Türkei und Europa: Migration/Politik/Wirtschaft Sammelthread

[Stirling]

Ich würde allerdings davon ausgehen, dass viele der besser integrierten Türken gar nicht abgestimmt haben, da ihnen die Türkei vielleicht einfach am Arsch vorbei geht.

 

[Gustavo]

Entkräftet jetzt irgendwie nicht seine Spekulation, oder geht am Ziel vorbei.

Inwiefern geht es am Ziel vorbei, wenn ich ihn darauf hinweise, dass man von ungefähr einem Sechstel einer Gruppe (Ja-Stimmen) nicht auf 100% ("türkischstämmige Menschen in Deutschland") schließen kann?

Wenn es in Relationen einfach ist, überhaupt mit Nationalstolz zu argumentieren, gerade bei einfach gestrickteren Personen, dann wäre eine effektive Gegenkampagne auch nicht so schwer. Irgendwie finde ich das Ergebnis auch nicht gerade als Symbol der perfekt funktionierenden Integration.

Wie gesagt: Ich wäre mit solchen Zuschreibungen vorsichtig. Niemand weiß, was diese Leute dazu bewegt zu wählen wie sie wählen. Klar ist das kein gutes Zeichen, aber so zu tun als könnten diese Leute deshalb per Definition kein Teil unserer Gesellschaft sein ist schwachsinnig. Beispiel: In Umfragen sagen durchgängig 40% der Franzosen, dass sie in der zweiten Runde Front National wählen wollen. Sind die auch alle schlecht in Frankreich integriert?

 

[Kenne]

- nicht alle "türkischstämmigen Menschen in Deutschland" wahlberechtigt waren

Geb ich dir Recht, 'alle wahlberechtigten Türken in Deutschland' wäre genauer gewesen. Wollte sensibel sein und eine Formulierung finden, die Türken mit Doppelpass in Deutschland einschliesst ohne sie dabei als Türken zu bezeichnen. (Keine Ahnung warum überhaupt)

- nicht alle Wahlberechtigten abgestimmt haben

ca. 50% haben und da man die Motivation der Nichtwähler nicht kennt kann man sie nicht als Contra-, Pro-Erdogan, bzw. in das Mir doch egal was die Türkei macht - Lager Rechnen. Ich war so frei diese zu Ignorieren, da die Wahlbeteiligung für eine Auslandswahl recht hoch war.

Wenn alle Ja-Stimmen von Türken stammen würden, die sich mit dem Rechenschieber hingesetzt und Pro- und Contra-Argumente feinsäuberlich abgewogen haben, wäre das in der Tat bedenklich (allerdings auch weit davon entfernt ein "totales Scheitern" zu sein). Da man aber gerade einfach gestricktere Zeitgenossen mit Appellen an den Nationalstolz durchaus dazu überzeugen kann, gegen ihre Interessen zu stimmen, ist das erst mal pure Spekulation deinerseits.

Ja es macht es so viel besser wenn die hier lebenden Türken sich für Erdogan entschieden haben, wegen seinen Appellen an ihren Nationalstolz.
Vor allem sollte man nicht zu vergessen das Erdogan seinen Wahlkampf gerade hier in Deutschland damit geführt hat, das Deutschland ein Nazistaat ist, und das dies viele Türken angespochen oder zumindest nicht abgeschrekt hat.

 

[Kenne]

Beispiel: In Umfragen sagen durchgängig 40% der Franzosen, dass sie in der zweiten Runde Front National wählen wollen. Sind die auch alle schlecht in Frankreich integriert?

Nein, aber man kann zum Beispiel davon ausgehen das diese Franzosen eine Abneigung gegen die EU empfinden. Da die FN damit Wahlkampf macht. Falls Le Pen die Wahl gewinnen sollte kann man also ganz berechtigt davon ausgehen das eine Mehrheit der Franzosen sich nicht in eine EU 'integrieren' will.

 

[Outsider23]

Also laut der Türkei haben ca. 600.000 von 1,4 millionen wahlberechtigten Türken überhaupt abgestimmt. Davon 63% für ja, sind insgesamt also ca. 378.000 von den 3-3,5 millionen hier lebenden türkischstämmigen oder gut 10-13%. Jährlich wandern angeblich ~40.000 Türken aus Deutschland zurück in die Türkei, nur um mal die größenordnung etwas einzuschätzen. Kann man ja hoffen dass die die ihren führer so geil finden sich ab jetzt in größeren mengen verpissen.

 

[MegaVolt]

Kann man ja hoffen dass die die ihren führer so geil finden sich ab jetzt in größeren mengen verpissen.

Danke, endlich hast auch du es geschafft, dich zur strammen Vernunft der AfD-Position durchzuringen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...rn-zur-rueckkehr-in-die-tuerkei-14975167.html

Die "Integration" ist fehlgeschlagen, aber noch können wir die gemachten Fehler korrigieren.

Deine Rechnung fällt aber deutlich zu positiv aus: Nur, weil 50% nicht wählen gegangen sind heißt das nicht, dass diese 50% nicht auch zumindest zum Teil zu der Gruppe gehören, die problematisch ist. Oder anders gesagt: Da wären sicherlich genügend "ja"-Stimmen dabei gewesen, wenn diese 50% nur nicht zu faul gewesen wären zu wählen.

