Soziale Gerechtigkeit

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Danke fürs Abschweifen, mega interessant, auch wenn es nicht so gut zu meiner "so einfach ist das" Politikvorstellung passt :top2:

ABER: Ich frage mich, ob wir die selben Menschen sehen und unterschiedlich wahrnehmen, oder wo sonst die Ablage liegt. Meine sporadischen eigenen Eindrücke und die durch den Beruf meiner Frau sind andere. Da scheint es mir, als habe ein großer Teil der Leute einfach keinen Bock und ist desinteressiert daran gute Arbeit abzuliefern. Bei jedem Zipperlein gehts erstmal zum Arzt und man holt sich eine Woche Krankschreibung und interessieren tut man sich vor allem fürs Wochenende. Das ist jetzt so pauschal, dass man damit nichts anfangen kann, ich weiß.
Aber ich sehe diese Menschen kaum, die körperlich nicht arbeiten könnten, sondern viel mehr diejenigen die eigentlich nicht arbeiten wollen.
Ich bin natürlich nicht auf dem Amt unterwegs und sehe darum die echten Härtefälle nicht.
 

parats'

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Letztlich bringst du dann eine reine Beispiele, warum das alles "schwierig" ist, aber ohne wirkliche Quantification. Klar sind viele unqualifizierte Tätigkeiten unstet. Viele aber auch nicht, bspw das genannte Gepäckhandling am Flughafen, Paketlieferung, Lagerwesen, Gastronomie. Diese Tätigkeiten sind alle ohne krasse Umschulungen und oft auch mit limitierten Sprachkenntnissen zu schaffen. Daraus dann pauschal zu machen "das geht alles nicht so einfach, das braucht viel Betreuung" ist für mich ohne belastbare Zahlen eine Behauptung die dazu ziemlich paternalistisch bei mir ankommt
Ich picke da mal die Logistik raus und kann dir aus erster Hand sagen, dass das auf dem Papier zwar stimmt. Man kann eine Tour mit 1-2 Monaten Einarbeitung relativ gut bewältigen. Dafür reichen unzureichende Sprachkenntnisse und körperliche Belastung aus. In der Realität muss man sich aber vor Augen halten, dass die Menschen im Schnitt innerhalb von 9 Stunden ca. 3t Ware (variiert natürlich etwas je nach Zustellgebiet) mit ihrem Körper bewegen. In Festanstellung brauchst Du unter 14,50€ gar nicht suchen. Das System der Subunternehmer grast dir alle Niedriglöhner vorher ab und diesen Pool teilt sich der gesamte KEP-Markt. Du findest schlicht nicht genug Leute die bereit sind, so einen Job bei -20° und +40° täglich zu machen.
Die Marge ist in Deutschland relativ gering, weil die Kosten pro Paket relativ zu den Nachbarländern gesehen sehr hoch sind. Bedeutet, dass alle großen Logistiker Deutschland als Drehscheibe brauchen, aber die Investitionen lieber dort tätigen, wo sich der Markt besser hebeln lässt (speziell UK und NE).
Wir zahlen im Schnitt einfach zu wenig für pro Paket. Das ändert sich zwar seit einigen Jahren, wird aber noch ein wenig dauern bis sich das durchschlägt.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Danke fürs Abschweifen, mega interessant, auch wenn es nicht so gut zu meiner "so einfach ist das" Politikvorstellung passt :top2:

ABER: Ich frage mich, ob wir die selben Menschen sehen und unterschiedlich wahrnehmen, oder wo sonst die Ablage liegt. Meine sporadischen eigenen Eindrücke und die durch den Beruf meiner Frau sind andere. Da scheint es mir, als habe ein großer Teil der Leute einfach keinen Bock und ist desinteressiert daran gute Arbeit abzuliefern. Bei jedem Zipperlein gehts erstmal zum Arzt und man holt sich eine Woche Krankschreibung und interessieren tut man sich vor allem fürs Wochenende. Das ist jetzt so pauschal, dass man damit nichts anfangen kann, ich weiß.
Aber ich sehe diese Menschen kaum, die körperlich nicht arbeiten könnten, sondern viel mehr diejenigen die eigentlich nicht arbeiten wollen.
Ich bin natürlich nicht auf dem Amt unterwegs und sehe darum die echten Härtefälle nicht.
Naja klar gibts die überall, auch beim Jobcenter. Nur wie gesagt müssen die Leute wie gesagt die jobs annehmen wenn sie keine Kürzung wollen. Wie sie sich auf der Arbeit anstellen steht auf nem anderen Blatt. Da gibts bestimmt auch die faulen und dauerkranken. Wie viele das sind kann ich nicht einschätzen weil ich da nie gearbeitet hab.
 
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Mal realtalk - kannst und willst du konkrete Zahlen nennen?
Jein. Ich werde hier nicht meine Lohnabrechnung ausbreiten weil die niemanden etwas angeht. Allerdings können wir gerne einen theoretischen Fall anschauen.

Nehmen wir an, es gäbe ein Fixum von 7500 EUR (=90k) mit einem jährlich ausbezahlten variablen Anteil von 0-15k. Wir reden also von ungefähr 4400 netto (Single, keine Kinder, GKV, kein Beamter).

Folgende Ausgaben/Budgetpunkte:
  • 1370 EUR – Wohnung in einer nicht ganz so günstigen Stadt, weil man in diese Stadt wechseln musste, um überhaupt den Job zu bekommen ("wir leben eine Anwesenheitskultur") und nicht ewig pendeln zu müssen. Keine Top-Lage, aber auch nicht ganz beschissen. Renovierter Altbau.
    • 60m² mit Balkon (statt wie zuvor sehr sehr lange nur 42m² Wohnklo ohne Balkon und mit innenliegendem Bad)
    • 20 EUR/m² kalt mit Aussicht auf stetige Mieterhöhungen in den nächsten Jahren
    • 170 EUR NK ohne Heizung
  • 60-80 EUR – Heizung (Gas, weil man sich in solchen Städten leider nicht aussuchen kann ob man Fernwärme bekommt)
  • 50 EUR – Strom (obvsly Ökostrom)
  • 30 EUR – Internet und Festnetz
  • 20 EUR – Handyvertrag
  • 300 EUR – Essen aus Aldi und Lidl
  • 400 EUR – Auto abbezahlen (Golfklasse aber nicht VW, gebraucht)
  • 150 EUR – Fahrrad abbezahlen (nehmen wir einfach mal an, dass das alte Fahrrad nach 25 Jahren plötzlich kaputtging :rolleyes: )
  • 50 EUR – Deutschlandticket für den ÖPNV
  • 1000 EUR – ETF Sparen für die Rente
  • 600 EUR – Puffer für jährliche, unregelmäßige und unvorhergesehene Zahlungen
    • Kfz-Steuer
    • Versicherungen
    • Gesundheitskosten (PZR, Zahnarzt, Brille, Kontaktlinsen usw.)
    • Mitgliedsbeiträge Sportverein usw.
    • Bahncard 50
Es bleiben etwa 360 EUR/Monat für Freizeit, Restaurantbesuche, Urlaub.

Gemessen daran, dass im Urlaub ein Hotelzimmer auch der untersten Kategorie direkt mal 70-80 EUR/Nacht kostet wenn man nicht in Bitterfeld oder Gelsenkirchen Urlaub macht, dass ein Restaurantbesuch für 2 Personen auch gleich mal eher bei 100 als bei 50 EUR liegt wenn man mal nicht zu "Hans im Glück" oder Burger King geht … und eine Fahrt zum Besuch von Verwandten (teilweise pflegebedürftig) auch direkt bei Hin- und Rückfahrt mit der Bahn 150+ EUR kostet, ist das nicht so extrem viel Puffer.
Der Jahresbonus wandert auch in die ETF-Rücklage.

100k brutto sind definitiv überdurchschnittlich und man zahlt damit 3100 EUR ESt+Soli+Sozialversicherung jeden Monat bzw. 1800 EUR Einkommensteuer. Man gehört damit zu der Gruppe von der gerne "sEiD dOcH mAl eIn BiSsChEn SoLidArIsCh" gefordert wird. Im Vergleich zu einem Verdienst von 3500 EUR brutto (42k brutto, gut 2300 EUR netto), was vermutlich recht nah am "Durchschnitt" liegt, zahlt man knapp 4 Mal so viel Einkommensteuer (knapp 1800 vs. knapp 460).

Im Gegensatz zum Durchschnittsverdiener bekommt man weniger als das doppelte Netto, arbeitet quasi jede Woche 50+ Stunden, häufig 60+, arbeitet zumindest teilweise im Urlaub (Meetings die nicht anders gingen weil niemand Zeit hatte), am Wochenende (Vorbereitung auf irgendwelche Meetings am Montag früh) und ist ständig damit beschäftigt sich noch fortzubilden (in der Freizeit obvsly, weil im Job keine Zeit bleibt), um halbwegs am Puls der Zeit zu bleiben. Das sind alles Dinge denen man in der aktuellen Lage in einem 42k-Job schön aus dem Weg gehen kann. Da kommt man meistens mit 35-40h hin und trägt wenig bis gar keine Verantwortung, und ist bei staatlichen Förderprogrammen auch noch förderberechtigt, was man mit 100k safe nicht mehr ist.
Sicherlich gibt es auch Jobs bei denen das nicht der Fall ist, aber ich gehe hier von einem typischen Bürojob aus, der mit einer halbwegs passenden Ausbildung ausgeübt werden kann. Sowas gibt es gut und reichlich.

Ich fühle mich da mittelstark verarscht, weil ich trotz Ausbildung, Einsatz und Verantwortung auf einem ganz anderen Level nicht wirklich das Gefühl habe, dass ein solches Einkommen zu irgendeinem extraordinären Lifestyle befähigt. Der Grenznutzen dieser zusätzlichen Zeit, der Ausbildung und des Stresses ist wirklich nicht sonderlich hoch.

Wenn man den Rechner des IW als halbwegs zutreffend hinnimmt, dann ist diese Person locker unter den 10% Topverdienern. Sie kann sich aber nur dann eine nicht-Hundehütten-Wohnung leisten (im Sinne von Eigentumswohnung), wenn sie einige schmerzhafte Kompromisse eingeht und akzeptiert, dass sie bis zur Rente nichts mehr spart und stattdessen einfach nur den Kredit für die Wohnung abträgt (mit ~2500 EUR monatlich, weil selbst ein Wohnklo schon 500k kostet). Die existierenden Ersparnisse gehen für Grunderwerbsteuer und Nebenkosten drauf. In der Rente steht man dann halbwegs gut da, weil man da zumindest auf gut 2000 EUR pro Monat kommt und sich die Miete spart. Warum nur 2000 EUR? 100% versteuert, relativ wenig Rentenpunkte wegen langer Ausbildungszeit und anfänglich lächerlich geringer Entlohnung als wissenschaftlicher Mitarbeiter in prekären Beschäftigungsverhältnissen.

Das ist nicht das was ich mir unter "Leben eines Topverdieners" vorstelle. "Starke Schultern müssen auch mal ein bisschen mehr tragen als andere". LOL. Danke für nichts. Deutschland verrecke.

––––

Ich bin mir bewusst, dass man in dieser Beispielrechnung mit einer billigen Wohnung und ohne Auto sicherlich eine Menge optimieren könnte. Es ging mir aber darum zu zeigen, dass auch ein relatives Top-Gehalt einen nicht auf Rosen bettet, und die zusätzliche Verantwortung und der zusätzliche Aufwand dazu führen, dass man sich eher gegenüber den Menschen, die sich aktiv dagegen entscheiden Verantwortung zu übernehmen, benachteiligt fühlt. Es erscheint mir in der öffentlichen Diskussion häufig so, als ob "die Gutverdiener" ein sorgenloses Leben mit Brötchen jeden Samstag und Sonntag führen. Tatsache ist, dass die "typischen" Wohnungen und Häuser, die uns allen in der TV-Werbung als optischer Referenzpunkt für den "normalen" Kontext von gelungen gespültem Geschirr oder dem Verzehr eines Nutellabrötchens gezeigt werden, einfach komplett jenseits dessen sind was man sich leisten kann wenn man nicht bis zum Tod den ganzen Scheiß abbezahlen will, weil bereits die dargestellte Küche mit 50-80k zu Buche schlägt. Genauso mit Autos … Moral- und Klimadiskussion außen vor … wer soll sich bitte einen neuen Passat oder irgendwas was nicht Dienst- oder Kleinwagen ist leisten, wenn man nicht durch eine günstige Wohnung privilegiert ist?

