Thierse blockier´se!

[Syzygy]

Im Endeffekt läuft alles auf eine Sache hinaus: An geltendes Recht muss man sich in jedem Fall halten, das heisst explizit keine Ausnahmen. Wenn das inakzeptabel ist, muss man die Gesetze ändern und nicht die Gesetze brechen.

Sehe ich anders. Siehe "allgemeines übergesetzliches Widerstandsrecht", Dilemma des "Tyrannenmordes", etc. pp.

Es gibt nicht wenige Philosophen u. Politikwissenschaftler die der Meinung sind, dass Gesetze bzw. "geltendes Recht" keinen unumstößlichen Handlungsrahmen darstellen, sondern jeder Mensch in letzter Instanz über das persönliche Gewissen entscheiden muss, auch wenn er dafür den "Preis" bezahlen muss, dass er sich damit strafbar macht.

Interessant ist die Entwicklung der Diskussion von der Antike über Thoreau, Ghandi, King bis heute. Ich persönlich schließe mich dieser Auffassung an, ich würde jederzeit geltendes Recht missachten oder Widerstand gegen die Staatsgewalt üben sofern mein Gewissen mir eine andere Handlungsweise nicht erlaubt (und ich natürlich den Mut dazu fände, angesichts der drohenden Konsequenzen).

Gesetze sind notwendig und sinnvoll, aber sie sind imho nicht die letzte Instanz für Entscheidungen eines Menschen.

 

[MegaVolt]

Sehe ich anders. Siehe "allgemeines übergesetzliches Widerstandsrecht", Dilemma des "Tyrannenmordes", etc. pp.

Es gibt nicht wenige Philosophen u. Politikwissenschaftler die der Meinung sind, dass Gesetze bzw. "geltendes Recht" keinen unumstößlichen Handlungsrahmen darstellen, sondern jeder Mensch in letzter Instanz über das persönliche Gewissen entscheiden muss, auch wenn er dafür den "Preis" bezahlen muss, dass er sich damit strafbar macht.

Interessant ist die Entwicklung der Diskussion von der Antike über Thoreau, Ghandi, King bis heute. Ich persönlich schließe mich dieser Auffassung an, ich würde jederzeit geltendes Recht missachten oder Widerstand gegen die Staatsgewalt üben sofern mein Gewissen mir eine andere Handlungsweise nicht erlaubt (und ich natürlich den Mut dazu fände, angesichts der drohenden Konsequenzen).

Gesetze sind notwendig und sinnvoll, aber sie sind imho nicht die letzte Instanz für Entscheidungen eines Menschen.

Sehr gut gesagt!
Aber gerade deshalb, gerade weil das eigene Gewissen letztendlich die Entscheidungsgrundlage ist, hätte ich mir von einem einflussreichen Politiker sehr gewünscht, dass ihn sein Gewissen zur Toleranz und zur Unterstützung der freien Meinungsäußerung drängt.
Stattdessen hat er sich für eine Hexenjagd und gegen freie Meinungsäußerung eingesetzt. Einfach nur traurig.

 

[Outsider23]

LOL passiver widerstand gegen nazis ist jetzt also schon eine hexenjagt. Leute wie du sollten mal ein paar jahre im mittelalter leben um den unterschied kennen zu lernen...

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

einige haben aus unserer geschichte halt nichts gelernt, megavolt gehört offensichtlich dazu.

 

[Valhalla]

na also jemand der offensichtlich für sein land und dessen werte an erster stelle eintritt sollten solche hardcore populistischen maßnahmen die gegen jedes rechtsverständniss verstoßen schon einen ziemlich bitteren beigeschmack haben.
aber unsere forumslinke ist ja zum glück nix anderes als die forumsrechte und findet alles toll was gegen die andere seite geht.
hauptsache nicht reflektieren

tjo und es gibt anscheinend 10 000 menschen allein berlin die finden

wow 0.3%, das ist ja quasi die komplette stadt

 

[Cicatriz]

@SwAtCh-IrOnY;3801057:
irgendwie hast du am kern meiner aussage krass vorbeigepostet.
es ist mehr als offensichtlich, dass hier ggn. geltendes recht verstoßen wurde, dass musst du mir nicht erklären.
im übrigen ist du schlicht falsch informiert (was nichts mit deiner fachlichen eignung zum juristen zu tun hat, die ich btw nie angezweifelt habe, warum auch..? aber gut zu wissen, dass du die elite verkörperst).

es durften wenn ich richtig informiert bin sogar 2 gegendemonstrationen stattfinden, die aber mit beschluss von 30.4. räumlich verlegt wurden, was aber witzlos ist, ich stelle mich ja auch nicht vor das olympiastadion, wenn ich ggn. den axel springer verlag protestieren will...

frage mich zudem auch, was die antifa mit friedlichem protest zu tun hat, glaubst du ernsthaft sie hat 10.000e menschen mobilisiert..?