Die doppelte Staatsbürgerschaft hat so ziemlich nichts mit den Problemen zu tun, die du da anbringst.Wir haben mehr Polen und Russen mit doppelter Staatsbürgerschaft als Türken. Gibts da Probleme mit der Staatsbürgerschaft? Nein. Das Problem liegt woanders.

Korrekt, das Problem liegt bei dem Islam. Aber den kriegt man nicht in den Griff, solange man nicht die doppelte Staatsbürgerschaft für die Türken abschafft (indem man die deutsche aberkennt, natürlich nicht andersrum). Nur für die Türkei wird sie aber wohl schwer abzuschaffen, also lieber ganz weg und Sonderregelungen (Aufenthaltsgenehmigungen) für andere Nationen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Inwiefern geht es am Ziel vorbei, wenn ich ihn darauf hinweise, dass man von ungefähr einem Sechstel einer Gruppe (Ja-Stimmen) nicht auf 100% ("türkischstämmige Menschen in Deutschland") schließen kann?





Wie gesagt: Ich wäre mit solchen Zuschreibungen vorsichtig. Niemand weiß, was diese Leute dazu bewegt zu wählen wie sie wählen. Klar ist das kein gutes Zeichen, aber so zu tun als könnten diese Leute deshalb per Definition kein Teil unserer Gesellschaft sein ist schwachsinnig. Beispiel: In Umfragen sagen durchgängig 40% der Franzosen, dass sie in der zweiten Runde Front National wählen wollen. Sind die auch alle schlecht in Frankreich integriert?

Ich verstehe schon, was du aussagen willst. Ich habe auch keine Deutschtürken unter Generalverdacht gestellt. Dennoch finde ich die absoluten Zahlen nicht gerade als optimal und verstehe, wenn Nachbesserungsbedarf attestiert wird. Ich glaube soweit sind wir da alle nicht voneinander entfernt.

@MV: Komm mal runter von deinem braunen Breiviktrip. Langsam wirds echt eklig.

 

[Cicatriz]

wie genau rechtfertigt man es allen die die deutsche staatsbürgerschaft legal erworben haben selbige wieder zu entziehen und was hindert sie daran sie wieder zu erwerben..?

 

[Tür]

wie genau rechtfertigt man es allen die die deutsche staatsbürgerschaft legal erworben haben selbige wieder zu entziehen und was hindert sie daran sie wieder zu erwerben..?

kannst du nicht lesen? mit dem islam!

 

[Outsider23]

Danke, endlich hast auch du es geschafft, dich zur strammen Vernunft der AfD-Position durchzuringen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...rn-zur-rueckkehr-in-die-tuerkei-14975167.html

Ich hab seinerzeit auch Clawg empfohlen in die USA auszuwandern. Wenn man ein anderes land so viel geiler findet als das in dem man lebt muss man halt seine eier packen und da hin gehen...

Die "Integration" ist fehlgeschlagen, aber noch können wir die gemachten Fehler korrigieren.

Deine Rechnung fällt aber deutlich zu positiv aus: Nur, weil 50% nicht wählen gegangen sind heißt das nicht, dass diese 50% nicht auch zumindest zum Teil zu der Gruppe gehören, die problematisch ist. Oder anders gesagt: Da wären sicherlich genügend "ja"-Stimmen dabei gewesen, wenn diese 50% nur nicht zu faul gewesen wären zu wählen.

Ja klar und die 50% nichtwähler in deutschland hätten eigentlich alle npd und afd gewählt, was?

 

[MegaVolt]

wie genau rechtfertigt man es allen die die deutsche staatsbürgerschaft legal erworben haben selbige wieder zu entziehen und was hindert sie daran sie wieder zu erwerben..?

Ich rechtfertige es mit der Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft.
Nichts hindert sie daran, die deutsche Staatsbürgerschaft wieder zu erwerben, dann müssen sie aber die andere dabei ablegen und sich eben aktiv "bewerben".
Gleichzeitig würde ich hierfür die Hürden auch recht hoch setzen und selbstverständlich das Abstammungsprinzip sehr ernst nehmen.
Idealerweise würden damit nur diejenigen, die sowohl überdurchschnittlich gut integriert sind (was mindestens die Abkehr vom Islam beinhaltet), überdurchschnittlich viele Steuern zahlen (also deutliche Nettozahler, nach Abzug aller direkten und indirekten staatlichen Förderungen, die Dönerbude wird hierzu wahrscheinlich nicht reichen, jedenfalls nicht solange sie nicht extrem gut läuft) und bereit sind, ihre "alte" Staatsbürgeschaft abzugeben eine Chance haben, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben.

Ja klar und die 50% nichtwähler in deutschland hätten eigentlich alle npd und afd gewählt, was?

Nicht alle, aber sicherlich ein Teil. Es wäre eine ziemlich idiotische Annahme, dass sie zu 0% NPD gewählt hätten (was du hier mit der AfD willst weiß ich nicht, das ist ja eine ganz legitime demokratische Partei, mit wenigen schwarzen Schafen, jedenfalls solange sie von der Lügenpresse nicht erfolgreich in die rechte Ecke gedrängt werden, was leider in der Tat aktuell zu passieren scheint).