Ich habe schlicht und ergreifend nicht das Gefühl, dass es noch möglich ist sich Wohlstand auf eine Art und Weise zu erarbeiten wie es der Boomergeneration noch möglich war. Ferienhaus? LOL. Camper? LOL. MFH als Geldanlage? roflcopter. Ich stehe ja als Akademiker mit einem gefragten Skillset sogar noch vergleichsweise gut da, aber ich denke trotzdem jedes Mal, wenn ich im Restaurant sitze, auch, ob ich mir wirklich ein Gericht aus dem oberen Drittel der Preisspanne aussuchen sollte, oder ob nicht auch etwas aus dem unteren Drittel okay wäre.

[…]
Nun kann man einerseits hier mehr Energie in den Aufbau von Kernkompetenzen buttern, doch das bedeutet mehr Aufwand / mehr Geld / mehr Personal, das im öD so nicht leistbar ist, weil das System darauf nicht ausgelegt ist. Eine Überlegung, für die mir immer noch die Contra-Liste jenseits der üblichen D-IHK-Dickdarmheulerei fehlt, ist die Abschaffung von Mini-Jobs jenseits Schüler- und Studentenjobs. Wer Arbeit anbietet sollte von der ersten Stunde an die Leute anständig bezahlen und nicht durch die Minijobs x-Dutzend Hintertürchen haben die Stundenzahl zu erhöhen, oder von dem Unwissen der Mini-Jobler profitieren.

Davon ab ist hier auch ein Milieu an Personen, die ihren Job nicht mehr kann, das wären klassische Kandidaten für Umschulungen. Hier wird Geld verbrannt, indem erstmal der Tango zwischen BU, Kranken- und Rentenkasse, sowie der Agentur losgeht. Unser Umschulungs- und Weiterbildungssystem mit öffentlicher Förderung ist ein schlechter Witz. Wenn es dich interessiert kannst du gerne im SGB II und SGB III (? @Celetuiw ) das stöbern anfangen und ein paar Seiten über die AZAV lesen. In einem Land, das einfach sehr stark über lebenslanges Lernen nachdenken sollte, bringt mich das jedesmal zum ragen.
[…]
Das macht echt betroffen. Gerade weil ich da so viel Potential sähe, wenn man das mal strukturiert anginge :8[:
Bei der Sache mit den Minijobs bin ich auch 100% bei Dir. Ich würde sogar so weit gehen und zusätzlich (Vollzeit-)Studenten nur solche Beschäftigungen erlauben, welche keine Arbeitsnachfrage verdrängen … gleichzeitig aber auch die Finanzierung analog des Modells in Norwegen/Dänemark umstellen. D.h. Studenten bekommen in einem gewissen Zeitrahmen eine Art "Grundeinkommen", um sich auf das Studium konzentrieren zu können und eben nicht arbeiten zu müssen.
 
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Um mal bei Gecko und Cele anzuknüpfen: ähnlich wie beim Bürgergeld siehts auch für Studierende - wenn nicht aus reichem Hause - aus. Bafög reicht für niemanden aus (auch nicht mit den maximalen 20 Wochenstunden Nebenjob), und die KfW hat glaube gerad nochmal den Zinssatz angehoben, dass n regulärer Bankkredit fast günstiger wäre.
Dh selbst wer "aber auch wirklich will!" steht am Ende vor einem Schuldenberg, von dem man auch nicht sicher sein kann, dass man ihn am Ende abbauen kann.
 
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Benrath

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Jein. Ich werde hier nicht meine Lohnabrechnung ausbreiten weil die niemanden etwas angeht. Allerdings können wir gerne einen theoretischen Fall anschauen.

Nehmen wir an, es gäbe ein Fixum von 7500 EUR (=90k) mit einem jährlich ausbezahlten variablen Anteil von 0-15k. Wir reden also von ungefähr 4400 netto (Single, keine Kinder, GKV, kein Beamter).

Folgende Ausgaben/Budgetpunkte:
  • 1370 EUR – Wohnung in einer nicht ganz so günstigen Stadt, weil man in diese Stadt wechseln musste, um überhaupt den Job zu bekommen ("wir leben eine Anwesenheitskultur") und nicht ewig pendeln zu müssen. Keine Top-Lage, aber auch nicht ganz beschissen. Renovierter Altbau.
    • 60m² mit Balkon (statt wie zuvor sehr sehr lange nur 42m² Wohnklo ohne Balkon und mit innenliegendem Bad)
    • 20 EUR/m² kalt mit Aussicht auf stetige Mieterhöhungen in den nächsten Jahren
    • 170 EUR NK ohne Heizung
  • 60-80 EUR – Heizung (Gas, weil man sich in solchen Städten leider nicht aussuchen kann ob man Fernwärme bekommt)
  • 50 EUR – Strom (obvsly Ökostrom)
  • 30 EUR – Internet und Festnetz
  • 20 EUR – Handyvertrag
  • 300 EUR – Essen aus Aldi und Lidl
  • 400 EUR – Auto abbezahlen (Golfklasse aber nicht VW, gebraucht)
  • 150 EUR – Fahrrad abbezahlen (nehmen wir einfach mal an, dass das alte Fahrrad nach 25 Jahren plötzlich kaputtging :rolleyes: )
  • 50 EUR – Deutschlandticket für den ÖPNV
  • 1000 EUR – ETF Sparen für die Rente
  • 600 EUR – Puffer für jährliche, unregelmäßige und unvorhergesehene Zahlungen
    • Kfz-Steuer
    • Versicherungen
    • Gesundheitskosten (PZR, Zahnarzt, Brille, Kontaktlinsen usw.)
    • Mitgliedsbeiträge Sportverein usw.
    • Bahncard 50
Es bleiben etwa 360 EUR/Monat für Freizeit, Restaurantbesuche, Urlaub.

Gemessen daran, dass im Urlaub ein Hotelzimmer auch der untersten Kategorie direkt mal 70-80 EUR/Nacht kostet wenn man nicht in Bitterfeld oder Gelsenkirchen Urlaub macht, dass ein Restaurantbesuch für 2 Personen auch gleich mal eher bei 100 als bei 50 EUR liegt wenn man mal nicht zu "Hans im Glück" oder Burger King geht … und eine Fahrt zum Besuch von Verwandten (teilweise pflegebedürftig) auch direkt bei Hin- und Rückfahrt mit der Bahn 150+ EUR kostet, ist das nicht so extrem viel Puffer.
Der Jahresbonus wandert auch in die ETF-Rücklage.

100k brutto sind definitiv überdurchschnittlich und man zahlt damit 3100 EUR ESt+Soli+Sozialversicherung jeden Monat bzw. 1800 EUR Einkommensteuer. Man gehört damit zu der Gruppe von der gerne "sEiD dOcH mAl eIn BiSsChEn SoLidArIsCh" gefordert wird. Im Vergleich zu einem Verdienst von 3500 EUR brutto (42k brutto, gut 2300 EUR netto), was vermutlich recht nah am "Durchschnitt" liegt, zahlt man knapp 4 Mal so viel Einkommensteuer (knapp 1800 vs. knapp 460).

Im Gegensatz zum Durchschnittsverdiener bekommt man weniger als das doppelte Netto, arbeitet quasi jede Woche 50+ Stunden, häufig 60+, arbeitet zumindest teilweise im Urlaub (Meetings die nicht anders gingen weil niemand Zeit hatte), am Wochenende (Vorbereitung auf irgendwelche Meetings am Montag früh) und ist ständig damit beschäftigt sich noch fortzubilden (in der Freizeit obvsly, weil im Job keine Zeit bleibt), um halbwegs am Puls der Zeit zu bleiben. Das sind alles Dinge denen man in der aktuellen Lage in einem 42k-Job schön aus dem Weg gehen kann. Da kommt man meistens mit 35-40h hin und trägt wenig bis gar keine Verantwortung, und ist bei staatlichen Förderprogrammen auch noch förderberechtigt, was man mit 100k safe nicht mehr ist.
Sicherlich gibt es auch Jobs bei denen das nicht der Fall ist, aber ich gehe hier von einem typischen Bürojob aus, der mit einer halbwegs passenden Ausbildung ausgeübt werden kann. Sowas gibt es gut und reichlich.

Ich fühle mich da mittelstark verarscht, weil ich trotz Ausbildung, Einsatz und Verantwortung auf einem ganz anderen Level nicht wirklich das Gefühl habe, dass ein solches Einkommen zu irgendeinem extraordinären Lifestyle befähigt. Der Grenznutzen dieser zusätzlichen Zeit, der Ausbildung und des Stresses ist wirklich nicht sonderlich hoch.

Wenn man den Rechner des IW als halbwegs zutreffend hinnimmt, dann ist diese Person locker unter den 10% Topverdienern. Sie kann sich aber nur dann eine nicht-Hundehütten-Wohnung leisten (im Sinne von Eigentumswohnung), wenn sie einige schmerzhafte Kompromisse eingeht und akzeptiert, dass sie bis zur Rente nichts mehr spart und stattdessen einfach nur den Kredit für die Wohnung abträgt (mit ~2500 EUR monatlich, weil selbst ein Wohnklo schon 500k kostet). Die existierenden Ersparnisse gehen für Grunderwerbsteuer und Nebenkosten drauf. In der Rente steht man dann halbwegs gut da, weil man da zumindest auf gut 2000 EUR pro Monat kommt und sich die Miete spart. Warum nur 2000 EUR? 100% versteuert, relativ wenig Rentenpunkte wegen langer Ausbildungszeit und anfänglich lächerlich geringer Entlohnung als wissenschaftlicher Mitarbeiter in prekären Beschäftigungsverhältnissen.

Das ist nicht das was ich mir unter "Leben eines Topverdieners" vorstelle. "Starke Schultern müssen auch mal ein bisschen mehr tragen als andere". LOL. Danke für nichts. Deutschland verrecke.

––––

Ich bin mir bewusst, dass man in dieser Beispielrechnung mit einer billigen Wohnung und ohne Auto sicherlich eine Menge optimieren könnte. Es ging mir aber darum zu zeigen, dass auch ein relatives Top-Gehalt einen nicht auf Rosen bettet, und die zusätzliche Verantwortung und der zusätzliche Aufwand dazu führen, dass man sich eher gegenüber den Menschen, die sich aktiv dagegen entscheiden Verantwortung zu übernehmen, benachteiligt fühlt. Es erscheint mir in der öffentlichen Diskussion häufig so, als ob "die Gutverdiener" ein sorgenloses Leben mit Brötchen jeden Samstag und Sonntag führen. Tatsache ist, dass die "typischen" Wohnungen und Häuser, die uns allen in der TV-Werbung als optischer Referenzpunkt für den "normalen" Kontext von gelungen gespültem Geschirr oder dem Verzehr eines Nutellabrötchens gezeigt werden, einfach komplett jenseits dessen sind was man sich leisten kann wenn man nicht bis zum Tod den ganzen Scheiß abbezahlen will, weil bereits die dargestellte Küche mit 50-80k zu Buche schlägt. Genauso mit Autos … Moral- und Klimadiskussion außen vor … wer soll sich bitte einen neuen Passat oder irgendwas was nicht Dienst- oder Kleinwagen ist leisten, wenn man nicht durch eine günstige Wohnung privilegiert ist?

