
Nur weil du Opfer einer tragischen Situation wurdest (ein irgendwie nahe Stehender wurde ermordet), kann das trotz alledem keinen Freifahrtsschein für eine ähnliche Tat geben. Wo kommen wir denn da hin. Lasst das ganze am besten in Gutscheinform vom Gericht verteilt werden "Sie haben eine Geliebte Person verloren und sind deswegen berechtigt eine Person ihrer Wahl zu töten, ihr die Eier abzuschneiden, sie zu foltern oder sie lebendig den Hunden vorzuwerfen [das entsprechende bitte ankreuzen]"

 

[meOme]

Von daher ist diese ganze Diskussion hier halt echt obsolet.

Regel #2 für Moraldiskussionen auf bw.de: Diskussionen gelten nicht dem Erreichen eines Konsens, sondern dem Zurschaustellen der eigenen Meinung.
Für nähere Bestimmungen zur Darstellung dieser Meinung siehe Regel #1.


Dem Rest deines Posts stimme ich voll und ganz zu, aber der letzte Satz war nun echt keine große Erkenntnis.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja beetle hier wirst du keinen konsens finden, dazu ist das thema nicht geeignet.
es ist halt eine dogmatische frage ob man dafür einsteht, dass die menschenwürde universell ist und sie niemand, niemals, durch nichts verlieren kann oder ob man sie zur disposition freigibt.

darüber hinaus ist die diskusion wenig praxisrelevant, da wir schon dutzende male geklärt haben, dass die todesstrafe nicht praktikabel ist und zu schlechteren ergebnissen im sinne einer rechtsstaatlichkeit führt als ihre alternativen.

eine todesstrafe wäre, wenn überhaupt, dann nur in einem :airquoteerfekten:airquote: system mit perfekten urteilen sinnvoll und weil es das nicht gibt und nicht geben kann ist die ganze diskusion auf einer reinen "was SOLLTE sein wenn alles ideal wäre" ebene und das ist genauso sinnlos und ermüdent wie das ständige objektivistengequatsche hier.

 

[MegaVolt]

Also ka wie du jetzt darauf kommst, aber DU (un MV) fordern doch GERADE die Todesstrafe aus einem Grund: Vergeltung.
Also für mich zählt das ziemlich unter Rache und ich würde es staatlich legalisierten Mord nennen o.O

Nochmal: Ich bin gegen die Todesstrafe, ich fordere sie nicht, ich lehne sie ab.

Grund 1 fällt weg, s.o.

Nein. Weite Teile unseres Rechtssystems basieren auf Vergeltung, auf "Denkzettel verpassen" und damit letztendlich auf Rache. Nur weil Rache irgendwie schlecht klingt heißt das nicht, dass alles was auf Rache basiert abzulehnen ist. Es ist ein natürliches Gefühl und Rache (oder positiv formuliert: ausgleichende Gerechtigkeit) ist sehr wichtig für unser Rechtsempfinden.

Hier wird oft argumentiert:
Todesstrafe = Rache
Rache = böse
=> Todesstrafe = böse
Ich bin mit der zweiten Zeile dieser Argumentation, dem "Rache = böse" nicht einverstanden. Warum habe ich ja gerade ausführlich erklärt. Das heißt nicht, dass ich für die Todesstrafe bin. Ich lehne nur dieses eine Argument gegen die Todesstrafe ab.

 

[synterius]

Das von Synterius und MV allerdings ist einfach nur pervers. Todesstrafe aus Rachegelüsten ist nichts weiter als Mord.

total inkonsequent.
was ist mit geldstrafen ?
auch pervers ?

und ich wiederhole mich nochmal, rache/vergeltung ist für mich nur ein teil des grundes für eine strafe.
es war nie die rede davon das es der einzige grund ist.
davon abgesehen das "gleiches mit gleichem" für die wenigsten todesstrafen zutrifft.
der täter muss damit eigentlich immer weniger hergeben als er genommen hat.

und mal davon abgesehen das die todesstrafe nach wie vor die sicherste methode ist um die gesellschafft vor dieser person zu schützen.
das ist ein fakt.

darüber hinaus ist die diskusion wenig praxisrelevant, da wir schon dutzende male geklärt haben, dass die todesstrafe nicht praktikabel ist und zu schlechteren ergebnissen im sinne einer rechtsstaatlichkeit führt als ihre alternativen.

also geklärt ist das ganz und gar nicht.

