Terrorismus auf den Straßen von Leipzig

[wutvolta]

siehst du strumpfband, er kann direkt was dazu sagen
ich hab zu dir mal gesagt du sollst mir mehr als 1 ermordeten europäischen künstler nennen.
konntest du nicht.

 

[Myta]

Original geschrieben von DerEchteSenf
Es ist für mich ein Unterschied, ob meine Eltern hochgebildet sind, eine Privatbibliothek besitzen und ich nur einmal *piep* machen muss bevor ich von einem Stapel Literatur totgeschlagen werde, bzw. wenn gerade nichts da ist, meine Eltern auf jeden Fall wissen, wie und wo etwas zu beschaffen ist oder ich bis Weihnachten warten muss, um dann 1 x in meinem Leben die gesammelten Werke von Herrn X oder Y zu bekommen.
Gar nicht erst gesprochen von den vielen auch nicht-intellektuellen Fähigkeiten und Dingen die einem im Leben helfen die einem sonst nicht zugänglich sind, wenn man nicht irgend wen kennt, der's kennt.
Das kann man auch nicht ändern. Und da werden Kinder von reichen und gebildeten Eltern immer einen Vorteil haben.

Das gebildete Eltern einen gewaltigen Vorteil dastellen bestreitet doch niemand. Die Frage war inwieweit Geld eine voraussetzung für häusliche Bildung ist. Das einzige von dir genannte was wirklich am Geld liegt ist das vorhandensein von Literatur. Und bei Bücher die man für einen erfolgreichen schulabschluss braucht scheiterts wohl weniger am Geld als am Interesse. Wenn die Eltern schon keine Bücher lesen bzw kenn, werden die Kinder sich dafür sicher auch nicht interessieren, also wird das Geld eher für Fernseher oder ähnliches ausgegeben.

Gute Literatur fürs Studium ist natürlich sehr viel teurer, aber darum gehts ja nicht.

Bei der Kritik an der Schule kann ich dir zum Teil zustimmen... die ausnahme bilden einige sehr fähige und engagierte Lehrer die ich in den Naturwissenschaftlichen Fächern hatte. Es gibt sie schon, sind nur selten.

 

[DrStrumpf]

schonmal was von bibliotheken gehört? die kosten nichts. als ob das nicht vorhandensein von geld für büchern das problem mittelloser familien auf dem weg zum akademiker wären
sportvereine kosten im jahr weniger mitgliedsbeitrag als ein spiel für die playstation.
jugendzentren gibt es.
bei dem verlangen nach mehr staatlichen betreuungsplätzen bin ich generell skeptisch, weil ich meine, dass eine verwantwortungsvolle erziehung primär durch die eltern am besten ist. denn noch sollte man natürlich auch voraussetzungen schaffen, damit man wenigstens die wahl hat, denn in vielen familien müssen beide partner ganztags arbeiten. das ist aber eher das thema vereinbarkeit von familie und beruf.
ok muss los. schönes wocjhenende

 

[Tür]

natürlich kostet ein sportverein im zweifelsfall nicht viel (variiert sehr nach sportarten). das problem ist: wenn ich den eltern geld gebe verwenden die das im zweifelsfall für ein playsi-spiel. wenn ich aber stattdessen von dem geld allen kindern freie mitgliedschaft garantieren kann ist das geld da sicherlich besser aufgehoben.
die giesskanne ist scheisse:
arme eltern verwenden das geld wohlmöglich falsch und reiche bräuchten es gar nicht, nehmen es aber gerne mit.

 

[Gast]

Bildung=Schulabschluss? Ich habe Abi. Dazu habe ich auch keine Literatur gebraucht. Und auch keine Bildung. Darum geht es doch gerade.

Die Bibliotheken von Nicht-Universitätsstädten sind meiner Erfahrung nach grottig. Von unser Kinderbibliothek in der Schule gar nicht zu sprechen. Ich kann jedoch nicht widersprechen, dass sie da sind. Jedoch weiß ich nicht, was ich darin finde und wonach ich suchen muss, wenn mir das nicht von zu Hause oder von der Schule auf nahe gelegt wird.

@Myta: Es geht mir auch nicht primär ums Geld, aber zur Persönlichkeitsentwicklung überhaupt ist es ein Riesenvorteil. Kinder reicher Eltern haben ja nicht nur mehr Bücher, sondern überhaupt können sie es sich leisten, alles mögliche auszuprobieren und alle möglichen Angebote wahrzunehmen. Außerdem leben sie wahrscheinlich besser und angenehmer. (Lernt sich nicht so gut, wenn die Wohnung kalt und laut ist und das Essen schlecht, soweit zumindest meine Erfahrung).
Sagen wir einfach: Geld ist sehr hilfreich, wenn man seinen Kindern etwas bieten will.