Von diesen 50% nichtwählern werden ganz grob ebenfalls 60% in die "die sollten sich besser schnellstmöglich verpissen"-Kategorie fallen. Potentiell mehr, da nicht politisch interessierte oft auch weniger gebildet und damit eher eine Last für unsere Gesellschaft sind. Diese Lasten sollten wir selbstverständlich loswerden, egal aus welchem Land sie kommen.

 

[Tür]

so funktioniert das recht nicht, herr mv-land. du kannst das für die zukunft abschaffen aber nicht rückwirkend. das wäre ja sonst noch gewalttätiger als die zu besteuern.

 

[MegaVolt]

Da würde ich gerne mal die Meinung eines Juristen zu hören. Soweit ich weiß kann die Staatsbürgerschaft aberkannt werden, solange derjenige dadurch nicht staatenlos wird, was je bei der doppelten Staatsbürgerschaft kein Problem wäre.
Das habe ich glaube ich schon mal gefragt, erinnere mich jedoch nicht, eine Antwort bekommen zu haben. Gibt es da tatsächlich nahezu unüberwindbare rechtliche Hürden (wie es bei der Aberkennung der regulären deutschen Staatsbürgerschaft der Fall wäre) oder ginge es einigermaßen prakikabel, die doppelte auch rückwirkend abzuschaffen?

Zumindest Politiker, auch von den großen Parteien, fordern ja ein Ende der doppelten Staatsbürgerschaft, in der weichen Version dass jeder sich für eine der 2 entscheiden muss. Das wäre auch eine rückwirkende Abschaffung, zumindest in der "entscheide dich!"-Variante scheint es also zu gehen. Ich will letztendlich nichts anderes machen mit dem Unterschied, diese Entscheidungsfreiheit nur den produktiven und integrierten und eben nicht den schmarotzenden doppelten Staatsbürgern zu geben.

 

[Cicatriz]

Ich rechtfertige es mit der Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft.
Nichts hindert sie daran, die deutsche Staatsbürgerschaft wieder zu erwerben, dann müssen sie aber die andere dabei ablegen und sich eben aktiv "bewerben".
Gleichzeitig würde ich hierfür die Hürden auch recht hoch setzen und selbstverständlich das Abstammungsprinzip sehr ernst nehmen.
Idealerweise würden damit nur diejenigen, die sowohl überdurchschnittlich gut integriert sind (was mindestens die Abkehr vom Islam beinhaltet), überdurchschnittlich viele Steuern zahlen (also deutliche Nettozahler, nach Abzug aller direkten und indirekten staatlichen Förderungen, die Dönerbude wird hierzu wahrscheinlich nicht reichen, jedenfalls nicht solange sie nicht extrem gut läuft) und bereit sind, ihre "alte" Staatsbürgeschaft abzugeben eine Chance haben, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben.

gut, wir sind jetzt also an dem punkt, dass deutsche bürger ihre staatsbürgerschaft aberkannt beklommen und wenn ich mich recht erinnere befürwortest du auch konzentrationslager für illegale einwanderer in anderen nationen.

demnach wäre es doch auch legitim offensichtlich verfassungsfeinlichen staatsbürgern die nationalität zu entziehen und sie in eined diese kz zu schicken?
hättest du da keine angst vor..?

 

[MegaVolt]

Ich glaube, du hast dich da etwas falsch erinnert. Was ich befürwortete waren Bildungs- und Versorgungslager für Menschen, die aus einem Kriegsgebiet fliehen und anderweitig einfach nicht untergebracht und versorgt werden können.

2 Mio. nach Deutschland zu lassen, dann die Grenzen zu schließen und den Rest an der türkischen Grenze niedermähen zu lassen ist sicher nicht sozialer und gerechter als 10 Mio. in Lagern so menschenwürdig wie möglich unterzubringen.

Dass du aus diesem Ansatz "Konzentrationslager" mitnimmst sagt einiges über dich aus. Gesinnungspolitik, kein Blick für Realität, war ja leider zu erwarten.

 

[Syzygy]

@Cicatriz ... alter Schwede, man muss MVs Meinung ja nicht teilen, aber er argumentiert zumindest auf 'nem Niveau was Dich wie 'nen Minderbemittelten aussehen lässt.

Er hat *explizit* geschrieben, dass die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen werden kann, sofern der Betreffende dadurch nicht staatenlos wird, weil dies im Gesetz sogar vorgesehen & möglich ist. Schon allein darum müsste er keine Angst davor haben, denn er hat mit Sicherheit keine andere Staatsbürgerschaft als die deutsche und das Gesetz könnte also bei ihm gar nicht zur Anwendung kommen.

Noch dazu darfst Du gern mal die Stelle zitieren, wo er "Konzentrationslager" für illegale Einwanderer befürwortet hat. Also in der Intention wie Du sie hier gerade an die Wand malen willst, so nazilike mit Zwangsarbeit, unmenschlicher Unterbringung, Erschießungskommandos, Gaskammern und all sowas. Ich bin gespannt.

Wegen niveaulosen Argumentationen wie Deinen hat man keinen Bock mehr, hier im Forum mal 'ne abweichende Meinung argumentativ zu vertreten, da sind mir MVs noch 3x lieber auch wenn ich ihnen überwiegend nicht zustimme.

