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Es sind afaik mehr so ein Drittel in etwa.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Sozialstaat Deutschland Quo vaids?
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Benrath
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Ich hab jetzt mal die Zahl von BahamaMama übernommen und erster Random Google Link geht auch eher Richtung 2/3
https://rentenbescheid24.de/bundeszuschuss-zur-rente-steigt/
Deleted_228929
Guest
Na ja, von mir aus. Wobei ich jetzt ad hoc nicht ganz überzeugt bin, dass Leute mit einem solchen Ausgabeverhalten bei niedrigeren Immopreisen (woraus Gustavo ja hinaus will?) jetzt so viel anders agieren würden. Entweder ist man bereit, sich faktisch das ganze Leben lang seinem Häusle zu widmen oder nicht.
Mein Argument war, dass zu befürchten ist, dass bei einer Umstellung die Last zum AN verschoben wird, sodass der weniger Netto vom Brutto hat als jetzt. Wohingegen die AG entlastet würden, da sie niedrigere AN-Entgelte zu zahlen haben durch den Wegfall der AG-Beiträge, was aber nicht durch Unternehmenssteuern entsprechend kompensiert würde, da man politische Hemmungen hätte, diese entsprechend zu erhöhen. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
Dass das nicht naturgesetzmäßig zu passieren muss, habe ich schon verstanden. Würde mich aber sehr wundern. Die FDP und den CDU-Wirtschaftsflügel, die sich diese Premiumgelegenheit entgehen lassen, die AG-Seite kräftig zu entlasten, will ich sehen.
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Es geht darum, dass 3/4 der Zuzahlung durch Steuer (also momentan etwa 75 Mrd. €) direkt durch die Rentenlücke entstehen, der Rest (ca. 25 Mrd. €) durch "Geschenke" wie etwa, dass man für jedes Kind ein paar Punkte in der RV bekommt. Also 25% entstehen nicht durch direkte erworbene Ansprüche durch Zahlungen, sondern eben anders.
€:2016 wurden ca. 260 Mrd. insgesamt an Rente "ausgeschüttet" sprich es ist davon auszugehen, dass irgendwas um 33% bereits steuerfinanziert ist, Tendenz steigend!
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Mein Argument war, dass zu befürchten ist, dass bei einer Umstellung die Last zum AN verschoben wird, sodass der weniger Netto vom Brutto hat als jetzt. Wohingegen die AG entlastet würden, da sie niedrigere AN-Entgelte zu zahlen haben durch den Wegfall der AG-Beiträge, was aber nicht durch Unternehmenssteuern entsprechend kompensiert würde, da man politische Hemmungen hätte, diese entsprechend zu erhöhen. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
Der AG Anteil wird dir doch einfach von vorn herein vom AG abgezogen. Man müsste die Unternehmenssteuern gar nicht erhöhen, um den Status Quo zu halten.
Mal mit erfundenen Zahlen:
Der AG ist bereit für eine Arbeitskraft 3000€ zu bezahlen. Dabei fallen insgesamt 500€ RV Beiträge an, also jeweils 250€.
Daher zahlt der AG dem AN 2750€. Ohne den AG-Anteil stände auf der Lohnabrechnung halt 3000€. Unterm Strich ist das aber egal.
Bei der Umstellung würde man die AG einfach verpflichten, den AG Anteil aufs Brutto drauf zu packen und fertig. Dadurch ändert sich weder was am Netto-Gehalt noch an den Lohnkosten.
Benrath
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mea culpa. Dann halt so.
Deleted_228929
Guest
Der ganze Punkt von saistaed ist doch, dass die Beträge abgeschafft und durch Steuern ersetzt werden.
Bei deinem Beispiel würde das Arbeitnehmerentgelt dann dem Bruttolohn von 3000€ entsprechen. Arbeitnehmer und Arbeitgeber müssten also steuerlich beide um jeweils 250€ mehr belastet werden.
Oder meinst du mit "Bei der Umstellung würde man die AG einfach verpflichten, den AG Anteil aufs Brutto drauf zu packen und fertig", dass man per Gesetz anordnet, dass der Bruttolohn um genau die 250€ steigen soll und der EkSt-Tarif genau so angepasst wird, dass das Netto am Ende wieder 2750€ beträgt?
In beiden Fällen zweifel ich halt an, dass das so umgesetzt wird. Eher würde es meiner Meinung nach darauf hinauslaufen, dass einfach die Einkommensteuer steigt und zwar um mehr als 250€ und die Arbeitgeberseite bekommt eine Zusatzbelastung von <250€.
Nachtrag: Und ich bin auch nicht sicher, ob man so ein großes Rad drehen muss, um das zu erreichen was saistaed vozuschweben scheint. Ist eine komplette Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze juristisch gänzlich ausgeschlossen? In der Schweiz zahlen auch alle mit allen Einkommen ein. Wenn man 1 Mio verdient, zahlen trotzdem AG und AN jeweils 4,3% oder so. Und die Rente ist im Gegenzug sogar bei ~2200 CHF gedeckelt, damit es umgekehrt eine Mindestrente von ~1200 CHF geben kann. Klingt für mich sympathisch.
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Wenn sowohl AG als auch AN 250€ mehr bezahlen, wären das 750€ für die Rente (die 250€ AN-Anteil bleiben ja, nur als Teil der Steuer).
Das "Netto" müsste für den Status Quo wieder bei 2500€ raus kommen:
Lohnkosten: 3000€
AG-Anteil: 250€
AN-Anteil: 250€
Bleibt 2500€
Mit Steuern:
Lohnkosten: 3000€ (die bleiben gleich, ergeben sich ja durch Angebot/Nachfrage. Dem AG ist es egal, wie viel der AN bekommt. Ihn interessiert nur, was der AN kostet)
AG-Steuern: 0€
An-Steuern: 500€
Bleibt 2500€
Klar, Steuersätze müssten noch irgendwie angepasst werden. Aber das kriegt man ja wohl hin, wenn man das ganze Rentensystem auf links zieht.
Deleted_228929
Guest
Häh?!
Das ergibt nun keinen Sinn und passt auch nicht zu deinem vorherigen Post. Da hast du das noch richtig erklärt: Bei 3000€ brutto müssen AN und AG jeweils 250€ RV-Beitrag abdrücken. Das Netto beträgt dann 2750€ und das Arbeitnehmerentgelt 3250€.
Würden die Beiträge nun ersatzlos gestrichen heißt das (wenn man alle anderen Steuern/Beiträge ignoriert): Netto = Brutto = Arbeitnehmerentgelt = 3000€.
Damit beide unter'm Strich genauso dastehen wie vorher müssen entweder:
a) Die Einkommen- und die Unternehmenssteuer um jeweils 250€ steigen oder
b) das Bruttoeinkommen um 250€ und die Einkommensteuer um 500€ steigen.
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Nein. Wenn der AG bereit ist 3000€ auszugeben, beträgt das Entgelt 2750€. Den AG-Anteil berücksichtigt er in der Kalkulation der Lohnkosten natürlich vorher. Egal wie hoch die Nebenkosten sind, der AG wird nicht mehr als 3000€ für die Arbeitskraft ausgeben. Daraus ergibt sich das Entgelt. Der "AG-Anteil" ist ein AN-Anteil, den der Arbeitnehmer nicht auf der Abrechnung sieht.
Deleted_228929
Guest
Irgendwie ist das jetzt völlig wirr, was du schreibst.
Vielleicht mal die Begrifflichkeiten:
Brutto = Netto + Einkommensteuer + AN-Anteil zur SV
Arbeitnehmerentgelt = Brutto + AG-Anteil zur SV
Wenn der Arbeitgeber im jetzigen System bereit ist, 3000€ für einen AN auszugeben, dann entspricht das bei deinem Beispiel einem Brutto von 2750€ und einem Netto von 2500€.
Vielleicht mal die Begrifflichkeiten:
Brutto = Netto + Einkommensteuer + AN-Anteil zur SV
Arbeitnehmerentgelt = Brutto + AG-Anteil zur SV
Wenn der Arbeitgeber im jetzigen System bereit ist, 3000€ für einen AN auszugeben, dann entspricht das bei deinem Beispiel einem Brutto von 2750€ und einem Netto von 2500€.
Benrath
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und schon drehen wir uns wieder im Kreis und irgendwelchen komischen Szenarien. Wenn Status Quo 3000€ Brutto ist und davon auf einmal 500€ wegfallen. müssen die jetzt irgendwie finanziert werden.