 

[Tür]

die frage die sich daraus ergibt ist aber doch die: nimmt man das so hin oder will man gleiche chancen schaffen? für mich kann es da nur eine antwort geben, denn langfristig hilft eine gut ausgebildete bevölkerung eben allen. deswegen muss ein anstieg der qualität und der quantität von bildung auch staatsziel sein.

 

[Gast]

Original geschrieben von SatYr[FP]
die frage die sich daraus ergibt ist aber doch die: nimmt man das so hin oder will man gleiche chancen schaffen? für mich kann es da nur eine antwort geben, denn langfristig hilft eine gut ausgebildete bevölkerung eben allen. deswegen muss ein anstieg der qualität und der quantität von bildung auch staatsziel sein.

Ich weiß nicht, wie viele Autoren sich damit auseinandergesetzt haben und der Meinung sind, eine Demokratie funktioniert ohne Bildung. Ich kann nur sagen: Ich kenne keine. Und ich könnte mir auch selbst keine plausible Begründung für so Position denken.

Das die Erziehung zum mündigen und gebildeten Bürger nicht explizites und verbindliches Staatsziel ist, ist eine der sträflichsten Vernachlässigungen unser meiner Meinung sonst sehr klugen Verfassung.

 

[Whcttyh]

wir nehmen 2 11 jährige - klaus und ali. beide gehen nach der vierten klasse aufs gymnasium. in der 6ten klasse bauen beide scheisse und fliegen von der schule. ali geht also auf die realschule, weil die fahrt zum nächsten gymnasium zu teuer wäre. klaus wird auf das privatgymnasium um die ecke geschickt. 2 jahre später bauen beide wieder scheisse (in der schule), klaus kommt aufs internat, ali macht seinen hauptschulabschluss.

das soll ein argument sein, dass bildung von geld abhängt? ich hätte eine kostenfreie lösung (sowohl für klaus als auch für ali) anzubieten: keine scheisse bauen und sich stattdessen intensiv mit den fächern beschäftigen.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von [UEP]Xyz


das soll ein argument sein, dass bildung von geld abhängt? ich hätte eine kostenfreie lösung (sowohl für klaus als auch für ali) anzubieten: keine scheisse bauen und sich stattdessen intensiv mit den fächern beschäftigen.

es sind Kinder depp
aber anscheinend gebierst du Roboter.

 

[Gast]

Original geschrieben von [UEP]Xyz


das soll ein argument sein, dass bildung von geld abhängt? ich hätte eine kostenfreie lösung (sowohl für klaus als auch für ali) anzubieten: keine scheisse bauen und sich stattdessen intensiv mit den fächern beschäftigen.

Auch soziale Fähigkeiten erwirbt man aus seiner Herkunft, Schlaumeier.

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von [UEP]Xyz


das soll ein argument sein, dass bildung von geld abhängt? ich hätte eine kostenfreie lösung (sowohl für klaus als auch für ali) anzubieten: keine scheisse

fuck bist du blöd. dann aus anderer hinsicht.. in alis und klaus' familie sterben familienangehörige, alles ist zerzaust, familienleben usw.. klaus kommt ins internat mit perfekter betreuung, ali nich =/

keine scheisse bauen und sich stattdessen intensiv mit den fächern beschäftigen.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von DerEchteSenf


Auch soziale Fähigkeiten erwirbt man aus seiner Herkunft, Schlaumeier.

Tja dann hab ich mal nen Vorschlag für die ganzen armen Würstchen.

Die Familien die ihr sozial schwach und benachteiligt und weiß der Geier was nennt, schicken ihre Kinder in Anstalten (eine Mischung aus Internat und Kaserne), wo sie zu vernünftigen deutschen Staatsbürgern erzogen werden und aus ihrer schädlichen und ungebildeten Umgebung herausgelöst werden.
Ich würde mich anbieten so eine Anstalt für ein angemessenes Salär zu leiten.

 

[shaoling]

Internierung weist überaus schlechte Sozialprognosen auf.

 

[Gast]

Ich glaube kaum, dass eine Anstalt nach deinen Vorstellung viele wünschenswerte soziale Fähigkeiten fördert oder ein positives Umfeld darstellt

Außerdem wozu haben wir Schulen? Man müsste nur mal was daraus machen.

Edit: Für Eltern die vollkommen Versagen brauchen wir aber Anstalten (für die Kinder). Auf jeden Fall. Man müssen dringend aus ihrem Umfeld gelöst werden.

 

[shaoling]

Da gibts sehr gescheite Ansätze, z.B. mit Ersatzfamilien, die dafür eine Förderung erhalten.
Ist natürlich erstmal keine flächendeckend wirksame Methode.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Mackiavelli


Tja dann hab ich mal nen Vorschlag für die ganzen armen Würstchen.