 

[Cicatriz]

zwischen meinem und mv post lieben 2 minuten, da könnte man doch glatt meinen dass ich emine antwort verfasst habe, als der zweite beitrag da noch gar nciht stand und sarkastisch darauf anspielte, dass MV seinen eigenen ideen folgend in nem lager irgendwo am arsch der welt landen könnte, denn genau das passiert den menschen, die ohne dokumente in solche lager abgschoben werden.

ja, geiles niveau von MV auf jeden fall.
- der musel ist der feind
- mann kann ja nicht nur dem musel die staatsbürgerschaft wegnehmen also nehmen wir sie allen weg.
- muislime können nicht deutsche werden.

worüber sollen wir denn diskutieren, wenn jmd. im gg garantierte grundrechte für die angehörigen einer religion abschaffen will?

 

[Btah]

auch im 1. Beitrag steht klar doppelte Staatsbürgerschaft... MV-Land ist halt nunmal keine Staatsangehörigkeit

du willst halt nur zwanghaft was in MVs Beiträge reininterpretieren

 

[Gustavo]

@Cicatriz ... alter Schwede, man muss MVs Meinung ja nicht teilen, aber er argumentiert zumindest auf 'nem Niveau was Dich wie 'nen Minderbemittelten aussehen lässt.

Mir will nicht in den Kopf wie ein vernunftbegabter Mensch wie du diesen Schwachsinn verteidigen kann. Ich habe überhaupt kein Problem mit abweichenden Meinungen, aber was MV da macht ist doch VÖLLIG OFFENSICHTLICH einen dicken, fetten Haufen Scheiße auf den Geist unseres Rechtssystems zu setzen. Glaubt irgendwer außer MV allen Ernstes, man könnte, weil man eine bestimmte Personengruppe nicht mehr im Land haben will, rückwirkend deren deutsche Staatsangehörigkeit kassieren (oh und als Kollateralschaden direkt den von allen anderen Doppelstaatlern direkt mit, weil man darf ja keine Gesetze gegen einzelne Gruppen machen), nur weil man ihre Religion oder ihren Status als Nettotransferempfänger nicht gut findet? Das ist ok, weil sie nicht staatenlos werden? Nur weil hier ein (!) Artikel des GG eingehalten wird heißt das doch wohl nicht, dass so eine Masche einem Rechtsstaat würdig ist. MV erinnert mich mit jeder Faser seiner Argumentation an Südstaatler in den USA, die sich immer neue Fallstricke ausgedacht haben, um vermeintlich rechtskonform Schwarze nicht wählen lassen zu müssen.

 

[Cicatriz]

ich kenne artikel 16

(1) Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur auf Grund eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.

nochmal, es war offensichtlich ein witz.

 

[MegaVolt]

Damit ist es doch ganz einfach: Wir verabschieden ein Gesetz, das die doppelte Staatsbürgerschaft beendet und die existierenden auflöst, indem sie die deutsche entzieht.
Da es nur bei doppelter Staatsbürgerschaft greift wird niemand staatenlos, damit ist der Artikel erfüllt.

Dann geben wir allen Betroffenen erst mal eine befristete Aufenthaltsgenehmigung, denn wir wollen ja nett sein und die Leben nicht sofort alle komplett umkrempeln. Die befristete Genehmigung kann dann so 2-5 Jahre gelten. In dieser Zeit wird geprüft, ob die Person eine permanente Aufenthaltsgenehmigung bekommt oder nicht. Wer sie nicht erhält muss nach 2-5 Jahren eben gehen, ganz normale Abschiebung. Die Kriterien wären noch genau zu bestimmen, Integration und Steuerzahlungen würde ich als sehr wichtig dabei ansehen, aber die Details können dann ja fleißig ausgehandelt werden - die AfD hat da sicher gute Vorschläge.

Das scheint mir prinzipiell rechtlich möglich zu sein, oder?

 

[Mackiavelli]

@ Cica: Und wo verstößt MVs Vorschlag so explizit und offensichtlich gegen diesen Artikel, dass du meinst darauf polemisch und völlig unsachlich reagieren zu können?

edit: da antwortet er geduldig und erklärt Cica eine Möglichkeit nochmal im Einzelnen, damit er es schnallt, ohne gleich wieder KZ und Holocaust-Assoziationen zu bekommen und vor lauter Nazi Schattenboxen zu hyperventilieren.
Sehr höflich muss ich da sagen.

 

[Deleted_504925]

uhm, auf welcher grundlage? das zuviele falsch gewählt haben? gehts noch? und die nichtwähler, kinder und 40% nein stimmen sind dann halt kollateralschäden?

 

[piko]

Soweit ich das mitbekommen habe, sind Türken mittlerweile ein nicht zu verachtender volkswirtschaftlicher Faktor in Deutschland. Was machen wir ohne sie? Mutterkreuz?

 

[Gustavo]

Nochmal: Nur weil in DIESEM Artikel steht, dass Ausbürgerung prinzipiell möglich ist, heißt das NICHT, dass jedes Gesetz diesbezüglich verfassungsgemäß wäre, wenn es nur Leute betrifft, die dann nicht staatenlos würden. Aus einem Urteil des BVerfG zur Ausbürgerung unter den Nationalsozialisten:

2. Das zu diesen Grundsätzen gehörende Willkürverbot hat heute in Art. 3 Abs. 1 und teilweise auch in Art. 3 Abs. 3 GG seinen positiv-rechtlichen Ausdruck gefunden. Art. 3 Abs. 1 GG verbietet insbesondere, wesentlich Gleiches willkürlich ungleich oder wesentlich Ungleiches willkürlich gleich zu behandeln (BVerfGE 4, 144 [155]; 15, 167 [201]; 18, 38 [46]; 22, 254 [263]). Was im vorliegenden Zusammenhang unter Willkür zu verstehen ist, umschreibt Art. 3 Abs. 3 GG grundsätzlich dahin, daß niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Das so konkretisierte Willkürverbot gilt für alle Bereiche des Rechts. Die Anerkennung der Rechtswirksamkeit der Ausbürgerungen durch die 11. Verordnung würde daher gegen Art. 3 Abs. 1 und 3 GG verstoßen.

