Soziale Gerechtigkeit

[Xantos2]

Ich meine mit 30% eigentlich 70%. Also eine maximale Grenzbelastung von 70%, so dass immer minimal 30% beim Bürger verbleibt.

Sorry falls ich das irgendwo verwirrend ausgedrückt habe.

 

[Celetuiw]

• Dass sie durch das Arbeiten in Teilzeit deutlich mehr netto hat als heute durch Transferleistungen allein
• Dass sie von ihren Rentenpunkten signifikant was hat, auch wenn sie durch ihre Umstände zeitlebens nicht an die 33 kommen wird

Dafür ist in der Tat nicht nötig, dass sie keine Transferleistungen mehr bezieht.
Nötig ist, dass ihre Sozialabgaben sinken & ihre Transferleistungen nicht in dem Maße wegtfallen, wie es jetzt so ist.

Also den zweiten Teil verstehe ich nicht, erläuter das bitte?
Ich rate mal was du meinst und antworte so: Nein die Höhe der Sozialabgaben ist dafür irrelevant. Weil die Sozialhilfe dein Netto anrechnet. Sprich weniger SV RV Steuer Abzug, mehr Netto, mehr anrechenbares Einkommen, weniger SGB II Leistungen. Für den Transferempfänger ein Nullsummenspiel.

Wichtig für den Transferempfänger ist der Freibetrag, dass ist der Betrag den er besser gestellt ist als der Hilde Empfänger ohne Arbeit.
Der alte Freibetrag war bei 300 € gekappt für Einkommen aus Arbeit, ab Netto EK von 1200 €, 330 € mit kindern bei Netto EK ab 1500.

Ab dem 01.07.23 wurde das erhöht auf 348/378 € (zweiteres wieder mit Kind Netto EK 1500, Ersteres ohne kind 1200)

Das heißt diese 378 € ist eine Alleinerziehende die Arbeitet besser gestellt als eine Alleinerziehende die nicht arbeitet, wenn beide sgb ii beziehen.

Du willst verbessern wieviel die arbeitende aufstockende Mutter mehr hat? Dann musst du den Freibetrag anheben. Dadurch vergrößert sich aber die Zahl der Hilfeempfänger, weil dann Menschen durch den Freibetrag einen Anspruch haben, die ihn vorher nicht hatten.

Ich finde die Anhebung des Freibetrages zur Bürgergeld reform gut, nur passt das halt nicht zur populistischen Förderung der Union/FDP wenn es "Arbeit soll sich lohnen" geht.
Damit sich das lohnt müssen schlicht mehr Leute einen Lohn kriegen mit dem sie zu viel für Hartz 4 haben. Deshalb auch Mindestlohn Anhebung auf mehr als zwölf Euro Arschtritt.

Wenn die Löhne nicht mitzuziehen, aber die Regelsätze jedes Jahr angepasst, Mieten fleißig erhöht und Heizen teurer wird, dann ist klar dass immer mehr Menschen in Sozialhilfe rutschen. Aber das liegt nicht an der falschen Höhe der Sozialhilfe sondern an unkompensierter Inflation.

 

[Xantos2]

Also den zweiten Teil verstehe ich nicht, erläuter das bitte?
Ich rate mal was du meinst und antworte so: Nein die Höhe der Sozialabgaben ist dafür irrelevant. Weil die Sozialhilfe dein Netto anrechnet. Sprich weniger SV RV Steuer Abzug, mehr Netto, mehr anrechenbares Einkommen, weniger SGB II Leistungen. Für den Transferempfänger ein Nullsummenspiel.

Häh? Ich schreibe doch gerade, dass die Sozialabgaben sinken UND die Transferleistungen nicht im derzeitigen Maße wegfallen sollen.

Und auch Sozialabgaben sind für sich schon ein Problem:

• Krankenversicherung: Von "Amt bezahlt" Sprung auf Mindestbeitrag, anstatt ihn langsam einzuphasen
• ALV & RV: Für Geringverdiener kein echter Gegenwert, da ihre Versicherungsleistungen erwartbar unter Grundsicherungsniveau sind

Insofern: Ja, ich möchte höhere Freibeträge, die vor allem nicht nur für Steuern, sondern eben auch Sozialabgaben gelten.

 

[Celetuiw]

dass die Sozialabgaben sinken UND die Transferleistungen nicht im derzeitigen Maße wegfallen sollen.

Ja dann hab ich verstanden was du meinst. Das ist aber organisatorisch kacke, weil bürokratisch. Soll der Hartz 4 Träger dann die Lohnabrechnungen auf fiktive höhere Sozialangaben und Steuern nachrechnen?

Bürokratiemonster, furchtbarer Aufwand.

Es gibt den Mechanismus zur Bessertellung in Form des Freibetrages. Den muss man nur justieren. Dadurch steigen aber Sozialausgaben. Genau so wie Sozialabgaben sinken in deiner Idee.

Vater Staat braucht aber Geldchen für Sozialausgaben, Rente und Kindergrundsicherung.

Die Lösung wär die klassischen Ausbeuter zahlen Ihren Hiwis nicht 12,41 sondern 15 €. Dann brauchen ganz viele Syrer zack keine Aufstockung mehr und mehr Einnahmen in der Sozial- Renten- und Steuerkasse gibts auch.

 

[Xantos2]

Hast du meine konkreten Vorschläge durchdacht? Nimm als Beispiel Krankenversicherung: Anstatt von "Amt bezahlt" an Sprungpunkt X auf "Mindestbetrag" zu gehen, würde ich eben dafür sorgen, dass der GKV-Beitrag nur auf eine Einkommen über X berechnet wird.

Sehe nicht, inwiefern das konkret bürokratischer sein sollte?

Natürlich ist es eben notwendig, das System an mehreren Stellen zu verändern, um den erwünschten Effekt mit idealerweise weniger Bürokratie zu erreichen.

Deswegen finde ich ja die Senkung der Beiträge für geringere Einkommen unter anderem attraktiv: Es senkt die Zahl der Aufstocker leicht, was immer ein kleiner Prozesskostenwin ist.

 

[Celetuiw]

Hast du meine konkreten Vorschläge durchdacht? Nimm als Beispiel Krankenversicherung: Anstatt von "Amt bezahlt" an Sprungpunkt X auf "Mindestbetrag" zu gehen, würde ich eben dafür sorgen, dass der GKV-Beitrag nur auf eine Einkommen über X berechnet wird.

Sehe nicht, inwiefern das konkret bürokratischer sein sollte?

Natürlich ist es eben notwendig, das System an mehreren Stellen zu verändern, um den erwünschten Effekt mit idealerweise weniger Bürokratie zu erreichen.

Deswegen finde ich ja die Senkung der Beiträge für geringere Einkommen unter anderem attraktiv: Es senkt die Zahl der Aufstocker leicht, was immer ein kleiner Prozesskostenwin ist.