Die Familien die ihr sozial schwach und benachteiligt und weiß der Geier was nennt, schicken ihre Kinder in Anstalten (eine Mischung aus Internat und Kaserne), wo sie zu vernünftigen deutschen Staatsbürgern erzogen werden und aus ihrer schädlichen und ungebildeten Umgebung herausgelöst werden.
Ich würde mich anbieten so eine Anstalt für ein angemessenes Salär zu leiten.

Bis repetita non placent!

 

[Gast]

Es sind ja auch nicht alle Eltern, die arm sind, Assis, die gewalttätige, lernunwillige Kinder heranziehen.

Es geht einmal darum, den Kindern die Entwicklungs- und Bildungsmöglichkeiten zu bieten, die ihnen die Eltern nicht bieten können.

Auf der anderen Seite steht etwas ganz anderes, asoziale Familien, in denen Kinder keine oder nur eine geringe Chance haben, jemals einen normalen Umgang mit zivilisierten, friedlichen Menschen zu haben. Für die brauchen wir zum Glück keine flächendeckenden Maßnahmen, auch wenn die Toleranz hier meiner Meinung nach viel zu hoch ist.

 

[Mackiavelli]

Hallo, es gibt KEINE Familien, in denen die Eltern willig sind ihren Kindern alles zu ermöglichen und diese trotzdem keine Chance haben an Bildung teilzunehmen.
Alles was fehlt ist das eigene Engagement und das Wollen. Hier in Deutschland kann es jedes Kind zu etwas bringen, wenn die Eltern dahinter stehen. Da braucht man keine weiteren finanziellen Mittel, man muss die Eltern stärker in die Pflicht nehmen.

 

[Gast]

Richtig. Das liegt aber daran, dass man es auch ohne wirkliche Bildung zu etwas bringen kann.

Alle können an der staatlichen Bildung (Schule) teilnehmen, egal wie viel Geld sie haben. Das ändert nichts daran, dass diese Bildung schlecht ist.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von Mackiavelli
Hallo, es gibt KEINE Familien, in denen die Eltern willig sind ihren Kindern alles zu ermöglichen und diese trotzdem keine Chance haben an Bildung teilzunehmen.
Alles was fehlt ist das eigene Engagement und das Wollen. Hier in Deutschland kann es jedes Kind zu etwas bringen, wenn die Eltern dahinter stehen. Da braucht man keine weiteren finanziellen Mittel, man muss die Eltern stärker in die Pflicht nehmen.

und arbeitslos werden nur die die es verdient haben.

 

[Whcttyh]

es sind Kinder depp
aber anscheinend gebierst du Roboter.

es ist also normal, dass kinder von der schule fliegen? außerdem sind kinder, die mehr oder weniger sinnvolle entscheidungen treffen, keine roboter.

Auch soziale Fähigkeiten erwirbt man aus seiner Herkunft, Schlaumeier.

zusammenhänge hab ich doch nicht bestritten. ändert aber nichts daran, dass es angebote gibt, die auch viele benachteiligte gruppen erfolgreich wahrnehmen können.

fuck bist du blöd. dann aus anderer hinsicht.. in alis und klaus' familie sterben familienangehörige, alles ist zerzaust, familienleben usw.. klaus kommt ins internat mit perfekter betreuung, ali nich =/

ja, sehr wahrscheinlich.

 

[Gast]

Dem viele kann ich nicht zustimmen.

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von [UEP]Xyz


es ist also normal, dass kinder von der schule fliegen? außerdem sind kinder, die mehr oder weniger sinnvolle entscheidungen treffen, keine roboter.

Nein es ist aber normal das Kinder Menschen sind mit weniger Erfahrung als Erwachsene.

Dadurch können sie Manipuliert werden Fehler machen die Lage nicht richtig einschätzen usw.

Deswegen sind Kinder die von Erwachsenen Missbraucht werden nie schuld daran.

Aber Kinder die keine Fehler machen und nicht Manipulierbar sind sind Roboter.

 

[Tür]

das ali/hans beispiel geht noch viel simpler:

grundschullehrerin gisela hat eine klasse. sie KANN nicht alle schüler auf eine schulform empfehlen (in nrw ist diese empfehlung neuerdings sogar verbindlich). hans und ali haben die selben noten. was meint ihr wen gisela eher auf die hauptschule schickt: den hans, dessen vater daraufhin direkt mit klage und dienstbeschwerde droht oder den ali dessen eltern nicht mal richtig deutsch können?

 

[shaoling]

Den Hans wegen besserer Prognose.