Wie sehr muss man sich verrenken, um glauben zu können, dass MVs Ideen das nicht eklatant verletzen?

 

[Kenne]

Vollkommen unabhänig von dem genauen Verhältniss von MV zu Zyklon B und Cicatriz Vorliebe zu Witzen die niemand erkennen kann.

Diese Wahl zeigt einige gravierende Schwächen in der Deutschen Gesetzgebung/Politik auf.

Neben der Doppelten Staatsbürgerschafft, die meiner Meinung abgeschaffen gehört. (Die Leute sollte wählen können welchen Pass sie behalten wollen.)
Währe jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen auch nochmal darüber zu reden ob man Wahlkampfauftritte ausländischer Politiker in Deutschland generel verbieten sollte, oder nicht.
Auch sehe ich nicht warum es in unserem Intresse liegt, dass man ausländische Wahllokale in Deutschland ermöglicht. Rein integrationstechnisch währe es doch schlauer Politische Beteiligung mit den Herkunftsländern der Zugezogenen auf ein Minimum zu reduzieren, schon alleine um Zerwürfnisse aus anderen Länder nicht zu importieren.

 

[MegaVolt]

uhm, auf welcher grundlage? das zuviele falsch gewählt haben? gehts noch? und die nichtwähler, kinder und 40% nein stimmen sind dann halt kollateralschäden?

Die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft ist doch erstmal unabhängig vom türkischen Wahlergebnis.
Auch sehe ich absolut keinen Bezug zum Willkürverbot, denn die doppelte Staatsbürgerschaft ist ganz sicher kein Menschenrecht und niemand wird bei einer allgemeinen Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft willkürlich diskriminiert. Sieht mir eher nach Windmühlen aus.

 

[Cicatriz]

@ Cica: Und wo verstößt MVs Vorschlag so explizit und offensichtlich gegen diesen Artikel, dass du meinst darauf polemisch und völlig unsachlich reagieren zu können?

das war die antwort auf btah.

Damit ist es doch ganz einfach: Wir verabschieden ein Gesetz, das die doppelte Staatsbürgerschaft beendet und die existierenden auflöst, indem sie die deutsche entzieht.
Da es nur bei doppelter Staatsbürgerschaft greift wird niemand staatenlos, damit ist der Artikel erfüllt.

Dann geben wir allen Betroffenen erst mal eine befristete Aufenthaltsgenehmigung, denn wir wollen ja nett sein und die Leben nicht sofort alle komplett umkrempeln. Die befristete Genehmigung kann dann so 2-5 Jahre gelten. In dieser Zeit wird geprüft, ob die Person eine permanente Aufenthaltsgenehmigung bekommt oder nicht. Wer sie nicht erhält muss nach 2-5 Jahren eben gehen, ganz normale Abschiebung. Die Kriterien wären noch genau zu bestimmen, Integration und Steuerzahlungen würde ich als sehr wichtig dabei ansehen, aber die Details können dann ja fleißig ausgehandelt werden - die AfD hat da sicher gute Vorschläge.

Das scheint mir prinzipiell rechtlich möglich zu sein, oder?

du hast mir immer noch nicht erklärt, wie genau du den automatischen entzug der deutschen atsstsbürgerschaft rechtfertigst.
es ist ein völlig anderer sachverhalt, wenn man sie abschafft und jeder frei wählen kann.

Auch sehe ich absolut keinen Bezug zum Willkürverbot, denn die doppelte Staatsbürgerschaft ist ganz sicher kein Menschenrecht und niemand wird bei einer allgemeinen Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft willkürlich diskriminiert. Sieht mir eher nach Windmühlen aus.

abgesehen davon, natürlich, dass du die hürden hochsetzen und die abkehr vom islam als bwertungsgrundlage für integration herranziehst.

Währe jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen auch nochmal darüber zu reden ob man Wahlkampfauftritte ausländischer Politiker in Deutschland generel verbieten sollte, oder nicht.
Auch sehe ich nicht warum es in unserem Intresse liegt, dass man ausländische Wahllokale in Deutschland ermöglicht. Rein integrationstechnisch währe es doch schlauer Politische Beteiligung mit den Herkunftsländern der Zugezogenen auf ein Minimum zu reduzieren, schon alleine um Zerwürfnisse aus anderen Länder nicht zu importieren.

das paradoxe an diesem sachverhalt ist doch, dass wahlkampfauftritte im ausland nach türkischem recht verboten und nach unserem recht erlaubt sind.

unabhängig von diesem konkreten sachverhalt sehe ich nicht, was daran so schlimm sein soll und wenn es eine gefährdung für die öffentliche sicherheit gibt, dann hat man immer noch die möglichkeit es zu verbieten.
eine regulierung in diesem fall wäre mmn einfach aktionismus und b orderline irrelevant.