Versteh deinen Punkt nicht so ganz? Das Jobcenter pflichtversichert seine Hilfebezieher in der gkv solang sie nicht vorrangig versichert sind. Für alle die vorrangig versichert sind, also Arbeit, Familienversicherung, ist das wurscht. Da wo das Amt die GKV zahlt ist es halt linke-tasche-rechte Tasche. Ob das Amt GKV Beitrag zahlt und die AOK ihn verbucht oder die AOK keinen Beitrag bekommt ist für den Bundeshaushalt scheißegal.

Geht es darum oder um die Absenkung des GKV Beitrages für Geringverdiener auf der Lohnabrechnung?

 

[Xantos2]

Es geht um die Senkung des Beitrages auf der Lohnabrechnung. Beispielsweise könnte der Betrag 20% vom Einkommen über €20.000 sein, so dass der Beitrag für jemanden der €24k verdient nur €800 im Jahr wäre (Beispielzahlen).

Es ist für mich nicht ersichtlich, warum es einen "Mindestbetrag" gibt, wenn der dann für viele ohnehin von der Allgemeinheit übernommen wird.

Und: Allein ist das kein super krasser Game changer. Es ist nur der konkrete Vorschlag für den Aspekt der GKV. Siehe früheres Post mit der Liste weiterer Vorschläge.

 

[Celetuiw]

Es geht um die Senkung des Beitrages auf der Lohnabrechnung. Beispielsweise könnte der Betrag 20% vom Einkommen über €20.000 sein, so dass der Beitrag für jemanden der €24k verdient nur €800 im Jahr wäre (Beispielzahlen).

Es ist für mich nicht ersichtlich, warum es einen "Mindestbetrag" gibt, wenn der dann für viele ohnehin von der Allgemeinheit übernommen wird.

Und: Allein ist das kein super krasser Game changer. Es ist nur der konkrete Vorschlag für den Aspekt der GKV. Siehe früheres Post mit der Liste weiterer Vorschläge.

Ja, sicher kommen damit ein paar aus dem Hilfebezug die an der Grenze sind und es entlastet die knapp oberhalb.

Wie schließt du die Finanzierungslücke? Ich nehme an, der AG zahlt den Teil mehr den du für den AN verminderst?

 

[Xantos2]

Das kommt auf das gesamte Maßnahmenpaket an, was man umsetzen würde/könnte.

Zwei Optionen:

1. Der Beitrag über der Grenze ist höher und/oder Beitragsbemessungsgrenze wird erhöht.

2. Erbschaftssteuer. Selbst mit nur 10% ohne Ausnahmen wäre man bei 20-30 Mrd mehr als heute pro Jahr. Von der Größenordnung würde das imo reichen um ein breites Paket zur Entlastung von Geringverdienern zu finanzieren.

 

[Celetuiw]

Das kommt auf das gesamte Maßnahmenpaket an, was man umsetzen würde/könnte.

Zwei Optionen:

1. Der Beitrag über der Grenze ist höher und/oder Beitragsbemessungsgrenze wird erhöht.

2. Erbschaftssteuer. Selbst mit nur 10% ohne Ausnahmen wäre man bei 20-30 Mrd mehr als heute pro Jahr. Von der Größenordnung würde das imo reichen um ein breites Paket zur Entlastung von Geringverdienern zu finanzieren.

Das kann man schon machen, ich persönlich finde es unintuitiv. Wenn die Leute Stütze kriegen weil sie schlecht bezahlt sind dann müssen sie besser bezahlt werden. Ich finde das tatsächlich so einfach und ich sehe nicht warum es Aufgabe des Staates ist prekäre Beschäftigung immer mehr quer zu finanzieren. Aufgabe des Staates ist, die Rahmenbedingungen auch am unteren Ende der Gehaltspyramide so anzusetzen, dass man davon auskömmlich leben kann.

 

[Xantos2]

Das Problem ist doch, dass wir wollen, dass alle auskömmlich leben wollen. Also geben wir auch denen, die kein eigenes Geld verdienen, eine auskömmliche Sozialhilfe zahlen.

Dieses Level ist nicht so weit weg vom ebenfalls festgelegten Mindestlohn.

Ich sehe jetzt nicht, wieso man Unternehmer zwingen sollte, für jeden Job weit mehr als diese Schwelle zu zahlen, die wir als Gesellschaft auskömmlich nennen.

Insofern besteht eben ein Anreiz- und Gerechtigkeitsproblem gerade weil wir (was schön ist) einen funktionierenden Sozialstaat haben.

Hier kann der Staat nun für diese Gerechtigkeit ruhig selbst tätig werden und entsprechende Reformen (Beispiele s. meine Vorschläge) umsetzen. Statt nur auf die Unternehmen zu zeigen, dass diese doch dieses gesellschaftliche Problem lösen mögen.

 

[Das Schaf]

Das Problem ist doch, dass wir wollen, dass alle auskömmlich leben wollen. Also geben wir auch denen, die kein eigenes Geld verdienen, eine auskömmliche Sozialhilfe zahlen.

Dieses Level ist nicht so weit weg vom ebenfalls festgelegten Mindestlohn.

Ich sehe jetzt nicht, wieso man Unternehmer zwingen sollte, für jeden Job weit mehr als diese Schwelle zu zahlen, die wir als Gesellschaft auskömmlich nennen.

Insofern besteht eben ein Anreiz- und Gerechtigkeitsproblem gerade weil wir (was schön ist) einen funktionierenden Sozialstaat haben.

Hier kann der Staat nun für diese Gerechtigkeit ruhig selbst tätig werden und entsprechende Reformen (Beispiele s. meine Vorschläge) umsetzen. Statt nur auf die Unternehmen zu zeigen, dass diese doch dieses gesellschaftliche Problem lösen mögen.

Wir könnten auch den Mindestlohn abschaffen und einfach die Sozialhilfe viel mehr erhöhen.

Dann umgehen wir dieses ganze Blabla einfach dass Unternehmen von sich geben warum sie den Leuten denn unter keinen Umständen mehr als 8€/h zahlen können denn sonst gehen sie pleite

 

[Xantos2]

Verstehe dein Post nichts. Es spricht nicht viel gegen einen Mindestlohn. Aber ich sehe auch keine einfache Begründung, ihn deutlich höher anzusetzen als das, was wir auch für Grundsicherung als Level festsetzen.

So zu tun, als würde sich der Großteil der Unternehmen mit Mindestlöhnern an diesen eine gigantische goldene Nase verdienen ist etwas populistisch. Schau dir doch mal die Margen von solchen Unternehmen an. Gerade den kleineren.

Und um beim Beispiel der alleinerziehenden Frisururin zu bleiben: Da sie wegen Kind(ern) nicht mehr als Teilzeit machen kann, existiert das Problem auch, wenn sie €25 Stundenlohn bekäme. 90 Stunden mal €25 sind €2.250 brutto. Womit du nach wie vor voll in der Range bist, wo der effektive Unterschied zu gar nicht arbeiten viel zu klein ist.

Sprich: Der Mindestlohn ist gar nicht das primär geeignete Mittel, dieses Problem zu lösen.