Deine Hypothese ist, dass dies dann mehr vom der AN als AG Seite getragen wird, weil Musket.
Schon jetzt gehen die 500€ RV des Szenarios voll in den Bruttolohn und Lohnkosten des AG, aber scheinbar waren bisher beide Seiten damit "zufrieden", wenn jetzt aufeinmal die 500€ voll durch Einkommenssteuer des AN getragen wird, seh ich wenig Gründe die dafür sprechen, dass der AN dann nicht das gleiche Bruttoeinkommen verhandelt, um wieder auf 3000€ Brutto zu kommen und nichts hat sich geändert.
Da können jetzt Verzerrungen drin sein, dass der AN es nicht checkt etc pp. Aber dein "politökonomisches Argument, dass der AG jetzt auf einmal besser Lobby betreibt als vorher, überzeugt mich wenig.
Deine Hypothese ist, dass dies dann mehr vom der AN als AG Seite getragen wird, weil Musket.
Schon jetzt gehen die 500€ RV des Szenarios voll in den Bruttolohn und Lohnkosten des AG, aber scheinbar waren bisher beide Seiten damit "zufrieden", wenn jetzt aufeinmal die 500€ voll durch Einkommenssteuer des AN getragen wird, seh ich wenig Gründe die dafür sprechen, dass der AN dann nicht das gleiche Bruttoeinkommen verhandelt, um wieder auf 3000€ Brutto zu kommen und nichts hat sich geändert.
Da können jetzt Verzerrungen drin sein, dass der AN es nicht checkt etc pp. Aber dein "politökonomisches Argument, dass der AG jetzt auf einmal besser Lobby betreibt als vorher, überzeugt mich wenig.
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Genau. Hatte da jetzt Entgelt mit Brutto gleich gesetzt.
Ich habe "Netto" mit Absicht in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich hier ja nur Brutto und die Rentenabgaben betrachte.
Es ging mir doch nur darum: die Rentenbeiträge zahlt unterm Strich immer der AN zu 100%, egal ob Steuer oder Versicherung. Der AG-Anteil existiert nur auf dem Papier. Für den AG zählen nur die Lohnkosten, die sind unabhängig vom System gleich. Weniger AG-Anteil -> mehr Brutto und umgekehrt.
Doch, das war schon so wie ich es meinte. Die Lohnkosten sind 3000€, abhängig vom AG-Anteil ergibt sich daraus ein Brutto.
Edit: ok, du hast nochmal was anderes geschrieben
Ich gebe zu, dieses abstruse Zahlenbeispiel war auch irgendwie kacke.
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In einer rein rationalen Welt und ohne Transaktionskosten sollte genau das passieren.
Ein entscheidender Unterschied dabei wird aber vermutlich darin liegen, wie mit Rentenbeitragserhöhungen umgegangen wird. Dieses Risiko tragen jetzt AG und AN gleichermaßen, in einem Einkommenssteuer-finanzierten System liegt die Betroffenheit zunächst ausschließlich beim Arbeitnehmer - der sich das fehlende Geld dann theoretisch in der nächsten Tarifrunde/Gehaltsverhandlung wiederholen muss. Das halte ich für einen systematischen Nachteil für den AN gegenüber dem jetzigen System, da er in Vorleistung gehen muss und der AG nicht mehr so stark an der Beitragsentwicklung der Rentenkassen interessiert ist.
Um das System wirklich solidarisch zu gestalten sollten alle Bevölkerungsgruppen direkt an den Rentenzahlungen beteiligt werden, einschließlich Selbstständige, Ärzte, Juriste und Beamte und eben Arbeitgeber.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Hier btw nochmal zwei Sachen, die ich gerade heute gesehen habe:
1. Spiegel-Artikel, über eine Allianz-Studie, die im Wesentlichen dasselbe sagt wie der Post von Bootdiskette: Man lässt Geld liegen, wenn man ein System ohne Kapitalmarkt-Komponente hat.
2. Diese Grafik von Stefan Bach auf Twitter:
Man beachte, was für ein Schwachsinn die Senkung des (verbleibenden) Soli als Konjunkturmaßnahme ist. Beim obersten Zehntel hat man riesige Mitnahmeeffekte.
1. Spiegel-Artikel, über eine Allianz-Studie, die im Wesentlichen dasselbe sagt wie der Post von Bootdiskette: Man lässt Geld liegen, wenn man ein System ohne Kapitalmarkt-Komponente hat.
2. Diese Grafik von Stefan Bach auf Twitter:
Man beachte, was für ein Schwachsinn die Senkung des (verbleibenden) Soli als Konjunkturmaßnahme ist. Beim obersten Zehntel hat man riesige Mitnahmeeffekte.
Deleted_228929
Guest
Die 500€ gehen eben nicht vom Bruttolohn ab, sondern vom Arbeitnehmerentgelt. Was der Unterschied ist, habe ich oben gerade erläutert. Und dieser Unterschied ist eben nicht rein akademisch, wenn man von Beitrags- auf Steuerfinanzierung umstellen will, sondern gerade der Knackpunkt.
Aber ich werd das jetzt nicht nochmal erklären.
Er sagt doch gerade, dass eine Abschaffung des Soli nix bringt.
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Benrath
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Touché ich kannte diese Definition tatsächlich nicht und halt sie für sinnlos. Eine nutzlose statistische Trennung, um AG Teile am Lohn abzugrenzen.
Für mich ist der Bruttolohn, dass was insgesamt für deine Arbeit bezahlt wird und das enthält AG Anteile und meine ganze Argumentation bleibt bestehen.
Woher und warum zahlt der AG denn das Geld, wenn nicht für deine Arbeit? Es wird am Ende des Tages als Zahlung für deine Rente angesehen. Bzw. ist es sonst schon das, was du angeblich für schlechter hälts ein Steuer auf Arbeitsleistung, die magisch nur vom AG gezahlt wird.
Sonst müssen wir noch mal ganz von vorne anfangen und über Elastizitäten usw. reden und wer welchen Teil einer Steuer/ Preiserhöhung trägt.
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Benrath:
Ich bin etwas überrascht wie du über die ANA/AGA-Systematik urteilst. Es ist mE doch klar, dass dies dazu dienen soll, dass im Falle von Änderungen der Beitragshöhen die Lasten automatisch ohne Neuverhandlung je zur Hälfte zu Lasten der AG und AN gehen. Das ist eigentlich eine ziemlich einfache und smarte Lösung, um zu verhindern, dass jede Gesetzesänderung in diesem Bereich zu a) Neuverhandlungen von Gehältern führen müsste und b) dass es je nach (anderer) Ausgestaltung riesige Anreize gäbe von AN oder AG-Seite stets stark in eine Richtung der Gesetzgebung zu lobbyieren. Ja, das passiert sowieso, aber auf die Art und Weise wird da imho gut der Druck rausgenommen weil die Machtverteilung so fix 50/50 ist und nicht kontextabhängig eine Seite den größeren Hebel hat und Lasten abwälzen kann. Es geht ja eben nicht in jedem Szenario zu Lasten des AG, da in Verträgen Bruttogehälter vereinbart werden. Wenn der ANA 100% ist, ist dem AG die Sozialversicherung automatisch egal da Bruttogehalt = AG-Entgelt und es sich nicht ändert. Wenn der AGA 100% ist wäre es eben dem AN egal, weil er ja sein Bruttogehalt bekommt in dem der AGA nicht enthalten ist. So hat die SV-Gesetzgebung einmal einen direkten Einfluss auf das Kalkül des Unternehmers und einmal einen nur sehr indirekten über die gesamtwirtschaftliche Lage.
Die Rente auf Steuerfinanzierung umzustellen halte ich für absolut falsch. Das ist eine Einladung zu Fehlallokationen durch die Politik. So wäre die Hürde mit der Rentenhöhe Politik zu machen noch niedriger als jetzt was die voraussichtliche Rentenhöhe für jeden Einzelnen viel weniger abschätzbar macht, was dem Versicherungsgedanken zuwiderläuft.