Ich habe schlicht und ergreifend nicht das Gefühl, dass es noch möglich ist sich Wohlstand auf eine Art und Weise zu erarbeiten wie es der Boomergeneration noch möglich war. Ferienhaus? LOL. Camper? LOL. MFH als Geldanlage? roflcopter. Ich stehe ja als Akademiker mit einem gefragten Skillset sogar noch vergleichsweise gut da, aber ich denke trotzdem jedes Mal, wenn ich im Restaurant sitze, auch, ob ich mir wirklich ein Gericht aus dem oberen Drittel der Preisspanne aussuchen sollte, oder ob nicht auch etwas aus dem unteren Drittel okay wäre.


Das macht echt betroffen. Gerade weil ich da so viel Potential sähe, wenn man das mal strukturiert anginge :8[:
Bei der Sache mit den Minijobs bin ich auch 100% bei Dir. Ich würde sogar so weit gehen und zusätzlich (Vollzeit-)Studenten nur solche Beschäftigungen erlauben, welche keine Arbeitsnachfrage verdrängen … gleichzeitig aber auch die Finanzierung analog des Modells in Norwegen/Dänemark umstellen. D.h. Studenten bekommen in einem gewissen Zeitrahmen eine Art "Grundeinkommen", um sich auf das Studium konzentrieren zu können und eben nicht arbeiten zu müssen.
Lol also ohne 1000 ETF bleibt da wohl etwas mehr über. Die 600 sonstiger Puffer...

Du hast es schon schwer

Muss es noch wirken lassen. 20 €/qm kalt!
1800 € pro Jahr für Fahrrad.

Küche für 50 bis 80 k? Ist die aus Gold oder für ein Restaurant?

Versteh nicht so ganz wo das hin soll. Natürlich stehst du mit 4400 netto sehr gut da. Da kannst du noch sehr versuchen das schlecht zu rechnen. Dann noch als Paar. Nochmal andere Rechnung
 
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@Bootdiskette : dann sei halt mal ein homo oeconomicus und sieh ein, dass du mit weniger arbeiten den besseren Schnitt machst (verfügbare Freizeit etc mit eingerechnet).
 
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@Benrath Schau dich mal nach Wohnungen in Stuttgart, Berlin, München, Hamburg, Düsseldorf oder Köln um. 18 €/qm ist leider absoluter Standard bei Neuvermietungen.
Die Zahlen sind eine Beispielrechnung, denn ich habe zum Beispiel gar kein Auto, weil ich gar keine Lust auf diese Kosten habe. Das Fahrrad (das ist tatsächlich der Realität entnommen) habe ich mit knapp 150 EUR auf 20 Monate gemacht, weil ich lieber was ordentliches für lange Zeit kaufen wollte, anstatt einem Shit-Bike was mich nicht zufrieden macht.
Der Punkt ist, dass man selbst als Topverdiener kein sorgenfreies Leben hat bei dem man sich alles leisten kann. Ich packe tatsächlich viel in meine ETFs, aber ich finde es bemerkenswert, dass Du hier 1000 als schlimme Grenze siehst, wenn im Anlagethread von anderen schon 1500+/Monat als Anlagesumme genannt wurde … und unkommentiert blieb.

@Stirling das Problem ist, dass man dann nur boring shit macht. Ich mag meinen Kram wegen der Inhalte und nicht weil es besonders gut bezahlt wird. Und ich betone nochmal: Das ist eine Beispielrechnung. Ich wäre froh wenn das die Realität wäre. Aber ich habe genau wegen dieser absehbaren Neiddebatte eben keine Lust darauf meine Lohnabrechnung einzuscannen.
Buhuuu jemand der im Studium sehr viel mehr Gas gegeben hat und auch heute sehr viel mehr arbeitet als ich bekommt drei Euro mehr buhuuuuu. Was werden diese Leute erst sagen wenn sie merken, wie viele Dumpfbacken es gibt, die einfach nur gut im Labern sind und Leute für noch viel mehr Geld pro Monat als im Beispiel als Sales Representatives über's Ohr hauen?
 
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Du hast nach all deinen (beträchtlichen) fixkosten, noch ein Mindestlohn Bruttogehalt zum ausgeben nach gusto übrig. Das du das primär in Wertpapiere und unvorhergesehene Ausgaben rücklage Steckst ist doch das einzige was dich so einschränkt.

Das du dich darüber beschwerst, dass du nach 1600€ Sparen/Anlegen/Monat + 0-15k extra pro Jahr nicht mehr genug geld über hast um dir entspannt nebenher noch ne Immobilie zu finanzieren find ich schon ein wenig amüsant.
Bei anderen Wertanlagen Abstriche machen? Kommt nicht in frage.

Bei 4400 netto gehört man btw. schon zu den einkommensstärksten 4% der Singlehaushalte.
 

parats'

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Jein. Ich werde hier nicht meine Lohnabrechnung ausbreiten weil die niemanden etwas angeht. Allerdings können wir gerne einen theoretischen Fall anschauen.
Verlange ich auch gar nicht. Aber ich sehe schon wohin deine Richtung geht und das im Detail jetzt auseinander zunehmen ist nicht wirklich zielführend.
Danke in jedem Fall für die Auflistung und ich finde die Ausgangslage oben gar nicht so schlimm. Ich fürchte aber auch, dass Du einen Mehrwert von mehr Netto in den Regionen kaum merken wirst.
Das man sich dennoch manchmal verarscht vorkommt, kann ich aber nachvollziehen.
 
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Das ist nicht das was ich mir unter "Leben eines Topverdieners" vorstelle. "Starke Schultern müssen auch mal ein bisschen mehr tragen als andere". LOL. Danke für nichts. Deutschland verrecke.
Ich will nicht den Hater spielen, aber wenn du so unzufrieden bist, solltest du vielleicht mal Prioritäten und Ansprüche überdenken?

Ich kenne so manche Familie mit 2 bis 3 Kindern, die gehaltsmäßig in einer ähnlichen Liga spielt (beide Eltern zusammen) und sich deutlich privilegierter/glücklicher mit ihrer materiellen Situation fühlt.
Von dem Level an Konsum oder privaten Rücklagen können die nur träumen. Und deren Kinder bezahlen ceteris paribus noch deine nicht unerhebliche gesetzliche Rente, während du dich hier mit 1000 Euro privater Rücklage pro Monat gekniffen fühlst, weil du dir nebenbei nur nen Golf leisten kannst ... :rolleyes:
 
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@Outsider23 Ich schreibe es für Dich nochmal: theoretischer Beispielfall. Das ist nicht mein Einkommen.

Und der monatliche Puffer, den ich tatsächlich so ähnlich habe, ist für jede Menge Kleinkram, wie eben Versicherungen und sonstiges was nur vom Jahr auf den Monat runtergerechnet Sinn ergibt, und deswegen eben nicht zum Sparen zählen kann, weil der Stand auf diesem rechnerischen Buchungskonto langfristig eben näherungsweise konstant ist.

Es ist mir schon klar, dass dieses Beispiel einen Topverdiener abbildet. Der Punkt ist ja auch nicht, dass man in der Region ab 80k+ nicht prinzipiell mehr hat als andere. Der Punkt ist, dass man im Vergleich zum Durchschnitt auch ein Vielfaches der Steuern zahlt (eben knapp x4 im Beispiel) und trotzdem immer wieder mit diesem blödsinnigen "Starke Schultern blablub" nochmal neu für weitere Steuern herangezogen werden soll, wenn man bereits fast exakt das vierfache vom (ungefähren) Durchschnitt beiträgt und sich zusätzlich ständig weiterhin anhören muss, dass man ja eigentlich zu viel hat.

Ich würde ungelogen lieber noch ein paar Euro mehr an Steuern zahlen, wenn ich im Gegenzug meine Ruhe hätte. Ich verlange nichtmal ein Dankeschön sondern nur, dass ich mich nicht noch zusätzlich dafür entschuldigen muss, dass ich nicht brav noch den Rest meines Geldes abliefere.

Ich wiederhole auch gerne nochmal: Prinzipiell bin ich fein mit dem progressiven Steuertarif und auch mit einer Verteilung in Richtung von Familien und Alleinerziehenden. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass man ständig diejenigen die bereits die Hauptlast tragen, als privilegierte Pfeffersäcke karikiert, welche endlich mal ihren Beitrag leisten sollen.

Wie man mit dem Geld aus dem Beispiel entspannt eine Immobilie finanzieren soll fände ich allerdings interessant. Gerade bei den aktuellen Zinsen. Der Budgetrechner von Interhyp sagt mir, dass man mit 4400 netto und einem theoretischen Eigenkapital von 50k in einer der teureren Städte eine ~60m²-Wohnung bekommt wenn man bereit ist 35 Jahre lang 2k jeden Monat zu investieren. Das ist in meiner Wahrnehmung alles andere als "entspannt", denn da ist sowas wie Zinsrisiko, eventueller Jobverlust usw. nicht drin, und wir reden hier immer noch nicht von irgendetwas krass luxuriösem.

@parats' ajo … wie gesagt; es ist ein Beispiel das in der Struktur (!) aber nicht in der Höhe an das angelehnt ist was ich so mit meiner Kohle mache.
Im Gegensatz zu manchen Vermutungen weiter oben gehe ich eben nicht ständig ins Restaurant oder lasse den Pizzaservice kommen (dieses Jahr war ich drei Mal im Restaurant, davon 100% in der letzten Woche auf einer Städtereise mit Freunden, Rechnung für drei Leute jeweils ~80 EUR je Essen). Ebensowenig "gönne" ich mir Sonntagsbrötchen vom Bäcker. Die 300 EUR die ich Supermarkt für Essen, Zahnpasta, Klopapier usw. lasse, würde ich ebenfalls als eher sparsam sehen.

@saistaed mag sein. Ich bin gewiss dadurch geprägt, dass ich als Kind einer alleinerziehenden Mutter nie das Gefühl hatte, dass ich mein Geld einfach so ausgeben kann … und entsprechend mehr Puffer vorhalte als andere. Ich habe aber jetzt nicht das Gefühl ich würde irgendwas krasses konsummäßig abrufen. Ich habe mir dieses Jahr ein neues Fahrrad mit Zubehör gekauft und eine Radtour durch Dänemark gemacht, sowie einen Wochenendtrip mit meinen engsten Freunden inklusive Abendessen im Restaurant sowie ein mehrtägiges ÖPNV-Ticket. Ende der großen Anschaffungen.
Gilt das schon als wahnsinnig viel Konsum?
Sicher, die monatlichen Rücklagen, die ich von der Struktur her ähnlich wie im Beispiel vornehme, sind wahrscheinlich höher als bei den meisten, aber immer noch ungefähr in dem Rahmen der für mein Alter und Gehalt empfohlen würde, wenn ich auf Beratungsseiten schaue, die einem Lebens- und Rentenversicherungen oder Riester usw. verkaufen wollen.
 

Celetuiw

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  • 1000 EUR – ETF Sparen für die Rente
  • 600 EUR – Puffer für jährliche, unregelmäßige und unvorhergesehene Zahlungen
Der Jahresbonus wandert auch in die ETF-Rücklage

Junge, junge bist du lost! Du steckst 1600 plus vma 7500: 12 = 625, also 2250 € monatlich in Rücklagen und weinst hier rum dass du dir nichts leisten kannst? Das mehr als einige Menschen Netto verdienen, mehr als die meisten in ihre Tilgung für das Haus stecken. Das IST das Nettoeinkommen deines "lauen 42k Jobs ohne Verantwortung" nur in Rücklage mein Lieber.

"Neiddebatte" die hast du dir selber ins Haus geholt mit deiner zuvorigen Heuldebatte dass dir nach Aldi und 60qm Wohnung nüscht zum leben bleibt.

Also ich meins nicht böse. Mein Vater ist/war Oberarzt dann Chefarzt, seine Frau ist Oberärztin. Die kamen also beide auf ähnliche Gehälter von ca 100k und haben immer rausgehauhen, schick wohnen, schick Urlaub, schick Electronica. Alles gut kann man machen. Aber wenns dir an Geld fehlt um nebenher ein Eigenheim zu finanzieren, dann gehst du mit deinen Ressourcen falsch um und steckst zu viel in Rücklagen die du bei deinem Rentenniveau nicht brauchen wirst. Kann man machen, alles ok. Aber sinngemäß beschwerst du dich dass du nicht alles drei aus 1) ohne Einschränkung leben 2)sehr gut vorsorgen 3) Eigenheim kaufen kannst. Der Durchschnitt kann nicht 2 von 3, viele können nur 1 von 3 und Nr. 3 never ever.
 