 

[Outsider23]

Vielleicht mal tatsächlich flächendeckend kinderbetreuung die vollzeit arbeiten ermöglicht ohne, dass man für die ferienzeit noch ~60 Urlaubstage haben müsste weil die Betreuung da ausfällt.

Das ist tatsächlich mal aufgabe des Staates aber kriegt man ja seit Jahrzehnten nicht auf die reihe und dann steppt noch ein lindner an und er zählt die leute seien arm weil sie nicht arbeiten wollen. Der blanke hohn.

 

[Das Schaf]

Verstehe dein Post nichts. Es spricht nicht viel gegen einen Mindestlohn. Aber ich sehe auch keine einfache Begründung, ihn deutlich höher anzusetzen als das, was wir auch für Grundsicherung als Level festsetzen.

So zu tun, als würde sich der Großteil der Unternehmen mit Mindestlöhnern an diesen eine gigantische goldene Nase verdienen ist etwas populistisch. Schau dir doch mal die Margen von solchen Unternehmen an. Gerade den kleineren.

Und um beim Beispiel der alleinerziehenden Frisururin zu bleiben: Da sie wegen Kind(ern) nicht mehr als Teilzeit machen kann, existiert das Problem auch, wenn sie €25 Stundenlohn bekäme. 90 Stunden mal €25 sind €2.250 brutto. Womit du nach wie vor voll in der Range bist, wo der effektive Unterschied zu gar nicht arbeiten viel zu klein ist.

Sprich: Der Mindestlohn ist gar nicht das primär geeignete Mittel, dieses Problem zu lösen.

Nö ich meinte jetzt umgedreht.
Unternehmen wollen den Lohn nicht freiwillig zahlen ( ist ja auch klar)
Dann steuern wir das über Sozialleistungen.
Wenn die höher sind als alle gering Löhne dann finden die Unternehmen entweder keine Leute mehr und Heuln Rum oder sie müssen die Löhne erhöhen und heulen Rum

 

[Xantos2]

Offensichtlich funktioniert diese Steuerung über Sozialleistungen aber nicht. Denn viele arbeiten ja und haben nur wenig mehr als wenn sie nicht arbeiten würden. Und andere arbeiten nicht, weil es sich nicht lohnt.

 

[Celetuiw]

Das Problem ist doch, dass wir wollen, dass alle auskömmlich leben wollen. Also geben wir auch denen, die kein eigenes Geld verdienen, eine auskömmliche Sozialhilfe zahlen.

Dieses Level ist nicht so weit weg vom ebenfalls festgelegten Mindestlohn.

Ich sehe jetzt nicht, wieso man Unternehmer zwingen sollte, für jeden Job weit mehr als diese Schwelle zu zahlen, die wir als Gesellschaft auskömmlich nennen.

Insofern besteht eben ein Anreiz- und Gerechtigkeitsproblem gerade weil wir (was schön ist) einen funktionierenden Sozialstaat haben.

Hier kann der Staat nun für diese Gerechtigkeit ruhig selbst tätig werden und entsprechende Reformen (Beispiele s. meine Vorschläge) umsetzen. Statt nur auf die Unternehmen zu zeigen, dass diese doch dieses gesellschaftliche Problem lösen mögen.

Das ist doch kein gesellschaftliches Problem wenn Leute von ihrem Job nicht leben können meine Güte. Der Grundkonsens der Anstellung ist: ich mehre den Erfolg deines Unternehmens für dich, du zahlst mir ein auskömmliches Gehalt.

Wenn das Gehalt nicht auskömmlich ist weil der Unternehmer lieber seine Gewinnmarge maximiert, mit welchem Grund sollen du und ich das mit unseren Steuern gegenfinanzieren? Weil am Ende läuft es genau darauf hinaus. Deine Vorschläge zu Erbschaftssteuer habe ich gelesen, aber am Ende des Tages ist das ein Topf und der größte Teil des Steueraufkommens ist Lohnsteuer. Es läuft dann wie immer und wird von unseren Steuern finanziert, die in Kitas Schulen das Schienennetz oder whatever gehen sollten.

Diese neoliberale Kacklogik von Merz, Lindner und Mittelstandslobbygruppen geht mir mächtig auf den Piss. (kein flame an dich, wir unterhalten uns ja nur)

Es wird geweint dass Fachkräfte fehlen, es wird geweint dass die jüngeren Silent Quitting betreiben, es wird geweint dass die modernen Halbsklaven nicht top motiviert sind um 158 Std und Drölfzig Überstunden in der Woche zu kloppen um 100 € über Hartz 4 zu haben.

So weit so gut. Was für Lösungen gibt es? Die Allgemeinheit soll prekäre Beschäftigung quer finanzieren, du und ich werden mit diffusen Versprechen von Leistungsgerechtigkeit geködert die eh heiße Luft sind und es gibt wieder diffuse Angst Märchen von der wirtschaftlichen Totalkatastrophe. Nein Danke!

Es gibt demokratietheoretisch, volkswirtschaftlich, ethisch, keine, absolut keine Legitimation dafür Kosten prekärer Beschäftigung noch mehr auf die Allgemeinheit abzuwälzen wenn 1% davon profitieren.

Schweizer Modell wie von Duff oben angeregt zum 01.01.24 als Gesetz und ganz schnell wird in deutschen Chefetagen ausgelotet, was man seinen Hiwis wirklich zahlen kann.

 

[Xantos2]

Achso. Die Gesellschaft soll Leuten, die gar nicht arbeiten, 100% von Niveau X finanzieren - aber anderen gar nichts, weil das ja "prekäre Arbeitsverhältnisse subventioniert" und das als schlecht definiert wird?

Erstens, das passiert schon. Wir haben viele Aufstocker.

Zweitens, was soll die alleinerziehende Friseurin von deinem Argument denken? Wegen deiner abstrakten Bedenken hat sie nicht signifikant mehr Geld verdient als Leute die gar nicht arbeiten? Die soll zum Chef gehen und €30 / Stunde von diesem "Ausbeuter" verlangen?

 

[Celetuiw]

Achso. Die Gesellschaft soll Leuten, die gar nicht arbeiten, 100% von Niveau X finanzieren - aber anderen gar nichts, weil das ja "prekäre Arbeitsverhältnisse subventioniert" und das als schlecht definiert wird?

Erstens, das passiert schon. Wir haben viele Aufstocker.

Zweitens, was soll die alleinerziehende Friseurin von deinem Argument denken? Wegen deiner abstrakten Bedenken hat sie nicht signifikant mehr Geld verdient als Leute die gar nicht arbeiten? Die soll zum Chef gehen und €30 / Stunde von diesem "Ausbeuter" verlangen?

Nein Vater Staat soll die Rahmenbedingungen schaffen damit er sie angemessen bezahlen musd und nicht unsere Steuern dafür verbraten. Es gibt zu viele prekär Beschäftigte im Hilfebezug.

Das schrub ich aber auch deutlich genug, du willst mich mißverstehen?

Zu erstens: und die Zahl wird signifikant sinken durch Anhebung des Lohns in unteren Lohngruppen. Win-win-win-loss.

