Soziale Gerechtigkeit

[Gustavo]

Das ist halt die US-Sicht. Wie dort gerne gemacht (weil das Land und seine Volkwirtschaft so groß sind) schaut man nicht über die eigenen Landesgrenzen hinaus. Die spielen ja auch im Baseball den "Weltmeister" aus in ihrer Liga

Heyheyhey, Kanada ist auch dabei.

 

[Bootdiskette]

Ja sorry mein Fehler. So stellt sich das direkt ganz anders dar

 

[Schl3mIL]

Nette 20 Minuten über das Problem, ausländische Fachkräfte und Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt zu bekommen + das klassische Bürgergeld und Mindestlohnthema
Weiß nicht wie oberflächlich die Thematik da jetzt abgehandelt wird, aber das Fazit kann lauten: Deutschland steht sich aufgrund von überbordender Bürokratie mal wieder selbst im Weg

 

[Gustavo]

Nette 20 Minuten über das Problem, ausländische Fachkräfte und Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt zu bekommen + das klassische Bürgergeld und Mindestlohnthema
Weiß nicht wie oberflächlich die Thematik da jetzt abgehandelt wird, aber das Fazit kann lauten: Deutschland steht sich aufgrund von überbordender Bürokratie mal wieder selbst im Weg

Caveat emptor: Ich weiß nicht, warum die Arbeitsmarktpartizipation von ukrainischen Flüchtlingen von Land zu Land so unterschiedlich ist. Ich habe auch noch von niemandem eine überzeugende Dekomposition gesehen. Mutmaßlich gibt es nicht DEN einen Grund, sondern es ist eine Mischung aus vielen. Aber

Das ist ein gutes Beispiel dafür, warum diese Runden im TV häufig so komplett unergiebig sind. Die meiste Zeit redet Madsen und ich verstehe total, warum Madsen eingeladen wird: Sympathisch, gutes Angle (der dauernde Vergleich mit Dänemark), klingt ausgewogen. Nur: Der Typ hat halt einfach Null Ahnung, wovon er redet. Schon die erste zitierte Statistik (Arbeitslosigkeit in Dänemark) ist halt totaler Schwachsinn, die harmonisierte Arbeitslosenquote in Dänemark ist (bei leicht niedrigerer Arbeitsmarktbeteiligung) in Dänemark höher als in Deutschland, insofern ist das Erklärungsmuster "in Dänemark sucht man eben händeringend nach jedem" totaler Nonsense. Wäre ja auch okay, als relativ neuer Wirtschaftsminister mit Background Möbelhausbesitzer muss man nicht jede Statistik parat haben, aber man sollte zumindest nicht so tun als wüsste man genau wovon man spricht wenn man eigentlich nur so vor sich hinschwätzt.
Die Beiträge von dem Landrat und Bovenschulte sind weitestgehend Platitüden und tragen zur Erklärung eigentlich nix bei. Und Julia Löhr macht das, was sie bei der FAZ auch immer macht: Da werden zwar schon Fakten genannt, aber sie werden dann quantitativ nicht eingeordnet. Wenn Julia Löhr in der FAZ zu irgendetwas schreibt, gibt es immer das exakt gleiche Muster: Problem wird benannt. Ursachen werden benannt. Und im Kommentar dazu kommt wird dann immer auf die Ursache gezielt, die sich irgendwie staatlich festmachen lässt, egal wie sich die Problemursachen quantifizieren lassen würden. Paradebeispiel ist sowas wie "Wohnraumknappheit": Problem ist mangelnder Neubau. Ursachen sind Preisniveau von Immobilien, Marktzinsen und staatliche Regulierung. Kommentar: "Staatliche Regulierung verhindert Neubau." Dass die staatliche Regulierung den Preis um viel weniger erhöht als Marktzinsen und Preisniveau wird gar nicht erst erwähnt. So läuft es bei ihr immer und hier ist es genauso: Sicher, irgendwas hat das Bürgergeldniveau schon damit zu tun. Aber eine fünfköpfige Familie ist halt auch nicht repräsentativ für Flüchtlinge in Deutschland und gerade bei Ukrainern, um die es ursprünglich ging, ist es nachgerade schwachsinnig darauf zu verweisen: Aus der Ukraine kommen kaum Familien mit zwei Elternteilen, sondern hauptsächlich Frauen mit kleinen Kindern, die auch noch alle einen Fluchtgrund geltend machen können. Wenn man deren Leistungen deutlich kürzen wollte müsste man sich mit dem BVerfG anlegen und sie auf Sachleistungen umzustellen würde auch keinen Unterschied machen, weil diese Frauen in der großen Mehrheit wohl kein Geld nach Hause schicken, während sie in Deutschland Kinder ernähren müssen.