Einer Versammlung wird generell genehmigt, eine gewisse Route abzulaufen. Sofern dies aufgrund von Besetzungen von Gegendemonstranten vereitelt wird, wird das Recht auf Versammlungsfreiheit drastisch geschmälert. Ein lapidares "sie durften sich versammeln", hilft da nicht weiter. Eigentlich recht eindeutig.

taste irony.

Was genau meinst Du? Und wie kommst Du darauf, dass ich nicht dafür wäre, offensive gegen Rechtsradikalismus zu arbeiten? Ich bin nur der Ansicht, dass dies mit demokratischen Mitteln erfolgen muss.

es war offenkundig eine rhetorische frage.
anfang der neunziger hat man die rechten gewähren lasen, als ergebnis standen dann asylantenheime in flammen und menschen starben, dann dauerte es nochmal ein bischen, bis sich öffentlicher wiederstand regte.

und ich denke z.b. nicht, dass gesetze absolut oder gar perfekt sind und dass man verfassungsfeindlichen gruppen die drchaus "gesetzesübergreifenden" friedlichen wiederstand entgegenbringen darf, sofern sie menschenverachtende thesen propagieren und ihre wahren motive hinter einem pseudodemokratischem anstrich verschleiern, der den staat dazu zwingt sie zu unterstützen und zu schützen.

 

[Valhalla]

und ich denke z.b. nicht, dass gesetze absolut oder gar perfekt sind und dass man verfassungsfeindlichen gruppen die drchaus "gesetzesübergreifenden" friedlichen wiederstand entgegenbringen darf, sofern sie menschenverachtende thesen propagieren und ihre wahren motive hinter einem pseudodemokratischem anstrich verschleiern, der den staat dazu zwingt sie zu unterstützen und zu schützen.

naja mit der begründung kannste im grunde jede antifa demo gleich mitverurteilen

 

[Cicatriz]

naja mit der begründung kannste im grunde jede antifa demo gleich mitverurteilen

ich sehe da keinen wiederspruch.

@Scarab:
immer noch angepisst, dass du nach 500m nach hause gehen musstest, oder hast du einfach deine tabletten vergessen..?

 

[Valhalla]

ich sehe da keinen wiederspruch.

stimmt schon, ich sehe hier nur bei vielen nen ziemlich subjektives rechtsverändniss. gehts gegen mich - schlecht, gehts gegen die anderen - bundesverdienstkreuz und das ist halt einfach erbärmlich.
geht nun nicht gegen dich aber viele müssen sich einfach fragen ob sie gelassen ein "versteh ich zwar nicht, aber ist ok was sie gemacht haben" abgelassen hätten wenn nen npd-funktionär mitsamt deppenanhang eine demo von linksaußen gesprengt hätte.

ich glaube nämlich nicht so.

 

[Cicatriz]

stimmt schon, ich sehe hier nur bei vielen nen ziemlich subjektives rechtsverändniss. gehts gegen mich - schlecht, gehts gegen die anderen - bundesverdienstkreuz und das ist halt einfach erbärmlich.
geht nun nicht gegen dich aber viele müssen sich einfach fragen ob sie gelassen ein "versteh ich zwar nicht, aber ist ok was sie gemacht haben" abgelassen hätten wenn nen npd-funktionär mitsamt deppenanhang eine demo von linksaußen gesprengt hätte.

ich glaube nämlich nicht so.

dein vergleich hinkt, thierse ist kein funktionär einer radikalen fraktion.

zudem sind proteste der linken und der rechten selten zu vergleichen, rechte demonstireren idr ggn. "fremde" kulturen/menschen/religionen, linsextreme dieser tage idr. ggn. den kapitalismus, ich sehe da einen unterschied, trotzdem bin ich ggn. gewalttätige linke (gegen)demos und genauso ggn. verfassungsfeindliche linke gruppen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du diskutierst hier grad mit vallhalla ( oh welch zufälliger name ) der faschisten für harmlose jungs hält, die "für ihr land und dessen werte eintreten".
dont feed the troll.

zudem sind proteste der linken und der rechten selten zu vergleichen, rechte demonstireren idr ggn. "fremde" kulturen/menschen/religionen, linsextreme dieser tage idr. ggn. den kapitalismus, ich sehe da einen unterschied, trotzdem bin ich ggn. gewalttätige linke (gegen)demos und genauso ggn. verfassungsfeindliche linke gruppen.

#2

Aber gerade deshalb, gerade weil das eigene Gewissen letztendlich die Entscheidungsgrundlage ist, hätte ich mir von einem einflussreichen Politiker sehr gewünscht, dass ihn sein Gewissen zur Toleranz und zur Unterstützung der freien Meinungsäußerung drängt.
Stattdessen hat er sich für eine Hexenjagd und gegen freie Meinungsäußerung eingesetzt. Einfach nur traurig.

den einen troll fütter ich aber nochmal, weils so spass macht

meinungsfreiheit bedeutet NICHT, dass man alles sagen kann was einem durch seine birne flitzt. für meinungsfreiheit einzustehen beudetet NICHT nazis ihre hetze frei vortragen zu lassen. wieso muss man das immer und immer wieder erklären?