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@Stirling schau nach Wohnungen in okayer Lage in einer der großen Städte. Unter 16 EUR/m² brauchst Du da nicht anfangen. Meine aktuelle Wohnung ist tatsächlich um einiges günstiger, aber ich habe gerade ein Angebot bekommen in eine der genannten Städte zu wechseln. Da müsste ich dann solche Preise zahlen wenn ich nicht jeden Tag eine Stunde (ein Weg) pendeln wollte. Und dadurch würde es dann ein Minusgeschäft.

@Celetuiw nochmal: Der Puffer ist für Ausgaben die unregelmäßig oder wenigstens nicht monatlich anfallen. Ich kaufe nicht monatlich neue Kontaktlinsen, aber die kosten eben Geld. Ich gehe nicht monatlich zur PZR beim Zahnarzt, aber einmal kostet mittlerweile recht unabhängig vom Zahnarzt trotzdem mindestens mal 100 EUR (eher 120). Versicherungen fallen auch nur einmal im Jahr an. Das ist nicht sparen, sondern einfach ein Umlegen der tatsächlich anfallenden Kosten auf den Monat. Wenn ich dann doch mal eine Füllung ersetzt bekommen muss, dann will ich auf dieses Geld zurückgreifen können, um es zu bezahlen, anstatt einen Kredit aufnehmen zu müssen. Tatsächlich ist da zum Beispiel auch meine Zahnzusatzversicherung drin, die einen großen Teil dieser Kosten abdeckt, aber die wird eben auch jährlich gezahlt.
Ich verstehe nicht was daran so schwierig zu verstehen ist. Das was ich "Puffer" nenne, sind die "3-4 Nettogehälter" die "man" angeblich auf die Seite gelegt haben sollte. Dieses Geld muss ja auch irgendwoher kommen und füllt sich nach der Begleichung solcher Kosten nicht magisch von alleine wieder auf.

Und es ist immer noch nur eine Beispielzahl die nicht mein Einkommen ist.

Ebenso hast Du wohl überlesen, dass ich nicht so viele Rentenpunkte habe wie Du glaubst. Mit einer halben Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter bekommt man gerade mal so einen halben Rentenpunkt. Wenn man das Pech hat und ein Doktorandenstipendium zur Kostendeckung bekommt, bekommt man null Rentenpunkte.

Noch dazu hast auch Du überlesen, dass es mir vor allem darum ging, dass man auf diesem Einkommensniveau die ungefähr vierfache Steuerlast trägt, aber trotzdem ständig in solchen Neiddebatten der Böse ist, obwohl man den ganzen Kashizzle für alle anderen ganz wesentlich mitfinanziert. Genau diese Neiddebatten suggerieren, dass man ja alles hätte und deswegen ja auch mal ein bisschen mehr abgeben könnte. Der Punkt ist, dass man es eben nicht hat, bereits deutlich überproportional beiträgt, und sich trotzdem die Neiddebatte geben muss.

Es ist überdies auch falsch, dass man immer 100% des variablen Gehaltsanteils bekommt wie Du es angenommen hast. Das ist vielleicht im öffentlichen Dienst so, aber beleibe nicht überall. Eher ist es der Regelfall, dass man nicht 100% bekommt.

Spoiler: Dieses Jahr hat sich die Geschäftsleitung einen schlanken Fuß gemacht und die Auswirkungen ihrer beschissenen Entscheidungen auf dem Rücken der Mitarbeiter ausgetragen, die einen variablen Gehaltsanteil haben (v.a. die Entwickler, die die ganze Software entwickeln): 0%.

Die Vertriebler haben natürlich ihre Provisionen bekommen (und die haben ansonsten 0% an den Geschäftserfolg gekoppelten variablen Gehaltsanteil).

Spoilerspoiler: 2250 EUR Sparen jeden Monat wäre echt nice, aber da bin ich schon eine ganze Ecke von entfernt, erst recht wenn ich da meine echten Zahlen einsetze.
 
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parats'

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Wenn ich mir einige Antworten hier so ansehe, bereue ich meine Frage schon fast. Omg
 
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Also jetzt mal seriös: ich kann schon irgendwie verstehen, was @Bootdiskette meint.
Ich bin ne ganze Ecke von 90k weg und kann trotzdem jeden Monat über 1000€ in ETFs ballern. Und muss trotzdem regelmäßig "umschichten", weil das Giro anwächst (zugegeben, zahle halt nicht mal ein drittel an Miete. Dafür muss ich für mei Gehalt aber eben auch nicht in so eine teure Stadt ziehen).
Also das ist wirklich ein 0815 Lebensstil dafür, dass das unter die oberen 5% fällt.

Aber so ist Deutschland halt: der mit 90k wird geschröpft und noch angemault wenn es ihn stört, während der mit Millionen einfach alles absetzt und 5€ versteuert :deliver: (eventuell leichte Übertreibung).
 
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Wenn ich mir einige Antworten hier so ansehe bereue ich meine Frage schon fast. Omg
Du hast alles richtig gemacht parats!

Und ich kann das Leid von Bootdiskette nachvollziehen. Für den ein oder anderen mag das ein Luxusproblem sein, und objektiv gesehen könnte es auch eins sein, wenn man sich anmaßt über die Arbeitsleistung der betroffenen Gruppe urteilen zu können, ich sehe darin aber ein grundsätzliches Problem unserer Zeit - das klassische Einsteigermanagement/mittlere Management, die 85-130k Jobs, werden unattraktiver, weil die Mehrbelastung durch Verantwortung und ggf. Überstunden, sich nicht in einer höheren Lebensqualität widerspiegeln. Problem ist nicht das Gehalt, Problem ist das klassische "Lebensqualitäterhöher" wie Wohnraum unverhältnismäßig teuer geworden sind. Bleibt also nur die Flucht in die Zeit, sprich Stundenreduzierung, im Management nicht zu machen. Ein Dilemma. Man kommt nicht raus und stellt sich unweigerlich die Fragen:

15h die Woche mehr buckeln und sich vom CEO anmaulen lassen für 1 mal mehr essen gehen im Monat? Für nen gebrauchten 5er BMW statt nem Oktaviakombi? Für ein Iphone 14 statt für ein Xiaomi? Für 5 qm mehr?

Bootys Beispiel zeigt eindrucksvoll, dass Geburt + Erben (und Vermögen obv.) die wahren Hebel für Wohlstand sind und nicht Arbeit, denn jeder Schlossergeselle, der das Haus + Grundstück von Oma in Bergisch Gladbach geerbt hat, lebt mindestens gleichwertig bei einem Drittel Gehalt, wenn nicht sogar besser, weil mehr Platz.
 
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parats'

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Ich glaube das Hauptproblem liegt oftmals in der Vorstellung, dass 10k mehr Brutto automatisch zu mehr Konsum führen.
Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich schätze mal, dass @Bootdiskette auch mit an Bord (höhö) ist - meine Erwartung an das Rentensystem ist exakt 0. Ich gehe nicht davon aus auch nur einen Euro Rente zu bekommen. Dementsprechend sorge/n ich/wir privat vor und alles an Gehaltserhöhungen fließt in die Altersvorsorge.
Ob wir also als Familie 80k oder 130k Brutto haben, beeinflusst unsere Ausgaben exakt 0. Es erhöht lediglich die Sparquote und ermöglicht für eine kurze Dauer auf ein Gehalt zu verzichten, damit einer sich mal etwas umorientieren kann.
 

Celetuiw

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@Bootdiskette es gab hier keine neiddebatte, du hast, unaugefordert, angefangen dich zu beschweren, dass
Gleichzeitig kaufe ich eigentlich nur bei Aldi und Lidl ein, versuche monatlich ein Bisschen für die Rente zu sparen, wohne auf weniger Quadratmetern als die meisten, habe kein Auto, fahre nicht opulent in Urlaub … und am Ende des Monats ist trotzdem nicht viel Geld übrig.
Was entsprechende Nachfrage gebracht hat.
Es fiel halt doch auch, dass du gerne darauf verweist wie viel mehr Steuern du zahlst als die, die weniger "leisten", wie sehr dich deine Besteuerung stört.
Also welche Neiddebatte? Wer hat dich gezwungen oder gebeten, bevor du selbst davon angefangen hast, deine Finanzen zu erklären?
 
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Da hast jetzt aber genau den Teil rauszitiert, der zwischen zwei Nennungen von genau dem steht, was ich auch jetzt wieder betont habe: was mich besonders stört ist, dass sich trotz eines überproportionalen Beitrags ständig mit dieser Neiddebatte herumplagen muss. Warum muss ich mich noch dafür rechtfertigen "ultraprivilegiert" zu sein, wenn ich bereits überproportional Kohle abdrücke und mehr arbeite?

Und das auch noch wenn es sich nicht nach privilegiert anfühlt, sondern ziemlich mäßig gemessen daran was das Arbeitsdifferential aussagt. 20-30% mehr Arbeit, locker doppelt bis vierfach so lange Ausbildung, aber real keinen höheren Lebensstandard.

Und auch das von @saistaed referenzierte Paar: wenn die brutto zusammen 90k haben, und 2 Kinder, dann liegen die im netto meilenweit über 4400. Genau genommen sind sie bei ca. 5500.


P.S. "ungefragt" ... sind wir jetzt soweit, dass man eine Erlaubnis braucht, um in einem thread mitzudiskutieren? Ich hatte versucht Schlems Gedankengang zu deuten, weil man sich lieber in Autofellatio erging anstatt zu versuchen zu verstehen was den anderen (in diesen Fall Schlem) bewegte. Hierbei habe ich gesagt, dass ich das gut nachvollziehen kann und das begründet.

P.S. genau genommen hat @parats' exakt danach gefragt. Ich sehe also nicht wirklich das Problem, denn "könntest du mal Zahlen nennen?", kann man in meiner Welt als "ich wurde tatsächlich exakt darum gebeten" verstehen.
 
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Ja gut, aber jetzt rechne mal damit, dass die vierköpfige Familie ne etwa doppelt so große Wohnung braucht, um einen ähnlichen Wohnkomfort zu haben und von den 1.100 netto ist viel verfrühstückt, ohne dass die Kinder Windeln, Kleidung, Schuhe, Bücher, Spielzeug, Freizeit haben, ganz zu schweigen davon, dass Kosten für Alltagsluxus wie Restaurant, Urlaub usw. sich ebenfalls vervielfachen. Dazu kommen vielerorts noch Kitagebühren oder Schulgeld, wenn man die Segnungen unseres staatlichen Schulsystems nicht annehmen möchte.
In der Freizeit dürfen dann noch die Kinder ertüchtigt werden, die dir zu deiner angesparten Million die gesetzliche Rente überweisen, während Mama und Papa froh sind, wenn sie ihre 3-Zimmer-Wohnung halten können. :deliver:


Mal im Ernst: Ich sehe nicht wirklich, wo Leute dieser Gehaltsklasse sich für ihr luxuriöses Leben rechtfertigen müssen. Dass es dennoch ein erhebliches Privileg ist, über die Voraussetzungen zu verfügen, die einem ein Spitzeneinkommen ermöglichen, sollte doch wohl trotzdem klar sein?
Am Ende sind eh alle gekniffen, die für ihr Geld arbeiten müssen und dass Vermögende und Erben in unserem Steuersystem deutlich zu gut wegkommen, würde wohl niemand hier bestreiten. Darum versteh ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz, was eigentlich dein Problem ist.