 

[MegaVolt]

du hast mir immer noch nicht erklärt, wie genau du den automatischen entzug der deutschen atsstsbürgerschaft rechtfertigst.
es ist ein völlig anderer sachverhalt, wenn man sie abschafft und jeder frei wählen kann.

Muss ich das? Ist es wirklich ein anderer? Wenn entziehen der deutschen Staatsbürgerschaft per Gesetz explizit als legal deklariert wird, wieso muss ich es dann noch weiter begründen? Solange es willkür- und diskriminierungsfrei geschieht (also alle doppelten Staatsbürgerschaften betrifft) sehe ich da erst mal kein Problem.

abgesehen davon, natürlich, dass du die hürden hochsetzen und die abkehr vom islam als bwertungsgrundlage für integration herranziehst.

Das eine hat mit dem anderen doch rein gar nichts zu tun.
Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft durch Umwandlung der deutschen doppelten in eine (befristete) Aufenthaltsgenehmigung ist erst mal eine Sache für sich. Damit wird der epische Fehler der damaligen Vollidioten-Regierung zurückgedreht, die die doppelte Staatsbürgerschaft erst eingeführt und das Erbrecht aufgeweicht hat.
Nachdem das abgeschlossen ist kann man sich über Bedingungen zur Umwandlung einiger dieser Aufenthaltsgenehmigungen in Staatsbürgerschaften unterhalten - für diejenigen, die es wirklich verdienen, die einen echten messbaren Mehrwert für die Volkswirtschaft bringen.

Dass hierbei die Religion nicht ganz einfach als Filter untergebracht werden kann stimmt wohl leider. Aber zur Stellung von Religionen in einer modernen Gesellschaft und dazu, dass die Religionsfreiheit ein mittlerweile vollkommen überflüssiges Relikt der Vergangenheit ist, gab es hier ja schon diverse Diskussionen.

 

[Syzygy]

Mir will nicht in den Kopf wie ein vernunftbegabter Mensch wie du diesen Schwachsinn verteidigen kann.

Nicht verwechseln. Ich verteidige MVs Meinung überhaupt nicht, sondern akzeptiere die Art und Weise wie er sie darlegt (fast immer höflich, geduldig und mit - auch wenn für mich teils nicht nachvollziehbaren - Argumenten). So wie sich das für eine kultivierte Diskussion gehört. Das ist erstmal völlig unabhängig vom Inhalt den ich ja strikt ablehnen kann.

Dann kommen Leute angesteppt die was von Konzentrationslagern faseln und genau das tun was seit jeher jede Diskussion zerstört, Person X in die Rechtfertigungsecke drücken und mit Schwachsinn bombardieren bis es ums Thema gar nicht mehr geht sondern nur noch um die angeblich fehlgeleitete Einstellung der Person. Das nervt einfach tierisch. MV mag manchmal seltsame Ideen davon haben wie Menschen interagieren oder Staaten handeln sollten, aber er ist von 'nem Breivik oder stumpfen Schlägernazis ungefähr so weit entfernt wie Du oder ich von der RAF.


Was die Staatsbürgerschaftsdiskussion angeht, so ist mir im Moment meine Zeit zu schade, mich dazu umfassend zu äußern, ich sehe es allerdings nicht ganz soooo krass einseitig, dass eine Abschaffung der doppelten Staatsangehörigkeit direkt ein "Scheißen auf unser Rechtssystem ist". Ich halte - wie übrigens viele Vertreter von Dir akzeptierter Parteien auch, es wird ja bereits offen diskutiert - die Einführung in der Art und Weise wie wir sie jetzt haben für einen großen Fehler und stehe demnach auf dem Standpunkt, dass man Fehler korrigiert sobald man sie erkennt. Ob man denjenigen die sie schon haben 'ne Wahlpflicht auferlegen kann, kann ich juristisch nicht beurteilen aber da werden sich Fachleute drüber streiten. Ich denke allerdings schon, dass der Staat - sofern es politisch gewollt ist - einiges durchsetzen kann sofern die Umstände halbwegs fair bleiben (und 'ne mehrjährige Karenzzeit in der man sich entscheiden muss ist das imho). Aber das können ja dann immer noch die Instanzen bis hoch zum BVerfG prüfen. Deshalb steh ich noch lange nicht in einer "rechten Ecke" oder "will alle Türken aus dem Land haben".

 

[Gustavo]

Muss ich das? Ist es wirklich ein anderer? Wenn entziehen der deutschen Staatsbürgerschaft per Gesetz explizit als legal deklariert wird, wieso muss ich es dann noch weiter begründen? Solange es willkür- und diskriminierungsfrei geschieht (also alle doppelten Staatsbürgerschaften betrifft) sehe ich da erst mal kein Problem.

Ok, es gibt wohl doch einen Unterschied zwischen dir und dem typischen Südstaatler vor der Bürgerrechtsbewegung: Der typische Südstaatler wusste immerhin, dass es sich bei den rechtlichen Schikanen um Vorwände handelte, um Schwarze nicht wählen lassen zu müssen, ohne es exakt so schreiben zu müssen. Du dagegen scheinst dir allen Ernstes einreden zu können, dass deine völlig offensichtlich willkürliche Diskriminierung nicht willkürlich ist. Güteklasse: "I don't judge a man by the color of his skin. I judge him according to how well you can see him in the dark when he smiles."