 

[Myta]

ich bin mir ziemlich sicher das es nicht geplant war dort irgendwelche hetze vorzutragen, ansonsten wäre die demo nämlich nie erlaubt worden. wieso muss man das immer und immer wieder erklären?

falls du damit sagen wolltest "aber das sind doch nazis, und auch wenn sie es nicht zugeben und wir keine beweise haben wissen wir doch alle wie böse die sind und können ihre vom grundgesetz zugesicherten rechte ignorieren", hast du ein ziemlich merkwürdiges rechtsverständnis.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bäh lies halt die ersten seiten nochmal.

es ist vollkommen richtig, dass sie ihre demogenehmigung bekamen, sie können sich nunmal gut verstellen.
rechtlich keine einwände.

genauso finde ich es aber auch richtig dann zivilen ungehorsam zu üben. thierse hat dafür natürlich konsequenzen zu tragen, aber so wie er das gemacht hat (gewaltfrei) finde ich es absolut in ordnung.

 

[[buendig]]

ich bin mir ziemlich sicher das es nicht geplant war dort irgendwelche hetze vorzutragen, ansonsten wäre die demo nämlich nie erlaubt worden. wieso muss man das immer und immer wieder erklären?

falls du damit sagen wolltest "aber das sind doch nazis, und auch wenn sie es nicht zugeben und wir keine beweise haben wissen wir doch alle wie böse die sind und können ihre vom grundgesetz zugesicherten rechte ignorieren", hast du ein ziemlich merkwürdiges rechtsverständnis.

praktischerweise eins, das erlaubt auch mal was zu bewirken. im gegensatz zum beispiel zu fettärschigem zuhause hocken und höchstens mal heimlich und alleine oder vielleicht sogar, wenn man sich besonders mutig fühlt, sich in nem forenpost gegen etwas auzusprechen.

 

[Myta]

es ist vollkommen richtig, dass sie ihre demogenehmigung bekamen, sie können sich nunmal gut verstellen.
rechtlich keine einwände.

meinungsfreiheit bedeutet NICHT, dass man alles sagen kann was einem durch seine birne flitzt. für meinungsfreiheit einzustehen beudetet NICHT nazis ihre hetze frei vortragen zu lassen.

welchen zusammenhang mit dem thema hat denn dann das zweite zitat? so ganz generell ist es ja richtig...

genauso finde ich es aber auch richtig dann zivilen ungehorsam zu üben. thierse hat dafür natürlich konsequenzen zu tragen, aber so wie er das gemacht hat (gewaltfrei) finde ich es absolut in ordnung.

die aussage des zivilen ungehorsams ist aber in diesem fall "ich möchte einer bestimmten gruppe ihre vom GG garantierten rechte vorenthalten, weil ich vermute das sie einer meinung sind die mir nicht passt". das kann noch so gewaltfrei sein, das ist absolut nicht in ordnung.

edit:
@bündig: was wurde denn tolles bewirkt? es wurde geltendes recht gebrochen um eine demonstration zu verhindern die niemand geschadet hätte, und man hat jetzt eine diskussion bei der sich leute auf seite der nazis stellen die eigentlich überhaupt nichts von ihnen halten (sie sind in diesem fall nunmal im recht). und medienaufmerksamkeit haben sie dadurch auch noch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nicht weil man vermutet, dass MIR subjektiv ihre meinung nicht passt, sondern weil es sehr stichhaltige anzeichen dafür gibt, dass ihre meinung menschenverachtend und grundgesetzfeindlich ist welche, wenn sie offen vorgetragen würde zu einem sofortigen demoverbot führen würde. der staat MUSS sich von ihnen verarschen lassen, weil er sonst seine eigenen prinzipien verraten würde, wir bürger müssen es nicht. wir können den rechtsbruch für die richtige sache wählen und die konsequenzen tragen. im übrigen haben feinde der toleranz haben keinen anspruch auf toleranz.

 

[DrStrumpf]

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus.

 

[[buendig]]

@bündig: was wurde denn tolles bewirkt? es wurde geltendes recht gebrochen um eine demonstration zu verhindern die niemand geschadet hätte, und man hat jetzt eine diskussion bei der sich leute auf seite der nazis stellen die eigentlich überhaupt nichts von ihnen halten (sie sind in diesem fall nunmal im recht). und medienaufmerksamkeit haben sie dadurch auch noch.

die leute die sich jetzt auf seiten der nazis stellen sind aber ja genau die, welche sowieso niemals was bewirken werden oder überhaupt jemanden interessieren werden, da sie sich ja nun mal zu nicht mehr als "fettärschigem zuhause hocken und höchstens mal heimlich und alleine oder vielleicht sogar, wenn man sich besonders mutig fühlt, sich in nem forenpost gegen etwas auzusprechen" aufraffen können.
das ist ja gerade das schöne an der ganzen sache ; )

 

[Swatch]

@SwAtCh-IrOnY;3801057:
irgendwie hast du am kern meiner aussage krass vorbeigepostet.
es ist mehr als offensichtlich, dass hier ggn. geltendes recht verstoßen wurde, dass musst du mir nicht erklären.
im übrigen ist du schlicht falsch informiert (was nichts mit deiner fachlichen eignung zum juristen zu tun hat, die ich btw nie angezweifelt habe, warum auch..? aber gut zu wissen, dass du die elite verkörperst).

es durften wenn ich richtig informiert bin sogar 2 gegendemonstrationen stattfinden, die aber mit beschluss von 30.4. räumlich verlegt wurden, was aber witzlos ist, ich stelle mich ja auch nicht vor das olympiastadion, wenn ich ggn. den axel springer verlag protestieren will...