@saistaed mag sein. Ich bin gewiss dadurch geprägt, dass ich als Kind einer alleinerziehenden Mutter nie das Gefühl hatte, dass ich mein Geld einfach so ausgeben kann … und entsprechend mehr Puffer vorhalte als andere. Ich habe aber jetzt nicht das Gefühl ich würde irgendwas krasses konsummäßig abrufen. Ich habe mir dieses Jahr ein neues Fahrrad mit Zubehör gekauft und eine Radtour durch Dänemark gemacht, sowie einen Wochenendtrip mit meinen engsten Freunden inklusive Abendessen im Restaurant sowie ein mehrtägiges ÖPNV-Ticket. Ende der großen Anschaffungen.
Gilt das schon als wahnsinnig viel Konsum?
Sicher, die monatlichen Rücklagen, die ich von der Struktur her ähnlich wie im Beispiel vornehme, sind wahrscheinlich höher als bei den meisten, aber immer noch ungefähr in dem Rahmen der für mein Alter und Gehalt empfohlen würde, wenn ich auf Beratungsseiten schaue, die einem Lebens- und Rentenversicherungen oder Riester usw. verkaufen wollen.
Ich kann das verstehen, dennoch ist es letztlich eine freie Entscheidung. Du könntest auch sagen, dir reicht die gesetzliche Rente plus ein kleines Extra und dafür gönnst du dir Koks und Nutten. Es ist halt eine Frage von Prioritäten. Mir erklärte letztes Jahr auf einer Hochzeit ein Zahnarzt, er käme sich verarscht vor, weil er als Spitzenverdiener ausgenommen wird, obwohl er doch beträchtlichte Schulden für seine Praxis und deren Ausstattung (im Wert von >1 Mio. Euro) abbezahlen und daher schon eher knausern müsse. :rolleyes:
 
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Celetuiw

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Nochmal wessen Neiddebatte? Hier im Forum? Hier hat imho keiner Neid zum Ausdruck gebracht, eher Belustigung über deine Interpretation von "es bleibt am Ende des Monats wenig über."
Beneidet dich dein soziales Umfeld oder um welchen Neid geht es?
 
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Ich verstehe Bootdiskette total.

Du wirst bei 90k schon sehr geschröpft, gerade ohne Kinder:

- schon eine Weile im sehr hohen Steuersatz
- aber nicht weit weg von den Beitragsbemessungsgrenzen, also sehr hohe Abgaben

Die €1000 in ETF sind ja kein Luxus, sondern dafür da, nicht in Altersarmut zu leben. Wenn du über 30 Jahre €1000 im Monat anlegst und das zu 3% real verzinst wird, hast du 570k heutiger Kaufkraft. Das sind bei 3,5% Entnahme pro Jahr (plus Inflationsausgleich) dann 20k mehr pro Jahr. Das schließt die Rentenlücke, aber macht sich bei absehbarem Wert der Rente (der ja auch noch weiter sinken kann) nicht zum reichen Rentner.
 

Benrath

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Honestly sparen ist doch kein Selbstzweck. Die Person des Szenarios geht dann mit 600k in Rente, die es schon noch gibt. Dann ist man aber immer noch kein reicher Rentner? Welche Lücke soll denn geschlossen werden?
 

parats'

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Honestly sparen ist doch kein Selbstzweck. Die Person des Szenarios geht dann mit 600k in Rente, die es schon noch gibt. Dann ist man aber immer noch kein reicher Rentner? Welche Lücke soll denn geschlossen werden?
Ich weiß nicht wie Du das siehst, aber wenn ich 2055 (wahrscheinlich eher später) in Rente gehe, dann ist meine Erwartungshaltung heute, dass es unser Rentensystem in der Form nicht mehr gibt.
Mal abgesehen davon, dass die etwaige Rente noch voll versteuert wird, entsteht da definitiv eine Lücke und die ist nicht zu klein.
Wenn ich mir meinen letzten Rentenbescheid angucke sind das monatlich um die 2,5k.
 
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Welche Kaufkraft meinst du denn wird die Rente von Bootdiskette haben, wenn er in Rente geht?

Rentenlücke = Unterschied zwischen Kaufkraft der Rente & Bedarf, bspw approximativ heutiger Konsum.

Als Faustregel sagt man, dass man 15% auf jeden Fall anlegen sollte, um die typische Rentenlücke zu schließen. Hier sind es halt etwas mehr mit 22,7%, aber nicht radikal.
 
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Sehr schöne Diskussion hier. Sicher kann man bei bootdiskettes Beispiel die Ausgaben optimieren und die hohen Rücklagen in Fragen stellen.

Aber am Ende bleibt ein Fakt bestehen: Selbst mit einem top 4% Spitzengehalt, bei dem einem in Teilen der Politik suggeriert wird, man wäre reich und müsste mehr beitragen, ist es enttäuschend, wie schwer es ist eine schöne Immobilie zu erwerben. Zumindest trifft das auf die Ballungsräume zu, in denen man in der Regel die gut bezahlten Jobs findet. Dann hat der "Topverdiener" die Wahl, ob er sich ein 130qm Häuschen für 600.000 € aufwärts im Speckgürtel kauft und bis zur Rente abstottert, oder er muss mit einer kleineren und hässlicheren Immobilie vorlieb nehmen, die sich wohl niemand als Wohnung eines Topverdieners vorgestellt hätte.
Ich finde es sehr verständlich, dass da Enttäuschung bei den Leuten herrscht, die sich bis hierhin durchgebissen haben und halte das Ergebnis auch nicht für leistungsfördernd. Der Abstand zum Lebensstil der uns als Kinder als normal gezeigt wurde (Einverdienerhaushalt mit Hausfrau + zwei Kindern, zwei Autos, Haus und schönem Sommerurlaub) ist auch für den Topverdiener deprimierend groß.
Helfen tut nur erben oder gut heiraten :8[:
 
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Ich weiß nicht wie Du das siehst, aber wenn ich 2055 (wahrscheinlich eher später) in Rente gehe, dann ist meine Erwartungshaltung heute, dass es unser Rentensystem in der Form nicht mehr gibt.
Woher kommt denn diese Prämisse? Stunde der Neurotiker?
Natürlich ist es als Alleinstehender ein Luxus 1000 Euro im Monat anlegen zu können und kein Minimalschutz vor Altersarmut, lol.

Und ja, meinetwegen wären die Bootdiskettes der Republik in einem vernünftigen Staat etwas besser gestellt, weil Steuern/Abgaben nach oben gestreckt, Vermögen stärker belastet und Mieten besser reguliert wären.
Aber das wäre sicherlich kein Unterschied wie Tag und Nacht und sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die meisten Leute deutlich schlechter dran sind.

Und ja, Leute, Krokodilstränen vergießen, dass euer Lebensstandard nicht zu Mad Men passt, gleichzeitig linke Parteien nicht mit der Kneifzange anfassen wollen und sich über die politischen Verhältnisse ausheulen, ist dann irgendwo auch einfach dumm. Sicher gibts nicht das perfect package, aber die wesentlichen der von mir genannten Punkte spielen da zumindest ne Rolle - dazu käme noch: Jahrhundertinvestitionen nicht aus der Portokasse zu zahlen.
Mit Union und FDP ist quasi in Stein gemeißelt, dass nichts davon geht. Das bessere Leben kommt aber nicht, wenn man versucht die Welt sich langsamer drehen zu lassen.
 
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parats'

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Woher kommt denn diese Prämisse? Stunde der Neurotiker?
Natürlich ist es als Alleinstehender ein Luxus 1000 Euro im Monat anlegen zu können und kein Minimalschutz vor Altersarmut, lol.
Glaubst Du, dass ohne große Reform der demographische Wandel auf das Rentensystem keinen Einfluss haben wird?
 
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Glaubst Du, dass ohne große Reform der demographische Wandel auf das Rentensystem keinen Einfluss haben wird?
Doch sicherlich. Zum Beispiel indem Menschen gezwungen werden, erst ihr Erspartes aufzubrauchen, bevor sie die volle Rente bekommen. :troll:

Grundsätzlich kann ich die meisten Positionen hier nachvollziehen, @Schl3mIL hat es imo schön zusammengefasst. Mittleres Management lohnt sich eigentlich nicht mehr, zumindest nicht nach klassischem 70h Buckeljob, weil es nicht zu dem Besitzsprung wie früher führt. Daher kann ich auch Bootis Frust verstehen, für den das z.B. greifbarer wäre als für mich. Nur: Ich verstehe nicht so ganz das Ziel des Frustes. In @Bootdiskettes Posts kommt da entweder Frust über steuerliche Belastung oder über 40-Stündler, die ja quasi das gleiche Leben führen, auf. Ja, weil Booti die Mehreinnahmen, ein komplettes durchschnittliches Monatsgehalt, in Altersvorsorge steckt. Überlegt mal, welches Leben Booti führen könnte, wenn er im Monat 1600€ (Beispielzahl, aber es geht ja um die Größenordnung) mehr verkonsumieren würde. Das ist alle 3 Monate n fetter Urlaub und so oft ins Restaurant wie man möchte.
Letztlich sehe ich zur klassischen Familie zwei große Probleme: 1. Immobilienpreise und 2. Zukunftsängste. Die klassische Familie von damals hat sicherlich keine 3000 Mark im Monat an Rücklagen gebildet, die Rücklage war zum einen das Haus, was bezahlbar war und andererseits die Rente, in die vertraut wurde. Für beides ist meiner Ansicht nach die Lösung mehr Staat und bessere Regulierung. Ich glaube alle hier sind sich darin einig, dass Vermögen mehr versteuert werden sollte, das steht außer Frage. Also, Zeit die Linke zu wählen. :deliver:

€: Um noch ein paar weise Worte hinzuzufügen:

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Danke fürs Abschweifen, mega interessant, auch wenn es nicht so gut zu meiner "so einfach ist das" Politikvorstellung passt :top2:

ABER: Ich frage mich, ob wir die selben Menschen sehen und unterschiedlich wahrnehmen, oder wo sonst die Ablage liegt. Meine sporadischen eigenen Eindrücke und die durch den Beruf meiner Frau sind andere. Da scheint es mir, als habe ein großer Teil der Leute einfach keinen Bock und ist desinteressiert daran gute Arbeit abzuliefern. Bei jedem Zipperlein gehts erstmal zum Arzt und man holt sich eine Woche Krankschreibung und interessieren tut man sich vor allem fürs Wochenende. Das ist jetzt so pauschal, dass man damit nichts anfangen kann, ich weiß.
Aber ich sehe diese Menschen kaum, die körperlich nicht arbeiten könnten, sondern viel mehr diejenigen die eigentlich nicht arbeiten wollen.
Ich bin natürlich nicht auf dem Amt unterwegs und sehe darum die echten Härtefälle nicht.
Selbstverständlich gibt es die und ich verstehe auch jeden Arbeitgeber, der sich diese Personen nicht ans Bein binden will. Grundsätzlich würde ich differenzieren zwischen dem, was bpsw. Boot umtreibt, da wäre es Leistungsgerechtigkeit innerhalb des Arbeitsmarktes und dann zwischen XantoS' Anliegen der Aktivierung von 'Arbeitslosen' mit der Gerechtigkeit Erwerbsarbeitende vs. Empfänger.

Erster Fall sind Insider, die schon fest im Sattel sitzen und meistens auch gut durch die Arbeitsgesetze geschützt sind. Sich da auszuruhen und einen auf Trittbrettfahrer zu machen ist "immer" eine Option. Fraglich wäre da was von der Person und was durch den Führungsstil entsteht. Prinzipiell kommt noch dazu, was es halt der Firma wert ist. Wenn Booty über den Vertrieb und Provisionen kotzt verstehe ich es, bin aber auch vorsichtig, weil erfahrungsgemäß das Gras auf der anderen Seite immer grüner ist. Man mag für Vertrieb nicht viel an Fachwissen haben müssen, wird aber trotzdem auch seine Kackseiten (Dienstfahrten mit Übernachtungen Usus, muss man mögen / Zeiten ohne Provision / Schreikultur mit Management / ... ) haben, die es im Bürojob evtl. nicht gibt. Daneben gibt es aber auch das Phänomen, dass es irgendwann einfach nicht mehr bockt, ständig im Akkord Überstunden zu schieben und fröhlich den Oompa-Loompa zu zelebrieren, wenn es nach 9/11, Bankenkrise, Corona jetzt Ukraine + Energie heißt und sich irgendwie nie was am Druck ergibt. Gibt noch x andere Faktoren, die eine Arbeitsmoral einschränken, von Mikro-Management, über fehlende Inflationsausgleiche, über Kack-Kollegen, egal wie. Könnte man alles mit Jobwechsel verbessern, nur macht das der Deutsche zu wenig, oder es gibt die Gelegenheit je nach Region und Lebensalter irgendwann nicht mehr. Eine Umqualifikation ist aus Gründen immer sehr risikant und mit steigendem Lebensalter immer schwieriger.

