Sozialstaat Deutschland Quo vaids?

parats'

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Huh? Das Gegenteil ist der Fall: MwSt senken ist quasi bürokratiefrei und hilft sofort, daher gute Sache. Wie viel davon an den Verbraucher weitergegeben wird ist umstritten, ich habe schon alles von "so gut wie nichts" bis "75%" gesehen.

Wie wird denn nachgehalten, dass die gesenkte MwSt auch korrekt angewendet wird (mal abgesehen davon wieviel an den Käufer durchgereicht wird)? Die Politik gibt die Richtung vor, aber am Ende muss es dennoch sauber beim FA abgeführt werden. Da werden deutlich mehr Unregelmäßigkeiten auftreten als jetzt schon, das muss und sollte dann auch geprüft werden.

€: Im allgemeinen stimme ich dir aber sonst zu. Wenn man sich an die Jahre des Primat der schwarzen null erinnert, wirkt das hier wie im parallel Universum.

€: nochmal der Link zum Beschluss: https://www.bundesfinanzministerium...ckpunktepapier.pdf?__blob=publicationFile&v=8
 
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Bin jetzt kein Experte, aber der Händler muss eigentlich nur zwei Werte in der Kasse ändern. Das Finanzamt macht afaik sowieso erstmal ne automatisierte Plausibilitätsprüfung. Und selbst wenn mal händisch geprüft wird, läuft das doch völlig analog zu vorher, nur dass man zusätzlich aufs Datum schauen muss?
 

parats'

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Ja, aber hier liegt der Teufel im Detail. Der Händler muss es auch machen - da es sowas wie "ups vergessen, passiert mal" nicht gibt. Davon ausgehend, dass es mehr "Fehler" als sonst geben wird, wird es auch zu mehr Betriebsprüfungen seitens des FA kommen um diesen Fehlern nachzugehen. Das alles muss irgendwie geleistet werden und hier muss sich der Staat auf die Händler verlassen, dass diese die reduzierten Sätze zu den Stichtagen anpassen.

Wir reden hier ja übrigens nicht nur von Händlern, also dem Rewe um die Ecke. Sondern u.a. auch von Gastro mit den abstrusen Vorschriften für take away mit 19% und Handwerkern, die im Kleinstgewerbe das alles manuell machen.
 
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Vlt ist es Familien aber auch Konjunkturhilfe, denn Familien dürften das Geld schneller auf den kopf hauen als singles. Eauto istn bummer aber da verbrennung auch zur debatte stand, kann man sich glücklich schätzen

Prämie für alle Autos hätte zumindest als Konjunkturpaket für die Autoindustrie funktioniert (nicht, dass ich dafür wäre). So ist es komplett am Thema vorbei und freut nur ein paar Gutbetuchte, die sich eh ein neues Auto gekauft hätten. Aber zumindest billiger, das stimmt.
 
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War laut studien beim letzten mal ein strohfeuer. Es werden ausländische gekauft und in den Folgejahren entsprechend weniger. Der schub mag gegeben sein, aber afaik sind die großen liquide genug
 
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Wie effektiv die Sache ist wird sich zeigen müssen, aber ich bin optimistisch, weil der Großteil des Geldes schon bis Ende des Jahres ausgegeben werden soll. Die Krise ist natürlich schwer mit anderen Krisen zu vergleichen, deshalb denke ich momentan kann man wohl nur Geld ausgeben und hoffen, dass es wirkt. Da ist die Mehrwertsteuer schon ein extrem gutes Werkzeug. Und du sagst es ja selbst, aber ich habe immer noch das Plakat mit der schwarzen Null mit Lederkäppi vor mir, das die CDU vor ein paar Monaten gemacht hat. Es ist noch nicht so lange her, da haben wir hier den angeblich so profligaten Südländern erzählt, man könne sich durch expansive Austerität aus der Krise sparen. Dagegen ist das hier plus der Macron+Merkel-Vorschlag ein regelrechter Quantensprung.
Naja. Anderen einen Sparkurs aufzuerlegen ist schon was anderes als sich selbst. Insofern überrascht mich nicht wahnsinnig, dass man bereit ist Geld in die Hand zu nehmen.

Ich lasse mich da gerne belehren, bin vorerst aber skeptisch, ob diese Maßnahmen einen signifikanten Impuls auf den Konsum haben. Gerade sowas wie die Mehrwertsteuer: Das sind letztlich solche Kleckerbeträge, dass sie im Alltag überhaupt nicht wahrgenommen werden.

Natürlich ist diese Krise anders ist als alle davor, aber deine Schlussfolgerung teile ich überhaupt nicht. Wir könnten imo sehr viel Besseres tun als Geld ausgeben und hoffen, dass es wirkt. Denn wir kennen in diesem Fall dich sehr genau den Grund für die Krise: die Pandemie! Jeder Euro, mit dem wir effektiv die Pandemie eindämmen oder ihr Ende beschleunigen ist imo deutlich sinnvoller investiert, als ihn für einen spekulativen Konjunktureffekt beliebig unter die Leute zu streuen.

Die Gesundheitsämter sind immernoch unterbesetzt. Es gab (und gibt?) ein ewiges Tauziehen um die Kosten für Tests zwischen Staat, Kassen und kassenärztlichen Vereinigungen. In den Kitas und Schulen fehlt Personal, um das Fehlen von Risikopersonal zu kompensieren. Usw.
Klar kann man nicht jedes Problem mit Geld lösen, aber wir haben imo noch genug Probleme, bei denen ich von Whatever it takes noch nicht viel merke.

Und im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit halte ich es ohnehin für fragwürdig, Geld mit der Gießkanne zu verteilen, statt vornehmlich an die, die am meisten unter der Krise leiden.


Hier ein kritisches Interview:
Wirtschaftshilfe in der Coronakrise „Wir brauchen derzeit kein Konjunkturpaket“

[...]