Erhellend. Meine Informationen beziehe ich übrigens exklusiv von Dir. Ich darf Deine wortgewaltigen Perlen der Weisheit zitieren:

"es gab keine alternative, weil der friedliche protest innnerhalb der rechtsstaatlichkeit verbten wurde."

Also das beißt sich nun doch etwas, oder? Aber fassen wir mal spaßeshalber zusammen: Der friedliche Protest war im Rahmen der geltenden Rechtsordnung unter Wahrung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung problemlos möglich, aber, weil er nicht in unmittelbarer Nähe zu den Nazis stattfinden durfte, "witzlos".
Da sind wir wohl bei des Pudels Kern. Demonstration ist politisches Engagement, kein spaßiges Happening. Das ist gemein, ich weiß. Kein Heldenfeeling, keine Schlachtgeschichten, kein Pathos.

frage mich zudem auch, was die antifa mit friedlichem protest zu tun hat, glaubst du ernsthaft sie hat 10.000e menschen mobilisiert..?

Vermutlich meinst Du den friedlichen Protest, der munter Straßen besetzt. Sei's drum. Noch mal zum Mitschreiben: wenn eine Gegendemonstration in unmittelbarer Nähe zu einer Nazi-Demo genehmigt wird, besteht die latente Gefahr, dass es zu Ausschreitungen kommt. Häufig sind daran politische Extremisten beteiligt. Die Polizei trifft eine Prognose-Entscheidung und wenn sie die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht erhalten kann, dann muss die Gegendemonstration woanders stattfinden.

taste irony.

Eine sehr werthaltige Lektion. Danke.

es war offenkundig eine rhetorische frage.
anfang der neunziger hat man die rechten gewähren lasen, als ergebnis standen dann asylantenheime in flammen und menschen starben, dann dauerte es nochmal ein bischen, bis sich öffentlicher wiederstand regte.

Dein Werkzeugkasten an Stilmitteln ist ja nahezu unerschöpflich. Sehr beachtlich. Zur Sache: mach Dir doch mal den Spaß, die Statistik auf politisch motivierte Kriminalität abzuklopfen. Sagen wir in einem Zeitraum von 1990 bis 2010. Arbeit, ich weiß, nervt. Aber mach's trotzdem mal. Und dann sag mir, ob die Anzahl der extremistisch (Achtung, Fachausdruck) motivierten Gewalt insgesamt rückläufig ist. Dank eures heldenmütigen Engagements müsste das ja so sein. Hier mal eine kleine wikivulgärer Vorgeschmack. 1997 gab es insgesamt 11.700 Fälle rechtsextremistisch motivierter Gewalt. 2009 gab es insgesamt 19.800 Fälle rechtsextremistischer Gewalt. Jetzt bin ich mir nicht sicher: ist 19.800 mehr oder weniger als 11.700? Der "wiederstand" scheint ja tüchtig eingeschlagen zu haben.

Aber egal, denn die versuchten Tötungsdelikte sind eindeutig zurückgegangen. Von 13 in 1997 auf 4 in 2008. Sieg nach Punkten für die Antifa!

und ich denke z.b. nicht, dass gesetze absolut oder gar perfekt sind und dass man verfassungsfeindlichen gruppen die drchaus "gesetzesübergreifenden" friedlichen wiederstand entgegenbringen darf, sofern sie menschenverachtende thesen propagieren und ihre wahren motive hinter einem pseudodemokratischem anstrich verschleiern, der den staat dazu zwingt sie zu unterstützen und zu schützen.

Selbstverständlich muss man Nazis Widerstand entgegenhalten. Warum dies aber nur durch den Verstoß gegen die Rechtsordnung möglich sein soll, hat hier noch niemand dargelegt. Ich warne davor, sich bei dem Versuch, Nazis als solche zu demaskieren, selbst als Antidemokraten zu entlarven.

Hier braucht es eindeutig ein wenig Rosa: "Die Freiheit ist immer die Freiheit der anders Denkenden, sich zu äußern." Aber ich nehme mal an, dass das nicht für Nazis gilt. Ist halt ein relativer Grundsatz. Schade drum.