 

[Schl3mIL]

Ich liebe deine fachlichen Einordnungen

 

[wutvolta]

Ich sehe es ja bei den Ukrainern die wir bei uns hatten ein paar Wochen (und zu denen wir immer noch Kontakt haben) - da hat die Frau lange auf einen Deutschkurs warten müssen und macht jetzt einen um auf A2 oder B1 zu kommen. Aber danach WILL sie arbeiten. Größtes Problem zuerst war die Kinderbetreuung (6 Jahre alten Sohn). Ich denke wenn der Kurs durch ist wird Sie sich etwas suchen - und so wie ihr wird es garantiert vielen gehen.

 

[Benrath]

Elterngeld ist dann jetzt durch

https://archive.is/4qdYc

Gibt wohl längere Übergangsregeln. Dann noch schnell beeilen

 

[Gustavo]

https://twitter.com/i/web/status/1725072644481941900

Beitrag leider Paywall, tl;dr: Es gibt keine Evidenz dafür, dass das Bürgergeld negative Anreize für die Arbeitsaufnahme hatte. Immer wenn irgendwer von der CDU im Fernsehen ist klingt das ganz anders: Nicht nur wird schlicht davon ausgegangen, dass das Gegenteil der Fall sein muss, mittlerweile muss das (offensichtlich weitestgehend imaginäre) Problem dafür herhalten, Kürzungen beim Bürgergeld zu fordern.

 

[Celetuiw]

https://twitter.com/i/web/status/1725072644481941900

Beitrag leider Paywall, tl;dr: Es gibt keine Evidenz dafür, dass das Bürgergeld negative Anreize für die Arbeitsaufnahme hatte. Immer wenn irgendwer von der CDU im Fernsehen ist klingt das ganz anders: Nicht nur wird schlicht davon ausgegangen, dass das Gegenteil der Fall sein muss, mittlerweile muss das (offensichtlich weitestgehend imaginäre) Problem dafür herhalten, Kürzungen beim Bürgergeld zu fordern.

Ich hab da so ein Deja Vu. Irgendwas mit Pullfaktoren. Hmh

 

[Bootdiskette]

Beitrag leider Paywall, tl;dr: Es gibt keine Evidenz dafür, dass das Bürgergeld negative Anreize für die Arbeitsaufnahme hatte. Immer wenn irgendwer von der CDU im Fernsehen ist klingt das ganz anders: Nicht nur wird schlicht davon ausgegangen, dass das Gegenteil der Fall sein muss, mittlerweile muss das (offensichtlich weitestgehend imaginäre) Problem dafür herhalten, Kürzungen beim Bürgergeld zu fordern.

Ah … das ist aber auch etwas undankbar. Weber schaut sich am Ende Daten an und macht Statistik damit. Unternehmer sehen halt was in ihrem eigenen Umfeld passiert. Das muss sich nicht notwendigerweise widersprechen

Bei Makronom bin ich immer etwas skeptisch weil ich einen Teil der Beteiligten kennenlernen konnte, und sie teilweise für recht dogmatisch/merkbefreit halte.

e: die haben ihren autorenkreis stark ausgebaut seit ich das letzte mal draufgeschaut habe. gute leute dabei. ich bezog mich oben auf leute die jetzt anscheinend mindestens teilweise nicht mehr dabei sind … (thomas fricke z.b.). insofern … die aktuelle autorenliste ist schon mit sehr guten leuten bestückt. allerdings sind immer noch einige flachpfeifen in der liste (haben aber länger nix mehr geschrieben)

 

[Gustavo]

Ah … das ist aber auch etwas undankbar. Weber schaut sich am Ende Daten an und macht Statistik damit. Unternehmer sehen halt was in ihrem eigenen Umfeld passiert. Das muss sich nicht notwendigerweise widersprechen

Bei Makronom bin ich immer etwas skeptisch weil ich einen Teil der Beteiligten kennenlernen konnte, und sie teilweise für recht dogmatisch/merkbefreit halte.