Ja, aus meiner Sicht brauchen wir derzeit kein Konjunkturpaket. Jetzt die allgemeine Kaufkraft zu stärken, hat keine Priorität. Solange wir kein Gegenmittel oder keinen Impfstoff haben, müssen wir mit den Einschränkungen leben. Statt jetzt den Konsum zu stärken, sollten wir noch stärker als bisher den Menschen und Unternehmen helfen, die von der Coronakrise wirtschaftlich betroffen sind – und zwar zielgerichtet.
https://m.tagesspiegel.de/wirtschaf...en-derzeit-kein-konjunkturpaket/25873854.html
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Autoprämie ist schon recht dämlich, man treibt diese Sau seit Jahren durchs Dorf und hat wohl noch immer nicht verstanden, dass der Verbraucher keine Elektrofahrzeuge will.
Grenzt schon fast an Planwirtschaft wie im Energiesektor.
Die MwSt stelle ich mir als bürokratischen Gewaltakt vor, aber wir haben ja genug Personal in den Verwaltungen, daran mangelt es nie. :top2:

Naja der Punkt ist nicht, dass der Verbraucher kein E-Auto fahren will, sondern, dass er DIESE e-Autos nicht fahren will. Damit ist gemeint: zu geringe Reichtweite, zu wenige Ladestationen und zu lange Ladedauer.

Das Problem ist, dass hier möglicherweise ein Marktversagen vorliegt, insb. wenn es um die Infrastruktur geht. Die Nachfrage an e-Autos ist nicht da, weil die Infrastruktur fehlt und es lohnt sich nicht die Infrastruktur zu bauen (für einen privaten Marktteilnehmer), weil die Nachfrage nach e-Autos so gering ist. Entsprechend ist das absolut ein Fall für staatliche Incentives, um dieses Marktversagen zu durchbrechen.

Im konkreten Fall dürfte es wohl schlicht ein politisches Zugeständnis sein, weil bei einer Kaufprämie für alle Autos die Presse durchgedreht wäre und das ist in unserem Zustand der Republik wichtiger, als tatsächliche Effekte. So wie böse Bilder halt.

Zur MwSt: es wäre in der Tat sehr schlecht, falls keine Verpflichtung in das Gesetz eingebaut sein sollte die MwSt Senkung direkt an die Verbraucher durchzugeben.
 
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Zur MwSt: es wäre in der Tat sehr schlecht, falls keine Verpflichtung in das Gesetz eingebaut sein sollte die MwSt Senkung direkt an die Verbraucher durchzugeben.

Ist es das, wenn die Firmen dafür mehr Gewinn machen (bzw. ja eher Verluste ausgleichen) und dafür wieder mehr Leute einstellen oder Investitionen tätigen können? Keine Ahnung, wie da die Verhältnisse sind.
 

parats'

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Naja der Punkt ist nicht, dass der Verbraucher kein E-Auto fahren will, sondern, dass er DIESE e-Autos nicht fahren will. Damit ist gemeint: zu geringe Reichtweite, zu wenige Ladestationen und zu lange Ladedauer.

Das Problem ist, dass hier möglicherweise ein Marktversagen vorliegt, insb. wenn es um die Infrastruktur geht. Die Nachfrage an e-Autos ist nicht da, weil die Infrastruktur fehlt und es lohnt sich nicht die Infrastruktur zu bauen (für einen privaten Marktteilnehmer), weil die Nachfrage nach e-Autos so gering ist. Entsprechend ist das absolut ein Fall für staatliche Incentives, um dieses Marktversagen zu durchbrechen.

Im konkreten Fall dürfte es wohl schlicht ein politisches Zugeständnis sein, weil bei einer Kaufprämie für alle Autos die Presse durchgedreht wäre und das ist in unserem Zustand der Republik wichtiger, als tatsächliche Effekte. So wie böse Bilder halt.

Zur MwSt: es wäre in der Tat sehr schlecht, falls keine Verpflichtung in das Gesetz eingebaut sein sollte die MwSt Senkung direkt an die Verbraucher durchzugeben.

Marktversagen in diesem Zusammenhang?
Elektroautos sind keine Revolution, denn sie befriedigen das Bedürfnis nach Mobilität zu höheren Kosten. Der Markt hat hier klar gezeigt, was gewollt wird und nur die Politik ist der Meinung es besser zu wissen als die Summe aller Teilnehmer des Marktes. Willkommen in der Planwirtschaft, der Energiesektor zeigt wie schnell wir dahin kommen. Ohne die ganzen Subventionen wären Elektroautos absolut tot, weil sie in der Masse nicht funktionieren und im sweetspot "der kleinen Reichweite" zu viel Konkurrenz haben.

Es ist ein scheinbarer Zirkelschluss, da eine Infrastruktur nur kostendeckend mit viel Nutzern funktioniert und viele Nutzer sich nur ergeben, wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Wenn man nur die Hälfte der Energie in die Wasserstofftechnologie investiert hätte, könnte man heute zumindest verstehen warum Firmen wie Toyota und Hyundai die kommende Antriebsgeneration stellen werden und es schlussendlich auf einen drittel mix hinauslaufen wird.

Das Stadtbild in New York brauchte 10j um von Pferden auf Autos umzusteigen, weil die Vorteile offensichtlich gewesen sind. Beim Elektroauto sucht man diesen game changer vergebens.

tl;dr von Marktversagen zu sprechen ist ignorant, wenn die Politik meint es besser zu wissen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Marktversagen in diesem Zusammenhang?
Elektroautos sind keine Revolution, denn sie befriedigen das Bedürfnis nach Mobilität zu höheren Kosten. Der Markt hat hier klar gezeigt, was gewollt wird und nur die Politik ist der Meinung es besser zu wissen als die Summe aller Teilnehmer des Marktes.

Ja Marktversagen. Ich habe oben erklärt, warum das hier vorliegt (bzw. warum man das so sehen kann). Du kannst jetzt nicht einfach alles ignorieren und sagen "der Markt hat aber gezeigt, dass". Der Punkt ist ja gerade, dass aufgrund der externen Faktoren wie Infrastrukturdefizite Angebot und Nachfrage sich eben nicht "natürlich" verhalten können.

Es ist ein scheinbarer Zirkelschluss, da eine Infrastruktur nur kostendeckend mit viel Nutzern funktioniert und viele Nutzer sich nur ergeben, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Erzähl das den Ökonomen der Kommission und im Wirtschaftsministerium, die aufgrund genau dieser Argumentation Beihilfen für e-Infrastruktur genehmigen. Oder fast allen anderen relevanten Personen in diesem Bereich. Hier sind sich ausnahmsweise fast alle einig (also Politik genau so wie Unternehmen), aber du kannst ja ein Paper veröffentlichen und die Fachwelt in Erstaunen versetzen.
 