€dit:

Nicht verwechseln. Ich verteidige MVs Meinung überhaupt nicht, sondern akzeptiere die Art und Weise wie er sie darlegt (fast immer höflich, geduldig und mit - auch wenn für mich teils nicht nachvollziehbaren - Argumenten). So wie sich das für eine kultivierte Diskussion gehört. Das ist erstmal völlig unabhängig vom Inhalt den ich ja strikt ablehnen kann.

Fair enough. Aber:

Was die Staatsbürgerschaftsdiskussion angeht, so ist mir im Moment meine Zeit zu schade, mich dazu umfassend zu äußern, ich sehe es allerdings nicht ganz soooo krass einseitig, dass eine Abschaffung der doppelten Staatsangehörigkeit direkt ein "Scheißen auf unser Rechtssystem ist".

Das ist ja nur der unbedenklichere* Teil dessen, worum es hier geht. Er will ja nicht nur die doppelte Staatsbürgerschaft abschaffen, er will gleichzeitig auch direkt jeden ausbürgern, der neben der deutschen Staatsangehörigkeit eine weitere hat. Das ist völlig willkürlich, außerdem höchst bedenklich bezüglich Vertrauensschutz, Rechtssicherheit und Verhältnismäßigkeit. Wie viele materielle Grundsätze des Rechtsstaates muss man missachten, bevor wir von einem dicken, fetten Scheißhaufen auf unser Rechtsverständnis sprechen können?



*fairerweise muss ich sagen, dass ich es auch nicht besonders glücklich fände, wenn das auch nicht mehr für Leute ginge, deren Eltern zwei unterschiedliche Nationalitäten haben

 

[Cicatriz]

MV weiss das auch, er hat auf der letzten vorletzten seite doch selbst gesagt, dass es ihm darum geht den v. A. Muslime auszubürgern und da das nicht ginge müsste man eben allen die zweite Staatsbürgerschaft entziehen, da es sonst diskriminierend wäre.

Und MV ist offensichtlich Islamophob, da kann er sich noch so schön verpacken, das ändert doch nichts am Inhalt seiner Aussagen, ob ich dich jetzt hurensohn oder "infant einer promiskuitiven Dame" nenne macht auch keinen großen Unterschied.

 

[Syzygy]

Ja, mag daran liegen, dass - rein zufällig natürlich, hat nichts mit dem Islam zu tun - in seinen Augen gerade diese Gruppe eine Nettobelastung für dieses Land ist. Sowohl finanziell als auch was den sozialen Frieden angeht. Ist also aus seiner Sicht einfach rational sie rauszuwerfen sofern das gesetzlich möglich ist - und anscheinend gibts diese Möglichkeit sofern noch 'ne andere Staatsbürgerschaft da ist. Und dass er auf Rational steht, dürfte wohl bekannt sein. Ist das belegbar oder blanker Unsinn? Keine Ahnung. Jeder bringt sowieso immer die Statistiken und Artikel die ihm Recht geben und nachprüfbar ist kaum was. Macht ihn aber nicht zum nächsten Breivik oder zum Planer der nächsten KZs für Moslems.

 

[Gustavo]

[...] und anscheinend gibts diese Möglichkeit sofern noch 'ne andere Staatsbürgerschaft da ist. [...]

Nein, wie kommt ihr auf sowas? Das ist genau das eklatante Verlassen des Bodens des Grundgesetzes, das er selbst so undifferenziert bei "dem Islam" (tm) diagnostiziert.


€dit:

MV weiss das auch, er hat auf der letzten vorletzten seite doch selbst gesagt, dass es ihm darum geht den v. A. Muslime auszubürgern und da das nicht ginge müsste man eben allen die zweite Staatsbürgerschaft entziehen, da es sonst diskriminierend wäre.

Er glaubt aber auch, dass es dadurch nicht mehr diskriminierend wäre. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall.

 

[tic0r]

Er will ja nicht nur die doppelte Staatsbürgerschaft abschaffen, er will gleichzeitig auch direkt jeden ausbürgern, der neben der deutschen Staatsangehörigkeit eine weitere hat. Das ist völlig willkürlich, außerdem höchst bedenklich bezüglich Vertrauensschutz, Rechtssicherheit und Verhältnismäßigkeit. Wie viele materielle Grundsätze des Rechtsstaates muss man missachten, bevor wir von einem dicken, fetten Scheißhaufen auf unser Rechtsverständnis sprechen können?

Keine Ahnung, warum es so schwer ist das zu verstehen? Und keine Ahnung wie man darauf kommt, dass Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft und Ausbürgerung von Personen mit doppelter Staatsbürgerschaft irgendwie das gleiche sind. Das spielt nichtmal in der selben Liga.

 

[Syzygy]

Nein, wie kommt ihr auf sowas?

Ich zitiere mal Wikipedia:

Aufgrund der Erfahrungen der NS-Zeit ist gemäß Art. 16 Abs. 1 S. 1 GG die Ausbürgerung in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich verboten. Die deutsche Staatsangehörigkeit darf demnach nur auf Grund eines Gesetzes entzogen werden und zudem gegen den Willen des Betroffenen nur dann erfolgen, wenn er dadurch nicht staatenlos wird.