Win für dich und mich. Win für die prekär Beschäftigten. Win für die deutsche Staatskasse, genug Finanzierungslücke gibts da ja schon. Loss für Lindners Buddies die gern hätten das wir ihre Dumpinglöhne stützen.

 

[Stirling]

Niedriglöhne mit Steuergeldern quer zu fianzieren, ist echt die Reinform von schlechtem Sozialismus.

 

[Xantos2]

Nochmal: Um das Problem für eine alleinerziehende Person in Teilzeit zu lösen bräuchtest du einen Mindestlohn von €30 oder so. Weil selbst €25 in Teilzeit nicht relevant mehr sind als nicht arbeiten.

Das schreibe ich jetzt etwa zum dritten Mal, wir drehen uns im Kreis. Ich habe begründet, warum der Mindestlohn hier kein geeignetes Tool ist, und eine Reihe alternativer Vorschläge gemacht.

In einer Gesellschaft, wo man Nichtstun "querfinanziert" ist es einfach ein krasses Framing, es "querfinanzieren von prekären Löhnen" zu nennen, wenn ich die Vollzeitkraft mit €15 Stundenlohn und die Teilzeitkraft mit €20 Stundenlohn bei Sozialabgaben entlasten & ihren Rentenpunkten echten Wert verschaffen möchte.

 

[Gustavo]

Ich sehe jetzt nicht, wieso man Unternehmer zwingen sollte, für jeden Job weit mehr als diese Schwelle zu zahlen, die wir als Gesellschaft auskömmlich nennen.

Ich finde der Grund ist offensichtlich: In einer (funktionierenden) Demokratie sollte erst mal jeder Bürger den gleichen Anspruch darauf haben, dass der Staat Bedingungen schafft, das eigene Interesse so weit zu maximieren wie möglich. Da zählt ein Unternehmer genau so viel wie ein Arbeitnehmer und wenn es 10 Arbeitnehmer gibt, dann zählen die halt 10x so viel wie ein Arbeitgeber. Insofern ist der Maßstab für gute Wirtschaftspolitik nicht symmetrisch bzgl. Arbeitgebern und Arbeitnehmern, sondern Arbeitgeber sollten nur in dem Maß gefördert werden, wie die viel größere Zahl von Arbeitnehmern davon profitiert.
Deshalb sehe ich überhaupt keinen Grund, den Mindestlohn NICHT so hoch anzusetzen, dass Arbeitnehmer als Gruppe davon am meisten profitieren.

 

[Xantos2]

Und da glaubst du, dass €30 Mindestlohn insgesamt positive Effekte hätte?

Falls nein, dann ist Mindestlohn nach wie vor off topic bei der Lösung des Problems der Grenzbelastung aus Grundsicherung heraus.

 

[Gustavo]

Und da glaubst du, dass €30 Mindestlohn insgesamt positive Effekte hätte?

Nein. Darüber hatte ich doch gerade neulich gesprochen.

Falls nein, dann ist Mindestlohn nach wie vor off topic bei der Lösung des Problems der Grenzbelastung aus Grundsicherung heraus.

Quatsch. Du verengst hier den Blick völlig unzulässig auf eine bestimmte Gruppe an Menschen, nämlich Arbeitnehmer in Teilzeit. Dafür gibt es aber keinen Grund: Wie gesagt, den hohen Grenzsteuersatz zahlen ALLE. Warum lässt du Mindestlöhner in Vollzeit und Leute knapp über Mindestlohn (für die empirisch gesichert durch steigenden Mindestlohn ein Aufwärtsdruck entsteht, selbst wenn sie selbst nicht Mindestlohn verdienen) einfach außen vor?

 

[Celetuiw]

Nochmal: Um das Problem für eine alleinerziehende Person in Teilzeit zu lösen bräuchtest du einen Mindestlohn von €30 oder so. Weil selbst €25 in Teilzeit nicht relevant mehr sind als nicht arbeiten.

Das ist richtig, auf die bezog ich mich nicht. Die führe ich exemplarisch ins Feld gegen deinen Vorschlag "Sozialhilfe runter/nächstes Jahr nicht erhöhen", weil du die eben auch triffst.

Das schreibe ich jetzt etwa zum dritten Mal, wir drehen uns im Kreis. Ich habe begründet, warum der Mindestlohn hier kein geeignetes Tool ist, und eine Reihe alternativer Vorschläge gemacht.

Deine Vorschläge sind nicht überzeugend und oder laufen auf Querfinanzierung prekärer Beschäftigung mit Steuermitteln heraus.

In einer Gesellschaft, wo man Nichtstun "querfinanziert" ist es einfach ein krasses Framing, es "querfinanzieren von prekären Löhnen" zu nennen, wenn ich die Vollzeitkraft mit €15 Stundenlohn und die Teilzeitkraft mit €20 Stundenlohn bei Sozialabgaben entlasten & ihren Rentenpunkten echten Wert verschaffen möchte.

1) wir querfinanzieren nicht das Nichtstun, wir schaffen ein Mindestmaß an sozialer Absicherung für Menschen die zu großen Teilen unverschuldet in Not geraten.

Wenn du morgen die Sorte Unfall hast nach der du nie wieder arbeiten kannst und vom Krankengeld ins Alg i, vom Alg i in das Alg II rutscht bist du der erste der dankbar dafür ist. Bitte einmal das (nicht so sichere wie man denkt) Privileg checken.

2) ich habe nichts gegen deinen Vorschlag zu abgesenkten SV RV Beiträgen. Du selbst sagst dass es aber nicht der große Wurf ist. Ich hab dich gefragt wie das Gegenfinanziert wird, der AG soll es nicht machen? Dann wieder die Allgemeinheit ok. Die Erbschaftssteuer reicht nicht allein.

Du willst das sich Arbeit wieder lohnt, der Staat soll bitte irgendwie drehen und wurschteln damit es hinkommt zu unser aller Lasten

Dabei ist die völlig offensichtliche Reaktion, dass das Lohnniveau im Grenzbereich steigen muss um die Kosten der Sozialhilfe zu verringern und mehr Arbeitsanreiz zu setzen und die Steuerkasse zu füllen.

 

[Xantos2]

Weil 70% der Aufstocker nicht Vollzeit arbeiten:

Anrechnung von Lohn: Für Hartz-IV-Bezieher lohnt sich Arbeit kaum

So wie das Hartz-IV-System zur Zeit ist, macht es Arbeit unattraktiv. Denn jeder Euro Arbeitslohn wird auf die Grundsicherung angerechnet – Teilzeit ist attraktiver als Vollzeit. Ein CDU-Politiker mahnt die SPD zum Umdenken.

m.faz.net

Deswegen ist klar, dass der Mindestlohn das Problem größtenteils nicht löst.

Deswegen finde ich es als off topic, wenn hier in der Diskussion andere Ansätze immer wieder ignoriert werden, um zurück zum Mindestlohn zu kommen.