Meines Erachtens ideal ist ein System das Sicherheit und Vorhersehbarkeit für alle Beteiligten schafft. Das bedeutet auch, dass es einigermaßen politikfern (im Sinne Tagespolitik) sein muss. Dass nur einzelne Parameter des Systems möglichst selten geändert werden und das auch nur nach festen Prozessen und mit fest definierten Übergangszeit-Prozessen. Also z.B. eine Änderung des Regelverrentungsalters kann politisch einfach festgelegt werden, die Umsetzung erfolgt dann aber nach einem festgelegten Prozess über mehrere Kohorten und nicht so hemdsärmelig wie die katastrophale Rente mit 63 oder ähnliche Deppenprojekte der jüngeren Vergangenheit. (NB: Ich kritisiere hier nicht die jeweiligen Motivation der Maßnahmen, sondern ihre durchweg beschissene und ungerechte Umsetzung die zudem auch noch das Recht weiter unnötig verkompliziert.)
parats:
Keine Ahnung was dich geritten hat lange über die Steuerklassen zu schreiben. Es war ein Beispiel und ich habe das nur so ausgedrückt weil es mir zu blöd war den Splittingvorteil exakt auszurechnen. Der Unterschied wäre so 100 EUR im Monat was für das Beispiel herzlich irrelevant wenig war.
Gustavo:
Danke für den Spiegellink.
Zum Diagramm: Joa, es wäre wohl aus Verteilungsgründen und innerer Logik mutmaßlich am smartesten wenn man überlegte einfach die kompletten SV-Kosten als "Betriebsausgaben" behandelt, auf AG-Seite sind sie es jetzt schon und auf AN-Seite sollten sie es auch sein. So schafft man einen positiven Anreiz und zusätzlich eine Rechtfertigung für die Besteuerung der Rentenauszahlungen. Zusätzlich wirkt es so auch noch lastenverteilend über die Lebenszeit.
Ich würde allerdings nicht über einen Freibetrag oder Steuerabzug gehen, weil das das System wieder unnötig komplizierter macht. Alles sollte möglichst nur das zu versteuernde Einkommen in seiner absoluten Höhe modifizieren. Freibeträge sind quasi immer verzerrend zugunsten der Besserverdiener weil der Steuertarif eben progressiv ist.
Daher: SV-Beiträge komplett vom zvE abziehen und keine Deckelung der Beiträge an dieser Stelle. SV-Beiträge generell wie bisher deckeln, meinetwegen auch bei der gleichen Höhe. Darüber betrifft es ohnehin nur recht wenige. Dafür aber eine Pflicht zur Sozialversicherung für alle. Meinetwegen mit einer Möglichkeit zum teilweisen Opt-out ab einem bestimmten Einkommen. Das sollte dann so skaliert sein, dass dieser minimale Pflichtbeitrag eine minimale auskömmliche Rente im Alter sichert (gemessen in Rentenpunkten). Damit schützt man die Freiberufler und Selbständigen ein bisschen vor sich selbst, zerstört nicht die privaten KVs und setzt alles auf eine gemeinsame Basis. Gleichzeitig die PKV für alle öffnen, aber eben gegeben die Pflichtversicherung die bis zu einem Mindestniveau in Anspruch genommen werden muss und darüber bis zur Deckelungsgrenze in Anspruch genommen werden kann.
Jetzt wo ich darüber nachdenke erscheint mir das sogar echt sinnvoll. Absolute Pflichtversicherung bis zur Mindestrente, darüber automatische Versicherung mit Opt-out. Also letztlich eine stärkere Entkopplung der aktuellen Grenzen bei gleichzeitig verpflichtender Versicherung darunter. Etwas ähnliches gibt es ja bereits mit der Pflichtversicherung von Selbständigen bei der Deutschen Rentenversicherung wenn sie unter einem bestimmten Verdienst liegen. Das könnte man damit systematisieren und vereinheitlichen.
Den kapitaldeckungsbasierten Anteil würde ich da mit einbinden, und zwar so, dass die Rente einerseits so gebaut wird, dass das System ohne einen Zuschuss aus der Steuerkasse funktioniert. Allerdings gleichzeitig festschreiben, dass dieser Steuerkassenzuschuß noch so lange gezahlt wird bis die Rente zu X% aus Kapitalertrag gezahlt werden kann. Zusätzlich festschreiben, dass der Zuschuss nur zum Aufstocken des "Deutschen Rentenfonds" (DRF) genutzt werden darf, und dass er abhängig von der Verzinsung deutscher Staatsanleihen und der Konjunkturlage auch durch Schuldenaufnahme des Staates regelgebunden aufgestockt/skaliert wird. Der DRF wird dann ähnlich der Zentralbank möglichst politikfern (siehe eines meiner letzten Postings) angesiedelt und macht solide sein Ding und kann dabei sogar auch noch Strukturpolitik machen indem er ähnlich dem norwegischen Ölfonds gewissen ethischen Richtlinien folgt und diese auch in die Aufsichtsräte trägt.
Mit Rückgriff auf deinen Punkt bzgl. der Lohnersatzquote würde ich dann so weit gehen und hier prinzipiell auf 100% zielen, aber gleichzeitig Renten komplett wie das Einkommen normaler Arbeitstätiger behandeln. D.h. normale Abrechnung und Abzug von KV und PV, normale Besteuerung von Hinzuverdienst ohne große Sonderregelungen.
Alles das muss man mE noch flankiert werden durch einen etwas progressiveren ESt-Tarif, um den Abzug der SV-Aufwendungen (s.o.) nicht zur Umverteilung nach oben zu machen. Die Berechnung gleichzeitig als jährlich aktualisierte Funktion von Einkommensquantilen anstatt über absolute Beträge definieren, so dass man nicht ständig die Diskussion um die kalte Progression hat, sondern konstant regelbasiert und verteilungsorientiert besteuert wird. Den Soli kann man sich dann sofort schenken und sich stattdessen überlegen wie man zukünftig kurzfristige und langfristige Bedarfe ebenfalls mit regelgebundenen Prozessen löst.
Ich bin etwas überrascht wie du über die ANA/AGA-Systematik urteilst. Es ist mE doch klar, dass dies dazu dienen soll, dass im Falle von Änderungen der Beitragshöhen die Lasten automatisch ohne Neuverhandlung je zur Hälfte zu Lasten der AG und AN gehen. Das ist eigentlich eine ziemlich einfache und smarte Lösung, um zu verhindern, dass jede Gesetzesänderung in diesem Bereich zu a) Neuverhandlungen von Gehältern führen müsste und b) dass es je nach (anderer) Ausgestaltung riesige Anreize gäbe von AN oder AG-Seite stets stark in eine Richtung der Gesetzgebung zu lobbyieren. Ja, das passiert sowieso, aber auf die Art und Weise wird da imho gut der Druck rausgenommen weil die Machtverteilung so fix 50/50 ist und nicht kontextabhängig eine Seite den größeren Hebel hat und Lasten abwälzen kann. Es geht ja eben nicht in jedem Szenario zu Lasten des AG, da in Verträgen Bruttogehälter vereinbart werden. Wenn der ANA 100% ist, ist dem AG die Sozialversicherung automatisch egal da Bruttogehalt = AG-Entgelt und es sich nicht ändert. Wenn der AGA 100% ist wäre es eben dem AN egal, weil er ja sein Bruttogehalt bekommt in dem der AGA nicht enthalten ist. So hat die SV-Gesetzgebung einmal einen direkten Einfluss auf das Kalkül des Unternehmers und einmal einen nur sehr indirekten über die gesamtwirtschaftliche Lage.
Die Rente auf Steuerfinanzierung umzustellen halte ich für absolut falsch. Das ist eine Einladung zu Fehlallokationen durch die Politik. So wäre die Hürde mit der Rentenhöhe Politik zu machen noch niedriger als jetzt was die voraussichtliche Rentenhöhe für jeden Einzelnen viel weniger abschätzbar macht, was dem Versicherungsgedanken zuwiderläuft.
Meines Erachtens ideal ist ein System das Sicherheit und Vorhersehbarkeit für alle Beteiligten schafft. Das bedeutet auch, dass es einigermaßen politikfern (im Sinne Tagespolitik) sein muss. Dass nur einzelne Parameter des Systems möglichst selten geändert werden und das auch nur nach festen Prozessen und mit fest definierten Übergangszeit-Prozessen. Also z.B. eine Änderung des Regelverrentungsalters kann politisch einfach festgelegt werden, die Umsetzung erfolgt dann aber nach einem festgelegten Prozess über mehrere Kohorten und nicht so hemdsärmelig wie die katastrophale Rente mit 63 oder ähnliche Deppenprojekte der jüngeren Vergangenheit. (NB: Ich kritisiere hier nicht die jeweiligen Motivation der Maßnahmen, sondern ihre durchweg beschissene und ungerechte Umsetzung die zudem auch noch das Recht weiter unnötig verkompliziert.)
parats:
Keine Ahnung was dich geritten hat lange über die Steuerklassen zu schreiben. Es war ein Beispiel und ich habe das nur so ausgedrückt weil es mir zu blöd war den Splittingvorteil exakt auszurechnen. Der Unterschied wäre so 100 EUR im Monat was für das Beispiel herzlich irrelevant wenig war.