 

[Clawg]

und mal davon abgesehen das die todesstrafe nach wie vor die sicherste methode ist um die gesellschafft vor dieser person zu schützen.
das ist ein fakt.

Nur wenn man deutlich mehr Schuldige als Unschuldige zum Tode verurteilt.

 

[Toadesstern]

Nein. Weite Teile unseres Rechtssystems basieren auf Vergeltung, auf "Denkzettel verpassen" und damit letztendlich auf Rache. Nur weil Rache irgendwie schlecht klingt heißt das nicht, dass alles was auf Rache basiert abzulehnen ist. Es ist ein natürliches Gefühl und Rache (oder positiv formuliert: ausgleichende Gerechtigkeit) ist sehr wichtig für unser Rechtsempfinden.

Hier wird oft argumentiert:
Todesstrafe = Rache
Rache = böse
=> Todesstrafe = böse
Ich bin mit der zweiten Zeile dieser Argumentation, dem "Rache = böse" nicht einverstanden. Warum habe ich ja gerade ausführlich erklärt. Das heißt nicht, dass ich für die Todesstrafe bin. Ich lehne nur dieses eine Argument gegen die Todesstrafe ab.

Nein unser Rechtssystem basiert nicht auf Rache, genauso wenig wie es auf Vergeltung oder ausgleichende Gerechtigkeit basiert.

@ Synterius. Was soll mit Geldstrafen sein? Wenn eine Geldstrafe verhängt wird passiert das nicht aus Rache / Vergeltung sondern um jemanden zu zeigen, dass das was er gemacht hat so nicht geht und dass wenn ers nochmal macht, er dafür in den Knast geht, da man verhindern will, dass jemand, dessen Zukunft noch unklar ist, durch das Mileu im Knast zusätzlich gefährdet wird. Natürlich ist ist hier die Abschreckung im Vordergrund.
Wenn du auf Schadensersatz rauswillst ist das genauso unpassend. Hier würde ein Ausgleich geschaffen werden, da das Opfer einen Verlust erlitten hat, der ihn zusätzlich finanziell belastet. Also wenn jemand wegen ner Vergewaltigung in Therapie muss, ist das fordern der Kosten der Therapie doch keine Rache, auch keine Vergeltung.

Der große Unterschied an der ganzen Sache, und wieso es einfach nur pervers ist sind die Motive.
Ich fordere kein Schmerzensgeld, weil mir der Täter so wehgetan hat, dass ich ihn bankrott sehen will, sondern weil auf mich wegen ihm Mehrkosten zukommen, die ich natürlich nicht selbst übernehmen muss, wenn jemand anderes dafür verantwortlich ist.
Genauso ist die Forderung der Todesstrafe aus Rachegelüsten einfach nicht haltbar. Wir können es uns nicht erlauben Menschen zu töten, nur weil jemand es WILL.
Wenn es um Schutz oder ähnliches geht kann ichs ja noch irgendwie nachvollziehen, dass man pro Todesstrafe sein kann, aber doch nicht aus dem bloßen Grund, dass eine Person eine andere Person tot sehen will, egal was sie getan hat. Das ist und bleibt Mord.

 

[FCX]

darüber hinaus ist die diskusion wenig praxisrelevant, da wir schon dutzende male geklärt haben, dass die todesstrafe nicht praktikabel ist und zu schlechteren ergebnissen im sinne einer rechtsstaatlichkeit führt als ihre alternativen.

Also soweit ich informiert bin sind die USA derzeit die einzige demokratische Industrienation welche zumindest teilweise noch die Todesstrafe einsetzt. Und bei aller Liebe, nur weil es ein einziges Land nicht hinbekommt die Todesstrafe zumindest halbwegs sinnvoll umzusetzen ist das ganze nicht gleich komplett unpraktikabel. Schon gar nicht wenn es um die USA geht welche ziemlich viel unsinnigen Schrott produzieren, grade in Sachen Justiz.

Würde man in Deutschland anstatt Lebenslang mit Sicherungsverwahrung die Todesstrafe verhängen sähe die Sache mit Sicherheit anders aus. Insbesondere im Hinblick auf Kosten. Und die Zahl der Fehlurteile wäre wohl auch noch geringer.

 

[Entwirker]

und das ist halt eine der bescheuersten aussagen, bei allem respekt für die bibel.
hätte die menscheit strikt nach diesem gedanken gehandelt wären wir heute sowas von am arsch.

wenn ich demjenige der mir etwas böses tut keinen widerstand leiste, dann setzt sich sein verhalten durch.

du verstehst es halt einfach nicht. ach, warst du nicht der der meinte, dass menschen immer egoistisch handeln würden? ..................