e: die haben ihren autorenkreis stark ausgebaut seit ich das letzte mal draufgeschaut habe. gute leute dabei. ich bezog mich oben auf leute die jetzt anscheinend mindestens teilweise nicht mehr dabei sind … (thomas fricke z.b.). insofern … die aktuelle autorenliste ist schon mit sehr guten leuten bestückt. allerdings sind immer noch einige flachpfeifen in der liste (haben aber länger nix mehr geschrieben)

Ich würde nicht für jeden der aufgelistet ist meine Hand ins Feuer legen, aber im Großen und Ganzen machen sie gute Arbeit bei der Auswahl der Leute. Enzo Weber würde ich jetzt auch nicht unbedingt als ideologischen Hardliner sehen; der Artikel liefert jetzt auch keine echte Interpretation der Daten jenseits der deskriptiven Befunde.

Mit der Interpretation bzgl. was der einzelne Marktteilnehmer sieht wäre ich vorsichtig gesagt sehr skeptisch. Mein Eindruck ist dass regelmäßig niemand so bereitwillig und so überzogen völlig bizarre Übertreibungen (um es freundlich auszudrücken) auftischt wie "die Unternehmer". Selbst von einem CDU-Politiker, der von Haus aus im Durchschnitt ein eher großes Herz für Unternehmerbelange mitbringt, kann man allerdings schon erwarten dass er sich nicht bereitwillig die dümmsten Schauergeschichten von Unternehmern erzählen lässt, nur um die dann bei Sandra Maischberger am Abend ungeprüft als "die Wahrheit" zu recyclen und damit gar politische Forderungen zu verbinden. Mir ist insbesondere in Erinnerung geblieben, dass Merz das gestern gemacht hat, verbunden mit der Behauptung wir hätten in Deutschland mehr Arbeitslosigkeit als anderswo, was halt auch ziemlicher Schwachsinn ist.

 

[Celetuiw]

Du "erliegst dem Irrtum"*, dass es Merz noch um Sachpolitik geht im Moment. Es geht nur um die Diskredetierung der Ampel Legislaturperiode. Deren zentrale Projekte waren die Bürgergeld Reform und die grüne Transformation. Das BVerfGE Urteil ist auch nur der Abrisshammer, der Merz glücklicherweise in die Hand gefallen ist.

Also ich meine ernsthaft nicht, dass es sich bei diesen Äußerungen überhaupt noch um konstruktive Kritik handelt.

*Also wahrscheinlich tust du das nicht ernsthaft, aber du arbeitest dich noch an der Sachebene ab. Ich habe das für den Moment eingestellt, weil sachlich nichts zu erkennen ist.

 

[Bootdiskette]

@Gustavo deswegen habe ich auch das edit hinzugefügt. Die hatten zum Start schon einige komische Figuren dabei. Marcel Dimke zum Beispiel ist einfach ein nerviger Nixblicker der sich schon seit immer einfach nur einen auf MMT abgeschrubbt hat. Aber viele der Menschen die sie mit der Zeit für Artikel gewinnen konnten sind schon sehr hochkarätig.
Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass ich eben auch auf der Politikseite so skeptisch bin bzgl. der Aussagen wie man es aus guten Gründen auch bei Unternehmern ist … sowie eben beim Vergleich von unterschiedlichen Sichtweisen. Weber dürfte zwar Zugang zu recht geilen Mikro-Arbeitsmarktdaten haben, aber die Identifikation ob jemand sich in die soziale Hängematte begibt oder nicht … wird nicht easy. Da war heute früh auch wieder ein Artikel in der FAZ, den ich vom Ton her außerordentlich glaubwürdig fand, weil ich bei meinem AG genau die selbe Story miterlebt habe (Kurzfassung: krankfeiern into Kündigung, um Sperrzeit zu umgehen).

 

[Stirling]

Also ich hab mir das mit dem Bürgergeld mal durchgerechnet gehabt und wenn das noch so 150-200€ mehr wären, wäre das eine Alternative für mich.
Wobei mich das Amt ja wahrscheinlich eh in einen Job zwingen würde und dann müsste ich genauso viel arbeiten wie jetzt, nur unter schlechteren Bedingungen.

 

[saistaed]

Wir würden laut Rechner knapp 2000 Euro Bürgergeld kriegen - ohne Kindergeld. Das ist in etwa so viel wie wenn einer zwischen 50 und 60 Prozent in Teilzeit arbeitet und in diesem Fall käme vermutlich noch etwas Wohngeld drauf. Dafür würde Bürgergeld sicherlich noch eine etwas teurere Wohnung drin.
Ich behalte mir die Kündigung bis auf Weiteres vor.