Gustavo:
Danke für den Spiegellink.
Zum Diagramm: Joa, es wäre wohl aus Verteilungsgründen und innerer Logik mutmaßlich am smartesten wenn man überlegte einfach die kompletten SV-Kosten als "Betriebsausgaben" behandelt, auf AG-Seite sind sie es jetzt schon und auf AN-Seite sollten sie es auch sein. So schafft man einen positiven Anreiz und zusätzlich eine Rechtfertigung für die Besteuerung der Rentenauszahlungen. Zusätzlich wirkt es so auch noch lastenverteilend über die Lebenszeit.
Ich würde allerdings nicht über einen Freibetrag oder Steuerabzug gehen, weil das das System wieder unnötig komplizierter macht. Alles sollte möglichst nur das zu versteuernde Einkommen in seiner absoluten Höhe modifizieren. Freibeträge sind quasi immer verzerrend zugunsten der Besserverdiener weil der Steuertarif eben progressiv ist.
Daher: SV-Beiträge komplett vom zvE abziehen und keine Deckelung der Beiträge an dieser Stelle. SV-Beiträge generell wie bisher deckeln, meinetwegen auch bei der gleichen Höhe. Darüber betrifft es ohnehin nur recht wenige. Dafür aber eine Pflicht zur Sozialversicherung für alle. Meinetwegen mit einer Möglichkeit zum teilweisen Opt-out ab einem bestimmten Einkommen. Das sollte dann so skaliert sein, dass dieser minimale Pflichtbeitrag eine minimale auskömmliche Rente im Alter sichert (gemessen in Rentenpunkten). Damit schützt man die Freiberufler und Selbständigen ein bisschen vor sich selbst, zerstört nicht die privaten KVs und setzt alles auf eine gemeinsame Basis. Gleichzeitig die PKV für alle öffnen, aber eben gegeben die Pflichtversicherung die bis zu einem Mindestniveau in Anspruch genommen werden muss und darüber bis zur Deckelungsgrenze in Anspruch genommen werden kann.
Jetzt wo ich darüber nachdenke erscheint mir das sogar echt sinnvoll. Absolute Pflichtversicherung bis zur Mindestrente, darüber automatische Versicherung mit Opt-out. Also letztlich eine stärkere Entkopplung der aktuellen Grenzen bei gleichzeitig verpflichtender Versicherung darunter. Etwas ähnliches gibt es ja bereits mit der Pflichtversicherung von Selbständigen bei der Deutschen Rentenversicherung wenn sie unter einem bestimmten Verdienst liegen. Das könnte man damit systematisieren und vereinheitlichen.
Den kapitaldeckungsbasierten Anteil würde ich da mit einbinden, und zwar so, dass die Rente einerseits so gebaut wird, dass das System ohne einen Zuschuss aus der Steuerkasse funktioniert. Allerdings gleichzeitig festschreiben, dass dieser Steuerkassenzuschuß noch so lange gezahlt wird bis die Rente zu X% aus Kapitalertrag gezahlt werden kann. Zusätzlich festschreiben, dass der Zuschuss nur zum Aufstocken des "Deutschen Rentenfonds" (DRF) genutzt werden darf, und dass er abhängig von der Verzinsung deutscher Staatsanleihen und der Konjunkturlage auch durch Schuldenaufnahme des Staates regelgebunden aufgestockt/skaliert wird. Der DRF wird dann ähnlich der Zentralbank möglichst politikfern (siehe eines meiner letzten Postings) angesiedelt und macht solide sein Ding und kann dabei sogar auch noch Strukturpolitik machen indem er ähnlich dem norwegischen Ölfonds gewissen ethischen Richtlinien folgt und diese auch in die Aufsichtsräte trägt.
Mit Rückgriff auf deinen Punkt bzgl. der Lohnersatzquote würde ich dann so weit gehen und hier prinzipiell auf 100% zielen, aber gleichzeitig Renten komplett wie das Einkommen normaler Arbeitstätiger behandeln. D.h. normale Abrechnung und Abzug von KV und PV, normale Besteuerung von Hinzuverdienst ohne große Sonderregelungen.
Alles das muss man mE noch flankiert werden durch einen etwas progressiveren ESt-Tarif, um den Abzug der SV-Aufwendungen (s.o.) nicht zur Umverteilung nach oben zu machen. Die Berechnung gleichzeitig als jährlich aktualisierte Funktion von Einkommensquantilen anstatt über absolute Beträge definieren, so dass man nicht ständig die Diskussion um die kalte Progression hat, sondern konstant regelbasiert und verteilungsorientiert besteuert wird. Den Soli kann man sich dann sofort schenken und sich stattdessen überlegen wie man zukünftig kurzfristige und langfristige Bedarfe ebenfalls mit regelgebundenen Prozessen löst.
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Benrath
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Deine Argumentation ändert ja nichts daran, dass du den Rentenbeitrag durch deine Arbeitsleistung erbringt. Sonst würde der AG auch nicht für dich zahlen.
Nur weil es bei jeder Beitragsänderungen keine sichtbaren Nachverhandlungen gibt, heißt es nicht, dass sich im Aggregat das Lohnniveau und die Arbeitsmenge anpassen. Wenn die Elastizität der AG >1 wird es negative Effekt auf das Lohnniveau oder die Anzahl der Jobs geben, wenn sich der Beitrag erhöht.
Du kannst die Elastizität von AG und AN nicht durch so eine Reglung auf 1 fixieren.
Nur weil es bei jeder Beitragsänderungen keine sichtbaren Nachverhandlungen gibt, heißt es nicht, dass sich im Aggregat das Lohnniveau und die Arbeitsmenge anpassen. Wenn die Elastizität der AG >1 wird es negative Effekt auf das Lohnniveau oder die Anzahl der Jobs geben, wenn sich der Beitrag erhöht.
Du kannst die Elastizität von AG und AN nicht durch so eine Reglung auf 1 fixieren.
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Ah ich glaube ich verstehe was Du meinst.
Ich ziele auf die Wirkung im Querschnitt, also zum Zeitpunkt ab. D.h. das unmittelbare Optimierungskalkül von AN und AG wird beeinflusst und erstreckt sich somit auch auf die Verhandlungsmacht AG vs AN.
Du schaust im Längsschnitt auf das Problem. Da ist es natürlich richtig, dass langfristig allein die Produktivität über die Nachhaltigkeit und Funktionsfähigkeit des Systems entscheidet. Kurzfristig allerdings sorgt es eben für eine andere Verteilung der Arbeitnehmer auf Unternehmen, weil es eben mehr oder weniger einen Einfluss auf die Gewinnmarge der Unternehmen hat. Es ist also ein Mittel das Risiko für Variation in Produktivität und Sozialabgaben zwischen AG und AN zu teilen bzw. poolen.
Anderer Punkt (für die Juristen):
Kann mir jemand erklären warum so viel Gewese um das Äquivalenzprinzip im Kontext von RV/SV gemacht wird? Was es ist ist klar, aber mir ist nicht klar wovon es abgeleitet wird und warum nicht ein "Solidaritätsprinzip" für die RV/SV postuliert wird. Eine Ableitung rein von "gleiches gleich und ungleiches ungleich" behandelt kommt mir etwas schwach vor, um daraus "Die Funktion Einzahlung zu Auszahlung muss irgendwie linear sein" zu machen. Gibt es da wichtige Urteile zu?
Das ist ja einer der Gründe mit denen verteidigt wird, dass man beschissene Lösungen erfindet anstatt eine große Lösung à la Bootdiskette zu suchen.
Ich ziele auf die Wirkung im Querschnitt, also zum Zeitpunkt ab. D.h. das unmittelbare Optimierungskalkül von AN und AG wird beeinflusst und erstreckt sich somit auch auf die Verhandlungsmacht AG vs AN.
Du schaust im Längsschnitt auf das Problem. Da ist es natürlich richtig, dass langfristig allein die Produktivität über die Nachhaltigkeit und Funktionsfähigkeit des Systems entscheidet. Kurzfristig allerdings sorgt es eben für eine andere Verteilung der Arbeitnehmer auf Unternehmen, weil es eben mehr oder weniger einen Einfluss auf die Gewinnmarge der Unternehmen hat. Es ist also ein Mittel das Risiko für Variation in Produktivität und Sozialabgaben zwischen AG und AN zu teilen bzw. poolen.