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Volle Zustimmung an Heat0r. Der Grund des politischen Pushens von E-Mobilität ist ja nicht, weil sich CDU/SPD dafür entschieden haben, dass E-Autos die besseren Fahrzeuge sind. Die Ursache aller dieser Maßnahmen ist die Klimafrage. Diese wird aber aufgrund seiner Ausgestaltung nicht gut im kapitalistischen System einzupreisen sein. Hier ist also genau die _Aufgabe_ von Politik, die diese auch wahrnimmt.
Zudem übergeht das komplett, dass das die übliche Vorgehensweise bei _allen_ neuen Technologien ist. Meinst du wir hätten heutzutage auch nur ein Atomkraftwerk, wenn die Technologie in den ersten Jahrzehnten nicht _massivst_ subventioniert worden wäre? Irgendwie erscheint mir das alles sehr undurchdacht.
 

parats'

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Dir ist also nicht bewusst, dass sich Infrastrukturangebote bilden, wenn der Bedarf danach vorhanden ist?
In deiner Welt muss die Politik für alles Anreize schaffen, sind diese zu klein schreist du Marktversagen. clap clap
 
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Ne, ich beziehe mich speziell auf Probleme, die nicht durch Angebot/Nachfrage zu klären sind, wie eben die Klimafrage. Umgekehrt wird ein Schuh draus: In deiner Welt darf die Politik also keinerlei Anreize schaffen, weil das ein unzulässiger Eingriff in den Markt ist? Nach meinem Verständnis ist das eine komplett veraltete Sicht auf wirtschaftliche Zusammenhänge. Außerdem widerspricht das komplett unserer Sicht auf soziale Marktwirtschaft. Von daher kann ich das *clap clap* nur zurück geben.
Wie gesagt, du darfst gern auf mein Argument der Subvention von Atomstrom eingehen. Oder ich such dir noch andere Beispiele raus
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dir ist also nicht bewusst, dass sich Infrastrukturangebote bilden, wenn der Bedarf danach vorhanden ist?
In deiner Welt muss die Politik für alles Anreize schaffen, sind diese zu klein schreist du Marktversagen. clap clap

Wie gesagt, ich weiß nicht, ob du das Argument ignorierst oder nicht verstehst. Es kann sich keine Nachfrage bilden, solange keine Infrastruktur vorhanden ist, die die Nachfrage ermöglicht. Der Pferd/Auto Vergleich hilft da auch nicht weiter, weil es ein völlig anderer Investitionsaufwand war und zweitens die Ansprüche "besser" als ein Pferd zu sein vergleichsweise gering und einfach zu erfüllen waren. Und falls es dir hilft, einen Menschen mit mehr Marktvertrauen als mich wirst du kaum finden, wenn ich sage, dass das ein Fall ist, wo staatliche Anreize fällig wären, dann kannst du mir glauben.
 
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Das Auto hätte sich bzw. auch nie (oder zumindest deutlich langsamer) durchgesetzt, wenn der Staat keine befestigten Wege gebaut hätte. Außerhalb der Städte waren Pferde noch deutlich länger im Einsatz, trotz längerer Strecken.
 

parats'

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Wie gesagt, ich weiß nicht, ob du das Argument ignorierst oder nicht verstehst. Es kann sich keine Nachfrage bilden, solange keine Infrastruktur vorhanden ist, die die Nachfrage ermöglicht. Der Pferd/Auto Vergleich hilft da auch nicht weiter, weil es ein völlig anderer Investitionsaufwand war und zweitens die Ansprüche "besser" als ein Pferd zu sein vergleichsweise gering und einfach zu erfüllen waren. Und falls es dir hilft, einen Menschen mit mehr Marktvertrauen als mich wirst du kaum finden, wenn ich sage, dass das ein Fall ist, wo staatliche Anreize fällig wären, dann kannst du mir glauben.

Ich glaube dir doch, dass du hier Raum für noch mehr politische Anreize siehst und ich sage dir, dass selbst dann wenn der Staat die Infrastruktur stellt und jeder ein E-Auto bekommt, die inhärenten Probleme nicht gelöst werden. Lifecycle, Ressourcen, Netzlast sind durch keinen Anreiz dieser Welt zu beseitigen.

E-Autos sind ein totes Pferd und die Politik kann oder will nicht verstehen, dass man sich damals für die falsche Technologie entschieden hat und drückt dies nun gnadenlos durch.
 
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Es sollen übrigens auch 7 Mrd in Richtung Wasserstoff gehen, nur mal so nebenbei erwähnt.
Tatsächlich ist das Paket recht bunt gemischt, gibt ja auch einige Posten für ÖPNV/Bahn.
 

Benrath

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Zur MwSt: es wäre in der Tat sehr schlecht, falls keine Verpflichtung in das Gesetz eingebaut sein sollte die MwSt Senkung direkt an die Verbraucher durchzugeben.

Wie stellst du dir das vor?

Es bleibt abzuwarten. Obs da kurzfristig die Effekt gibt, weiß ich auch nicht. Eventuell werden doch einige versuchen, durch niedrigere Preise mehr Kunden zu gewinnen. Auf der anderen Seite werd ich mir wohl keine Gedanken machen, wenn mein Cappucino weiterhin 2.60€ kostet und das Cafee jetzt eigentlich ne höhere Marge macht.


Ich versteh parats hier auch nicht so ganz. Sowohl für Hydro als auch Strom bräuchte es staatliche Intervention für die Infrastruktur, es sei denn Hydro würde sich wie Auto zu Pferd verhalten, was mir jetzt nicht bekannt war.

Der Sprung von Verbrennungsmotor zu Hydro oder Elektro wird recht wenig durch verbesserte Qualität für den eigentlichen Nutzer getrieben, sondern durch die Verringerung der negativen Externalität des Verbrennungsmotors.
 
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Ich glaube dir doch, dass du hier Raum für noch mehr politische Anreize siehst und ich sage dir, dass selbst dann wenn der Staat die Infrastruktur stellt und jeder ein E-Auto bekommt, die inhärenten Probleme nicht gelöst werden. Lifecycle, Ressourcen, Netzlast sind durch keinen Anreiz dieser Welt zu beseitigen.