Sind alles potenzielle Gründe. Leute sind aber auch einfach teilweise Arschlöcher und Trottel. Wenn man am Anfang der Karriere genug Glück hat und sicher sitzt, dann hat man's halt auch einfach. Die Masse wird jetzt nicht die Kleinste sein, aber an sich überschaubar. Schlimm wird's, wenn Arschloch und Trottel auf demotivierte Personen treffen und schon kippt die Leistung der ganzen Abteilung.




Zweiter Fall sind dann die angesprochenen Arbeitslosen mit Drehtürfaktor. Cele hat es etwas skizziert, was da an Arbeitsvermittlung stattfindet, bzw. rückgemeldet wird. Hier sitzen dann Leute, die am Anfang der Karriere dumme Entscheidungen getroffen haben und sich nicht ausruhen können, wenn sie was finden, weil sie nie einen Fuß in die Tür bekommen haben. Oder Leute mit veraltetem Berufsbild (bspw. Drucker), oder der typische Handwerker mit Rücken / sonstigem Leiden, oder Mütter / Berufsrückkehrer mit niedriger Qualifikation. Oder eine Kombination aus allem.

Als Jobcenter-Mitarbeiter hast du im Optimalfall ein Spezialstudium in Potsdam oder Nürnberg erfahren, im schlechtesten Fall bist du über den öD (in einer Kommune) befristet angestellt und hast einen Crash-Kurs in einem Bildungszentrum der Agentur bekommen. Als erste Herausforderung hast du das System der deutschen Berufsabschlüsse und Berufsfelder, die du in der Regel in Gänze verstehen müsstest. Neben dem Verständnis für die Ausbildung, Aufstiegssysteme (Meister/Techniker/Fachwirte + Betriebswirt) auch die akademische Welt (FH, Uni, Bundeswehr), die öffentlichen Systeme (Beamtentum + Studienmöglichkeiten dort) und die benachbarten Integrationssysteme (Anerkennung, Fördermöglichkeiten), sowie die internen Fördermöglichkeiten (SGB II für Jobcenter iirc) oder andere Bundesmöglichkeiten (Bafög et al). Ist eine Menge.

Nun kommt "das System" (c) mit "den rechtlichen Grundlagen" (tm). Runtergebrochen auf das Wesentliche: An einem 8-Stunden-Tag hast du pro Beratungstermin pro Person 45 Minuten Zeit für die Beratung und 15 Minuten für die Dokumentation. Dir wird intern eine Vermittlungsquote vorgeschrieben, die auch mindestens einmal im Jahr zur Debatte steht und über deinen Werdegang intern maßgeblich entscheiden kann. Wenn du einen Deppen-Chef hast, der selbst Karriere machen will, ist das hart behindert. In diesen 45 Minuten redest du mit Leuten unter anderem darüber, ob sie Pflichten nachgekommen sind, erklärst evtl. was die notwendigen Dokumente sind, fragst blöd wo sich beworben wurde, wie evtl. Gespräche gelaufen sind, ob sie was gefunden haben etc. pp. Heißt, von deiner Zeit gehen 20-30 Minuten mit Foramlien ab, eine richtige Beratung ist da kaum möglich. Eine Orientierung, was denn tatsächlich möglich wäre (Jobs, Weiterbildungen, ...), oder eine gezielte Verbesserung von Anschreiben und Lebensläufen vorzunehmen ist nicht drin.

Daher haben viele Berater halt ihr stumpfes Schema F, das keinem 100% gerecht wird, aber die internen Zahlen so halb erfüllt und so mittel sinnvoll ist. Üblich ist, dass man unbekannte Personen pro Forma erstmal in "die" Weiterbildungen steckt, die "immer" helfen: Bewerbungstraining und Office-Kurse. "Macht man nie was verkehrt". Stimmt auch so halb, viele Personen können eine Bewerbung (Formulierung) eher nur schlecht, noch sind sie Office-Anwender jenseits von "ich tippe mal in Word und speichere". Dann gibt es noch ein paar mehr Kurse, die in etwa in die Richtung gehen, aber auch eher so... naja sind. Tastschreiben, Büroknigge, was weiß ich. In zwei Wochen Beruf lernt das auch der 0815-Mensch.
Zwischendurch wirst du u.U. auch "gezwungen" dich auf Inserate der Jobbörse zu bewerben und das zu belegen. Die Jobbörse schickt dir aber die Post automatisiert, entsprechenden Stuss bekommst du manchmal. Wenn du jetzt nicht weißt, dass du das ignorieren kannst, solange du einen formalen Grund findest, musst du auch das mitnehmen. Formale Gründe gibt's immer, auch der Berater könnte ich da unterstützten. Nur wäre das dann ein Punkt weniger auf seiner Vermittlungsskala.

Gute Berater versuchen dann, wenn sie es können, etwas gezielter agieren, wenn die halt durch Zufall was vom Arbeitgeber-Service hören, oder über eine andere Initiative bescheid wissen. Nur finde die mal im Jobcenter, da fängt man meist an und ist nur wenig vernetzt.

Der Weg eines Jobcenter-Kunden führt nach einer Beratung (und anderen Behördengängen, die ähnlich im Fließband funktionieren) viel zu häufig in so ein Nest von Zeitarbeitsarschlochparasiten-Firmen*. Die Optimieren den Lebenslauf und verschicken halt wild die Personen an Dulli-Aufgaben, unabhängig ob sie das gesundheitlich packen oder die das interessiert, hauptsache es wird vermittelt, weil Provision. Das meist mit Erfolg, weil es genug Mistfirmen gibt, die sich so Leute suchen und nach außen so tun, als gäbe es eine reele Chance übernommen zu werden. Dann geht's in eine Firma in eine Abteilung, die meist schon zu 70% aus Quiet Quitter besteht, für irgendwas zwischen 3 Monten und zwei Jahren. Entweder die Person gibt auf, weil sie's nicht packt, oder der Vertrag läuft aus. Die Leihfirma schickt die dann zurück ans Jobcenter und das Rad geht weiter.

Ich hatte mal eine Kollegin, die folgenden Verlauf hatte (Selbstbeschreibung): jung + dumme Tochter einer Alleinerziehenden (Vater Ami und getürmt), auf alles geschissen, mit 16 Schwanger, Hauptschule kurz vor Quali abgebrochen. Durch Tochter dann "Lebenswandel", mit 19 Quali + M-Zug nachgeholt. Mit 20 Anfang Ausbildung Bürokauffrau, mit 21 abgebrochen, weil Firma geschlossen, IHK vermittelt nicht weiter. 21 dann Anstellung als Bürohilskraft, mit 22 hat die Firma dann den Vertrag auslaufen lassen und sie stand da. 8 Jahre obiger Zirkel: "Weiterbildung", 0,5-1,5 Jahre Vermittlung im Büro/Lager, Weiterbildung, ... . Wie ihr Lebenslauf nach Beratungen ausschaute war ein Witz, die Leute haben ernsthaft irgendwelche Agenturkürzel für die Weiterbildungen reingeschrieben, die sich lasen wie "Grundqualifizierung BGS - Bürogrundlagen, Postbearbeitung". Natürlich stellt das keine normale Firma ein, weil das nach Idiot aussieht. Haben es dann mal umgeschrieben auf Bullshitbingo-Deutsch und sie kam dann über eine Umschulung nach dem Qualifizierungschancengesetz des Jobcenters um und ist mittlerweile Bürokauffrau. Über diesen Weg hat sie keine Sau informiert (und die möglichen Arbeitgeber erst recht nicht), eine Frechheit eigentlich.

Andererseits verstehe ich aber auch den Sachbearbeiter der Kommune - wo Zeit und Wissen hernehmen? Selbst wenn man das hat gibt es weitere Baustellen. Beispielsweise bei der Ausgabe eines Bildungsschecks, der für die Weiterbildung genutzt werden kann. Es liegt im Ermessen des Entscheiders, ob der ausgegeben wird. Handelt man aber "fahrlässig" kann das Disziplinarmaßnahmen nach sich ziehen, die bis zur Pfändung des Gehalts führen könnten. In der Praxis passiert das eher selten, aber die Drohung ist real und wird auch hervorgehoben. Jedoch muss man auch irgendwie das Budget leer machen, weil es sonst die Regionaldirektion für das nächste Jahr kürzt. Also greift man halt zu Dulli-Varianten.

Die Firmen, die von diesem System profitieren, sind irgendwo zwischen naiv-inkompetent und einfach verachtenswert.
Auf eine dieser Leiharbeits-Haie bin ich mal ausversehen gestoßen, weil ausversehen dort beworben. Die schienen eine normale Firma zu sein, bis man halt da aufschlägt und sieht, dass da nur 2-3 Arschlöcher sitzen und deine Daten farmen Das waren wirklich 30 befremdliche Minuten meines Lebens. Bewirbt man sich auf eine Stelle, dann steht da ein Typ und droht mit Meldung bei der Agentur, wenn man da nicht "mitwirkt am Prozess". Sein Pech, dass ich noch in der Agentur gearbeitet habe, ging also direkt zum Kollegen des Arbeitgeber-Service und hab das in der Jobbörse gemeldet. Also wtf, wirklich. Verstehe aber jeden Arbeitslosen, der mangels Wissen auf so Maschen reinfällt.

Bildungsträger, die sinnfrei Angebote erstellen, gibt's wie Sand am Meer. Allen voran diese ganzen eLearning-Träger mit virtuellen Klassenzimmern. Da gibt's zwar sehr gute Ansätze, aber noch mehr Schatten. Gerade Personen, die lange aus der Schule waren, werden da selten wirklich abgeholt und unterstützt, weil die pädagogischen Skills der Betreiber vor Ort schrecklich sind. Dazwischen gibt's noch so Ideen, bei denen ich gespalten bin, beispielsweise "Teilqualifikationen". In diesen lernst du nur ein Halbjahr pro Ausbildungsberuf, wobei 3 Monate Praxis mit 3 Monate Theorie verheiratet sind. Die Vermittlungsquote ist enorm hoch, aber...
Für die Arbeitgeber ist das natürlich nice, bekommste Achmed, der den Gabelstaplerschein so gesponsort bekommt. Zudem wird der Lohn von Achmed gezahlt und du siehst, wie der drei Monate arbeitet. Dann übernimmst du ihn für 2 Jahre und kegelst ihn wieder raus. Achmed hat jetzt einen Gabelstaplerschein und bißchen Erfahrung. Toll für Achmed, toll für die Firma, die hat nämlich schon den Ronny in der Teilqualifikation angestellt, der könnte auch wieder 2 Jahre auf Einstiegsgehalt buckeln. Achmed sitzt bei Ursula im Jobcenter und kriegt jetzt einen neuen Bewerbungskurs, weil er hat ja jetzt etwas, das man auf den Lebenslauf schreiben kann.

-> Daher, das System ist nicht drauf ausgelegt wirklich gezielt zu vermitteln, bzw. kann das alles nicht komplett Ausschöpfen.
 