Anderer Punkt (für die Juristen):
Kann mir jemand erklären warum so viel Gewese um das Äquivalenzprinzip im Kontext von RV/SV gemacht wird? Was es ist ist klar, aber mir ist nicht klar wovon es abgeleitet wird und warum nicht ein "Solidaritätsprinzip" für die RV/SV postuliert wird. Eine Ableitung rein von "gleiches gleich und ungleiches ungleich" behandelt kommt mir etwas schwach vor, um daraus "Die Funktion Einzahlung zu Auszahlung muss irgendwie linear sein" zu machen. Gibt es da wichtige Urteile zu?
Das ist ja einer der Gründe mit denen verteidigt wird, dass man beschissene Lösungen erfindet anstatt eine große Lösung à la Bootdiskette zu suchen.
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Sorry, ich hab deinen Beitrag nicht ganz gelesen. Aber mich würde etwas interessieren: Ich verstehe den Ansatz, das Rentensystem dem Einfluss übereifriger Politiker entziehen zu wollen.
Wenn ich das konsequent weiter denke, fallen mir spontan aber noch alle möglichen Subsysteme ein, die ich gern viel stärker dem Einfluss der (schlechten) Politik entziehen würde. Was macht die Rente hier so besonders?
Meine aktuelle Idealvorstellung geht mehr in die Richtung, dass man eine steuerfinanzierte Grundrente hat, deren wesentliches Ziel der Schutz vor Altersarmut ist. Darauf sattelt man eine, gern auch verpflichtende, kapitalgedeckte Rente. Ich bin nicht mal sicher, ob es dazu ein eigener Staatsfonds sein muss. Gibts nicht genug brauchbare Produkte am Markt, aus denen man ein Standardportfolio mit Opt-Out zusammenstellen kann?
Gut finde ich die Idee einer Art von Staatsgarantie, wenn z.B. in Krisenzeiten eine gewisse Mindestrendite unterschritten wird.
Wenn ich das konsequent weiter denke, fallen mir spontan aber noch alle möglichen Subsysteme ein, die ich gern viel stärker dem Einfluss der (schlechten) Politik entziehen würde. Was macht die Rente hier so besonders?
Meine aktuelle Idealvorstellung geht mehr in die Richtung, dass man eine steuerfinanzierte Grundrente hat, deren wesentliches Ziel der Schutz vor Altersarmut ist. Darauf sattelt man eine, gern auch verpflichtende, kapitalgedeckte Rente. Ich bin nicht mal sicher, ob es dazu ein eigener Staatsfonds sein muss. Gibts nicht genug brauchbare Produkte am Markt, aus denen man ein Standardportfolio mit Opt-Out zusammenstellen kann?
Gut finde ich die Idee einer Art von Staatsgarantie, wenn z.B. in Krisenzeiten eine gewisse Mindestrendite unterschritten wird.
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Steht da, musst du nur lesen. Was für ein schwachsinniger Post, ernsthaft.
Bei privaten Angeboten hättest du zwei Nachteile, die mir direkt einfallen: Es ist relativ offensichtlich, dass die Gefahr von regulatory capture enorm ist, weil da bei einem Land von der Größe Deutschlands mit so enormen Summen hantiert wird, dass selbst ein paar basis points unvorstellbare Summen produzieren. Das hättest du bei einem (entsprechend organisierten) Staatsfond nicht und imho gibt es mehr als genug Evidenz, dass private Anbieter in aller Regel einfachste Konstrukte wie Index-Fonds sowieso nicht schlagen können. Und zweitens hast du bei vielen privaten Anbietern in der Regel das Problem, dass die keine stillen Beteiligungen halten, sondern aggressiv in das Geschäftsgebaren eingreifen. Das hätte aber indirekt zur Folge, dass ein großer Anteil der Bevölkerung (wie in den USA, wo das mit den Ersparnissen der public unions häufig passiert) ein Interesse an schneller Gewinnmaximierung hat, die wir hier eigentlich nicht wollen. Das hättest du bei einem Staatsfond wie dem norwegischen Modell ebenfalls nicht.
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Ich weiß nicht, aber mir scheint es, dass ihr Hinterzimmer-Ökonomen der Realität immer weit hinterher hinkt. Diese Grafik mit diesem Kommentar zu droppen, bringt überhaupt keine neue Erkenntnis. Dass genau die Dezile von einer Abschaffung profitieren, die auch nur von dem Soli betroffen sind, ist doch klar. Warum allerdings jede einzelne Konjunkturmaßnahme zwingend alle Dezile oder gerade auch die unteren Dezile gleichermaßen entlasten muss, müsstet ihr aber sowieso mal erläutern.
Letztlich ist die Abschaffung des Soli keine ökonomische Frage, sondern eine verfassungsrechtliche. Dass einige die Gunst der Stunde nutzen und das nun auch noch mit Corona-Maßnahmen begründen, dient doch nur dem besseren Verkaufsargumenten. Alle Beteiligten sind sich im Klaren, dass der Soli nicht mehr tragbar ist und so oder so fallen muss. Meanwhile in den Instituten von Ökonomen - Philosophie darüber, dass der Soli doch ganz toll ist.
Vielleicht holt demnächst auch wieder einer hier oder anderswo die „Idee“ aus der alljährlichen, ökonomischen Mottenkiste aus der Grundsteuer eine Bodenwertsteuer zu machen (und findet das ganz toll) , sodass man wieder vergebene Liebesmüh aufwenden muss, zu erklären, warum das nicht geht und auch nicht umsetzbar ist.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Die Grafik bringt natürlich neue Erkenntnisse, zumindest wenn man nicht vollständig ahnungslos gegenüber gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen ist, wie etwa dass Differentiale in der Ausgabeneigung zwischen den unterschiedlichen Einkommensklassem eine enorme Rolle für die Effektivität eines Konjunkturprogrammes spielen. Die Darstellung verzerrt diesen Effekt im Übrigen sogar noch: 67% der Wirkung entfällt auf das höchste Einkommenperzentil (!). Das ist keineswegs der breiten Mehrheit klar und diejenigen, die für die Abschaffung argumentieren, tun das quasi immer mit ominösen Gerechtigkeitsargumenten, als wären die Zahler die "gehobene Mitte" (oder was für einen Euphemismus man sonst dafür findet) anstatt durch die Bank Menschen, die extrem gut verdienen.
Um Gottes Willen, bei dem Verständnis von gesellschaftlichen Zusammenhängen möchte ich dann bitte die Rechtswissenschaften vom Universitätsfach zum Ausbildungsberuf degradiert sehen. Gibt es hier ernsthaft keinen Juristen, dem klar ist, dass mit dem Finger auf die Verfassung tippen nur deshalb etwas bringt, weil die Auslegung konstant geändert wird, um mit der gesellschaftlichen Realität Schritt zu halten?
Der Soli ist so gut oder schlecht wie die Bevölkerung seine Verteilungseffekte beurteilt. Wenn die Bevölkerung sie gut findet, dann wird der "Soli" Einkommenssteuererhöhung genannt, so funktioniert Demokratie halt. Das erscheint (mir jedenfalls) auch sinnvoller als die Regelung von gesamtökonomischen Zusammenhängen den Vertretern eines Faches zu überlassen, die anhand völlig nebulöser Allgemeinklauseln wie "Gleichheit" und mit minimalem wirtschaftswissenschaftlichen Sachverstand ableiten, wie sich der deutsche Staat zu finanzieren hat. Wir lassen ja auch nicht Anhänger der Viersäftelehre entscheiden, wie wir das Gesundheitssystem ausgestalten, weil Bismarck das zufällig für richtig hielt.
Bootdiskette: Der Wissenschaftliche Dienst kam seinerzeit zu dem Ergebnis, dass man das aus dem Gleichheitsgrundsatz herleiten kann, allerdings mit der Ausflucht, dass man ja auch einfach die allgemeinen Steuern anheben könnte, um das Äquivalenzprinzip zu umgehen. Exakt die Art von belangloser Differenzierung, die Juristen für extrem wichtig halten.
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@Chentsu
Nicht jede Entlastung ist eine sinnvolle Konjunkturmaßnahme. Du kannst ja gerne mal die stimulierende Wirkung erläutern, die es auf das Wirtschaftsleben haben soll, wenn die Wohlbetuchten noch mehr haben als vorher. Für mich riecht das nach Trickle-down-Economics.