E-Autos sind ein totes Pferd und die Politik kann oder will nicht verstehen, dass man sich damals für die falsche Technologie entschieden hat und drückt dies nun gnadenlos durch.
Hast du auch irgendein Fundament für deine feste Überzeugung? Wasserstoff wird uns auch nicht aus der Krise führen, da wasserstoffbasierende Antriebe ebenfalls so ihre Probleme haben. Elektroautos sind sicherlich nicht die "falsche" Technologie, genausowenig wie sie unser Allheilmittel sind. Eine effiziente und naturschonende Nutzung wird nur über einen dezentralen Mix funktionieren, in dem E-Autos selbstverständlich eine wichtige Rolle spielen werden. Und natürlich wäre schon viel geholfen, wenn die Infrastruktur stimmt. Weder Lifecycle, noch Ressourcen, noch Netzlast sind unlösbare Probleme.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie stellst du dir das vor?

So wie bei der MwSt der Bahn vor knapp einem Jahr. Da es sich dabei auch um eine staatliche Beihilfe handelte, wurde sie zunächst unter der Auflage vergeben, dass die Bahn die Reduktion der MwSt 1-1 in niedrigere Ticketpreise umsetzt. Durch ein bisschen Lobbying wurde die Auflage gegen eine freiwillige Zusage getauscht, aber der Effekt bleibt, die MwSt wurde für die Bahn um 12% gesenkt, also mussten auch die Tickets 12% billiger werden. Und ja, bestimmt ist das wieder aus irgend einem Grund mathematisch nicht korrekt, ist aber egal. Es ging nur darum, dass der Anreizeffekt dieser Umweltbeihilfe erreicht wird und nicht schlicht die Bahn mehr Kapital bekommt. Dann hätte es nämlich Ärger mit der Kommission gegeben.
 

parats'

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Hast du auch irgendein Fundament für deine feste Überzeugung? Wasserstoff wird uns auch nicht aus der Krise führen, da wasserstoffbasierende Antriebe ebenfalls so ihre Probleme haben. Elektroautos sind sicherlich nicht die "falsche" Technologie, genausowenig wie sie unser Allheilmittel sind. Eine effiziente und naturschonende Nutzung wird nur über einen dezentralen Mix funktionieren, in dem E-Autos selbstverständlich eine wichtige Rolle spielen werden. Und natürlich wäre schon viel geholfen, wenn die Infrastruktur stimmt. Weder Lifecycle, noch Ressourcen, noch Netzlast sind unlösbare Probleme.

Wer die Kunst der Elektrolyse von Wasser in Zusammenhang mit einer effektiven Speicherung beherrscht wird den gleichen Sprung wie bei der Kernfusion erleben. Energie auf Abruf in beliebiger Menge mit Wasser als Abfallprodukt kann uns in vielen Bereichen extrem helfen. Zum status quo und wo die Probleme aktuell liegen brauche ich nicht viel schreiben, da sollte klar sein. Elektromobilität überzeugt mich absolut null, weil ich eine doch begrenzte Ressource wie Lithium durch aggressiven Abbau fördern muss. Auch hier ist effizientes Recycling von bspw. Umicore in der Forschung, überzeugt bin ich in Summe davon aber trotzdem nicht.

Die Netzlast ist ein fast unüberwindbares Hindernis, weil die Lastspitzen abgefedert werden müssen. Solange wir hier nichtmal eine Nord-Süd-Trasse hinbekommen, brauche ich nicht annähernd über 10mio+ E-Autos nachdenken. Auch hier hilft Wasserstoff, denn dieser wird durch überschüssige Energie erzeugt und muss gespeichert um dann an einem anderen Ort wieder in Energie umgewandelt werden.

€: das wird jetzt hier etwas OT, afaik hatten wir einen Thread dazu im Comm, müsste man sonst dort mal hin verlagern um hier um die allgemeine Diskussionen zum Rettungspaket keine Störgeräusche zu senden.
 
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Deleted_228929

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Sehe das ähnlich wie der Herr. Obwohl ich ja sonst ein wilder keynesianischer Geldrauswerfer bin sehe ich gar nicht so die mega Voraussetzungen jetzt ein Konjunkturpaket iSv breiter Nachfragestützung durchzuführen. Sinn der Übung ist ja immer, dass Verbraucher und Unternehmen wieder bessere Zukunftsaussichten entwickeln und die animal spirits in die Pötte kommen. Das wird aber diesmal so nicht funktionieren, weil ja jeder genau weiß, dass die Unsicherheit von einem Faktor bestimmt wird, auf den weder Politik, noch Unternehmen, noch Haushalte einen Einfluss haben: Die weitere Entwicklung der Pandemie.

Also statt jetzt einfach aus allen Rohren zu feuern und zu hoffen, dass man schon auch die richtigen trifft würde ich mir auch eher wünschen, dass man zusieht, dass nicht zu viele Unternehmen/Arbeitsplätze verloren gehen. Liquiditätshilfen für Gastro/Hotels/KMUs wird es evtl. längere Zeit geben müssen und evtl. auch ohne Rückzahlung. Das wird dann auch teuer genug. Depperte Geschenke wie 300€ extra Kindergeld finde ich da nicht zielführend.

Und über so einen Mist wie Abschaffung des verbliebenen Soli müssen wir ja hoffentlich nicht reden.
 

Gustavo

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Naja. Anderen einen Sparkurs aufzuerlegen ist schon was anderes als sich selbst. Insofern überrascht mich nicht wahnsinnig, dass man bereit ist Geld in die Hand zu nehmen.

Das ist natürlich prinzipiell wahr. Allerdings hatten wir seit 2008 ff. quasi ein natürliches Experiment und da hat sich gezeigt, dass das Finanzministerium damals voll mit Leuten wie Schuknecht waren, die diesen Kram tatsächlich geglaubt haben. Dass Deutschland so glimpflich aus der Krise kommen würde war damals nicht abzusehen und entgegen der landläufigen Meinung war Deutschland auch damals nicht allzu hoch verschuldet, trotzdem hat man damals sehr viel kleinere Brötchen gebacken als bspw. die USA. Ob das wirklich durchzuhalten gewesen wäre wenn die Wirtschaft sich nicht so schnell erholt hätte steht sicher auf einem anderen Blatt, aber insgesamt ist es schon erstaunlich, wie sich die Meinung da in Deutschland gedreht hat. Vor 15 Jahren war es in den Wirtschaftsredaktionen selbst in Blättern wie der SZ und der Zeit noch gang und gebe, Leute wie Bofinger als Märchenonkel der Gewerkschaften abzutun und darüber zu sinnieren, wie viel vom Hamburger Appell man umsetzen muss, um die eigene Wirtschaft nicht zu ruinieren.