 

[Celetuiw]

Bürgergeld und Wohngeld schließen sich gesetzlich aus. Mit Kindergeld gibts entspreche 1 zu 1 weniger Bürgergeld.

 

[saistaed]

Ich wollte veranschaulichen, was wir als Familie an Bürgergeld bekämen und wie viel meine Frau und ich arbeiten müssten, um auf ein ähnliches Nettoeinkommen zu kommen.
Bürgergeldanspruch: etwa 2700, aber 750 werden abgezogen, weil das Kindergeld angerechnet wird, also knapp 2000.
Knapp 2000 Netto hätten wir auch raus, wenn einer in Teilzeit arbeiten würde, dann käme aber vielleicht noch Wohngeld drauf.
Klarer?

 

[Bootdiskette]

weiß nicht … sanktionslos einfach nichts machen müssen klingt eigentlich ganz nice. ich könnte meine laufenden kosten stark eindampfen … ich behalte mir das gekündigt werden auch erstmal vor

 

[Benrath]

Also ich hab mir das mit dem Bürgergeld mal durchgerechnet gehabt und wenn das noch so 150-200€ mehr wären, wäre das eine Alternative für mich.
Wobei mich das Amt ja wahrscheinlich eh in einen Job zwingen würde und dann müsste ich genauso viel arbeiten wie jetzt, nur unter schlechteren Bedingungen.

Wir können ja hier sammeln, damit du das austestest. Wäre es mir wert.

weiß nicht … sanktionslos einfach nichts machen müssen klingt eigentlich ganz nice. ich könnte meine laufenden kosten stark eindampfen … ich behalte mir das gekündigt werden auch erstmal vor

Seit wann sanktionslos`?

 

[Bootdiskette]

war das nicht das versprechen des bürgergelds?

 

[Celetuiw]

war das nicht das versprechen des bürgergelds?

Sanktionen wurden effektiv nur auf das Maß begrenzt, dass verfassungskonform ist (weil es entsprechende Urteile dazu gab). Sanktionen finden immernoch statt und sind möglicher bis 30% deines Anspruches auf Bürgergeld

Ich wollte veranschaulichen, was wir als Familie an Bürgergeld bekämen und wie viel meine Frau und ich arbeiten müssten, um auf ein ähnliches Nettoeinkommen zu kommen.
Bürgergeldanspruch: etwa 2700, aber 750 werden abgezogen, weil das Kindergeld angerechnet wird, also knapp 2000.
Knapp 2000 Netto hätten wir auch raus, wenn einer in Teilzeit arbeiten würde, dann käme aber vielleicht noch Wohngeld drauf.
Klarer?

Klarer. Aber ist jetzt eigentlich kein Argument für "Bürgergeld zu hoch" oder?
Wenn einer von euch mit 50% und der andere 100 % auf Anspruchsgrenze wären, seit ihr effektiv in Vollzeit ja ordentlich drüber. So Vollzeit möglich ist, weil keine minderjährigen Kinder da sind z.b. die betreut werden müssen, zwingt dich das Jobcenter eh wieder in Vollzeit durch Sanktion.

Soll heißen: für kinderlose (habt ihr Kinder?) Paare in euer Situation ist Bürgergeld eigentlich keine Alternative für eine bessere, - salopp gesagt- work life balance.

 

[saistaed]

Ich wollte auch kein Argument für "Bürgergeld ist zu hoch" machen, sondern das Gegenteil. Wir haben 3 Kinder (daher 750 EUR Kindergeld) und das Beispiel in Arbeit war, dass EINER zu 50 bis 60 Prozent arbeitet und der andere gar nicht.

Das Beispiel ist obviously nicht repräsentativ, weil ich jetzt von einem 08/15-Akademikergehalt im Bereich E12/E13 ausgegangen bin. Wer entsprechend weniger verdient, muss deutlich mehr Arbeitszeit draufpacken, um break-even zu gehen. Allerdings kommen im unteren Einkommensbereich ja noch Kinderzuschlag und Wohngeld dazu, hab allerdings kA, wie die sich berechnen.