@Pivo
Soso, sämtliche Anträge wurden abgeschmettert. Und mit wem Du nicht alles geredet hast. Glaubt man Cicatriz, wurden Gegendemonstrationen zugelassen. Halt woanders. Was stimmt denn nun?
Und Deine unsubstantiierte Richterschelte kannst Du hübsch selber untermauern. Straßen blockieren und Behauptungen nicht belegen - musst ein prima Demokrat sein

 

[Cicatriz]

@SwAtCh-IrOnY:
ich bin nicht in der antifa, ich war nie in der antifa und ich werde nie teil der antifa sein, leider basiert deine argumentation auf dieser annahme (warum würdest du es sonst permanent erwähnen..?) und es ist mir atm schlicht zu mühselig mich auf dein "rumgeschisse" einzulassen, da du scheinbar nich an einer diskussion interessiert bist.
sondern nur an einer auseinandersetzung, in der du uns beweisen kannst, was für ein gelier "ich bin einer von den besten 10% in meinem jahrgang"-typ der mit juristischen definitionen bewaffnet ist und sich und anderen so seine welt am besten erklären kann.

im übrigen warte ich auf deine lösung, des "problems" denn weder die "heilige deutsche rechsprechung" noch die "unfehlbare deutsche demokratie" war bisher nicht in der lage die extremisten zu bekämpfen.

 

[Swatch]

Siehst Du mal, ich war sogar zwei Jahre bei der Antifa dabei. Inklusive Sitzblockaden. Weshalb meine Argumentation jedoch auf der Annahme gründet, Du habest einen ähnlichen Background, weißt wohl nur Du. Ich zähle genau einmal den Begriff "Antifa" in meinem "rumgeschisse"; permanentes Erwähnen - NAJA. Sei's drum.

Genauso schleierhaft ist mir, an welcher Stelle ich die Rechtsprechung in Schutz genommen habe. Ich habe mich nur erdreistet, einen Nachweis der angeblich so völlig verfehlten Rechtsprechung der Berliner Gerichte zu erbitten. Denn auf den ersten Blick schien mir die Entscheidung nicht so abwegig zu sein. Aber sei's auch darum.

Und einen konstruktiven Vorschlag zur Begegnung von Rechtsradikalismus habe ich natürlich schon gemacht. Aufstehen, Flagge zeigen und für Demokratie werben. Und glaubhaft für Demokratie werben, kann man meines Erachtens nur mit demokratischen Mitteln. Das bedeutet für mich, dass man anderen und mögen sie den Rechtsstaat noch so sehr an seine Grenzen bringen, nicht grundlegende Rechte der Demokratie verwehren sollte. Und das sage ich zum einen aus rechtlicher Sicht, insbesondere aber aus einer philosophischen Überzeugung heraus.

Anders ausgedrückt: Es wird nicht einen Nazi weniger geben, nur weil eine Demonstration nicht stattfinden konnte. Im Gegenteil: die Nazis können im Hinterland dann schön werben. "Seht ihr, sie lassen uns nicht reden! Wir dürfen die Probleme nicht beim Namen nennen! Dies ist ein repressives System und alle sind durch die Gehirnwäsche der Regierung und der Linken manipuliert. Und trotzdem brennen Nacht für Nacht unsere Autos, werden unsere Kinder von Ausländern vergewaltigt und uns die Arbeitsplätze weggenommen."

Zugegeben, ich maße mir an, etwas Erfahrung zu haben. Ich habe bei vielen Demonstrationen mitgewirkt, habe Straßen besetzt und bin vor Polizisten davongelaufen. Verändert habe ich dadurch nichts, nur meine Intoleranz demonstriert.
Wer meint, er engagiere sich gegen Nazis, nur weil er Straßen besetzt, der irrt. Sozialarbeiter bekämpfen Extremismus, Unternehmer, die Arbeitsplätze verschaffen, bekämpfen Extremismus.

Übrigens ist die BRD Extremismus in seiner schlimmsten Form begegnet, dem Terrorismus. Der ging übrigens von links aus. Viele Repressalien der Strafprozessordnung verdanken wir ausdrücklich der Roten Armee Fraktion, zum Beispiel den Ausschluss des Angeklagten von der Verhandlung, § 231a StPO oder nimm § 231b StPO. Trotzdem haben diese Terroristen es nicht geschafft, die Grundordnung zu überwerfen. Wieso also jetzt den Notstand ausrufen, wenn Nazis - von mir aus Spinner, Wichser, Arschlöcher - ihren Mist versprühen? Art. 8 GG ist so viel mehr wert.

Aber klar, ich bin nicht auf eine Diskussion aus. Andererseits stimmt es schon, der ein oder andere Satz von mir ist eskalierend und provokant. Dafür entschuldige ich mich.

 

[Cicatriz]

Siehst Du mal, ich war sogar zwei Jahre bei der Antifa dabei. Inklusive Sitzblockaden. Weshalb meine Argumentation jedoch auf der Annahme gründet, Du habest einen ähnlichen Background, weißt wohl nur Du. Ich zähle genau einmal den Begriff "Antifa" in meinem "rumgeschisse"; permanentes Erwähnen - NAJA. Sei's drum.

deine argumentaion erweckte den eindruck, dass du mich in die linksextreme ecke drängern wolltest, in die ich nicht schlicht nicht (mehr) gehöre.