Original geschrieben von SatYr[FP]
wenn wir in den schulbereich kommen dann eine gemeinsame weiterführende schule mit individueller förderung.

Erstmal vorab eine prinzipielle Frage: Warum sollte es gerade das "skandinavische Modell" sein? Die haben z.B. kein Gymnasium, die immernoch erfolgreichste Schulform der Welt (auch nach Pisa).

Und die viel wichtigere Frage: Woher sollen wir die zigtausend dafür geschulten Lehrkräfte nehmen, die für diese bessere Betreuungssituation sorgen sollen und woher soll das Geld dafür kommen?

Original geschrieben von DerEchteSenf
Man kann den Kindern aber in der Schule sehr viel mehr bieten, als man ihnen jetzt bietet. Und zumindest das Gymnasium sollte bereits die Fähigkeiten zum Selbststudium vermitteln (ernsthaft, nicht den Kinderkram den man jetzt macht á la Wikipediareferate), die man später im Studium sowieso braucht.

Ich bin froh, dass das auch mal jemand anders außer mir anspricht: Schule und Bildung sind zwei Begriffe, die in den letzten Jahrzehnten leider stetig auseinanderdriften und die Politik erhebt diese Entwicklung jetzt auch noch zum offiziellen Programm (G8-, Methodenreform, etc.).

Unsere größten Versäumnisse sind zum einen, dass wir in den Jahrzehnten seit den letzten großen Reformen die Basisbildung, die schon vorher lückenhaft war (fehlen kleinkindlicher Bildung, keine flächendeckende Kita-Betreuung), weiter im Niveau gesenkt und damit eine ganze Generation von Schülern für die weiterführenden Schulformen, insbesondere das Gymnasium verdorben haben.
Die Grundschule in ihrer Erscheinungsform als Spielschule, in der auf ernsthaftes Lernen getrost noch verzichtet werden kann, taugte einfach nicht für die Vorbereitung aufs Gymnasium und dass diejenigen, die schon damit aufgrund ungünstiger sozialer oder genetischer Disposition Probleme hatten, an den übrigen Schulen vollständig den Bach runtergehen, sollte niemanden verwundern.

Inzwischen haben wir einen Zustand erreicht, der an Absurdität kaum zu überbieten ist: Die ständige Niveausenkung hat uns einen Bodensatz beschert, bei dem im Grunde schon die Erziehung versagt hat und man von Bildung kaum zu sprechen wagt.
Währenddessenn drängen gleichmacherische Phantasien uns jetzt auch noch dazu, die Spitze abzusägen, indem wir das Gymnasium systematisch zerstören.

Und die einzige logische Konseuquenz sieht dann so aus, dass der Niveauverfall am Gymnasium ein Niveauverfall an den Hochschulen folgen muss. Das hat man ja, als große Reform verkauft, auch schon meisterlich in die Wege geleitet.

Schöne neue (Aus)bildungswelt...

 

[Scarab]

Das Thema wurde ja erfolgreich gekapert, und aus Tätern wurden mal wieder arme Opfer des Systems gemacht. Vielleicht wäre das Schulthema für sich eher einen eigenen Thread wert.

 

[shaoling]

Ich hatte Claw beim Aufkeimen der Diskussion mal darum gebeten, diese Bitte aber dann zurückgezogen, weil ich ernste Zweifel hatte, ob die Diskussion überhaupt noch zu was führt.

Es ist leider sehr schade, dass bestimmte Leute (z.B. Satyr, AndersZorn) sich mit Vorliebe darauf beschränkten, zu allen möglichen Themen ihren Senf dazuzugeben, nur um mal was gesagt zu haben, sich dann aber hartnäckig weigern, die Sache auch auszudiskutieren.
Und es kann recht frustrierend sein, wenn man sich die Mühe macht, seine Haltung ausführlich und möglichst verständlich auszuformulieren, nur damit dann doch niemand weiter drauf eingeht.

Bei starkem Interesse kann man ja immernoch einen eigenen Thread zum Thema Bildung eröffnen, in den dann auch vornehmlich die Leute posten, die auch wirklich gewillt sind, in eine sachliche Diskussion einzusteigen.
Dieses destruktive Einwerfen von Meinungen und sich dann nicht weiter darum Kümmern ist für eine Diskussion oft schädlicher als echter Spam, weil der wenigstens keine Kräfte bindet - außer natürlich die der Mods.

 

[AndersZorn]

Tut mir leid aber wenn sich meine Meinung in einen der Posts wiederspiegelt dann schreib ich das ganze nicht noch mal hin sondern ergänze nur was.