 

[schlaef3r]

faz hatte auch mal ausgerechnet, ab wann es sich lohnen würde:

Bürgergeld-Erhöhung: Für wen sich Arbeiten in Vollzeit noch lohnt

Die Regelsätze in der Grundsicherung steigen deutlich stärker als die Löhne. Wer statt Vollzeit auf einen Minijob umsteigt, stellt sich oft besser.

www.faz.net

Eine Vergleichsrechnung des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW) veranschaulicht indessen, wie es sich heute mit dem Lohnabstand verhält: mit den Bürgergeldsätzen für 2023 und dem heutigen Mindestlohn von 12 Euro je Stunde. Für ein Elternpaar mit zwei Jugendlichen, die in Hamburg leben, ist es demnach so: Sind die Eltern arbeitslos, zahlt ihnen das Jobcenter monatlich je 451 Euro sowie je 420 Euro für die Kinder, zusammen also 1742 Euro. Außerdem werden Miet- und Heizkosten für eine 95-Quadratmeter-Wohung übernommen, in Hamburg 1190 Euro. Zusammen sind das 2932 Euro.

Arbeitet stattdessen ein Elternteil 38,2 Stunden je Woche zum Mindestlohn, dann bringt das laut IfW 1585 Euro netto. Hinzu kommen 500 Euro Kindergeld. Außerdem kann dieser Haushalt mit dem Wohngeld für erwerbstätige Kleinverdiener 793 Euro Mietzuschuss erhalten. Das ergibt dann 2878 Euro, also 54 Euro weniger als im Bürgergeld. Allerdings ist darin noch nicht berücksichtigt, dass Kinderzuschlag oder Bürgergeld hinzukommen könnten, wie die Forscher Ulrich Schmidt und Denis Haak deutlich betonen. Mit aufstockendem Bürgergeld könne die Familie am Ende der Antragsprozedur ein um mindestens 378 Euro höheres Gesamteinkommen erzielen als der Arbeitslosenhaushalt.

Auch das schafft aber keinen aus ihrer Sicht überzeugenden Arbeitsanreiz: 378 Euro im Monat für 38,2 Stunden Arbeit je Woche entsprechen 2,28 Euro Nettostundenlohn. Nimmt man Zeit und Geld ins Kalkül, wäre es für diesen Haushalt jedenfalls recht attraktiv, von Vollzeitarbeit auf einen Minijob umzusteigen. Denn von diesem kleineren Verdienst wird prozentual deutlich weniger aufs Bürgergeld angerechnet als vom Vollzeitlohn: Mit 10 Stunden Arbeit je Woche für einen 520-Euro-Mini-Job kommen dann 184 Euro Zusatzverdienst heraus, also fast halb so viel wie mit Vollzeit. In diesem Fall beträgt der rechnerische Nettostundenlohn 4,23 Euro.

Vorschläge zur Kinderförderung und Hinzuverdienstregeln​

Zuweilen wird gegen solche Berechnungen eingewandt, dass es einseitig sei, zum Vergleich Alleinverdienerfamilien heranzuziehen – würden beide Eltern arbeiten, kämen sie leichter und weiter über die Leistungen für Arbeitslosenhaushalte hinaus. Das Statistische Bundesamt weist allerdings aus, dass in der Realität gut die Hälfte aller Paare mit unter dreijährigen Kindern Alleinverdienerfamilien sind.

 

[Celetuiw]

Ich wollte auch kein Argument für "Bürgergeld ist zu hoch" machen, sondern das Gegenteil. Wir haben 3 Kinder (daher 750 EUR Kindergeld) und das Beispiel in Arbeit war, dass EINER zu 50 bis 60 Prozent arbeitet und der andere gar nicht.

Das Beispiel ist obviously nicht repräsentativ, weil ich jetzt von einem 08/15-Akademikergehalt im Bereich E12/E13 ausgegangen bin. Wer entsprechend weniger verdient, muss deutlich mehr Arbeitszeit draufpacken, um break-even zu gehen. Allerdings kommen im unteren Einkommensbereich ja noch Kinderzuschlag und Wohngeld dazu, hab allerdings kA, wie die sich berechnen.

Alles Raute, nur "0815 Gehalt Akademiker " ist nicht gerade e12/13 denke ich.