Das liest sich für mich so, als wäre es absolut denkbar, ein Gesetz zu verabschieden welches die Ausbürgerung in bestimmten Fällen regelt. Dieses muss natürlich einer (verfassungs)rechtlichen Prüfung standhalten, aber möglich scheint es erstmal zu sein. Über die Ausgestaltung eines solchen Gesetzes können sich ja dann Fachleute streiten. Ich lese da absolut nicht draus, dass eine Ausbürgerung unter gar keinen Umständen möglich sein kann - derzeit vielleicht, weil es das als Rechtsgrundlage geforderte Gesetz dafür nicht gibt, meinetwegen. Ist aber nichts, was in Stein gemeißelt wäre oder unsere Rechtsordnung in ihren Grundfesten erschüttern würde.

Keine Ahnung, warum es so schwer ist das zu verstehen? Und keine Ahnung wie man darauf kommt, dass Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft und Ausbürgerung von Personen mit doppelter Staatsbürgerschaft irgendwie das gleiche sind. Das spielt nichtmal in der selben Liga.

Danke dass Du's nochmal aufwärmst, aber ich glaube wir sind uns alle (bis auf MV vielleicht) einig, dass so eine Rasenmähermethode natürlich nicht funktioniert.

 

[Gustavo]

Das liest sich für mich so, als wäre es absolut denkbar, ein Gesetz zu verabschieden welches die Ausbürgerung in bestimmten Fällen regelt. Dieses muss natürlich einer (verfassungs)rechtlichen Prüfung standhalten, aber möglich scheint es erstmal zu sein. Über die Ausgestaltung eines solchen Gesetzes können sich ja dann Fachleute streiten. Ich lese da absolut nicht draus, dass eine Ausbürgerung unter gar keinen Umständen möglich sein kann - derzeit vielleicht, weil es das als Rechtsgrundlage geforderte Gesetz dafür nicht gibt, meinetwegen. Ist aber nichts, was in Stein gemeißelt wäre oder unsere Rechtsordnung in ihren Grundfesten erschüttern würde.

Mmh ... kann es sein dass du die letzte Seite nicht gelesen hast? Siehe diesen Post: Niemand sagt, dass es unmöglich ist, Leute auszubürgern. Niemand sagt, dass es nicht zulässig wäre, sich zwischen der deutschen und einer anderen Staatsbürgerschaft entscheiden zu müssen. Aber Leute zwangsweise auszubürgern, einfach NUR weil sie auch (!) eine andere Staatsbürgerschaft haben, ist nicht das Vorgehen eines Rechtsstaates, sondern das einer Bananenrepublik. Alleine schon die Anmaßung, so zu tun als seien diese Leute weniger Deutsche als du oder ich und ihre Staatsbürgerschaft eine Verhandlungsmasse für Sparmaßnahmen ist eine Frechheit.

 

[Cicatriz]

Ja, mag daran liegen, dass - rein zufällig natürlich, hat nichts mit dem Islam zu tun - in seinen Augen gerade diese Gruppe eine Nettobelastung für dieses Land ist. Sowohl finanziell als auch was den sozialen Frieden angeht. Ist also aus seiner Sicht einfach rational sie rauszuwerfen sofern das gesetzlich möglich ist - und anscheinend gibts diese Möglichkeit sofern noch 'ne andere Staatsbürgerschaft da ist.

es ist doch völlig legitim darauf zu verweisen und lösungsvorschgläge zu erarbeiten.

aber was mv will ist, dass menschen allein aufgrund ihrer religion nicht mehr die deutschs staatsbürgerschaft erhalten können und er will sie ihnen nur aufgrund ihrer religionszugehörigkeit, bzw. nationalität überhaupt erst aberkennen:

Korrekt, das Problem liegt bei dem Islam. Aber den kriegt man nicht in den Griff, solange man nicht die doppelte Staatsbürgerschaft für die Türken abschafft (indem man die deutsche aberkennt, natürlich nicht andersrum). Nur für die Türkei wird sie aber wohl schwer abzuschaffen, also lieber ganz weg und Sonderregelungen (Aufenthaltsgenehmigungen) für andere Nationen.

rational wäre es aufgrund von bildung, erwerbstätigkeit und integrationsstand zu entscheiden, statt "mindestens die Abkehr vom Islam" zur vorraussetzung zu machen.
mwn gab es nach dem microzensus eine statistik die zeigte, dass afghanen die meisten tertiären bildungsabschlüüe hatten und damit deutlich über dem durchschnitt lagen.

 

[Benrath]

Weil ichs gerade mal wieder auf FB und nem Kommentar gesehen hab und es sich bei jeder Volksabstimmung wiederholt

"Die Türken werden selber wissen, was das Beste für die Türkei ist."

Was zum Scheiß ist das für ein Argument.

Drogenjunkie weiß selbst was für ihn am besten ist... das ist halt so ein behindertes er tut etwas weil er es tun möchte. Bravo.

 

[Stirling]

Weñ die Türken aber nicht in der Lage sind, das zu wählen, was gut für die Türkei ist, ist es dann überhaupt sinnvoll, die Türken wählen zu lassen? Deine Aussage klingt halt schon ein bisschen nach "Demokratie ist gut, aber nur, wenn auch das richtige gewählt wird". Dann kann man es aber auch gleich lassen.