Und zur Sache schulpolitik
Wäre ich ganz stark dafür sich mal nach Japan umzuschauen.
Die Japanischen Schulen bestärken die Kinder AG's (Schach Schwimmen Astrologie ect) zugründen die diese dann selber leiten und bieten dafür auch Raum möglichkeiten sowie Ausrüstungen an. So lernen Kinder nicht nur vorlieben zu entwickeln und sich wissen selber anzueigenen nein sie lernen auch das Organisieren von Gruppen.

 

[gnumarine]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
s ist leider sehr schade, dass bestimmte Leute sich mit Vorliebe darauf beschränkten, zu allen möglichen Themen ihren Senf dazuzugeben, nur um mal was gesagt zu haben, sich dann aber hartnäckig weigern, die Sache auch auszudiskutieren.
Und es kann recht frustrierend sein, wenn man sich die Mühe macht, seine Haltung ausführlich und möglichst verständlich auszuformulieren, nur damit dann doch niemand weiter drauf eingeht.

#

Ist sehr schade sowas und nimmt ziemlich die Lust sich mehrfach solche Arbeit zu machen. Im Comm gehts grad noch, aber ganz schlimm ist es im LSZ. Wieso da der Postcounter noch an ist, ist mir ein Rätsel.

 

[Tür]

lieber shao, manche leute haben ein privatleben und nicht immer zeit direkt zu antworten. ich versuche mal auf deine lange antwort auf mich einzugehen:

wenn man die gesamtschule abschaffen will muss man auch das gymnasium abschaffen, das ist richtig. diesen schritt scheuen viele spdler, weswegen es auch nach jahrzehnten roter regierungen bei mir in nrw immer noch keine gesamtschule gibt, obwohl die schon lange gefordert wird.
ich möchte dir widersprechen dass das gymnasium die beste schulform ist. entweder wurde es wie in nrw durch eine breite öffnung faktisch entwertet oder es wird wie in bayern nur einer sehr kleinen schicht geöffnet, was natürlich die durchschnittsleistung der gymnasiasten (und übrigens auch der hauptschulen, weil dort viele schüler hinkommen die in nrw ins gymnasien kommen würden, aber das nur am rande) hebt. man muss aber immer die leistung des bildungssystems als gesamtes betrachten. gymnasium für alle geht eben nicht (und wenn doch hat man de facto wieder ne gesamtschule)
natürlich geht das nicht ad hoc, da braucht es eine übergangsfrist in der auch die lehrer dafür ausgebildet werden (randbemerkung: lehrer haben wir, was fehlt sind schulpsychologen, verwaltungsfachpersonal für derzeit von lehrern übernommene nicht-lehr-tätigkeiten usw.
gute bildung kostet geld. das muss aus steuermitteln bezahlt werden. eine sich lohnende investition ist es allemal.

nochmal zum mitschreiben: gesamtschule heißt NICHT gleichmacherei: im gegenteil, duruch unterschiedliche schwerpunktkurse und individuelle förderung sowohl der schwachen als auch der starken schüler wird das lernen individualisiert. gleichzeitig profitieren aber sowohl starke als auch schwache schüler voneinander indem z.b. die starken den schwachen beim lernen helfen können und dadurch auch sicherer in der vermittlung von wissen sowie in ihrer sozialkompetenz werden

edit:

Original geschrieben von AndersZorn
Und zur Sache schulpolitik
Wäre ich ganz stark dafür sich mal nach Japan umzuschauen.

rate ich dringend von ab: die von dir genannten sachen sind zwar gut, jedoch krankt das japanische schulsystem daran dass es:
a) sich immer nur am schwächsten schüler orientiert, sich die besseren also langweilen
b) deswegen alle schüler die was werden wollen nach dem unterrich noch auf private schulen gehen müssen wo ihnen alles an weiterführendem wissen im wahrsten sinne des wortes reingeprügelt wird
c) es sehr stark auf reinem auswendiglernen basiert, jedoch wenig an eigenständiger problemlösungskompetenz vermittelt

 

[AndersZorn]

Original geschrieben von SatYr[FP]

rate ich dringend von ab: die von dir genannten sachen sind zwar gut, jedoch krankt das japanische schulsystem daran dass es:
a) sich immer nur am schwächsten schüler orientiert, sich die besseren also langweilen
b) deswegen alle schüler die was werden wollen nach dem unterrich noch auf private schulen gehen müssen wo ihnen alles an weiterführendem wissen im wahrsten sinne des wortes reingeprügelt wird
c) es sehr stark auf reinem auswendiglernen basiert, jedoch wenig an eigenständiger problemlösungskompetenz vermittelt

umzuschauen hab ich gesagt und nicht kopieren ich weiss dsa dass Japanische System nicht das beste ist nicht umsonst hat japan eine der grössten Selbstmord raten unter jugendlichen.