Genauso schleierhaft ist mir, an welcher Stelle ich die Rechtsprechung in Schutz genommen habe. Ich habe mich nur erdreistet, einen Nachweis der angeblich so völlig verfehlten Rechtsprechung der Berliner Gerichte zu erbitten. Denn auf den ersten Blick schien mir die Entscheidung
nicht so abwegig zu sein. Aber sei's auch darum.

z.b. indem du die juristische definiton von gewalt bemühst, wenn wir von friedlichem protest sprechen, meinen wir damit offenkundig wie die allgemeinheit auch proteste die weitesgehend ohne den einsatz physischer gewalt auskommen.
dass gewalt idr sozialpolitisch anders definiert wird ist mir auch klar.

Und einen konstruktiven Vorschlag zur Begegnung von Rechtsradikalismus habe ich natürlich schon gemacht. Aufstehen, Flagge zeigen und für Demokratie werben. Und glaubhaft für Demokratie werben, kann man meines Erachtens nur mit demokratischen Mitteln. Das bedeutet für mich, dass man anderen und mögen sie den Rechtsstaat noch so sehr an seine Grenzen bringen, nicht grundlegende Rechte der Demokratie verwehren sollte. Und das sage ich zum einen aus rechtlicher Sicht, insbesondere aber aus einer philosophischen Überzeugung heraus.

genau das ist imo die crux des ganzen, es geht hier doch viel weniger um den kampf von demokratie vs. nationalsozialismus, als vielmehr um die xenophobische weltanschauung von npd und konsorten, das ist was sie von den radikalen linken unterscheidet, die nicht grundlos selbst in den jahren des g8 gipfels weitaus weniger ind en medien stattfanden.

Anders ausgedrückt: Es wird nicht einen Nazi weniger geben, nur weil eine Demonstration nicht stattfinden konnte. Im Gegenteil: die Nazis können im Hinterland dann schön werben. "Seht ihr, sie lassen uns nicht reden! Wir dürfen die Probleme nicht beim Namen nennen! Dies ist ein repressives System und alle sind durch die Gehirnwäsche der Regierung und der Linken manipuliert. Und trotzdem brennen Nacht für Nacht unsere Autos, werden unsere Kinder von Ausländern vergewaltigt und uns die Arbeitsplätze weggenommen."

und wenn man sie gewähren laässt dann gehen sie in die dörfer und propagieren, dass sie alles machen können und dass sie stark sind, dass der deute staat sie nicht aufhalten kann und das ist für mich grade im hinblick auf das ausland und unsere ausländischen mitbürger genau das falsche signal.

Zugegeben, ich maße mir an, etwas Erfahrung zu haben. Ich habe bei vielen Demonstrationen mitgewirkt, habe Straßen besetzt und bin vor Polizisten davongelaufen. Verändert habe ich dadurch nichts, nur meine Intoleranz demonstriert.
Wer meint, er engagiere sich gegen Nazis, nur weil er Straßen besetzt, der irrt. Sozialarbeiter bekämpfen Extremismus, Unternehmer, die Arbeitsplätze verschaffen, bekämpfen Extremismus.

habe ich auch und tue ich immer noch und ich bin mir bewusst, dass es dadurch nicht einen nazi weniger geben wird, aber es werden zeichen gesetzt und das ist es was man imo tun sollte.

Übrigens ist die BRD Extremismus in seiner schlimmsten Form begegnet, dem Terrorismus. Der ging übrigens von links aus. Viele Repressalien der Strafprozessordnung verdanken wir ausdrücklich der Roten Armee Fraktion, zum Beispiel den Ausschluss des Angeklagten von der Verhandlung, § 231a StPO oder nimm § 231b StPO. Trotzdem haben diese Terroristen es nicht geschafft, die Grundordnung zu überwerfen. Wieso also jetzt den Notstand ausrufen, wenn Nazis - von mir aus Spinner, Wichser, Arschlöcher - ihren Mist versprühen? Art. 8 GG ist so viel mehr wert.

damals haben die polizisten einfach die sache humorlos mit schlagstöcken beendet, bzw. wurden demos erst garnicht zugelassen, zumindest ist das mein kenntnisstand.

 

[Outsider23]

28 Jahre RAF 31 tote. 20 jahre rechte gewalt nach der wiedervereinigung 149 tote.
Hätte man das rechte pack genau so scharf bekämpft, wie seinerzeit die raf wäre es längst ebenso wie die raf ausgemerzt. Aber solange man nur ausländer, schwuchteln oder obdachlose totprügelt interessiert's halt keinen. Sobald der erste großindustrielle oder politiker dran glauben muss wird wieder mit aller härte zurückgeschlagen das kann ich euch heute schon versprechen.