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Honestly sparen ist doch kein Selbstzweck. Die Person des Szenarios geht dann mit 600k in Rente, die es schon noch gibt. Dann ist man aber immer noch kein reicher Rentner? Welche Lücke soll denn geschlossen werden?
Die die du als deutscher Spitzenbeamter nie haben wirst. Du bekommst 70% deines letzten Bruttogehalts und hast überhaupt keine Not irgendetwas für später zurückzulegen.
Das soll keine Neiddebatte werden, ich will nur aufzeigen dass normale Angestellte anders denken müssen. Wir bekommen jährlich die Briefe der Rentenversicherung die uns die Rente zum Renteneintritt ausrechnet. Wenn man eine minimale Zahlenaffinität besitzt, merkt man schnell dass das ohne Sparen hässlich werden kann, zumal, wie @parats' auch sagte, wir überhaupt nicht sicher sein können ob das System in 30 Jahren überhaupt auf dem Niveau existiert oder sogar noch weiter abgeschmolzen ist.

Und das Perverse: wir sprechen hier von Menschen die sich überhaupt was zurücklegen können. Viele können das überhaupt nicht, was unweigerlich zu einer Welle von Altersarmut führen wird. Hässliche Zeiten.
 
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@GeckoVOD danke für die Einblicke. Das ist furchtbar frustrierend zu lesen. Gerade weil es das nur in Spurenelementen in die "große" Diskussion schafft, und offenbar selbst der mit beliebteste Minister der aktuellen Riege neben Boris keine (öffentlich sichtbaren) Anstrengungen unternimmt, um diesem Missstand mehr Aufmerksamkeit und eine Lösung zu verschaffen. Klar, klingt nach echt dickem Brett, aber auch nach einem sehr lösenswerten Problem. Gerade für einen Sozialdemokraten.

Mal im Ernst: Ich sehe nicht wirklich, wo Leute dieser Gehaltsklasse sich für ihr luxuriöses Leben rechtfertigen müssen. Dass es dennoch ein erhebliches Privileg ist, über die Voraussetzungen zu verfügen, die einem ein Spitzeneinkommen ermöglichen, sollte doch wohl trotzdem klar sein?
Am Ende sind eh alle gekniffen, die für ihr Geld arbeiten müssen und dass Vermögende und Erben in unserem Steuersystem deutlich zu gut wegkommen, würde wohl niemand hier bestreiten. Darum versteh ich, ehrlich gesagt, nicht so ganz, was eigentlich dein Problem ist.


Ich kann das verstehen, dennoch ist es letztlich eine freie Entscheidung. Du könntest auch sagen, dir reicht die gesetzliche Rente plus ein kleines Extra und dafür gönnst du dir Koks und Nutten. Es ist halt eine Frage von Prioritäten. Mir erklärte letztes Jahr auf einer Hochzeit ein Zahnarzt, er käme sich verarscht vor, weil er als Spitzenverdiener ausgenommen wird, obwohl er doch beträchtlichte Schulden für seine Praxis und deren Ausstattung (im Wert von >1 Mio. Euro) abbezahlen und daher schon eher knausern müsse. :rolleyes:
Ja, ja, ja, aber: ich sehe nicht wo mein Leben "luxuriös" ist. Ich sehe keine Chance so zu leben wie es mir im TV als "normale Baseline" suggeriert wird. Selbst dann nicht, wenn ich meine Sparquote auf null zurückschraube. Nicht, dass ich so ein Leben als erstrebenswert erachten würde. Ich rege mich hier über die Verlogenheit auf, die diesen Bildern zugrundeliegt.
Ebenso … nein, vielleicht siehst Du nicht, dass man sich dafür rechtfertigen müsste, aber sobald man ungefähr das A13-Niveau (netto) erreicht hat, merkt man sehr schnell, dass man an Gesprächen über Gehalt nicht mehr teilnehmen sollte, weil einem die Missgunst der Leute aus allen Poren entgegenquillt. Ganz unabhängig davon wie sehr diese Menschen nur 20 ihrer 35 Stunden arbeiten und dann trotzdem zwei Drittel des eigenen Geldes nach Hause bringen. Ohne entfernt äquivalente Ausbildung.

Was die Rente angeht … klar, könnte ich machen, aber das verstieße hart gegen mein Verständnis von Eigenverantwortung. Dann wäre ich irgendwann einer der Rentner die jammern, dass sie sich ihre Rentenpunkte doch sauer erarbeitet haben und jetzt einen Bailout fordern und die CDU wählen, weil die ihnen einen höhere Rente und mehr gesellschaftlichen Stillstand garantiert. Nein danke. Ich handle lieber so wie ich es auch von anderen erwarten würde.

Nochmal wessen Neiddebatte? Hier im Forum? Hier hat imho keiner Neid zum Ausdruck gebracht, eher Belustigung über deine Interpretation von "es bleibt am Ende des Monats wenig über."
Beneidet dich dein soziales Umfeld oder um welchen Neid geht es?
Fairer Punkt. Keine Neiddebatte. Es ist eher eine Missgunst-Debatte. Siehe oben. Ich habe es häufig genug mitbekommen, dass man als Akademiker mit gutem Gehalt gerne einen Haufen Missgunst einsammelt, während der Arbeiter, der im Konzern genauso viel bekommt, Beifall farmt: "Gute Arbeit muss gut entlohnt werden! Hart und sauer erarbeitet! Die Sesselfurzer leisten nix und sollten für ihr überhöhtes Gehalt mehr Steuern zahlen."

Mir geht es aber genau um den Schnittpunkt dieser Missgunst-Debatte und der Leistungsgerechtigkeit.

Wenn ich mir meinen letzten Rentenbescheid angucke sind das monatlich um die 2,5k.
lel … ich weiß es bei mir nicht auswendig, aber es ist afair knapp zwei Drittel davon. Danke öffentlicher Dienst für die tolle Entlohnung von Doktoranden. Das waren safe schonmal irgendwo zwischen 3 und 6 Punkte.

Natürlich ist es als Alleinstehender ein Luxus 1000 Euro im Monat anlegen zu können und kein Minimalschutz vor Altersarmut, lol.
Kommt halt darauf an wie viele Rentenpunkte man schon erworben hat. Wenn man einige Jahre in schlechtbezahlten Berufen verbracht hat, ist das eine Notwendigkeit, um nicht irgendwann richtig dumm dazustehen.

[…]
Und ja, Leute, Krokodilstränen vergießen, dass euer Lebensstandard nicht zu Mad Men passt, gleichzeitig linke Parteien nicht mit der Kneifzange anfassen wollen und sich über die politischen Verhältnisse ausheulen, ist dann irgendwo auch einfach dumm.
[…]
Ehm. Ich habe weder CDU noch FDP gewählt. Und obvsly auch nicht die Linke oder die AfD.

Doch sicherlich. Zum Beispiel indem Menschen gezwungen werden, erst ihr Erspartes aufzubrauchen, bevor sie die volle Rente bekommen. :troll:
Ahaha, total witzig.
Genau solche Dinge sind es, die ich mit "Missgunstdebatte" meine. Ein "harmloser Witz" der seine Wirkung dadurch entfaltet, dass man aus dem Kontext sich einigermaßen sicher ist, dass es eben kein Witz ist, sondern eher ein geheimer Wunsch des Autors, den er mit einem Smilie verkleidet, um präemptiv zurückzurudern.
Das sendet Menschen die eigentlich leistungsbereit sind das Signal: Wenn ich mit gutem Beispiel vorangehe, wird es irgendwann genug Menschen geben die sich erst zurücklehnen, und mir dann den Lohn meiner Arbeit wegnehmen wenn es ihnen passt, indem sie einen Mob organisieren der das entweder legalistisch verpackt oder mit Gewalt durchführt.

Grundsätzlich kann ich die meisten Positionen hier nachvollziehen, @Schl3mIL hat es imo schön zusammengefasst. Mittleres Management lohnt sich eigentlich nicht mehr, zumindest nicht nach klassischem 70h Buckeljob, weil es nicht zu dem Besitzsprung wie früher führt. Daher kann ich auch Bootis Frust verstehen, für den das z.B. greifbarer wäre als für mich. Nur: Ich verstehe nicht so ganz das Ziel des Frustes. In @Bootdiskettes Posts kommt da entweder Frust über steuerliche Belastung oder über 40-Stündler, die ja quasi das gleiche Leben führen, auf. Ja, weil Booti die Mehreinnahmen, ein komplettes durchschnittliches Monatsgehalt, in Altersvorsorge steckt. Überlegt mal, welches Leben Booti führen könnte, wenn er im Monat 1600€ (Beispielzahl, aber es geht ja um die Größenordnung) verkonsumieren könnte. Das ist alle 3 Monate n fetter Urlaub und so oft ins Restaurant wie man möchte.
Letztlich sehe ich zur klassischen Familie zwei große Probleme: 1. Immobilienpreise und 2. Zukunftsängste. Die klassische Familie von damals hat sicherlich keine 3000 Mark im Monat an Rücklagen gebildet, die Rücklage war zum einen das Haus, was bezahlbar war und andererseits die Rente, in die vertraut wurde. Für beides ist meiner Ansicht nach die Lösung mehr Staat und bessere Regulierung. Ich glaube alle hier sind sich darin einig, dass Vermögen mehr versteuert werden sollte, das steht außer Frage. Also, Zeit die Linke zu wählen. :deliver:
Ich stimme Dir an sich ja zu, aber ich muss es nochmal wiederholen weil die Lesekompetenz der meisten hier im Com offenbar aussetzt wenn sie etwas lesen was sie (nicht) glauben möchten:
  • Das ist ein Zahlenbeispiel und nicht mein Gehalt, lediglich die Struktur ist an meine Ausgabenstruktur angelehnt. U.a. habe ich kein Auto und auch keine sauteure Wohnung in München/Berlin/Stuttgart/Frankfurt/Düsseldorf/…
  • Ich spare im Monat weder 1600 noch 2250 EUR. Das ist lediglich eine Behauptung von Cele, der sich das so zurechtgelegt hat und dabei ignoriert hat, dass
    • variable Gehaltsanteile nicht zu 100% ausgezahlt werden (die von mir angegebene Range war 0-150%)
    • der Puffer ein Durchlaufposten für unregelmäßige Ausgaben ist und gerade kein Sparposten
  • Ich habe durch meine zeitweise Tätigkeit als Wissenschaftler einen sichtbaren Nachteil bei den Rentenpunkten, den ich irgendwie ausgleichen muss wenn ich nicht als Rentner echt knapp dastehen möchte.
Meine monatliche Sparquote liegt eher bei den 1000 EUR, und das auch eher von unten. Und da ich dummerweise nicht jeden Monat 4,4k überwiesen bekomme, ist das insgesamt auch weniger luxuriös als im Beispiel.

Ebenso sind weder 1600 noch 2200 EUR ein "durchschnittliches Nettogehalt", sondern eher im Rahmen von 2500-2700. Du versuchst hier ebenfalls Dir die Zahlen so hinzulegen, dass sie in Dein Narrativ passen. Wie man von bspw. 800 EUR sparen im Monat alle drei Monate einen fetten Urlaub macht wenn allein eine Nacht im Hotel schnell mal 100 EUR kostet und gleichzeitig noch die ganze Zeit ins Restaurant geht … die Rechnung möchte ich gerne sehen. Später dürfte man sich dann bei so einem Lifestyle dann auch zu Recht anhören, dass man wohl zu gierig auf Konsum war und die Vorsorge vernachlässigt hat. Wie es die Realität lehrt, dürfen Menschen in tieferen Gehaltsklassen aber qualitativ dasselbe machen und dann trotzdem mit viel Verständnis rechnen.

P.S.: Wer die Linke wählt ist geistig umnachtet. In deren Reihen ist die Relation von absoluten Vollidioten zu vernünftigen Menschen einfach zu krass beschissen. Auf einen Fabio de Masi oder Bodo Ramelow kommen eben Dagdelen, Wagenknecht, Wissler und noch ein Haufen weitere Ewiggestrige, Putinversteher, Traumtänzer. Dagegen ist die SPD trotz Mützenich und Stegner und Konsorten echt noch ein Hort der heiligen Vernunft.
 