 

[Mackiavelli]

#2 @ shao

Original geschrieben von SatYr[FP]

wenn man die gesamtschule abschaffen will muss man auch das gymnasium abschaffen, das ist richtig.

Wieso das? Früher gabs auch keine Gesamtschule, aber Gymnasium, ich sehe grad den Zusammenhang nicht.

Original geschrieben von SatYr[FP]

ich möchte dir widersprechen dass das gymnasium die beste schulform ist. entweder wurde es wie in nrw durch eine breite öffnung faktisch entwertet oder es wird wie in bayern nur einer sehr kleinen schicht geöffnet,

Was ist daran falsch? Dann gibt es halt eine Schule für die leistungsfähigsten 20 % eines Jahrgangs, das heißt ja nicht automatisch, daß die anderen 80 % nichts mehr werden können.
Man könnte ja zum Beispiel die Realschulen aufbohren, so daß es dort auch möglich wird die Hochschulreife zu erwerben.
Warum soll man sinn- und zwanglos die Elite der Gesellschaft ausbremsen (Gesamtschulen empfinde ich jedenfalls als ausbremsen der Leistungsfähigsten)? Das sind die Leute von denen Deutschland lebt und die müssen mit allen Mitteln gefördert werden.

Original geschrieben von SatYr[FP]
nochmal zum mitschreiben: gesamtschule heißt NICHT gleichmacherei: im gegenteil, duruch unterschiedliche schwerpunktkurse und individuelle förderung sowohl der schwachen als auch der starken schüler wird das lernen individualisiert. gleichzeitig profitieren aber sowohl starke als auch schwache schüler voneinander indem z.b. die starken den schwachen beim lernen helfen können und dadurch auch sicherer in der vermittlung von wissen sowie in ihrer sozialkompetenz werden

Gesamtschulen SIND Gleichmacherei.
Was du da schreibst ist doch eine Utopie, kennst du die Zustände an Gesamtschulen? Da geht der absolute Abschaum hin, weil es sich nicht so schlecht anhört wie Hauptschule und man sich da erstmal alle Optionen offen hält. Dafür müssen sich dann aber die guten Schüler mit Schlägereien, Drogen, Rumgeprolle und Mobbing der, ich sage mal vorsichtig "bildungsfernen Schichten" herumschlagen. Die lernen da an sozialer Kompetenz nichts dazu und haben auch sonst keine Vorteile, den sie an einem vernünftigen Gymansium nicht auch hätten.
Zwischen den Zuständen an den Gymnasien und der Gesamtschule in meiner Stadt liegen Welten, genauso wie es ein riesengroßer Unterschied zwischen 4. Klasse Grundschule und der 5. im Gymnasium gibt. In der Grundschule habe ich mich JEDEN Tag geschlagen (was ich jetzt nicht besonders schlimm finde, aber es ist doch bezeichnend), am Gymansium in 8 Jahren nicht ein einziges Mal.
Menschen sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten und indem du sie alle in einen Topf schmeißt, wirst du die Leistungsfähigeren definitiv in ihrer Entwicklung behindern.

Trotzdem darf man natürlich NICHT den Fehler machen und die anderen Schulformen entwerten, oder aus dem Fokus verschwinden lassen, wie es mit der Hauptschule schon lange geschehen ist.

 

[Outsider23]

Ich glaube nicht, dass man das dreistufige schulsystem abschaffen muss, man sollte es aber durchlässiger nach oben machen, gerade in den ersten paar jahren nach der selektion, also den Wechsel von Haupt auf Real, bzw. Gymnasium bei geeigneten schülern einfacher machen und auch die lehrer darauf sensibilisieren schüler mit potential aktiv zu einem wechsel zu ermuntern, bzw. darauf hin zu arbeiten.
Ich kenne persönlich 2-3 personen, die sich nach dem hauptschulabschluss über die realschule und ein fachgymnasium bis zur hochschulreife gearbeitet haben. Die leute sind wirklich nicht dumm, aber man merkt ihnen die 5 jahre hauptschule durchaus an, sie sind eben einfach ungebildet in manchen bereichen, die ich als selbstverständlich erachte. Ich kann es einfach nicht einsehen, dass leute mit einem 1,X schnitt auf der hauptschule versauern, die ohne probleme auch einen guten realschul/gymnasialabschluss machen könnten.

 

[Tür]

Original geschrieben von Mackiavelli
Wieso das? Früher gabs auch keine Gesamtschule, aber Gymnasium, ich sehe grad den Zusammenhang nicht.