Das Median einkommen von VZ beschäftigten Akademikern dieses jahr liegt so bei 58k

Bruttojahresgehälter in Deutschland nach Bildung 2023 | Statista

Laut StepStone Gehaltsreport betrug das durchschnittliche Bruttojahresgehalt von vollzeitbeschäftigten Akademiker:innen rund 57.500 Euro (Mediangehalt). Der Median ist der Wert, der bei nach aufsteigender Größe sortierten Werte, genau in der Mitte liegt.

de.statista.com

Edit: Doch hast recht. Bei geringer Erfahrungsstufe ist in E13 nicht viel los.

 

[Celetuiw]

faz hatte auch mal ausgerechnet, ab wann es sich lohnen würde:

Bürgergeld-Erhöhung: Für wen sich Arbeiten in Vollzeit noch lohnt

Die Regelsätze in der Grundsicherung steigen deutlich stärker als die Löhne. Wer statt Vollzeit auf einen Minijob umsteigt, stellt sich oft besser.

www.faz.net

Anhang anzeigen 9417

Jo, das ist soweit bekannt. Das sagt aber eigentlich nur aus, dass man als Geringverdiener (Mindestlohn in diesem Beispiel) mit mehr als 1 Kind keine Chance seinen Lebensunterhalt selbst sicherzustellen. Das Rechenbeispiel oben ist übrigens aus dem letzten Jahr, mittlerweile wäre das noch deutlicher aufgrund höhere Regelsätze und höheren Kosten der Unterkunft und Heizung.

Das ist doch echt inakzeptabel finde ich. Es wird sich immer über die Überalterung der Gesellschaft beschwert und nach Fachkräften gerufen, aber keine Beachtung darauf gelegt, dass es daran liegt dass sich weite Teile der Gesellschaft keine Kinder leisten können, so blöd das klingt.

 

[Gustavo]

Zuweilen wird gegen solche Berechnungen eingewandt, dass es einseitig sei, zum Vergleich Alleinverdienerfamilien heranzuziehen – würden beide Eltern arbeiten, kämen sie leichter und weiter über die Leistungen für Arbeitslosenhaushalte hinaus. Das Statistische Bundesamt weist allerdings aus, dass in der Realität gut die Hälfte aller Paare mit unter dreijährigen Kindern Alleinverdienerfamilien sind.

Lol, das ist so ein typischer FAZ-Satz. Als ob die Frage P(Einverdienerfamilie|Familie mit Kind unter 3) interessant wäre (da geht es ja nicht mal um Bürgergeld) und nicht etwa P(Einverdienerfamilie ∩ 2+ Kinder ∩ Großstadt ∩ Lohn Mindestlohn oder knapp darüber|Haushalte im Bürgergeldbezug), was in meiner Erfahrung in mindestens 80% dieser Vergleiche das Setup ist.

Das ist doch echt inakzeptabel finde ich. Es wird sich immer über die Überalterung der Gesellschaft beschwert und nach Fachkräften gerufen, aber keine Beachtung darauf gelegt, dass es daran liegt dass sich weite Teile der Gesellschaft keine Kinder leisten können, so blöd das klingt.

Afaik ist nicht so *ganz* klar, warum Frauen weniger Kinder bekommen, aber viel deutet soweit ich weiß ich darauf hin dass wir im Westen einfach ziemlich nahe an den Präferenzen von Frauen in westlichen Gesellschaften sind. Vielleicht könnte man das mit näherungsweise idealen Bedingungen noch ein bisschen heben, aber dass "weite Teile" der Gesellschaft keine Kinder haben, weil sie sich keine leisten können, halte ich für sehr unplausibel.

 

[Celetuiw]

Afaik ist nicht so *ganz* klar, warum Frauen weniger Kinder bekommen, aber viel deutet soweit ich weiß ich darauf hin dass wir im Westen einfach ziemlich nahe an den Präferenzen von Frauen in westlichen Gesellschaften sind. Vielleicht könnte man das mit näherungsweise idealen Bedingungen noch ein bisschen heben, aber dass "weite Teile" der Gesellschaft keine Kinder haben, weil sie sich keine leisten können, halte ich für sehr unplausibel.