Inwiefern eine Abschaffung des Soli eine verfassungsrechtliche Frage ist, darüber kann man streiten.
Politiker entdecken ihre Treue zur Verfassung ja häufig dann, wenn es in ihre politische Agenda passt. Wer sich wünscht, dass hohe Einkommen entlastet werden, der sollte dafür argumentieren und versuchen es politisch durchzusetzen.
Ich sehe hier überhaupt keine Veranlassung für vorauseilenden Gehorsam gegenüber eventueller verfassungsrechtlicher Bedenken.
Wenn diese Frage so drängend ist, soll das BVerfG dazu eine Entscheidung treffen, dann wissen wir es.
Auf die Erklärung, warum eine Bodenwertsteuer "nicht geht und nicht umsetzbar" ist bin ich jetzt doch gespannt.
Ich bin in dieses Thema nicht allzu investiert, aber ich werde immer hellhörig, wenn Juristen erklären, wie eng der politische Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers doch sei.
@Gustavo
Ich meinte nicht, dass man die Anlage von privaten Anbietern managen lässt, Gott bewahre. Ich meinte eher, ob man sich nicht auf ein festgelegtes Portfolio aus am Markt bereits erhältlichen Produkten - aka Indexfonds? kA, was noch sinnvoll wäre - beschränken kann, statt eine eigene Instanz zu benötigen, die Investmententscheidungen trifft.
Ich hab allerdings keine allzu genaue Vorstellung, wie genau so ein Staatsfonds überhaupt funktioniert. Daher mag es sein, dass meine Vorstellung dem nahe kommt.
Nicht jede Entlastung ist eine sinnvolle Konjunkturmaßnahme. Du kannst ja gerne mal die stimulierende Wirkung erläutern, die es auf das Wirtschaftsleben haben soll, wenn die Wohlbetuchten noch mehr haben als vorher. Für mich riecht das nach Trickle-down-Economics.
Inwiefern eine Abschaffung des Soli eine verfassungsrechtliche Frage ist, darüber kann man streiten.
Politiker entdecken ihre Treue zur Verfassung ja häufig dann, wenn es in ihre politische Agenda passt. Wer sich wünscht, dass hohe Einkommen entlastet werden, der sollte dafür argumentieren und versuchen es politisch durchzusetzen.
Ich sehe hier überhaupt keine Veranlassung für vorauseilenden Gehorsam gegenüber eventueller verfassungsrechtlicher Bedenken.
Wenn diese Frage so drängend ist, soll das BVerfG dazu eine Entscheidung treffen, dann wissen wir es.
Auf die Erklärung, warum eine Bodenwertsteuer "nicht geht und nicht umsetzbar" ist bin ich jetzt doch gespannt.
Ich bin in dieses Thema nicht allzu investiert, aber ich werde immer hellhörig, wenn Juristen erklären, wie eng der politische Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers doch sei.
@Gustavo
Ich meinte nicht, dass man die Anlage von privaten Anbietern managen lässt, Gott bewahre. Ich meinte eher, ob man sich nicht auf ein festgelegtes Portfolio aus am Markt bereits erhältlichen Produkten - aka Indexfonds? kA, was noch sinnvoll wäre - beschränken kann, statt eine eigene Instanz zu benötigen, die Investmententscheidungen trifft.
Ich hab allerdings keine allzu genaue Vorstellung, wie genau so ein Staatsfonds überhaupt funktioniert. Daher mag es sein, dass meine Vorstellung dem nahe kommt.
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saistaed:
Die Rente macht wohl besonders, dass sie die Daseinsvorsorge der Menschen betrifft und damit recht nah daran ist, dass jeder von uns in aller Regel nur 1 Leben hat. Da ist man ganz besonders risikoavers. Ein System das, wie ein steuerfinanziertes, nah an der Politik ist, liefert die langfristige Daseinsvorsorge der Bevölkerung den kurzfristig orientierten Machtkämpfen der Politiker aus. Eine absehbar schlechte Mischung.
Wie Gustavo auch schon schrieb. Private Anbieter unterliegen da einem Haufen Anreizprobleme, z.B. wollen sie verständlicherweise auch für sich selbst Gewinn machen. Für mich ein Grund mich nicht an der vom Arbeitgeber geförderten privaten Altersvorsorge zu beteiligen. Eine kurze Überschlagsrechnung sagte mir, dass ich mit der gleichen Summe in einem zufällig ausgewählten MSCI AWCI ETF vermutlich locker doppelt so gut fahre.
Das von Dir erwähnte "auf existierende Produkte" zurückgreifen würde ja die Anlageentscheidung einer öffentlichen Stelle von den Anlageempfehlungen bzw. der Modellierung eines privaten Anbieters abhängig machen. Bei den Summen die da im Spiel sind gibt das den betroffenen Anbietern eine enorme Macht zur Nachfragelenkung mit dem damit verbundenen enormen Missbrauchspotential. Nein, ich denke das Modell Norwegen ist da ein sehr ordentlicher Benchmark.
Bei den Summen die da zusammenkämen wäre es übrigens auch absolut machbar ein gutes eigenes Team zusammenzustellen. Man braucht nicht unendlich viele Menschen um so etwas zu managen. Zum Start und mit guter Organisation in Tandem mit der DRV dürfte ein Team von vielleicht 100 Leuten schon sehr gute Ergebnisse bringen. Jeden Investmentbereich nach Branche und Region gliedern, Matrixorganisation, jedes Themengebiet bekommt ein großes Team was sich auf die Regionen verteilt, am Ende bleibt jeweils ein kleines Team von 3-4 Leuten pro Themengebiet und Region. Ich habe schon grob vor Augen wie man sowas organisieren müsste, um recht effizient zu sein.
Chentsu:
Es geht bei der Diskussion um den Soli deswegen um die Verteilungswirkung, weil die SPD das Fass aufgemacht hat und die Abschaffung des Soli zu einem Kampfschauplatz um ein ganz anderes Thema, nämlich der Verteilungsgerechtigkeit gemacht. Ökonomische und gesellschaftliche Fragen liegen auf einer anderen (höheren) Abstraktionsebene als verfassungsrechtliche Fragen. Da geht es um die Frage wie wir leben wollen und nicht darum was verfassungsrechtlich die Meinung der dazu relevanten deutschen Juristen ist. Nachdem ich gerade Freitag Abend wieder eine Zufallsdiskussion mit einem Juristen hatte der meinte mir erzählen zu müssen, dass sich die allgemeinverbindliche Definition von Kapitalismus aus dem deutschem Recht herleiten lassen müsse, neige ich dazu Gustavo zuzustimmen: Ich habe aus keiner Berufsgruppe so viele merkbefreite, engstirnige und lernresistente Dummbratzen kennengelernt wie aus der Gruppe der Juristen. Wohlgemerkt, ich kenne auch smarte, nette und intelligente Menschen die Juristen sind, es schließt sich nicht automatisch aus.
Die Diskussion geht im Kern nicht um den Soli sondern um Verteilung, weil es zweifellos ein Thema ist welches die Menschen in Deutschland bewegt. Auch wenn Deutschland unter den großen Industrienationen eines der Länder mit der geringsten Ungleichheit ist, gibt es keinen großen Grund nicht darauf hinzuarbeiten diese Ungleichheit weiter zu reduzieren. Damit meine ich explizit nicht Gleichmacherei, sondern die Herstellung von Chancengleichheit und die Unterstützung von Menschen die Hilfe gebrauchen können, wie zum Beispiel Alleinerziehende. Im gleichen Aufwasch kann man dann auch viele unnötig umständlich geregelte Dinge glattziehen ohne, dass es irgendwelche Verluste gäbe außer vielleicht bei der Zufriedenheit der Steuerberater. Im Übrigen gibt es einen Haufen Evidenz dafür, dass Menschen die in egalitäreren Gesellschaften leben insgesamt glücklicher sind. Es spricht also einiges dafür genau in die Richtung zu gehen … vorausgesetzt wir wollen glücklicher werden.
Die Bodenwertsteuer (ich verstehe das jetzt als Referenz auf Henry George und was er damit meinte) ist in der Theorie tatsählich eine recht effiziente Art der Steuererhebung. Klar ist es nicht "mal einfach so" im laufenden Betrieb möglich von einem existierenden System auf eine single land tax umzustellen, aber ich halte es durchaus für sinnvoll sich von interessanten Ideen aus der Wissenschaft inspirieren zu lassen. Das passiert in der Politik ohnehin viel zu wenig. Da lässt man sich eher von Personen inspirieren die behaupten Wissenschaftler zu sein, die aber einfach nur als Inspiration ausgesucht wurden weil ihre Meinung ganz gut zu dem passt was man gerade als Maßnahme rechtfertigen will.