Gesamtschulen SIND Gleichmacherei.
Was du da schreibst ist doch eine Utopie, kennst du die Zustände an Gesamtschulen? Da geht der absolute Abschaum hin, weil es sich nicht so schlecht anhört wie Hauptschule und man sich da erstmal alle Optionen offen hält.

du darfst nicht den fehler machen und das was feige als gesamtschule ins 3-gliedrige schulsystem gefuscht wurde mit dem konzept einer flächendeckenden gesamtschule vergleichen. insofern ist da vielleicht tatsächlich ein namenswechsel wünschenswert. ist ja auch scheiss egal wies heißt.

du beschreibst die situation an den gesamtschulen genau richtig. und das wird auch solang bleiben solang nur hauptschulen zu gemacht werden um gesamtschulen aufzumachen. dann ändert sich nur das label. und damit lügt man sich nur in die tasche.

wie outsider richtig sagt muss das schulsystem durchlässiger gemacht werden. und zwar durchlässiger nach oben. ich bin kein fanatiker: ich sage nicht gesamtschule oder tod.
aber dann lass uns doch wenigstens einen gesellschaftlichen konsens finden dass alle schulsysteme offener für den aufstieg nach oben sind und lass uns die grundschulzeit verlängern. das aufteilen der kinder nach der 4. klasse ist einfach zu früh. frag den bildungsexperten deines vertrauens.

 

[shaoling]

Original geschrieben von SatYr[FP]
ich möchte dir widersprechen dass das gymnasium die beste schulform ist. entweder wurde es wie in nrw durch eine breite öffnung faktisch entwertet oder es wird wie in bayern nur einer sehr kleinen schicht geöffnet, was natürlich die durchschnittsleistung der gymnasiasten (und übrigens auch der hauptschulen, weil dort viele schüler hinkommen die in nrw ins gymnasien kommen würden, aber das nur am rande) hebt. man muss aber immer die leistung des bildungssystems als gesamtes betrachten. gymnasium für alle geht eben nicht (und wenn doch hat man de facto wieder ne gesamtschule)

Sicher, der Fehler muss sich durch die Verteilung der Schüler begründen.
Um den Unterschied zwischen einer "breiten Öffnung" in NRW und dem nur einer "sehr kleinen Schicht" geöffneten bayerischen Gymnasium mit Zahlen zu untermauern: 2003 (da hab ich grad die einheitlichen Daten parat) betrugen die Gymnasiastenquoten in Bayern 26,3% und in NRW 28,8%, ganze 2,5 Prozentpunkte unterschied also.
Ich weiß nicht, was du unter einer sehr kleinen Schicht verstehst, aber für mich sind über ein Viertel der Schüler für eine Schulform mit dem Anspruch des Gymnasiums immernoch eine gewaltige Menge.
Es ist geradezu lächerlich, wie Bayern gerade wieder runtergemacht wird, weil es angeblich Hochburg der sozialen Segregation sei, nur weil den Alt-68ern nicht in den Kram passt, dass Bayern trotz (oder gerade wegen?) einer im Vergleich zu vielen anderen Ländern erzkonservativen Bildungspolitik alle anderen in die Tasche steckt. Und die Basiskompetenzen, die bei Pisa abgefragt werden, sind ja nur die Spitze des Eisbergs, wenn es an echte Bildung, abfragbares Wissen und akademische Kompetenz geht, ist der Vorsprung höchst wahrscheinlich noch größer.
Wenn wir die Leistung des gesamten Bildungssystems betrachtet, einschließlich der Hochschulen, lässt sich einfach mit einiger Berechtigung sagen, dass Bayern das Bildungsmusterland Deutschlands ist. Und das lässt sich auch nicht durch egalitären Dogmatismus wegreden.

Ich sage nicht, dass in Bayern alles so läuft, wie ich mir das vorstelle. Auch da gibt es Reformbedarf. Aber es ist schon ein gewaltiges Zeugnis, dass gerade in Bayern, das sich weniger als alle anderen Länder dem Reform-Hick-Hack der letzten Jahre hingegeben hat, die Bildung noch ein anständiges zu Hause hat.
Und diese Errungenschaft, zu der man eher aufsehen und sich mühen sollte, ihr nachzueifern, wird in diesen Tagen wieder von denen, die es mit ihren Reformen andernorts verbockt haben, schlechtgeredet.
Das ist einfach nicht richtig und vor allem für unser Land überaus schädlich.

Original geschrieben von SatYr[FP]
natürlich geht das nicht ad hoc, da braucht es eine übergangsfrist in der auch die lehrer dafür ausgebildet werden (randbemerkung: lehrer haben wir, was fehlt sind schulpsychologen, verwaltungsfachpersonal für derzeit von lehrern übernommene nicht-lehr-tätigkeiten usw.
gute bildung kostet geld. das muss aus steuermitteln bezahlt werden. eine sich lohnende investition ist es allemal.