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parats'

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Und das Perverse: wir sprechen hier von Menschen die sich überhaupt was zurücklegen können. Viele können das überhaupt nicht, was unweigerlich zu einer Welle von Altersarmut führen wird. Hässliche Zeiten.
Das ist das eigentlich eklatante an dem System. Menschen schon im Erwerbsleben in die Altersarmut treiben, weil entweder die staatliche Vorsorge zu ungesichert oder der Vermögensaufbau erschwert bis unmöglich gemacht wird. Man züchtet sich seine Abhängigen doch selbst heran.
 

Das Schaf

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Fairer Punkt. Keine Neiddebatte. Es ist eher eine Missgunst-Debatte. Siehe oben. Ich habe es häufig genug mitbekommen, dass man als Akademiker mit gutem Gehalt gerne einen Haufen Missgunst einsammelt, während der Arbeiter, der im Konzern genauso viel bekommt, Beifall farmt: "Gute Arbeit muss gut entlohnt werden! Hart und sauer erarbeitet! Die Sesselfurzer leisten nix und sollten für ihr überhöhtes Gehalt mehr Steuern zahlen."

Mir geht es aber genau um den Schnittpunkt dieser Missgunst-Debatte und der Leistungsgerechtigkeit.
Meh
Ich finde auch keine Neiddebatte. Eher eine Debatte darüber dass der Standpunkt so weit entfernt ist von anders verdienern.
Ich glaube exakt null wenn Leistungsgerechtigkeit solange so Leute wie mein Ex Chef eine Firma mit xxx Mio+ Jahresumsatz Erben und sich darauf einen Keulen können wie geil sie doch dafür gearbeitet haben.

Da geht's mir auch nicht darum dass ich ihm seinen Reichtum nicht gönnen würd, soll er ruhig mit seinen 10 Luxus Wagen durch die Gegend fahren und sich geil fühlen. Aber sich nicht für seine harte Arbeit feiern bei jeder Gelegenheit. Ich schweife ab.

Das was ich meine in der Debatte ist einfach dass du dich so bissel beschwert hast dass ja kein schönes Leben möglich ist während da einfach wesentlich mehr Geld beiseite gelegt werden kann(in deinem Beispiel) als viele Menschen aktuell einfach so zum Leben haben.
Das hat nix mit Neid oder Missgunst zu tun sondern eher Amüsement über sie unterschiedlichen Blickwinkel.
 
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Wer hat denn weniger als ~800 EUR zum Leben in Deutschland (all in nach Steuern?).
Du scheinst ebenfalls geflissentlich die Teile zu ignorieren die Dir nicht in Deine Story passen.
 
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Ahaha, total witzig.
Genau solche Dinge sind es, die ich mit "Missgunstdebatte" meine. Ein "harmloser Witz" der seine Wirkung dadurch entfaltet, dass man aus dem Kontext sich einigermaßen sicher ist, dass es eben kein Witz ist, sondern eher ein geheimer Wunsch des Autors, den er mit einem Smilie verkleidet, um präemptiv zurückzurudern.
Das sendet Menschen die eigentlich leistungsbereit sind das Signal: Wenn ich mit gutem Beispiel vorangehe, wird es irgendwann genug Menschen geben die sich erst zurücklehnen, und mir dann den Lohn meiner Arbeit wegnehmen wenn es ihnen passt, indem sie einen Mob organisieren der das entweder legalistisch verpackt oder mit Gewalt durchführt.
Schon alleine hier steckt wieder soviel Missgunst deinerseits drin. Sorry, das ist doch albern. Das hat _absolut nichts_ mit Leistungsbereitschaft zu tun, 1000€+ pro Monat für seinen Lebensabend zurückzulegen und genau die Art, das so auszudrücken lässt dich in dem Kontext (für mich persönlich) echt unangenehm rüberkommen. Jemand, der Vollzeit buckelt aber diese Möglichkeiten nicht hat, ist nicht weniger leistungsbereit als du. Das ist letztlich deine persönliche Entscheidung zur Absicherung im Alter.
Es geht mir nicht darum, dir das Geld wegzunehmen, aber selbstverständlich müssen im Alter irgendwie alle versorgt werden können. Und wenn das dazu führt, dass der Rentenbezug variabel gestaltet wird und die, die mehr auf der hohen Kante haben, dadurch weniger Rente bekommen, dann ist das so. Kann ja auch sein, dass es nicht der Fall ist und du dann ne stattliche Rente hast. Letztlich ist es eine Form von Roulette. Das hat übrigens nichts mit Mob oder Gewalt zu tun, sondern ist schlichte Demokratie. Sorry, not sorry.
Übrigens: Ich lege ja auch was zurück, also hoffe ich natürlich nicht, dass es so kommt. Aber ich würde im Leben keine Sparquote von 1600€/Monat (selbst, wenn ich könnte) aufsetzen, weil mir Luxus in meinem Leben jetzt zu wichtig ist. Aber damit gehöre ich nach deiner Definition ja zu den Leistungsfaulen, ich kauf mir nämlich gern leckere Sachen auf dem Markt und im Edeka ein. 🤷‍♀️


Ebenso sind weder 1600 noch 2200 EUR ein "durchschnittliches Nettogehalt", sondern eher im Rahmen von 2500-2700. Du versuchst hier ebenfalls Dir die Zahlen so hinzulegen, dass sie in Dein Narrativ passen. Wie man von bspw. 800 EUR sparen im Monat alle drei Monate einen fetten Urlaub macht wenn allein eine Nacht im Hotel schnell mal 100 EUR kostet und gleichzeitig noch die ganze Zeit ins Restaurant geht … die Rechnung möchte ich gerne sehen. Später dürfte man sich dann bei so einem Lifestyle dann auch zu Recht anhören, dass man wohl zu gierig auf Konsum war und die Vorsorge vernachlässigt hat. Wie es die Realität lehrt, dürfen Menschen in tieferen Gehaltsklassen aber qualitativ dasselbe machen und dann trotzdem mit viel Verständnis rechnen.
Wenn die tieferen Gehaltsklassen es so viel besser haben, warum buckelst du immer noch 60h? Scheint mir dann ganz schön idiotisch zu sein. Außerdem: das durchschnittliche Nettoeinkommen liegt in D unter 2200€. DU versuchst dir hier die Zahlen so hinzulegen, dass sie in dein Narrativ passen. Ich habe obv. über dein fiktives Beispiel geredet, in dem 1600€/Monat in Rücklagen gebildet werden. Ich könnte dir problemlos geile Urlaube für 3000€/Person zusammenstellen, dann bleiben immer noch 1.800€ pro Quartal zum verkonsumieren in Restaurants und Co. übrig.
Du kriegst übrigens kein Verständnis, weil du dich so verbittert wie ne Karen anhörst. Ansonsten geht man mit Menschen höherer Gehaltsklassen nicht besser oder schlechter als mit Menschen tieferer Gehaltsklassen um.
 
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Glaubst Du, dass ohne große Reform der demographische Wandel auf das Rentensystem keinen Einfluss haben wird?
Natürlich wird er das, aber doch nicht in der Form, dass Spitzenverdiener keine Rente mehr über dem Armutsniveau kriegen.
Sicherlich wird der Staat mit Steuern stärker reingehen müssen, aber wenn die meisten hier in Rente gehen, werden die meisten Boomer nicht mehr leben und der demographische Faktor entspannt sich wieder.

Ich muss auch zugeben, dass ich da einfach von einer anderen Seite des Spektrums komme. Meine Frau und ich haben beide lange studiert und dann während Promo/Volo direkt die Familiengründung begonnen, seit Kurzem mit Kind Nr. 3 - meine Frau hätte gern nen viertes.
Da wir gleichzeitig nicht gewillt sind, uns völlig selbst aufzugeben (Doppel-Vollzeit z.B. ein No-Go), kommt es für uns auf absehbare Zeit gar nicht in Frage groß was zurückzulegen.
Gleichzeitig leben wir zwar nicht im Luxus, ballern imo aber durchaus einiges für Lebensqualität raus und das ist mir deutlich wichtiger, als meinen Lebensstandard im Alter zu halten. Ich lebe jetzt.

Was die Rente angeht … klar, könnte ich machen, aber das verstieße hart gegen mein Verständnis von Eigenverantwortung. Dann wäre ich irgendwann einer der Rentner die jammern, dass sie sich ihre Rentenpunkte doch sauer erarbeitet haben und jetzt einen Bailout fordern und die CDU wählen, weil die ihnen einen höhere Rente und mehr gesellschaftlichen Stillstand garantiert. Nein danke. Ich handle lieber so wie ich es auch von anderen erwarten würde.
Naja, man muss sich imo nicht dafür schämen, sich auf seine Rentenanwartschaften zu verlassen. Wenn du keine Beiträge zahlen müsstest, sondern alles für dich zurücklegen könntest, würdest du das doch auch nicht?
Die wichtigsten Eigenschaften eines staatlichen Rentensystems sind imo Verlässlichkeit und dass es allen einen gewissen Lebensstandard sichert.
Meine Idealvorstellung geht da eher Richtung Einheitsrente. Imo ist ein gesetzliches Umlagesystem, das die Gehaltsschere in den Ruhestand fortschreibt, nichts, was man braucht.

Persönlich würde ich mich natürlich freuen, wenn meine honorigen Dienste um die nächste Generation an Beitragszahlern stärker gewürdigt würde. :troll:


Das politische Statement war jetzt nicht konkret auf dich gemünzt, aber ich hab durchaus öfter das Gefühl, dass "Leistungsträger" sich gerne mal Illusionen darüber hingeben, wie viel besser es ihnen doch mit weniger Staat gehen würde, obwohl oft das Gegenteil der Fall ist.
Ich bin da ganz bei tic0r: Wir brauchen einen Staat, auf den sich Menschen verlassen können und das zu tun ist dann auch keine Schande, sondern part of the deal.
 

parats'

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Natürlich wird er das, aber doch nicht in der Form, dass Spitzenverdiener keine Rente mehr über dem Armutsniveau kriegen.
Sicherlich wird der Staat mit Steuern stärker reingehen müssen, aber wenn die meisten hier in Rente gehen, werden die meisten Boomer nicht mehr leben und der demographische Faktor entspannt sich wieder.

Ich muss auch zugeben, dass ich da einfach von einer anderen Seite des Spektrums komme. Meine Frau und ich haben beide lange studiert und dann während Promo/Volo direkt die Familiengründung begonnen, seit Kurzem mit Kind Nr. 3 - meine Frau hätte gern nen viertes.
Da wir gleichzeitig nicht gewillt sind, uns völlig selbst aufzugeben (Doppel-Vollzeit z.B. ein No-Go), kommt es für uns auf absehbare Zeit gar nicht in Frage groß was zurückzulegen.
Gleichzeitig leben wir zwar nicht im Luxus, ballern imo aber durchaus einiges für Lebensqualität raus und das ist mir deutlich wichtiger, als meinen Lebensstandard im Alter zu halten. Ich lebe jetzt.
Sich jetzt beschränken um im Alter was zu haben ist auch nicht die Lösung*. Davon spricht hier keiner, zumindest würde ich keinem hier eine frugale Lebensweise nachsagen.
So wohlwollend sehe ich es nicht und ich sehe auch keine Anzeichen der Politik, dass man hier gegensteuert. Insofern zählt für mich Eigenverantwortung und alles was darüber hinaus vom Staat kommt ist ein versteuerter Bonus den ich gerne annehme.

*Wahrscheinlich liegt da die Diskrepanz. Längere Durststrecken mit eher wenig Gehalt gab es hier halt nicht. Wir arbeiten beide seit 14 Jahren in Vollzeit (Kitazeit mit Abstrichen bei meiner Frau) und alles was wir unbedingt machen wollten, wurde vor den Kindern gemacht. Ich verspüre kein Bedürfnis irgendwas nachholen zu müssen, weil es mal Lebensphasen gab, die zeitlich und finanziell relativ angespannt waren. Ich kann es aber nachvollziehen, wenn man länger viel Zeit und indirekt auch Geld in die eigene Ausbildung investiert hat, man an einen Punkt kommt wo man seine Aussaat ernten will und muss. Von daher kein Vorwurf, aber wir kommen einfach von zwei extrem unterschiedlichen Standpunkten aus.
 
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