Die führung der rechtsextremen szene in deutschland ist schlau genug zu wissen, dass sie den offenen kampf gegen den staat im moment nicht gewinnnen kann und verlegt sich deswegen auf "jugendarbeit" vornehmlich in den ostgebieten, wenn ich da meine verwandschaft besuchen gehe, bin ich immer wieder schockiert, wie rechtsextreme organisationen und die ideologie die diese verbreiten schon in der gesellschaft nicht nur toleriert, sondern auch akzeptiert, gesellschaftlich integriert und auch stillschweigend passiv von vielen begrüßt werden.
Toleranz und wegsehen ist der absolut falsche weg gegen faschismus und rechtsextremismus vor zu gehen. In den gebieten in denen sie fuss fassen, war's das dann nämlich erst mal mit dem offfenen widerstand, wenn man nicht selbst opfer von rechter gewalt werden will.

Man muss nicht jede meinung tolerieren, ich werde mich niemals einfach so damit abfinden, dass anhänger einer ideologie, deren fundamentaler bestandteil gewalt gegen anders denkende, anders aussehende, anders geborene, anders fühelnde etc. ist, ihren menschenverachtenden bullshit ungestört auf die straßen meines geliebten vaterlandes tragen.

Ich kann nicht verhindern, dass dämliche idioten dieser ideologie anhängen, wenn diese leute aber öffentlich werbung in meiner heimat für ihren standpunkt machen wollen, und sei er noch so weichgespült und für die massen aufbereitet, müssen sie damit rechnen, dass ich mich ihnen notfalls auch mit illegalen mitteln in den weg stelle.
Faschisten und neonazis sind mit das schlimmste pack was man auf dieser erde finden kann, ob es nun die diktatoren in afrika sind, die jeden minderwertigen der nicht zum richtigen stamm gehört abschlachten oder die unterbelichteten spackos, die in deutschland den arm zum gruße erheben, soetwas werde ich niemals tolerieren komme da was wolle.
Toleranz, akzeptanz und mitläufertum spielen solchen leuten nur in die hände.

 

[Valhalla]

d.h. hier wird ganz offen propagiert undemokratische und im grunde unrechtmäßige maßnahmen zu ergreifen solange es nur gegen die ideologischen feinde geht?

hät ich ja nie gedacht

 

[Teegetraenk]

Ähm nein, ziviler Ungehorsam ist gerade nicht undemokratisch.

 

[Valhalla]

ja gut da stimme ich zu, dann fehlen nur noch die "bestraft sie" rufe um die rechtstaatlichkeit auch zu wahren.

 

[MegaVolt]

Kauft nicht bei Nazis!

 

[Cicatriz]

alle nazikinder sollten hermann und hahnelore heißen, damit man sie besser erkennen und diskriminieren kann.

 

[Outsider23]

d.h. hier wird ganz offen propagiert undemokratische und im grunde unrechtmäßige maßnahmen zu ergreifen solange es nur gegen die ideologischen feinde geht?

hät ich ja nie gedacht

Ich rede hier explizit von nazis und faschisten, wer bei der geschichte dieser bewegungen nicht sieht, dass es erstrebenswert ist, diese aktiv zu bekämpfen, dem ist leider auch nicht mehr zu helfen.

 

[SuicideSquad]

hakenkreuz pflicht für nazis und 'nazi' stempel in den reisepass! außerdem sollten nazis sich nicht mit normalen leuten vermischen, das wäre blutschande.

 

[Swatch]

@ Cicatriz
Ich fürchte, wir kommen nicht zusammen. Ich bin für Protest, aber ich bin gegen Sitzblockaden. Ziviler Ungehorsam muss einen Grund haben, der mehr ist, als die Grundrechtsausübung anderer. Fragt Habermas, fragt Ghandi. Ich stehe auf dem Boden des Grundgesetzes, für mich sind das nicht nur Floskeln. Zur Erinnerung, Art. 3 Abs. 3 GG:

"Niemand darf wegen [...] seiner [...] politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden."

Und ich zitiere weiter Art. 18 GG:

"Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."

Deswegen bleibt es dabei: wer sich auf dem Boden des Grundgesetzes wähnt, kann anderen nicht verwehren, von ihrer Versammlungsfreiheit Gebrauch zu machen.

 

[Cicatriz]

@ Cicatriz
Ich fürchte, wir kommen nicht zusammen.

dito

das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."

ich könnte jetzt argumentieren, dass sich hier die katze in den schwanz beisst,d as würde aber so denke ich nichts an unserer beider position ändern.

 

[drwilly]

Sehe ich anders. Siehe "allgemeines übergesetzliches Widerstandsrecht", Dilemma des "Tyrannenmordes", etc. pp.

Es gibt nicht wenige Philosophen u. Politikwissenschaftler die der Meinung sind, dass Gesetze bzw. "geltendes Recht" keinen unumstößlichen Handlungsrahmen darstellen, sondern jeder Mensch in letzter Instanz über das persönliche Gewissen entscheiden muss, auch wenn er dafür den "Preis" bezahlen muss, dass er sich damit strafbar macht.