Wir haben Lehrer, aber nicht genug. Und die, die wir haben, haben hohe Aufallquoten und leiden an Überforderung. Fachspezifisch herrscht schon heute eklatanter Mangel und das pädagogische Studium gehört auch stark verbessert. Dennoch sind wir in den nächsten Jahren gezwungen, jeden, der noch so verrückt ist, in diesem Land den Beruf des Lehrers zu ergreifen, aufzunehmen, weil uns schlicht die Alternativen fehlen.
Hier sind gewaltige Anstrengungen, organisatorischer wie finanzieller Art nötig, um eine Verbesserung zu bewirken.
Und dass Bildung eine lohnende Investition ist, brauchst du mir nicht erzählen. Das Problem ist, dass wir die Steuermittel, auf die du dich hier berufst, nicht haben.
Unser Staat ist arm, wann dringt diese Wahrheit endlich zu jedem durch?
Wir machen trotz unerwartet erhöhter Steuereinnahmen weiter Schulden und sind gerade dabei, noch mehr Geld für soziale Wohltaten auszugeben. Die Bildungsinvestitionen sind in den letzten Jahren allen frommen Bekenntnissen zum Trotz weiter stagniert oder nur minimal angestiegen.
Das ist so, weil die Bildung keine starke Lobby hat. In Talkrunden ist jeder für Bildung, weil es gut klingt, wenn es aber darum geht, woher die Mittel für die nötigen Verbesserungen besorgt werden sollen, nähen sich alle die Taschen zu.
Und weil das so weitergehen wird, wird sich auch kurz- bis mittelfristig nichts ändern.

Original geschrieben von SatYr[FP]
nochmal zum mitschreiben: gesamtschule heißt NICHT gleichmacherei: im gegenteil, duruch unterschiedliche schwerpunktkurse und individuelle förderung sowohl der schwachen als auch der starken schüler wird das lernen individualisiert. gleichzeitig profitieren aber sowohl starke als auch schwache schüler voneinander indem z.b. die starken den schwachen beim lernen helfen können und dadurch auch sicherer in der vermittlung von wissen sowie in ihrer sozialkompetenz werden.

Soll ich dir noch eben ne Zuckerstange reichen, damit du dich im egalitären Bildungsschlaraffenland auch so richtig rundum wohl fühlst?
Ich sehe gerade die Bilder im Kopf, wie Berliner Gymnasiasten mit der großen Mehrheit an Real- und Hauptschülern zusammengesteckt werden und die Ghettokids aus Moabit und Kreuzberg sich selig in Lerngruppen von den zehlendorfer Bonzenkindern beschulen lassen.

Ich weiß nicht im Detail, durch welche chemischen Reaktionen diese Seifenblasen den wirren Köpfen unserer Bildungsphantasten entstiegen ist, aber mit der Wirklichkeit hat das wenig zu tun.



Was mir hier immernoch fehlt, ist ein schlüssiges inhaltliches Gesamtkonzept für die Zukunft unseres Bildungssystems.
Wir haben uns mal wieder so drauf eingeschossen, eine Diskussion über Schularten, Unterrichtsformen und bürokratische Organisation zu führen, dass wir die Substanz dabei sträflich vernachlässigen.
Denn am Ende ist der größte Dienst, den wir den Kindern erweisen, immernoch, ihnen etwas beizubringen. Und was wir ihnen beibringen, ist ja auch nicht ganz ohne Bedeutung.

 

[Tür]

ich fasse kurz zusammen: du wirfst mir zahlen ohne quellen an den kopf, bezeichnest mich als idealistischen hohlkopf und erwartest dann dass ich sachlich weiter mit dir diskutiere.
ausserdem gehtst du mit keiner silbe auf meine kompromissvorschläge am ende ein.
na herzlichen glückwunsch

 

[shaoling]

Soll ich dir nochn Taschentuch an den Kopf werfen, um die Tränen zu trocknen?

 

[Tür]

herzlichen dank für den inhaltsleeren antwortspam.
geh doch mal auf die durchlässigkeit des schulsystems nach oben oder längere grundschulzeit ein. das würde meine tränen schneller zum versiegen bringen.

 

[shaoling]

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=2329362&highlight=grundschule#post2329362
(mein letzter Beitrag in dem Thread)

Ein Vorschlag, den ich mir vor 1,5 Jahren mal überlegt hatte - sozusagen als Kompromiss zwischen Erhalt des Gymnasiums und Vereinheitsschulung.
Das ist, wie ich es da auch sage, nur ein Beispiel, enthält aber viele Kernelemente, die ich für wesentlich halte.

 

[Tür]

verzeih wenn ich das morgen beantworte. ich glaube ne nüchterne antwort ist dir lieber.