 

[MegaVolt]

Nein unser Rechtssystem basiert nicht auf Rache, genauso wenig wie es auf Vergeltung oder ausgleichende Gerechtigkeit basiert.

@ Synterius. Was soll mit Geldstrafen sein? Wenn eine Geldstrafe verhängt wird passiert das nicht aus Rache / Vergeltung sondern um jemanden zu zeigen, dass das was er gemacht hat so nicht geht und dass wenn ers nochmal macht, er dafür in den Knast geht, da man verhindern will, dass jemand, dessen Zukunft noch unklar ist, durch das Mileu im Knast zusätzlich gefährdet wird. Natürlich ist ist hier die Abschreckung im Vordergrund.

"Abschreckung" ist doch letztendlich nur ein Vorwand für Rache. Es läuft in der Praxis nunmal auf ziemlich exakt das gleiche hinaus.
Man braucht die Geldstrafe nicht, um jemanden klar zu machen, dass er etwas schlechtes getan hat. Die Geldstrafe ist nichts anderes als eine Form der Vergeltung, der Rache. Daran ist prinzipiell auch nichts negativ. Wie gesagt, Rache/Vergeltung/"ausgleichende Gerechtigkeit" ist nicht "böse" sondern ganz zentral für unser Gerechtigkeitsempfinden, es ist nur normal dass sie hier eine große Rolle spielt.

 

[Ph!L]

synterius da du nicht auf meinen post eingegangen bist:

Wo setzt du die Grenze ? Wann wird es Todesstrafe, wann lebenslänglich ?
Oder einfach Mord = Todesstrafe !?

 

[Toadesstern]

"Abschreckung" ist doch letztendlich nur ein Vorwand für Rache. Es läuft in der Praxis nunmal auf ziemlich exakt das gleiche hinaus.
Man braucht die Geldstrafe nicht, um jemanden klar zu machen, dass er etwas schlechtes getan hat. Die Geldstrafe ist nichts anderes als eine Form der Vergeltung, der Rache. Daran ist prinzipiell auch nichts negativ. Wie gesagt, Rache/Vergeltung/"ausgleichende Gerechtigkeit" ist nicht "böse" sondern ganz zentral für unser Gerechtigkeitsempfinden, es ist nur normal dass sie hier eine große Rolle spielt.

nö. Wenn du jemanden nicht bestrafst, lernt er daraus (zumindeste geschätzte 99% der Menschheit), dass er das ruhig öfters machen kann. Egal ob die Bestrafung nun ne Geldstrafe, Gefängnishaft oder Sozialstunden sind, die er abzuarbeiten hat.
Stell dir mal nen 16 Jährigen Teeny vor der Scheiße gebaut hat und der Richter erzählt dann "ok, du hast scheiße gebaut, da du das aber selbst erkennen wirst, müssen wir dich nicht bestrafen, du kannst gehen". Der wird sich kaputt lachen und instant genau das selbe nochmal machen.
Das hat absolut gar nichts mit Rache zu tun, es geht nur darum demjenigen klar zu machen, dass er scheiße gebaut hat und er das nicht nochmal machen sollte, ob er es nun von selbst begreifen will oder nicht, die Bestrafung ist ein sozusagen ein Anstupser mal drüber nachzudenken, ob sich das ganze wirklich für ihn lohnt.
Es geht niemals darum jemand anderem Leid zuzufügen. Dass das logischerweise im Laufe des Prozess' passiert ist ein Nebeneffekt, aber man macht es nicht gezielt um jemandem Leid zuzufügen. Bei Rache als Basis von Gerichtsurteilen wäre das anders, da ginge es ja schon fast ausschließlich darum jemanden Leid anzutun und ich wiederhole mich da gerne nochmals:
Nur weil mir etwas schlimmes geschehen ist gibt mir das noch lange nicht das Recht anderen Leuten ähnlich schlimme Dinge anzutun, genausowenig wie es dem Staat das Recht gibt anderen Leuten schlimme Dinge anzutun, solange es nicht irgendwie anders machbar ist.

 

[MegaVolt]

Nur weil mir etwas schlimmes geschehen ist gibt mir das noch lange nicht das Recht anderen Leuten ähnlich schlimme Dinge anzutun, genausowenig wie es dem Staat das Recht gibt anderen Leuten schlimme Dinge anzutun, solange es nicht irgendwie anders machbar ist.