Ich lasse mich da gerne belehren, bin vorerst aber skeptisch, ob diese Maßnahmen einen signifikanten Impuls auf den Konsum haben. Gerade sowas wie die Mehrwertsteuer: Das sind letztlich solche Kleckerbeträge, dass sie im Alltag überhaupt nicht wahrgenommen werden.


Na ja, zumindest in der Theorie ist der Gedanke ja ein anderer als bei der Bahn-Rabattierung. Die Idee ist hier weniger, dass jemand denkt, whoa, wenn die Schuhe 97 statt 100 Euro kosten schlage ich direkt mal zu, sondern eher, dass sich die vielen kleinen Ersparnisse am Ende des Monats auf eine Betrag summieren, der Leute denken lässt "ok, habe wohl noch genug Geld übrig um mir die Schuhe zu leisten, selbst wenn sie 100 Euro kosten".


Sehe das ähnlich wie der Herr. Obwohl ich ja sonst ein wilder keynesianischer Geldrauswerfer bin sehe ich gar nicht so die mega Voraussetzungen jetzt ein Konjunkturpaket iSv breiter Nachfragestützung durchzuführen. Sinn der Übung ist ja immer, dass Verbraucher und Unternehmen wieder bessere Zukunftsaussichten entwickeln und die animal spirits in die Pötte kommen. Das wird aber diesmal so nicht funktionieren, weil ja jeder genau weiß, dass die Unsicherheit von einem Faktor bestimmt wird, auf den weder Politik, noch Unternehmen, noch Haushalte einen Einfluss haben: Die weitere Entwicklung der Pandemie.

Na ja, das Problem daran ist halt, dass ich nicht glaube, dass wir die weitere Entwicklung der Pandemie groß mit Geld beeinflussen können. Klar kann man den Gesundheitsämtern mehr Geld in die Hand drücken und das könnte at the margin helfen, aber so wie es aussieht müssen wir uns darauf verlassen dass Leute sich an die Abstandsregeln halten und hoffen, dass das reicht.

Im Übrigen scheint mir, dass der Typ auch ein Konjunkturpaket will, er würde es nur nicht so nennen. Wenn wir darüber spekulieren, was jetzt GENAU Sache ist, begeben wir uns natürlich auf dünnes Eis, weil Präzendenzfälle quasi nicht vorhanden sind, aber ich habe meine Zweifel an so einem Programm wie dem, was er vorschlägt. Mal ehrlich, wenn du weißt dass ein großer Teil deines (möglicherweise ja vor der Krise gar nicht so schlechten) Einkommens einzig und alleine davon abhängt, dass der Staat es dir zu großen Teilen ersetzt, wie viel würdest du davon ausgeben und wie viel würdest du sparen? Klar, wenn du Kellner im Strandrestaurant bist vermutlich fast alles, weil du auch vorher finanziell keinen Spielraum hattest, aber das gilt sicher nicht im großen Rahmen. Klar wäre es ideal wenn der Staat so viel Geld wie möglich selbst ausgibt, aber wenn das nicht geht, bin ich mir nicht sicher ob das Konjunkturprogramm nicht doch die beste Alternative ist (die mit der Union zu machen ist).
 
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Na ja, das Problem daran ist halt, dass ich nicht glaube, dass wir die weitere Entwicklung der Pandemie groß mit Geld beeinflussen können. Klar kann man den Gesundheitsämtern mehr Geld in die Hand drücken und das könnte at the margin helfen, aber so wie es aussieht müssen wir uns darauf verlassen dass Leute sich an die Abstandsregeln halten und hoffen, dass das reicht.
Ich gebe zu, dass meine Intuition in dieselbe Richtung geht. Aber das ist halt auch, woran man glauben will. Ob es wirklich stimmt, ist völlig unbelegt und lässt sich jetzt noch gar nicht abschätzen.
Ich würde als Politiker hier eher die Bazooka auf alles richten, was plausiblerweise eine Eindämmung der Pandemie bewirkt. Also Gesundheitsämter aufrüsten, Risikobranchen notfalls weiter mit Staatsgeld durchfüttern, ein Milliardenprogramm für die Wissenschaft usw.



Mal ne andere Frage an die Wirtschaftsexperten: Was würde eigentlich passieren, wenn man die Stützung der Wirtschaft nicht über die Einnahmeseite regeln würde: Staat springt für Kosten ein durch Kredit oder Zuschuss, sondern über die Ausgabenseite, indem man bestimmt, dass Fixkosten einfach nicht mehr bezahlt werden müssen?
Das Gedankenspiel hatte ich mal zu Zeiten des Lockdowns gemacht. Die Idee wäre quasi, statt den Spillover zu vermeiden, diesen bewusst herbeizuführen, so dass die Verluste durch den Wirtschaftskreislauf durchgereicht werden, bis sie sich schließlich irgendwo materialisieren. Und die Hoffnung ist, dass das dort passiert, wo es nicht so wehtut: bei den Vermögenden.

In der Praxis wäre sowas wahrscheinlich zu disruptiv, aber so rein theoretisch gedacht: Wo liegt der Haken?
Auslandsverbindlichkeiten sind ein Problem, das mir einfällt.
 
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Gelöschtes Mitglied 683837

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Volle Zustimmung an Heat0r. Der Grund des politischen Pushens von E-Mobilität ist ja nicht, weil sich CDU/SPD dafür entschieden haben, dass E-Autos die besseren Fahrzeuge sind. Die Ursache aller dieser Maßnahmen ist die Klimafrage. Diese wird aber aufgrund seiner Ausgestaltung nicht gut im kapitalistischen System einzupreisen sein. Hier ist also genau die _Aufgabe_ von Politik, die diese auch wahrnimmt.
Zudem übergeht das komplett, dass das die übliche Vorgehensweise bei _allen_ neuen Technologien ist. Meinst du wir hätten heutzutage auch nur ein Atomkraftwerk, wenn die Technologie in den ersten Jahrzehnten nicht _massivst_ subventioniert worden wäre? Irgendwie erscheint mir das alles sehr undurchdacht.