Na wenn du dazu Zahlen kennst, gerne. Erstmal erscheint es mir unwahrscheinlich, dass Frauen und Paare mit Kinderwunsch nicht kritisch darüber nachdenken, ob das finanziell drinn ist, ob man den Kindern auch Möglichkeiten bieten kann. Scheint mir ganz logisch bei der Familienplanung darüber nachzudenken? Nicht nur ob, sondern auch wie viele Kinder man möchte. Ich zumindest habe drüber nachgedacht.
Was spricht für die Annahme, dass das kein Faktor ist?
Ich meine, mir ist bewußt, dass es sehr viel mit dem Gesellschaftsmodell und modernen Vorstellungen von Selbstverwirklichung vieler Frauen zu tun hat, Familie versus private und berufliche Selbstverwirklichung. Aber was ist mit der Untergruppe der Frauen, die Kinder möchte aber Bedenken bezüglich der finanziellen Absicherung hat? Ist die deiner Ansicht nach so klein oder bist du der Ansicht, dass die finanzielle Sicherheit kein wichtiger Faktor ist?

 

[GeckoVOD]

Mein Stand war, dass es weniger die Höhe des Einkommens in DE ist, mehr die Sicherheit zur Planung. Mit höherer Bildung und mehr Unsicherheit ist der Zeitpunkt weiter nach hinten gerutscht, was wiederum die Kinderzahl insgesamt drückt, weil der Zug dann auch irgendwann abfährt. Daher würde ich nicht allein auf die Präferenzen abstellen. Iirc waren die eher bei 2 Kinder pro Frau, DE hat aber nicht so eine Zahl als Fertilitätsrate.

 

[Celetuiw]

Mein Stand war, dass es weniger die Höhe des Einkommens in DE ist, mehr die Sicherheit zur Planung. Mit höherer Bildung und mehr Unsicherheit ist der Zeitpunkt weiter nach hinten gerutscht, was wiederum die Kinderzahl insgesamt drückt, weil der Zug dann auch irgendwann abfährt

Das ist aber eher das klassische Akademiker Problem oder? Lange Ausbildungszeit, längere Orientierungsphase auf dem Arbeitsmarkt bis zur Festanstellung die auch passt etc.
Auf die Akademiker möchte ich aber nicht hinaus, da die i.d.R. eben finanziell abgesichert genug sind, wenn die Phase der Planungsunsicherheit vorbei ist.
Ich wollte auf Gerungverdiener hinaus. Meinst du, da trifft die Analyse auch zu?

 

[GeckoVOD]

Das ist aber eher das klassische Akademiker Problem oder? Lange Ausbildungszeit, längere Orientierungsphase auf dem Arbeitsmarkt bis zur Festanstellung die auch passt etc.
Auf die Akademiker möchte ich aber nicht hinaus, da die i.d.R. eben finanziell abgesichert genug sind, wenn die Phase der Planungsunsicherheit vorbei ist.
Ich wollte auf Gerungverdiener hinaus. Meinst du, da trifft die Analyse auch zu?

Unter anderem. Bräuchte länger und kann nur mobil.
Bildungsexpansion drängt Frauen auf den Markt + Pillenknick, dann die sukzessive höherqualifizierung und die längere ausbildungsphase + mangelnde kinderbetreuung machen die opportunitätskosten höher

Zusätzlich die von gustavo angesprochene Präferenzen. Falsch ist das nicht, nur halt nicht das Gesamtbild.

Gibt schon viele Modelle dazu, unterm Strich bin ich aber näher an deiner Annahme.

 

[saistaed]

Afaik ist nicht so *ganz* klar, warum Frauen weniger Kinder bekommen, aber viel deutet soweit ich weiß ich darauf hin dass wir im Westen einfach ziemlich nahe an den Präferenzen von Frauen in westlichen Gesellschaften sind. Vielleicht könnte man das mit näherungsweise idealen Bedingungen noch ein bisschen heben, aber dass "weite Teile" der Gesellschaft keine Kinder haben, weil sie sich keine leisten können, halte ich für sehr unplausibel.

Naja, so direkt hab ich das (außerhalb des Forums hier) auch noch nie gehört. Da gehts eigentlich immer mehr um die Frage, wie ein weiteres Kind die Lebensqualität beeinflusst. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass es einen indirekten Einfluss gibt: Das Bedürfnis nach finanzieller Absicherung (unbefristeter Job mit guter Perspektive) führt dazu, dass der Kinderwunsch aufgeschoben wird und dann am Ende vielleicht wegen Alters nicht mehr die gewünschte Zahl erreicht wird.