 

[Celetuiw]

Weil 70% der Aufstocker nicht Vollzeit arbeiten:

Anrechnung von Lohn: Für Hartz-IV-Bezieher lohnt sich Arbeit kaum

So wie das Hartz-IV-System zur Zeit ist, macht es Arbeit unattraktiv. Denn jeder Euro Arbeitslohn wird auf die Grundsicherung angerechnet – Teilzeit ist attraktiver als Vollzeit. Ein CDU-Politiker mahnt die SPD zum Umdenken.

m.faz.net

Deswegen ist klar, dass der Mindestlohn das Problem größtenteils nicht löst.

Deswegen finde ich es als off topic, wenn hier in der Diskussion andere Ansätze immer wieder ignoriert werden, um zurück zum Mindestlohn zu kommen.

Paywall. Warum haben diese Leutchen keinen Vollzeitjob? Betreuen sie Kinder, studieren sie, pflegen sie Angehörige?

Ist eigentlich egal. Wer im SGB II Bezug eine zumutbare Arbeit nicht aufnimmt (oder nur minijob macht obwohl Vollzeit ginge) wird sanktioniert. Nach Sanktion rechnet sich die Teilzeit auch nicht mehr.

 

[Gustavo]

Weil 70% der Aufstocker nicht Vollzeit arbeiten:

Anrechnung von Lohn: Für Hartz-IV-Bezieher lohnt sich Arbeit kaum

So wie das Hartz-IV-System zur Zeit ist, macht es Arbeit unattraktiv. Denn jeder Euro Arbeitslohn wird auf die Grundsicherung angerechnet – Teilzeit ist attraktiver als Vollzeit. Ein CDU-Politiker mahnt die SPD zum Umdenken.

m.faz.net

Deswegen ist klar, dass der Mindestlohn das Problem größtenteils nicht löst.

Deswegen finde ich es als off topic, wenn hier in der Diskussion andere Ansätze immer wieder ignoriert werden, um zurück zum Mindestlohn zu kommen.

Du hast zwei Themenkomplexe genannt: Leistungsgerechtigkeit und Arbeitsanreize.
Für die Leistungsgerechtigkeit macht es einen eher geringen Unterschied, ob man noch Aufstocker ist oder darüber liegt, der hohe (aber fiktive) Grenzsteuersatz, den du anlegst, trifft (absteigend hart, umso weiter du gehaltstechnisch aus dem Aufstockerbereich wegkommst). Gleichzeitig sind Leute, die nur sehr wenig arbeiten (wie Minijobber) ein vergleichsweise geringes Problem, weil der hohe Grenzsteuersatz nur auf einen sehr kleinen Betrag angelegt wird. Umso weniger man arbeitet, umso weniger ungerecht ist es, dass man am Ende kaum mehr hat als jemand, der gar nicht arbeitet.
Was die Arbeitsanreize betrifft schaut man mit dieser Betrachtung genau auf die Gruppe, bei denen Anreize offensichtlich nicht die größte Rolle spielen. Ich wäre auch erst mal eher skeptisch, dass viele dieser Leute überhaupt mehr arbeiten können und wollen. Arbeitsanreizaspekte gibt es aber bei allen, die nicht so weit weg von dem Einkommensniveau sind, die den hohen Grenzsteuersatz bedeutet.

Wie gesagt, ich bin gar nicht gegen die Idee, dass man auch in Teilzeit mehr Geld behalten kann. Aber das primär als Problem von Teilzeitbeschäftigten zu sehen ist bei einer Zahl weniger als einer Million Aufstocker imho ein bisschen am Thema vorbei, zumal viele von denen dem Arbeitsmarkt wohl so oder so nicht deutlich mehr zur Verfügung stünden.

 

[Xantos2]

Das Problem existiert nicht nur bei Teilzeitkräften. Diese sind nur das klarste Beispiel, warum Mindestlohn das Problem nicht löst.

Ihr könnt euch ja gerne auch über Mindestlohnerhöhungen unterhalten. Aber so zu tun als sei das der goldene Weg für das hier diskutierte Problem ist mMn einfach falsch.


Arzthelferin, 2850 brutto.

1. Variante: Minijob+ Kindergeld + Bürgergeld
550+500+1438 = 2488€

2. Variant: Vollzeit + Kindergeld+ Bürgergeld
1950 + 500 + 178 = 2623€

140€ mehr für 130h Mehrarbeit.

Nettolohn für die Mehrarbeit 1,07€/h. Steuersatz etwa 94%

 

[Celetuiw]

Wie kommst du auf die zahlen?

 

[GeckoVOD]

Und welcher Minijob würde für dein Beispiel passen?
Mir sind solche in einer Arztpraxis, einem MVZ oder einem Krankenhaus als Artzhelferin nicht untergekommen. Erst recht nicht solche, die eine Kinderbetreuung erlauben, bzw. in die Struktur einer Alleinerziehenden passen würden. Da reden wir eher über Jobs als Reinigungskraft oder Regale einräumen und selbst diese müssten zeitlich passen.

Selbst wenn deine Rechnungen alle stimmen, müsstest du mal genauer ausführen, warum die Leute nicht arbeiten, jenseits des rein finanziellen Aspekts "fehlende Anreize". Ansonsten steht da für mich immer nur die Annahme, bzw. die Konotation es handle sich nur um faule Personen, die "motiviert" werden müssten.

 

[Gustavo]

Das Problem existiert nicht nur bei Teilzeitkräften. Diese sind nur das klarste Beispiel, warum Mindestlohn das Problem nicht löst.

Ihr könnt euch ja gerne auch über Mindestlohnerhöhungen unterhalten. Aber so zu tun als sei das der goldene Weg für das hier diskutierte Problem ist mMn einfach falsch.

Schau dir doch mal das Modell des ZEW an*: Eine konstante Transferentzugsrate von 60% hätte einen Beschäftigungseffekt von 137.000 Vollzeitäquivalent-Stellen. Wenn die Effekte aus der Simulation auch nur ungefähr die korrekte Größenordnung sind heißt das hauptsächlich, dass das schlicht ein Problem ist, gegen das man politisch nicht viel tun kann.




*übrigens auch, um deine Zahlen zu kontrollieren, die vorne und hinten nicht stimmen können: Wenn es 2017 nur ein schmales Band gab, in dem die effektive Grenzbelastung 100% ist, kann das, wa du Steuersatz nennst unmöglich für das gesamte Einkommen bei 94% liegen (und meines Wissens hat die Ampel sogar bei den Zuverdienstmöglichkeiten zwischen 520 und 1000 Euro im Vergleich zur Ist-Situation von 2017, als die Studie erschienen ist, noch etwas geändert)

 

[Das Schaf]

Wtf sind das für random Zahlen.
Was ist was?

 

[Xantos2]

Schau dir doch mal das Modell des ZEW an*:

Hab ich die hier übersehen?

Eine konstante Transferentzugsrate von 60% hätte einen Beschäftigungseffekt von 137.000 Vollzeitäquivalent-Stellen. Wenn die Effekte aus der Simulation auch nur ungefähr die korrekte Größenordnung sind heißt das hauptsächlich, dass das schlicht ein Problem ist, gegen das man politisch nicht viel tun kann.