Das mag sein, aber ich stelle mir bei der deutschen Automotive-Branche die Frage, wo das Geld letztendlich genutzt werden wird. Erst vor ein paar Tagen kündigte VW an, man investiere x-Milliarden in China. Was ich so höre, findet vieles aus dem FuE-Bereich in Asien statt, Produktion wird weltweit ausgelagert, während die Zuliefererkette in erster Linie mit neuen QM-Zertifikaten überschüttet wird, gleichzeitig aber kaum strategisch planen kann - typische Fäkalschwerkraft. Am Ende mag schon ein reiferes Produkt dabei herauskommen, das besser nutzbar sein mag und ein Marktversagen insofern kompensiert, als das der Verbraucher besser bedient wird. Inwiefern aber die komplette Kette von einer solchen Subvention in Form einer lobbygetriebenen Kaufprämie Arbeitsplätze sichert, oder die Branche zu einer heimischen Investition zwingt, sehe ich gerade nicht. Die Frechheit, die diese Branche über ihre angebliche Systemrelevanz propagiert, macht schon etwas betroffen, v.a. da im Vergleich die Gastro/Hotellerie, der Einzelhandel und Dienstleister mit deutlich stärkeren Problemen zu kämpfen haben und auch mehr Arbeitsplätze betreffen dürften. Imo hätte die E-Mobilität keine Prämie nötig, sondern einen strategischen Plan, der auch zwingend in Deutschland oder zumindest der EU stattzufindet hätte.
 

Gustavo

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Wenn ich das Szenario richtig verstehe: Du hättest sofort eine Bankenimplosion. Am Ende mancher Ketten stünden Vermögende, aber am Ende vieler anderer Ketten stünden Banken, deren Kredite nicht mehr bedient werden. Dann kriegen sie Vermögensgegenstände, mit denen sie nichts anfangen können und werden dabei illiquide.
 

parats'

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Zumal die Banken in Europa zum Teil sowieso an Eigenkapital leiden, fraglich ob dies nicht der Sargnagel wäre. Afair hatte die Deutsche Bank noch etwas um 5% der Bilanzsumme vorliegen, was echt nicht viel ist.
 
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[Edit]
Okay, hab mir das nochmal versucht vorzustellen und tatsächlich wären wohl Banken sehr schnell betroffen, weil so viele Mieteinnahmen wegfallen, dass die Eigentümer ihre Kredite nicht bedienen können. Dann müsste man direkt die Banken stützen bzw. die ausgefallenen Kredite entschädigen.
Frage wäre nun: Lohnt sich der Umweg, um die Immobilieneigentümer etwas zu schröpfen? Am Ende vermutlich nicht.

Zumindest wäre kein großer Vorteil gegenüber dem normalen Weg, dass man versucht sich etwas Geld über Steuern auf Gewinne oder Vermögen wiederzuholen.
 
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parats'

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Was genau meinst Du mit
Frage wäre nun: Lohnt sich der Umweg, um die Immobilieneigentümer etwas zu schröpfen? Am Ende vermutlich nicht.

Geht es um eine einmalige Abgabe wie seiner Zeit in den 50ern?
 
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Hm. Habe ausversehen den Teil vor dem Edit gelöscht.

Es ging mir darum, dass der Staat den von einem Lockdown betroffenen Betrieben bspw. erlaubt, ihre Miete nicht einfach nur zu stunden - das haben wir bereits -, sondern einfach gar nicht zu zahlen.
Mein etwas zu kurz gegriffener Gedanke war, dass dann die Eigentümer auf den Kosten sitzen bleiben, was wie eine Art Vermögensabgabe für die Eigentümer der betreffenden Immobilien wirkt.
Gustavo hat mich darauf hingewiesen, dass diese Eigentümer häufig noch einen Kredit auf die betreffende Immobilie abbezahlen müssen, was sie nun nicht mehr können, also platzen bei sehr vielen Banken Immobilienkredite und wir könnten eine ähnliche Situation haben wie 2008.

Ich bin mir nun nicht sicher, ob das wirklich schon zu einer Bankenkrise führen würde. Die betroffenen Vermögenswerte würden ja nicht wie 2008 fundamental abgewertet, weil sich herausstellt, dass gar keine reale Nachfrage danach besteht. Sie würden nur zeitlich begrenzt ihren Nutzwert einbüßen, bis der Lockdown aufgehoben wird.
Die Banken würden in diesem Fall also auch nur auf eine gewisse Anzahl an Monatsraten verzichten müssen.
Wenn man das nicht für tragbar hält, könnte der Staat entschädigen, was am Ende theoretisch billiger sein müsste als den Betrieben die Fixkosten zu zahlen.
Überhaupt: Wenn viele Unternehmen sogar genug Liquidität haben, um ein paar Monate Lockdown zu überstehen, sollte das nicht für Banken erst recht gelten?

Letztlich ist es halt alles eine Frage der gerechten Verteilung der Kosten und inwieweit man eine Pandemie als ein Ereignis sieht, für das der einzelne Unternehmer das Risiko tragen sollte oder nicht. Dann stellt sich analog zur Bankenkrise die Frage der Systemrelevanz einzelner Wirtschaftsbereiche und wann es der Allgemeinheit am Ende mehr nützt, wenn der Staat eine Haftung übernimmt, die eigentlich private Unternehmer treffen sollte.
 
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parats'

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Banken sind etwas speziell, da ein Großteil der Einnahmen aus dem klassischen Geschäft einer Bank rührt - Guthaben einnehmen und Kredite rausreichen, daraus resultiert ein riesiger cashflow und erlaubt eine niedrige EK-Quote, da laufende Erträge die Aufwendungen stützen.
Die wesentlichen drei Margen (Zinsmarge, Kreditmarge, Sparmarge) leiden aber zum Teil seit Jahren unter der aktuellen Zinspolitik, daher nimmt die Risikotragfähigkeit der Banken ab.
Wir reden hier von einer EK-Quote von unter 5% bei der Deutschen Bank und eine Bank ohne Eigenkapital ist insolvent. Wenn der Lockdown also nicht die Kreditverpflichtungen der Kreditnehmer beeinflusst, kann eine Bank wie bisher arbeiten. Die übrigen Einnahmen wie Gebühren etc. bleiben davon idR. sowieso unbetroffen, fangen aber nicht die Kosten auf.