Der Soli sollte meines Erachtens abgeschafft werden weil er sowieso nie etwas anderes war als eine Erhöhung der Einkommensteuer mit einer rührigen Story drumherum. Und in dem Kontext stellt sich eben die Frage ob man nicht gleich ein paar sinnvolle Änderungen am ESt-Tarif vornimmt. Siehe mein obiges Posting.
Gustavo:
Guter rant, i liked.
Dito für die Erklärung zum Äquivalenzprinzip.
Exakt die Art letztlich gehaltloser Paragraphenreiterei die ich erwartet hatte nachdem ich da schon in meiner ersten kurzen Recherche keinerlei Spurenelemente der erwarteten Begründung gefunden hatte. Das Äquivalenzprinzip in der Sozialversicherung existiert also und ist elementar wichtig für Deutschland weil sich irgendwann mal ein TV-L 13 (vielleicht 14) bezahlter Jurist (mutmaßlich) aus dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages ausgedacht hat, dass das so sein muss? Abgeleitet von einem dermaßen allgemeinen Statement wie Art 3 GG? Und daran richtet man jetzt jahrzehntelang die Politik eines ganzen Landes aus? Kann man sich nicht ausdenken sowas.
Juristen, bitte sagt mir, dass da ein Haufen versteckter Artikel des GG sowie irgendwelche wichtigen Grundsätze aus den SGB I bis DCLXVI existieren die das besser begründen als ein Paper des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Da arbeiten sicher keine dummen Leute, aber … man arbeitet da auch nicht als Wissenschaftler wenn man die Option gehabt hätte Prof. zu werden. Und das deckelt die zu erwartende Qualität der Kompetenz aus dem Haus schon ein bisschen.
Die Rente macht wohl besonders, dass sie die Daseinsvorsorge der Menschen betrifft und damit recht nah daran ist, dass jeder von uns in aller Regel nur 1 Leben hat. Da ist man ganz besonders risikoavers. Ein System das, wie ein steuerfinanziertes, nah an der Politik ist, liefert die langfristige Daseinsvorsorge der Bevölkerung den kurzfristig orientierten Machtkämpfen der Politiker aus. Eine absehbar schlechte Mischung.
Wie Gustavo auch schon schrieb. Private Anbieter unterliegen da einem Haufen Anreizprobleme, z.B. wollen sie verständlicherweise auch für sich selbst Gewinn machen. Für mich ein Grund mich nicht an der vom Arbeitgeber geförderten privaten Altersvorsorge zu beteiligen. Eine kurze Überschlagsrechnung sagte mir, dass ich mit der gleichen Summe in einem zufällig ausgewählten MSCI AWCI ETF vermutlich locker doppelt so gut fahre.
Das von Dir erwähnte "auf existierende Produkte" zurückgreifen würde ja die Anlageentscheidung einer öffentlichen Stelle von den Anlageempfehlungen bzw. der Modellierung eines privaten Anbieters abhängig machen. Bei den Summen die da im Spiel sind gibt das den betroffenen Anbietern eine enorme Macht zur Nachfragelenkung mit dem damit verbundenen enormen Missbrauchspotential. Nein, ich denke das Modell Norwegen ist da ein sehr ordentlicher Benchmark.
Bei den Summen die da zusammenkämen wäre es übrigens auch absolut machbar ein gutes eigenes Team zusammenzustellen. Man braucht nicht unendlich viele Menschen um so etwas zu managen. Zum Start und mit guter Organisation in Tandem mit der DRV dürfte ein Team von vielleicht 100 Leuten schon sehr gute Ergebnisse bringen. Jeden Investmentbereich nach Branche und Region gliedern, Matrixorganisation, jedes Themengebiet bekommt ein großes Team was sich auf die Regionen verteilt, am Ende bleibt jeweils ein kleines Team von 3-4 Leuten pro Themengebiet und Region. Ich habe schon grob vor Augen wie man sowas organisieren müsste, um recht effizient zu sein.
Chentsu:
Es geht bei der Diskussion um den Soli deswegen um die Verteilungswirkung, weil die SPD das Fass aufgemacht hat und die Abschaffung des Soli zu einem Kampfschauplatz um ein ganz anderes Thema, nämlich der Verteilungsgerechtigkeit gemacht. Ökonomische und gesellschaftliche Fragen liegen auf einer anderen (höheren) Abstraktionsebene als verfassungsrechtliche Fragen. Da geht es um die Frage wie wir leben wollen und nicht darum was verfassungsrechtlich die Meinung der dazu relevanten deutschen Juristen ist. Nachdem ich gerade Freitag Abend wieder eine Zufallsdiskussion mit einem Juristen hatte der meinte mir erzählen zu müssen, dass sich die allgemeinverbindliche Definition von Kapitalismus aus dem deutschem Recht herleiten lassen müsse, neige ich dazu Gustavo zuzustimmen: Ich habe aus keiner Berufsgruppe so viele merkbefreite, engstirnige und lernresistente Dummbratzen kennengelernt wie aus der Gruppe der Juristen. Wohlgemerkt, ich kenne auch smarte, nette und intelligente Menschen die Juristen sind, es schließt sich nicht automatisch aus.
Die Diskussion geht im Kern nicht um den Soli sondern um Verteilung, weil es zweifellos ein Thema ist welches die Menschen in Deutschland bewegt. Auch wenn Deutschland unter den großen Industrienationen eines der Länder mit der geringsten Ungleichheit ist, gibt es keinen großen Grund nicht darauf hinzuarbeiten diese Ungleichheit weiter zu reduzieren. Damit meine ich explizit nicht Gleichmacherei, sondern die Herstellung von Chancengleichheit und die Unterstützung von Menschen die Hilfe gebrauchen können, wie zum Beispiel Alleinerziehende. Im gleichen Aufwasch kann man dann auch viele unnötig umständlich geregelte Dinge glattziehen ohne, dass es irgendwelche Verluste gäbe außer vielleicht bei der Zufriedenheit der Steuerberater. Im Übrigen gibt es einen Haufen Evidenz dafür, dass Menschen die in egalitäreren Gesellschaften leben insgesamt glücklicher sind. Es spricht also einiges dafür genau in die Richtung zu gehen … vorausgesetzt wir wollen glücklicher werden.
Die Bodenwertsteuer (ich verstehe das jetzt als Referenz auf Henry George und was er damit meinte) ist in der Theorie tatsählich eine recht effiziente Art der Steuererhebung. Klar ist es nicht "mal einfach so" im laufenden Betrieb möglich von einem existierenden System auf eine single land tax umzustellen, aber ich halte es durchaus für sinnvoll sich von interessanten Ideen aus der Wissenschaft inspirieren zu lassen. Das passiert in der Politik ohnehin viel zu wenig. Da lässt man sich eher von Personen inspirieren die behaupten Wissenschaftler zu sein, die aber einfach nur als Inspiration ausgesucht wurden weil ihre Meinung ganz gut zu dem passt was man gerade als Maßnahme rechtfertigen will.
Der Soli sollte meines Erachtens abgeschafft werden weil er sowieso nie etwas anderes war als eine Erhöhung der Einkommensteuer mit einer rührigen Story drumherum. Und in dem Kontext stellt sich eben die Frage ob man nicht gleich ein paar sinnvolle Änderungen am ESt-Tarif vornimmt. Siehe mein obiges Posting.
Gustavo:
Guter rant, i liked.
Dito für die Erklärung zum Äquivalenzprinzip.
Exakt die Art letztlich gehaltloser Paragraphenreiterei die ich erwartet hatte nachdem ich da schon in meiner ersten kurzen Recherche keinerlei Spurenelemente der erwarteten Begründung gefunden hatte. Das Äquivalenzprinzip in der Sozialversicherung existiert also und ist elementar wichtig für Deutschland weil sich irgendwann mal ein TV-L 13 (vielleicht 14) bezahlter Jurist (mutmaßlich) aus dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages ausgedacht hat, dass das so sein muss? Abgeleitet von einem dermaßen allgemeinen Statement wie Art 3 GG? Und daran richtet man jetzt jahrzehntelang die Politik eines ganzen Landes aus? Kann man sich nicht ausdenken sowas.