Verstehe die Schlussfolgerung nicht.
Erstens sind 137k nicht nichts.*
Zweitens ist "mehr Leute arbeiten" doch nicht der einzige Grund.

Für mich ist ein wichtiger Grund, das verfügbare Einkommen auch der heute in Teil- & Vollzeit befindlichen Gering- bis Medianverdiener zu erhöhen.

"Das Problem" hat also mehrere Facetten:

1. Verfügbares Einkommen von Gering- bis Medianverdienern -> könnte man absolut lösen
2. Einkommensabstand Arbeit vs Nicht-Arbeit -> könnte man absolut lösen
3. Effekt auf Beschäftigung

Dass manche #2 nicht als Problem sehen, und der Effekt bei #3 vielleicht nur 137k Vollzeitäquivalente wären bedeutet ja nicht, dass es insgesamt nicht dennoch das Richtige wäre.

*: Gehen wir mal naiv vom Mediangehalt aus, dann wären das €6 Mrd mehr an Arbeitslohn, und gleichzeitig weniger Sozialausgaben.

*übrigens auch, um deine Zahlen zu kontrollieren, die vorne und hinten nicht stimmen können: Wenn es 2017 nur ein schmales Band gab, in dem die effektive Grenzbelastung 100% ist, kann das, wa du Steuersatz nennst unmöglich für das gesamte Einkommen bei 94% liegen (und meines Wissens hat die Ampel sogar bei den Zuverdienstmöglichkeiten zwischen 520 und 1000 Euro im Vergleich zur Ist-Situation von 2017, als die Studie erschienen ist, noch etwas geändert)

Ja ich denke auch, dass in der Realität die Belastung oft eher zwischen 80-90% liegt als darüber.

Und welcher Minijob würde für dein Beispiel passen?
Mir sind solche in einer Arztpraxis, einem MVZ oder einem Krankenhaus als Artzhelferin nicht untergekommen.

Ich finde unter "MFA Minijob" eine Menge Resultate,

Selbst wenn deine Rechnungen alle stimmen, müsstest du mal genauer ausführen, warum die Leute nicht arbeiten, jenseits des rein finanziellen Aspekts "fehlende Anreize". Ansonsten steht da für mich immer nur die Annahme, bzw. die Konotation es handle sich nur um faule Personen, die "motiviert" werden müssten.

Wieso baust du diesen Strohmann mit der Faulheit jetzt zum ca. 5. Mal auf den letzten Seiten auf?
In Szenarien, wo die Grenzbelastung über 80% liegt (teils über 90%) ist es mMn rational, wenn sich die Betroffenen überlegen, ob sich Arbeiten gehen für sie lohnt.
Mit Faulheit hat das nichts zu tun.

 

[Gustavo]

Hab ich die hier übersehen?

War in diesem Post verlinkt: https://broodwar.net/forum/threads/soziale-gerechtigkeit.245160/#post-7071044. Studie: https://www.bertelsmann-stiftung.de...ublikationen/NW_Steuer_und_Transfersystem.pdf


Drei Punkte zu deinem Post:

Verstehe die Schlussfolgerung nicht.
Erstens sind 137k nicht nichts.* [...]
*: Gehen wir mal naiv vom Mediangehalt aus, dann wären das €6 Mrd mehr an Arbeitslohn, und gleichzeitig weniger Sozialausgaben.

1. Nee, das ist nicht nichts. Aber was du bedenken musst: Das sind Vollzeitäquivalente, nicht Köpfe. Die Arbeitsmarktpartizipation steigt in dem Modell nur um 87.200 Köpfe, bei konstanter Transferentzugsrate von 70% sogar nur um 14.000 (Köpfe), bei 80% wäre der Effekt sogar deutlich negativ. Auch 87k ist nicht nichts, aber man sollte im Kopf behalten, dass das auch nur ein Bruchteil dessen ist, was man heute an arbeitenden Aufstockern, geschweige denn allen Transferempfängern, hat. Solange man sich im Klaren ist, dass die meisten dieser Leute nicht von so einer Reform erreicht werden können, ok.

Zweitens ist "mehr Leute arbeiten" doch nicht der einzige Grund.

Für mich ist ein wichtiger Grund, das verfügbare Einkommen auch der heute in Teil- & Vollzeit befindlichen Gering- bis Medianverdiener zu erhöhen.

2. Für den Staat sind konstante Transferentzugsraten von 70% bzw. 80% weitestgehend aufkommensneutral, 60% kostet etwas (dazu unter Punkt 3). Du musst allerdings eben auch beachten, dass die Effekte für die unteren EInkommensschichten nicht uniform positiv sind. Weil die Arbeitsmarktanreize in dem Modell eben nicht wahnsinnig groß sind, gewinnen zwar manche Haushalte, andere verlieren aber auch. Effektiv musst du auf 60% Transferentzugsrate hoch, damit sich ein positiver Effekt für Dezile 1 und 2 einstellt, schon bei 70% wäre der Effekt auf Dezile 1 und 2 negativ (für 3 leicht positiv). Wie gesagt: Das heißt nicht, dass jeder Haushalt weniger hat (manche hätten sicherlich mehr), aber insgesamt sind die Effekte vermutlich ziemlich gering. Und dazu kommt

"Das Problem" hat also mehrere Facetten:

1. Verfügbares Einkommen von Gering- bis Medianverdienern -> könnte man absolut lösen
2. Einkommensabstand Arbeit vs Nicht-Arbeit -> könnte man absolut lösen
3. Effekt auf Beschäftigung

Dass manche #2 nicht als Problem sehen, und der Effekt bei #3 vielleicht nur 137k Vollzeitäquivalente wären bedeutet ja nicht, dass es insgesamt nicht dennoch das Richtige wäre.

3. Würdest du letztendlich das Problem des sinkenden Grenzsteuersatzes nicht lösen, sondern verschieben, nämlich stärker in die Mitte der Einkommensverteilung (was natürlich immer noch seinen Reiz hätte). Gleichzeitig hast du durch solche Reformen auch Kosten, denn die Transferentzugsraten kämen ja auch denjenigen zugute, deren Arbeitsmarktpartizipation gar nicht tangiert wäre. Das 60% Transferszenario kostet den Staat ca. acht Milliarden Euro (ca. vier Milliarden mehr an Transferzahlungen, 2,6 weniger Einkommenssteuer und 1,8 Milliarden weniger Sozialversicherungsleistungen), was in etwa 60.000 Euro pro Vollzeitäquivalenzstelle bedeutet.


Nur damit wir uns richtig verstehen: Im Vergleich zum status quo von 2016 wäre das 60%-Szenario eine wünschenswerte Reform; beim 70% und 80% Szenario bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Aber man sollte nicht so tun, als wären solche Reformen irgendwie die silver bullet, um Ungerechtigkeiten bei Lohnabstand zu beseitigen und nebenbei noch ein Gewinn für die Volkswirtschaft. Realistischerweise wären die Auswirkungen auf beides überschaubar.