Du verschiebst am Ende das Risiko der Unternehmen auf die Banken, die ohnehin nicht so tragfähig sind. Ergebnis könnte mal wieder eine Vertrauenskrise sein, in der sich Banken untereinander nur wenig oder kein Geld leihen. Wobei da zumindest die Zentralbanken direkt eingreifen können und fehlende Liquidität nachschießen.

Ich hatte irgendwo mal aufgeschnappt, dass die KMUs in Deutschland im Schnitt für 21 Tage Liquidität haben, leider finde ich weder den Artikel noch die Quelle dazu wieder, muss ich nochmal suchen.

Am Ende wäre eine Bankenkrise vielleicht "leichter" zu bewältigen als ein Wegbruch diverser KMUs, da die EZB direkten Einfluss auf den Bankensektor ausüben kann. Bei den KMUs funktioniert das nur indirekt, denn bei wegbrechendem Umsatz hilft keine Liqudität der Welt, da keiner das Angebot nutzt weil Verbot (Gastro) oder kein Geld (Urlaub).
 
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Wer die Kunst der Elektrolyse von Wasser in Zusammenhang mit einer effektiven Speicherung beherrscht wird den gleichen Sprung wie bei der Kernfusion erleben. Energie auf Abruf in beliebiger Menge mit Wasser als Abfallprodukt kann uns in vielen Bereichen extrem helfen. Zum status quo und wo die Probleme aktuell liegen brauche ich nicht viel schreiben, da sollte klar sein. Elektromobilität überzeugt mich absolut null, weil ich eine doch begrenzte Ressource wie Lithium durch aggressiven Abbau fördern muss. Auch hier ist effizientes Recycling von bspw. Umicore in der Forschung, überzeugt bin ich in Summe davon aber trotzdem nicht.
Elektrolyse ist ne alte Technologie, dass es da bis jetzt nichts relevantes gibt müsste doch nach deiner Metrik Beweis genug sein, dass der Markt kein Interesse daran hat. :deliver: Spaß beiseite, ich sehe nicht, wie sich das Speicherungsproblem energieeffizient lösen lässt, bin aber auch kein Experte was das angeht. Als ich studiert hab war Elektrolyse die nette Nischentechnologie, die zwar funktioniert, aber zu teuer/ineffektiv für large scale ist. Hab da also nicht so ein Vertrauen wie du, daher die Frage nach Quellen.

Die Netzlast ist ein fast unüberwindbares Hindernis, weil die Lastspitzen abgefedert werden müssen. Solange wir hier nichtmal eine Nord-Süd-Trasse hinbekommen, brauche ich nicht annähernd über 10mio+ E-Autos nachdenken. Auch hier hilft Wasserstoff, denn dieser wird durch überschüssige Energie erzeugt und muss gespeichert um dann an einem anderen Ort wieder in Energie umgewandelt werden.
Wasserstoff ist ein Teil der Lösung, gerade im Bereich der Speicherung, ja. Aber ansonsten überbewertest du das Problem. Heimladung sollte dezentral erfolgen, dann hast du die Lastspitzen nicht mehr in der Form. Ein Netzausbau wird natürlich trotzdem erforderlich sein, da hast du Recht. Aber unüberwindbar ist hier nichts.
 

parats'

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Natürlich ist die Elektrolyse alt, daher schrieb ich im Zusammenhang mit Speicherung. Unter Hochdruck oder sehr kalt ist halt suboptimal für den large scale, daher muss das Ziel sein, hier ein scale out mit modernen Speichermethoden zu bewerkstelligen.
Es gibt eine aktuelle Roadmap vom Frauenhofer zum Thema Wasserstoff, die sollte allgemein bekannt sein und bietet gute Einblicke zur aktuellen Lage und Zukunft. https://www.ise.fraunhofer.de/conte...ofer_Wasserstoff-Roadmap_fuer_Deutschland.pdf

Ich möchte mit dir auch gar nicht darüber diskutieren, ob wir einen Drittel-Mix partout ausschließen sollte oder nicht. Berechtigt ist er definitiv, ich bezweifel lediglich die Effektivität, da zumindest der Bereich Elektrofahrzeuge im Individualverkehr mich nicht überzeugt. Auch dann nicht, wenn mir die Politik eine Infrastruktur hinstellt, denn diese ist nur ein Teil des Problems.

Natürlich sollte dezentral geladen werden, du musst aber sinnvollerweise die Energie aus deinen EE auch in die Regionen bringen, die nicht vom Wind geküsst sind und auch dann lässtg sich Energie in der Masse so nicht speichern (Hallo Wasserstoff:deliver:). Daher funktioniert ohne ein Netzbau gar nichts, sofern man Kohle/AKWs planmäßig abschaltet. Da beißt es sich etwas und dafür französischen Atomstrom importieren kann auch nicht die Lösung sein.
Unüberwindbar ist der Netzbau insofern, als dass aktuell noch Partikularinteressen beim Bau der Nord-Süd-Trasse bestehen, diese müssen gelöst, ansonsten darf bei den entsprechenden Leute nicht der Acker umgepflügt werden. Die Diskussion "not in my turf" hatten wir hier auch schon, insofern sollte sich dort politisch erstmal etwas in Bewegung setzen um die Leute irgendwie davon zu überzeugen.
 
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Benrath

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Mal ne andere Frage an die Wirtschaftsexperten: Was würde eigentlich passieren, wenn man die Stützung der Wirtschaft nicht über die Einnahmeseite regeln würde: Staat springt für Kosten ein durch Kredit oder Zuschuss, sondern über die Ausgabenseite, indem man bestimmt, dass Fixkosten einfach nicht mehr bezahlt werden müssen?
Das Gedankenspiel hatte ich mal zu Zeiten des Lockdowns gemacht. Die Idee wäre quasi, statt den Spillover zu vermeiden, diesen bewusst herbeizuführen, so dass die Verluste durch den Wirtschaftskreislauf durchgereicht werden, bis sie sich schließlich irgendwo materialisieren. Und die Hoffnung ist, dass das dort passiert, wo es nicht so wehtut: bei den Vermögenden.