Ja, das übergesetzliche Widerstandsrecht und "Tyrannenmorde" haben den Zweck gesetzlich festgeschriebenes Unrecht zu abzuwenden.
Nur haben sie eben auch das Ziel die Rechtsordnung zu korrigieren. Der Tyrannenmord impliziert ja auch eine Revolution und nicht, dass du den Tyrannen tötest, dann aber seinen genauso grausamen Bruder auf den Thron setzt.
Daher wäre es in unserem Falle notwendig, das Grundgesetz dahingehend zu ändern, dass Naziaufmärsche grundsätzlich Verfassungswidrig sind.
Und solange das nicht geschehen ist, müssen wie du gesagt hast, diejenigen den "Preis" dafür zahlen, dass sie sich über das Gesetz gestellt haben.

Ein Vizepräsident des deutschen Bundestages, der sich offen gegen die Regeln des Grundgesetzes stellt, hat daher gefälligst zurückzutreten.

 

[Tristan]

Inwiefern verbessert man die Situation, wenn man eine Nazi Demo blockiert?


Gibt es keine gesetzteskonformen Mittel, dasselbe zu erreichen? Oder vielleicht sogar besser zu erreichen?


In gewissen Masse bietet man den Nazis so ja erst eine Plattform und sie erreichen mehr Medienpräsenz, als sie es ohne schaffen würden. Wird durch solche Aktionen die Verbreitung der Nazi Ideologie überhaupt eingedämmt?

 

[synterius]

Also ist es deiner Meinung nach berechtigt, als Starker die Schwachen gewaltsam zu unterdrücken, wenn du das irgendwie "moralisch" rechtfertigen kannst? Obwohl die Schwachen selbst keinerlei Gewalt ausgeübt haben?

sie üben ja gewissermaßen gewalt aus, indem sie bestimmte völkergruppen aufs höchste diskriminieren.
da gibts ja nichtmal diskussionsgrundlagen sondern es ist einfach nur dummschwätzerei ala "schwarze menschen sind der arischen rasse unterlegen" usw, ist einfach nur bullshit und verletzend für unsere ausländischen freunde.
das dort nicht so offenkundig geredet wird spielt keine rolle, jeder weiß was die dort für ziele und ansichten haben.
wenn sie andere ziele und ansichten hätten würde sie auch eine andere plattform aufsuchen als npd veranstaltungen.

ich finds absolut super das berlin da solch einen gegenwind zeigt und die nazibewegung ordentlich ins abseits gedrängt wird.

 

[MegaVolt]

sie üben ja gewissermaßen gewalt aus, indem sie bestimmte völkergruppen aufs höchste diskriminieren.
da gibts ja nichtmal diskussionsgrundlagen sondern es ist einfach nur dummschwätzerei ala "schwarze menschen sind der arischen rasse unterlegen" usw, ist einfach nur bullshit und verletzend für unsere ausländischen freunde.
das dort nicht so offenkundig geredet wird spielt keine rolle, jeder weiß was die dort für ziele und ansichten haben.

Ah genau. Du kannst Gedanken lesen und weißt ganz genau, was "die" eigentlich denken.
Dummes Propagandaopfer.

 

[Outsider23]

Ah genau. Du kannst Gedanken lesen und weißt ganz genau, was "die" eigentlich denken.
Dummes Propagandaopfer.

LOL geh doch mal auf die eine oder andere neonaziveranstaltung (ja ich war schon auf soetwas) dort triffst du die dümmsten und verblendetsten menschen der welt, die machen "im privaten kreis" auch keinen hehl aus ihren ansichten.
Aber nee nee, nazis und faschisten sind ja eigentlich nur kuschlige schmusebären die alle ganz dolle dolle lieb haben wollen...

Die haben ungefähr das selbe level an verblendung wie du, nur dass ihre philosophie noch ungleich menschenverachtender ist als deine. (Auch wenn man sich's fast nicht vorstellen kann...)

Das nazis rassisten sind, ist also auch nur propaganda... Meine fresse du bist der dümmste mensch der welt.

 

[MegaVolt]

Die haben ungefähr das selbe level an verblendung wie du, nur dass ihre philosophie noch ungleich menschenverachtender ist als deine. (Auch wenn man sich's fast nicht vorstellen kann...)

Klar, wenn es gegen "die" Ausländer geht muss man natürlich differenzieren und darf sie nicht alle in einen Topf werfen. Pauschale Vorurteile sind nämlich schlecht und so.
Aber sobald es um den politischen Gegner geht ist das "die" immer angebracht, Vorurteile sind plötzlich berechtigt, "die" sind ja sowieso alle böse.

Ich bin immer wieder schockiert, zu welcher Doppelmoral Menschen doch fähig sind.

 

[Outsider23]

Es geht hier nicht um einen xbeliebigen politschen gegner, es geht um nazis, und rassismus ist nun einmal fundamentaler bestandteil der nazi ideologie. Da gibts einfach nichts zu diskutieren spast.

 

[synterius]

es schließt sich einfach aus das vernünftige leute mit intelligenten ansichten zu solch einer npd veranstaltung gehen würden.