Letztendlich läuft man immer in das Problem, dass am unteren Ende der Einkommensverteilung zu viele Leute nicht produktiv genug sind, um mit ihrem reinen Erwerbslohn über Sozialtransferniveau hinauszukommen und gleichzeitig zu viele Leute arbeiten, obwohl es für sie vielleicht rein finanziell im Vergleich zu Sozialleistungen nicht sehr lohnenswert ist. Dadurch wird es immer schnell teuer, wenn man Arbeitsanreize schaffen will, weil man sie ja nicht nur denjenigen zahlen kann, die aktuell nicht arbeiten, aber arbeiten könnten. Innerhalb des bestehenden Systems sind die Möglichkeiten auf einen free lunch einfach sehr begrenzt. Man kann ein bisschen an den incentives rumspielen und man kann versuchen, die Position der Arbeitnehmer am unteren Ende der Lohnskala zu stärken, bspw. eben durch Mindestlohn und Stärkung von Gewerkschaften. Wirklich viel würde ich mir davon aber auch nicht versprechen. Wenn man am Lohnabstand ernsthaft etwas ändern will, muss man vermutlich tatsächlich Sozialleistungen kürzen. Das halte ich aber aus vielen Gründen für nicht wünschenswert.

 

[Xantos2]

Danke für die Erinnerung an den Link.

Ich wäre auch beim 60%-Szenario voll dabei.
Der Grund, warum ich hier vorsichtiger von 70% rede ist, weil es schon mal ein Anfang wäre & imo besser kommuniziert, dass wir heute nichtmal bei 70% sind, sondern eben oft bei 80%.
Ich habe das Gefühl, viele realisieren das nicht wirklich.

Dass das 60%-Szenario nur €8 Mrd kostet überrascht mich positiv.
Das könnte man ja durch Erbschaftssteuer only ausgleichen, ohne den Bereich von Einkommen <150k mehr zu belasten.
(Einkommen über 150k könnten imo durch eine andere Form der Abgabenformel, bspw. höheres oder kein Cap, mehr belastet werden).

Und ich möchte es ja nicht primär machen, weil es ein Giga-Gewinn für die Volkswirtschaft ist.
Ich halte es in dem Sinne für ein "Free Lunch", als dass es eine Kombination ist aus:

1. Verteilungseffekte nach unten
2. Leistungsgerechtigkeit (muss ja nicht jeder so empfinden, aber für mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden ist es wichtig & ich denke ich bin da nicht allein)
3. Gewisser positiver volkswirtschaftlicher Effekt durch bessere Anreize

Und ich halte es auch für mehrheitsfähig, weil #1 linke Menschen anspricht, #3 konservative und #2 potentiell viele aus allen Lagern.

 

[GeckoVOD]

Ich finde unter "MFA Minijob" eine Menge Resultate,

Wieso baust du diesen Strohmann mit der Faulheit jetzt zum ca. 5. Mal auf den letzten Seiten auf?
In Szenarien, wo die Grenzbelastung über 80% liegt (teils über 90%) ist es mMn rational, wenn sich die Betroffenen überlegen, ob sich Arbeiten gehen für sie lohnt.
Mit Faulheit hat das nichts zu tun.

Zunächst einmal: Ich hatte vor dem zitierten Post genau einen anderen Post, der nichtmal an dich adressiert war. Warum du dieses Argument wohl öfter hörst steht auch in meinem Post, weil du neben deinen Zahlen ( [[Citation Needed]] ) wenig für mich Greifbares bringst. Die Lücke von deiner These Leute würden die Situation mit Rational Choice und Spieltheorie nur auf das Einkommen runterbrechen füllt sich in meinem Kopf automatisch mit einer subtil angenommenen Faulheit - denn das ist das Standardargument, das ich aus der neoliberalen Ecke kenne.

Warum ich, wahrscheinlich auch andere, sich daran reiben ist der Realitätscheck, der in deiner Sichtweise fehlt. Es ist auf dem Papier konstruiert und mich springt der Begriff "Homo Oeconomicus" direkt an, daher auch der Verweis auf die Mini-Jobs. Tracke doch mal die Inserate und lese die Inhalte, schaue wie viele davon immer wieder auftauchen und wie viele davon "oder in TZ" haben. Meine Erfahrun, in der Bundesagentur für Arbeit, in Förderprogrammen zur Vermittlung von Berufsrückkehrerinnen und Steigerung der Weiterbildungsbereitschaft erzählen mir andere Geschichten mit anderen Ursachen.

Ich schrieb es in diversen anderen Themen: Lokale Arbeitslosigkeit setzt sich anders zusammen, als es sich beispielsweise ein Mackiavelli denkt und die Eingliederungshürden sind andernorts. Neben Personen mit diversen Beeinträchtigungen gibt es viele Niedrigqualifizierte, die ein Drehtürklientel sind. Das sind durchaus Leute, die (siehe Celes exzellenten Ausführungen!) in Beschäftigung vermittelt werden. Egal ob über Leih- und Zeitarbeit, Mini- oder Midijobs. Diese Jobs sind seltsamerweise nie permanent und die Tätigkeiten, die diese Leute ausführen können sind limitiert. Da geht es meist überhaupt nicht um die Kompensation, die Betreuung, die diese Personen benötigen ist hoch.

Nun kann man einerseits hier mehr Energie in den Aufbau von Kernkompetenzen buttern, doch das bedeutet mehr Aufwand / mehr Geld / mehr Personal, das im öD so nicht leistbar ist, weil das System darauf nicht ausgelegt ist. Eine Überlegung, für die mir immer noch die Contra-Liste jenseits der üblichen D-IHK-Dickdarmheulerei fehlt, ist die Abschaffung von Mini-Jobs jenseits Schüler- und Studentenjobs. Wer Arbeit anbietet sollte von der ersten Stunde an die Leute anständig bezahlen und nicht durch die Minijobs x-Dutzend Hintertürchen haben die Stundenzahl zu erhöhen, oder von dem Unwissen der Mini-Jobler profitieren.

Davon ab ist hier auch ein Milieu an Personen, die ihren Job nicht mehr kann, das wären klassische Kandidaten für Umschulungen. Hier wird Geld verbrannt, indem erstmal der Tango zwischen BU, Kranken- und Rentenkasse, sowie der Agentur losgeht. Unser Umschulungs- und Weiterbildungssystem mit öffentlicher Förderung ist ein schlechter Witz. Wenn es dich interessiert kannst du gerne im SGB II und SGB III (? @Celetuiw ) das stöbern anfangen und ein paar Seiten über die AZAV lesen. In einem Land, das einfach sehr stark über lebenslanges Lernen nachdenken sollte, bringt mich das jedesmal zum ragen.