Wir haben unser erstes Kind gekriegt, als ich noch im Master studiert und meine Frau ihr Volontariat mit halber Bezahlung gemacht hat. Da gabs für sie dann ALG2 während der Elternzeit. Im Nachhinein bereuen wir, dass wir nicht schon früher mit der Familiengründung losgelegt haben, als wir beide noch im Studium waren. Klar kann man sich dann nicht die Ausstattung leisten, die man gern hätte, aber die zeitliche Flexibilität ist schon viel wert und Nächte durchmachen fiel mir vor 10 Jahren auch noch deutlich leichter als jetzt.

 

[Gustavo]

Naja, so direkt hab ich das (außerhalb des Forums hier) auch noch nie gehört. Da gehts eigentlich immer mehr um die Frage, wie ein weiteres Kind die Lebensqualität beeinflusst. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass es einen indirekten Einfluss gibt: Das Bedürfnis nach finanzieller Absicherung (unbefristeter Job mit guter Perspektive) führt dazu, dass der Kinderwunsch aufgeschoben wird und dann am Ende vielleicht wegen Alters nicht mehr die gewünschte Zahl erreicht wird.

Wir haben unser erstes Kind gekriegt, als ich noch im Master studiert und meine Frau ihr Volontariat mit halber Bezahlung gemacht hat. Da gabs für sie dann ALG2 während der Elternzeit. Im Nachhinein bereuen wir, dass wir nicht schon früher mit der Familiengründung losgelegt haben, als wir beide noch im Studium waren. Klar kann man sich dann nicht die Ausstattung leisten, die man gern hätte, aber die zeitliche Flexibilität ist schon viel wert und Nächte durchmachen fiel mir vor 10 Jahren auch noch deutlich leichter als jetzt.

Ich bin nur ab und zu bei den Kolloquien der Demografen und zufällig mit ein paar der Mathenerds bei denen ganz gut befreundet, deshalb würde ich mir jetzt nicht anmaßen, da wirklich etwas Fundiertes beitragen zu können, aber das Argument das ich immer wieder höre ist dass man in der DDR ungefähr solche Bedingungen hatte: Es wurde Frauen relativ leicht gemacht vergleichsweise früh Kinder zu bekommen und sie wurden relativ schnell ins Arbeitsleben zurückgedrängt. Trotzdem hat man auch dort nach dem Pillenknick nicht mal mehr eine Reproduktionsrate von 2 erreicht und nach einem Rebound in den frühen 70ern nahm die Reproduktionsrate dann in den späten 70ern und 80ern konstant ab bis zum Ende der DDR.

Mein Stand war, dass es weniger die Höhe des Einkommens in DE ist, mehr die Sicherheit zur Planung. Mit höherer Bildung und mehr Unsicherheit ist der Zeitpunkt weiter nach hinten gerutscht, was wiederum die Kinderzahl insgesamt drückt, weil der Zug dann auch irgendwann abfährt. Daher würde ich nicht allein auf die Präferenzen abstellen. Iirc waren die eher bei 2 Kinder pro Frau, DE hat aber nicht so eine Zahl als Fertilitätsrate.

Das ist allerdings ein Durchschnittswert. Die meisten Frauen in Deutschland, die Kinder haben, haben zwei Kinder (und sagen, das war ihre Wunschzahl). Sicher gibt es Frauen, deren Kinderwunsch so lange aufgeschoben werden muss, dass die individuelle Wunschzahl nicht mehr erreicht wird, aber das ist wohl eher die Ausnahme als die Regel.

 

[saistaed]

Ich hab vor Jahren mal ne Umfragestudie gelesen, die mir ganz solide schien. Kann mich nicht an Details erinnern, aber afair war unerfüllter Kinderwunsch da durchaus ein Thema, gerade bei Akademikerinnen. Wie sehr das quantitativ durchschlägt, weiß ich nicht mehr.
Grundsätzlich bin ich heute deutlich skeptischer als früher, dass der Staat durch Policy die Geburtenrate beeinflussen kann. Die meisten Maßnahmen, die man dafür klassischerweise ins Feld führt, finde ich aber trotzdem sinnvoll. Bei hundert Prozent dessen, was möglich ist, sind wir da in Deutschland noch nicht, aber im Vergleich zu vor 20 Jahren hat sich die Situation imo schon stark verbessert.

 

[Benrath]

Jetzt driften wir enorm ab. Soll das ein eigenes Thema zu demografischen Entwicklung werden oder Faktoren der Familien Planung?

 

[Celetuiw]

Für mich muss hier nicht rausgetrennt werden. Ich hab hier interessante Antworten bekommen auf meine etwas überspitzte Aussage von oben.