Juristen, bitte sagt mir, dass da ein Haufen versteckter Artikel des GG sowie irgendwelche wichtigen Grundsätze aus den SGB I bis DCLXVI existieren die das besser begründen als ein Paper des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Da arbeiten sicher keine dummen Leute, aber … man arbeitet da auch nicht als Wissenschaftler wenn man die Option gehabt hätte Prof. zu werden. Und das deckelt die zu erwartende Qualität der Kompetenz aus dem Haus schon ein bisschen.
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Was den Staatsfonds angeht, sehe ich mich konvertiert. Hatte tatsächlich nicht im Blick, welche Verzerrungen und unerwünschten Nebeneffekte auftreten können, wenn man mit einer so enormen Nachfrage auf dem bestehenden Markt agiert.
Was Rente und Steuer angeht, bin ich nicht restlos überzeugt. Mag sein, dass ich das falsch einschätze. Aber im Grundsatz gehe ich davon aus, dass eine RV größere Bias zugunsten von Altrenten hat als ein steuerfinanziertes System, wo der sofortige Spareffekt größer ist. Natürlich muss das nicht so sein, weil es letztlich stärker von der konkreten Ausgestaltung abhängt.
Du scheinst ein Versicherungssystem gerade deshalb zu bevorzugen, weil es tendenziell diesen stärkeren Lock-In-Effekt gibt: Einmal erworbene Ansprüche sind schwer zu beschränken. Ich sehe gerade diesen Effekt kritisch, weil ich ein grundsätzliches Problem mit dem Prinzip des Generationenvertrags habe, wie er bisher bei uns umgesetzt wurde.
Was Rente und Steuer angeht, bin ich nicht restlos überzeugt. Mag sein, dass ich das falsch einschätze. Aber im Grundsatz gehe ich davon aus, dass eine RV größere Bias zugunsten von Altrenten hat als ein steuerfinanziertes System, wo der sofortige Spareffekt größer ist. Natürlich muss das nicht so sein, weil es letztlich stärker von der konkreten Ausgestaltung abhängt.
Du scheinst ein Versicherungssystem gerade deshalb zu bevorzugen, weil es tendenziell diesen stärkeren Lock-In-Effekt gibt: Einmal erworbene Ansprüche sind schwer zu beschränken. Ich sehe gerade diesen Effekt kritisch, weil ich ein grundsätzliches Problem mit dem Prinzip des Generationenvertrags habe, wie er bisher bei uns umgesetzt wurde.
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https://www.tagesschau.de/inland/konjunkturpaket-113.html
Tada, das Konjunkturpaket ist da.
Mit dabei:
-6 Monate weniger Mehrwertsteuer
-Familienbonus
-Autoprämie nur für Elektro
-Deckelung von Sozialabgaben und EEG-Umlage
-Entlastung für Kommunen, kein Schuldenschnitt
-mehr Überbrückungshilfe für KMUs
-diverse Zukunftsinvestitionen(?)
Die Presse reagiert bisher sehr positiv. Was sagt die hiesige VWL-Elite?
Wie ist das eigentlich mit der Mehrwertsteuersenkung: Weiß man ungefähr, ob die einerseits ganz auf die Endpreise durchschlägt und andererseits auch den gewünschten Konsumeffekt hat?
Ich kann gut verstehen, dass man pauschale Maßnahmen wählt, weil sich dann kaum jemand beschweren kann. Aber grenzwertig sehe ich unterm Strich schon, wie viel Geld hier letztlich an Leute rausgehauen wird, die von der Krise bisher kaum betroffen sind und wie kurzfristig viele der Maßnahmen angelegt sind.
Ich hätte mir mehr Nachhaltigkeit und einen klaren Fokus auf Investitionen gewünscht, die uns auch langfristig nützen. Aber im Rahmen dessen, was politisch möglich war - noch dazu in der Zeit - kann man wohl nicht allzu viel meckern.
Gelöschtes Mitglied 683837
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Warum Autoprämie? 
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Die Autoprämie ist schon recht dämlich, man treibt diese Sau seit Jahren durchs Dorf und hat wohl noch immer nicht verstanden, dass der Verbraucher keine Elektrofahrzeuge will.
Grenzt schon fast an Planwirtschaft wie im Energiesektor.
Die MwSt stelle ich mir als bürokratischen Gewaltakt vor, aber wir haben ja genug Personal in den Verwaltungen, daran mangelt es nie.
Grenzt schon fast an Planwirtschaft wie im Energiesektor.
Die MwSt stelle ich mir als bürokratischen Gewaltakt vor, aber wir haben ja genug Personal in den Verwaltungen, daran mangelt es nie.
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Ah, es gibt also doch kritische Stimmen. Hier zum Familienbonus:
Die beste Maßnahme für Familien wäre imo, das Geld in ein Massenscreening zu stecken und die Kitas zu öffnen.
Fazit: Als Konjunkturpaket nicht zielgenau, als Familienhilfe ein Witz.
https://www.berliner-zeitung.de/pol...er-geplante-familienbonus-falsch-ist-li.85631
Die beste Maßnahme für Familien wäre imo, das Geld in ein Massenscreening zu stecken und die Kitas zu öffnen.
Fazit: Als Konjunkturpaket nicht zielgenau, als Familienhilfe ein Witz.
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Die MwSt stelle ich mir als bürokratischen Gewaltakt vor, aber wir haben ja genug Personal in den Verwaltungen, daran mangelt es nie.
Huh? Das Gegenteil ist der Fall: MwSt senken ist quasi bürokratiefrei und hilft sofort, daher gute Sache. Wie viel davon an den Verbraucher weitergegeben wird ist umstritten, ich habe schon alles von "so gut wie nichts" bis "75%" gesehen.
Insgesamt ein überraschend gutes Paket: Kaum giveaways für Partikularinteressen, Maßnahmen wirken schnell (Großteil des Geldes wird bis Ende des Jahres rausgehauen) und man hat sogar ein paar Ungerechtigkeiten (insbesondere die zulasten der Alleinerziehenden) mildern können. Schuldenschnitt wäre toll gewesen, weil das moral hazard Problem komplett unplausibel ist, aber war wohl mit der Union nicht zu machen. Bin insgesamt sehr zufrieden. Zukunftsinvestitionen sind gut und wichtig, aber lassen sich nicht so leicht aus dem Boden stampfen, da hilft Konsequenz mehr als jetzt Geld zu verteilen, das größtenteils erst abgerufen werden kann wenn wir mutmaßlich wieder zur Normalität zurückgekehrt sind. Verteilungseffekte sind positiver als erwartet.
Edit:
Na ja, Reibungsverluste gibt es immer, was anderes wäre mit der Union halt nicht zu machen gewesen. Denke du siehst das zu negativ. Als Familienhilfe ist es wohl nicht primär gedacht.
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Das sollte alles gar nicht so negativ wirken. Einen lobenden Absatz hab ich noch gestrichen und in den letzten Satz meines ersten Beitrags gepackt. Angesichts dessen, was man sich realistischerweise erhoffen konnte, würde ich das Outcome sogar als sehr gut bezeichnen. Aber es kommt halt darauf an, welche Ansprüche man an Politik hat.
Was mir an solchen Maßnahmen wie einem Familienbonus nicht gefällt, ist, dass Politiker sich gern damit schmücken und so tun, als hätten sie damit in der Krise ordentlich was für Familien getan, obwohl Familien bis heute unterm Strich gründlich verarscht werden.
Was mir an solchen Maßnahmen wie einem Familienbonus nicht gefällt, ist, dass Politiker sich gern damit schmücken und so tun, als hätten sie damit in der Krise ordentlich was für Familien getan, obwohl Familien bis heute unterm Strich gründlich verarscht werden.
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Gustavo
Doppelspitze 2019
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Wie effektiv die Sache ist wird sich zeigen müssen, aber ich bin optimistisch, weil der Großteil des Geldes schon bis Ende des Jahres ausgegeben werden soll. Die Krise ist natürlich schwer mit anderen Krisen zu vergleichen, deshalb denke ich momentan kann man wohl nur Geld ausgeben und hoffen, dass es wirkt. Da ist die Mehrwertsteuer schon ein extrem gutes Werkzeug. Und du sagst es ja selbst, aber ich habe immer noch das Plakat mit der schwarzen Null mit Lederkäppi vor mir, das die CDU vor ein paar Monaten gemacht hat. Es ist noch nicht so lange her, da haben wir hier den angeblich so profligaten Südländern erzählt, man könne sich durch expansive Austerität aus der Krise sparen. Dagegen ist das hier plus der Macron+Merkel-Vorschlag ein regelrechter Quantensprung.