Redest du jetzt von einem ist-Zustand oder von einem soll-Zustand?
Momentan ist es anders umgesetzt. Das kann man gut oder schlecht finden, es ist aber nunmal so.

 

[Toadesstern]

Redest du jetzt von einem ist-Zustand oder von einem soll-Zustand?
Momentan ist es anders umgesetzt. Das kann man gut oder schlecht finden, es ist aber nunmal so.

Dass man Menschen beim Bestrafen Leid zufügen muss ist nunmal leider ein Teil des Lernprozesses. Wenns anders ginge, könnte man es auch sicherlich anders lösen, geht aber (atm) nicht, weshalb es zum Schutz der Bevölkerung erlaubt sein muss die Rechte des Einzelnen einzuschränken, um den Rest der Bevölkerung eben vor ihm zu schützen.
Der grundlegende Punkt dabei ist aber das Motiv und ich behaupte weiter fest, dass der Gedanke hinter Strafen in der (deutschen) Justiz nicht Rache ist sondern eben: Schutz + Prävention einer zweiten Tat

Das offensichstliche Problem an Rache ist eben, dass es keine Grenzen gibt. Wenn es in Ordnung ist jemanden zu schlagen, um die eigenen Rachetriebe zu stillen gibt es keinen Grund, die Tötung zu verbieten genauso wie es dann keinen Grund gibt, wieso "zu tode foltern" als Strafe für die aller schlimmsten Verbrechen zu verbieten.
Bei der Situation, die wir momentan haben gibt es ganz klare Grenzen: So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Wieso sollte man jemanden töten / foltern, wenn wegsperren das ganze doch viel humaner löst.
Wenn Rache tatsächlich Basis der Rechtssprechung in Deutschland wäre, würde die Rechtssprechung doch eindeutig eskalieren, ähnlich wie es ja schon ansatzweise in Amerika ist.

 

[MegaVolt]

Das offensichstliche Problem an Rache ist eben, dass es keine Grenzen gibt. Wenn es in Ordnung ist jemanden zu schlagen, um die eigenen Rachetriebe zu stillen gibt es keinen Grund, die Tötung zu verbieten genauso wie es dann keinen Grund gibt, wieso "zu tode foltern" als Strafe für die aller schlimmsten Verbrechen zu verbieten.
Bei der Situation, die wir momentan haben gibt es ganz klare Grenzen: So wenig wie möglich, so viel wie nötig. Wieso sollte man jemanden töten / foltern, wenn wegsperren das ganze doch viel humaner löst.
Wenn Rache tatsächlich Basis der Rechtssprechung in Deutschland wäre, würde die Rechtssprechung doch eindeutig eskalieren, ähnlich wie es ja schon ansatzweise in Amerika ist.

Die deutsche Rechtssprechung ist doch schon teilweise eskaliert. An idiotischen Urteilen stehen wir den USA in nichts nach. Dumme Gesetze haben wir auch massenweise (Tanzverbot ).
"So wenig wie möglich, so viel wie nötig" würde in vielen Bereichen (gerade bei den von dir angesprochenen Jugendlichen) Straffreiheit bedeuten. Immerhin wirkt es sehr abschreckend, überhaupt erstmal vor einen Richter gezerrt zu werden.
Geldstrafen erzielen dann keinen nennenswerten zusätzlichen Lerneffekt mehr, sie dienen lediglich der "ausgleichenden Gerechtigkeit". Wäre ja auch total doof, wenn jemand ungestraft davonkommt - das ist im Prinzip nichts anderes als Rache.
Die Grenzen werden dann ganz einfach durch das kollektive Rechtsempfinden gesetzt. Die Mehrheit ist heute eben einigermaßen liberal und will für Diebstahl glücklicherweise keine Hände abhacken.
Unser Grundgesetz erleichtert diese willkürliche Interpretation noch dadurch, dass "Menschenwürde" einfach vollkommen beliebig ist. Wenn "Hand abhacken bei Diebstahl" allgemein in der Gesellschaft akzeptiert wäre dann würde man ganz sicher argumentieren, dass es die Menschenwürde nicht verletzt.

Nochmal: Das soll keine wertende Aussage sein. Ich will damit nicht sagen, dass mir das so gefällt. Es ist lediglich eine Bestandsaufnahme, so sehe ich unser Rechtssystem und den "so wenig wie möglich, so viel wie nötig"-Grundsatz sehe ich dabei nicht wirklich umgesetzt.