In der Praxis wäre sowas wahrscheinlich zu disruptiv, aber so rein theoretisch gedacht: Wo liegt der Haken?
Auslandsverbindlichkeiten sind ein Problem, das mir einfällt.

Also ich das vor Wochen auch nur angemerkt hatte, ging der Shitstorm hier los...

Teilweise wurde ja die Möglichekeit geschaffen Mietzahlungen zu Stunden. Was schon mal einen Anreiz setzt diese Nachzuverhandeln.

Wie sieht das eigentlich juristisch mit Mietminderung aus? Für mich ist das ganze eine große 2 Monatige Baustelle. Wenn die sonst da wäre, dürfte ich als Mieter mindern, aber jetzt nicht?
 
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@parats: Ich glaub wir sind gar nicht weit voneinander entfernt; wir gewichten etwas unterschiedlich, was die Unsicherheiten angeht. Was die Dezentralität angeht: Das muss natürlich auch über lokale Energieversorgung gelöst werden, was natürlich für Ballungszentren durchaus problematisch wird. Genauso wie die HST Nord-Süd; die werden wir übrigens unabhängig von unserem Verkehrsmittel der Wahl in spätestens 20Jahren brauchen. Von daher wird es da schon noch viele Diskussionen geben. Naja lassen wir das Thema jetzt hier; wie du sagst, bei Diskussionswunsch einfach im alten Thread weiter machen.
 

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Wie sieht das eigentlich juristisch mit Mietminderung aus? Für mich ist das ganze eine große 2 Monatige Baustelle. Wenn die sonst da wäre, dürfte ich als Mieter mindern, aber jetzt nicht?

Sieht leider eher schlecht aus. Hab aus Spaß innerhalb unseres pro bono Programms einer Bekannten geholfen beim Versuch eine Mietminderung durchzusetzen, weil sie aufgrund einer Ausreisesperre in ihrem Heimatland keine Möglichkeit zur Nutzung der Mietwohnung hatte. Keine Chance vor Gericht. Ist auch teleologisch natürlich konsequent, der Vermieter muss ja grsd. nicht für Risiken außerhalb seines Einflussbereichs einstehen.
 
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Naja. In dem Fall, dass der Mieter nicht anreisen kann, sehe ich das noch. Aber wenn wegen eines Lockdowns die sachgemäße Nutzung per se ausgeschlossen ist, dann fällt das für mich eher in die Verantwortung des Eigentümers, weil seine Bude für diesen Zeitraum eben unbrauchbar ist, außer vielleicht als Warenlager. Wenn das Haus abbrennt, kannst du ja auch nicht bis zur ordentlichen Kündigung weiter Miete verlangen, weil Vertrag und so.



@parats
Mit Banken ist es halt eine Crux, weil sie Risiken eigentlich einpreisen sollen, das aber aufgrund der Marktsituation(?) offenbar nicht immer ausreichend tun können. Andererseits gefährden sie im Krisenfall gleich das ganze Wirtschaftsystem.
Wenn man meint Banken stützen zu müssen, weil die systemischen Risiken sonst zu groß sind, soll man das tun: whatever works. Da kenne ich keine Prinzipien.
Aber als rote Socke mache ich mir in jeder Krise instinktiv Gedanken darüber, wie man die Lasten gerecht verteilt. Höhere Besteuerung hoher Einkommen und Vermögen sind für viele ein rotes Tuch. Aber das macht die Situation hier ja so spannend: Der Staat muss gar nicht direkt zugreifen, damit die Kosten bei den Richtigen ankommen, solange er dafür sorgen kann, dass seine Hilfen nicht den Falschen zugute kommen.
In die Richtung sollte das gehen. Denn ich halte es tatsächlich für fragwürdig, wenn der Staat die Fixkosten für Betriebe übernimmt, während die Gläubiger schadlos gehalten werden.
Gerade Immobilieneigner hatten in den letzten Jahren genug Partys zu feiern, scheint mir.
 
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parats'

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Da stimme ich dir zu.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hilft hier der Verlustrücktrag den Unternehmen insofern, dass entrichtete Steuern auf Gewinne der Vorperiode erstattet und mit dem Verlust aus diesem und dem kommenden Jahr aufgerechnet werden. Das siebt an dieser Stelle schon mal die Unternehmen raus, die schon vor der Krise defizitär waren und hilft speziell den gesunden Unternehmen. Hier muss man aber sicherlich nochmal genau hinschauen, denn ich sehe gerade nicht, ob ein etwaiger Gewinn auf die Vorperiode gedeckelt wird. Ich kann mir vorstellen, dass durch Einsparung bei Personalkosten durchaus ungewollte Seiteneffekte entstehen. Im Prinzip darf es dieses Jahr keinen Anreiz geben mit maximalem Gewinn abzuschließen sondern diesen maximalst auf Vorjahresniveau stabilisieren.

Immobilieneigner != Immobilieneigner. Man sollte zumindest zwischen Gesellschaften und privaten Eigentümern unterscheiden. Wer natürlich Immobilien mit hohem FK Anteil ins bodenlose hebelt, der schippert maximal auf Sichtkurs im Nebel, wenn so eine Krise kommt. Da habe ich, wie du auch, kein Mitleid.
 
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Warum muss man unbedingt zwischen denen unterscheiden?
Höre ich immer wieder. Aber reiche Leute sind reiche Leute.
 

parats'

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Ich habe da immer die krassen Gegensätze vor Augen. Person A kauft 1x Immobilie und vermietet diese mit dem Ziel im Alter dort zu wohnen. Person B kauft alle 12 Monate eine Immobilie und hebelt durch den Bestand das FK maximal, da sich der Zins durch die hinterlegten Sicherheiten immer mehr zu seinen Gunsten entwickelt. Hier sehe ich Person A eben im krassen Gegensatz der Gesellschaft und B eben deutlich näher. Denn wir alle können nur in einer Immobilie leben (mal Zweitwohnsitze etc. ausgenommen).

Ich persönlich würde da versuchen zu differenzieren. Aber ja, auf dem Blatt Papier ohne Intention wird man keinen Unterschied finden.
 
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