Neben dem obigen Drehtürphänomen der Niedrigqualifizierten haben es meiner Erfahrung nach Frauen und Leute mit privater Care-Arbeit (sprich: Pflege Angehöriger, meist auch Frauen) unnötig hart. Hier liegt der Hase im Pfeffer der Sozialsysteme. Warum haben wir ein Heer an Privatpflegern und viel zu wenig KiTas, Tagesmütter und co? Initiativen wie das bayerische Söderfamiliengeld sind ein Witz und eigentlich nur die Kapitulation vor der Realität. Die angesprochenen MFAs wird es im Mini-Job schon geben, nur sind deren Kinder meist aus dem Grundschulalter draußen, weil sonst Mini-Job zu regulären Zeiten nicht mit der Schule / Kita-Situation vereinbar sind. Da wird das Potenzial verloren und da ist die reale Mehrbelastung für die meisten Akteure dieses Milieus: Sie verlieren Jahre, weil keiner die Pflege übernimmt, der sie übernehmen sollte. Weil nicht da, oder weil nicht förderbar / bezahlbar für Normalsterbliche.

Deine Argumente des rationalen Planens der Finanzen und dem Abgleich von Freizeit/Lohnarbeit sind... naiv. Jenseits der Akademikerbubble findet das meiner Erfahrung nach nie statt. Ein Cent mehr ist ein Cent mehr, auch wenn man dafür Scheiße fressen muss. Wenn ich wirklich konstant nicht arbeiten will und im Jobcenter mit der Attitüde (nochmal: Celes Ausführungen!) aufschlage, dann verschiebt sich bereits der Zeiger von Freizeit zu Lohnarbeit rasant. Es sei denn ich bin der fiktive H4-Assi aus Bitterfeld-Wolfen mit meiner Nazifamilie oder so was. Denen kannste aber generell nicht helfen und das ist eine marginale Minderheit. Der Rest nutzt das Geld um sich irgendwie am sozialen Leben zu beteiligen und die Basisfunktionen zu nutzen.

Schau dich doch einfach hier im Thread um. Wenn Booty, tic0r oder meinetwegen ich raushängen lassen, dass wir keinen Sinn sehen mehr als X Stunden zu buckeln, weil Y nicht mehr rumkommt, ist das Nörgeln auf dem höchsten Niveau, das das von dir angesprochene Klientel noch nichtmal im Ansatz erreicht. Da geht es den Leuten eher darum mal Klamotten normal kaufen zu können, wenn sie die gerade brauchen, nicht im SSV / WSV bei Taco. Oder normal Nahrungsmittel zu holen, statt bei Penny & co. mit Coupons, Payback und Angebote zu suchen. Deine Rechnungen mit Bürgergeld + Kindergeld + Wohngeld bilden mitnichten ab, was tatsächlich ansteht, oder was das für die eigene Lebenssituation bedeutet nur am untersten Rand rumzukrebsen. Die Leute brauchen keine Motivation zu arbeiten, um sich "Wohlstand" zu schaffen.

 

[Xantos2]

Dein Post geht an meiner Argumentation ziemlich vorbei.

Ich habe mehrfach betont, dass meine primäre Motivation dafür Gerechtigkeit ist. Dass die von mir erwünschte Änderung auch bessere Anreize setzt, ist toll. Und Gustavo's Zahlen sind so niedrig nicht, also dass man 137k Vollzeitäquivalente damit in Arbeit bringen könnte.

Dazu bringt du wieder den Strohmann mit der Faulheit. Diesmal in der Variante "sagst du zwar nicht, kommt aber bei mir so an". Aha. Wenn du mir nicht glaubst, was ich schreibe, warum antwortest du dann?

Letztlich bringst du dann eine reine Beispiele, warum das alles "schwierig" ist, aber ohne wirkliche Quantification. Klar sind viele unqualifizierte Tätigkeiten unstet. Viele aber auch nicht, bspw das genannte Gepäckhandling am Flughafen, Paketlieferung, Lagerwesen, Gastronomie. Diese Tätigkeiten sind alle ohne krasse Umschulungen und oft auch mit limitierten Sprachkenntnissen zu schaffen. Daraus dann pauschal zu machen "das geht alles nicht so einfach, das braucht viel Betreuung" ist für mich ohne belastbare Zahlen eine Behauptung die dazu ziemlich paternalistisch bei mir ankommt.

Da traue ich den geringqualifizierten Menschen in Deutschland vielleicht einfach mehr zu, dass sie Bürgergeld mit den ihnen zur Verfügung stehenden Jobs dann vielleicht doch finanziell grob vergleichen können.

 

[GeckoVOD]

Dein Post geht an meiner Argumentation ziemlich vorbei.

Ich würde behaupten deine Argumentation geht an der Realität vorbei, das ist der springende Punkt. Du gehst gar nicht davon aus, dass es keine finanz-Ratio gibt, weil es sie nicht geben kann, weil die Leute so zu denken haben, wie du. Dafür gibt es leider keinen Anhaltspunkt, weder du noch ich liefern den. Der Punkt ist, dass du gar nicht darüber nachdenken willst, sondern einfach an einer von sehr vielen Schrauben drehen willst.
Unabhängig davon, dass ich nichtmal dagegen bin, ich bin für das Drehen anderer Schrauben, die effektiver sein dürften.

Ich habe mehrfach betont, dass meine primäre Motivation dafür Gerechtigkeit ist. Dass die von mir erwünschte Änderung auch bessere Anreize setzt, ist toll. Und Gustavo's Zahlen sind so niedrig nicht, also dass man 137k Vollzeitäquivalente damit in Arbeit bringen könnte.

Dazu bringt du wieder den Strohmann mit der Faulheit. Diesmal in der Variante "sagst du zwar nicht, kommt aber bei mir so an". Aha. Wenn du mir nicht glaubst, was ich schreibe, warum antwortest du dann?

Siehe oben.

Letztlich bringst du dann eine reine Beispiele, warum das alles "schwierig" ist, aber ohne wirkliche Quantification. Klar sind viele unqualifizierte Tätigkeiten unstet.

Ja, aber warum sind sie das? Hast du darüber mal nachgedacht? Warum sollte das Ziel Deutschlands sein, dass es prekäre Jobs gibt, oder ein unfassbar großes Band an Personen, für die es normal zu sein hat, dass die Erwerbssituation unstet ist? Für wen ist das denn dauerhaft zumutbar?

Viele aber auch nicht, bspw das genannte Gepäckhandling am Flughafen, Paketlieferung, Lagerwesen, Gastronomie. Diese Tätigkeiten sind alle ohne krasse Umschulungen und oft auch mit limitierten Sprachkenntnissen zu schaffen.

Aha. Gastronomie lasse ich mir halbwegs eingehen, allerdings möchte ich hier nochmal die Vereinbarkeit von Arbeitszeit mit Care-Arbeit sehen, siehe Beispiel MFA in Mini-Job mit Kleinkindern oder Care-Bedürftigen Angehörigen.

Logistik, das ist dein kompletter Rest, ist ein riesiger Abfuck. Wie oben geschildert sind die Drehtürklienten der Jobcenter meist körperlich einfach durch, oder können die körperlich hart belastenden Jobs einfach nicht durchführen. Ich weiß nicht, wie du dir den Arbeitsalltag eines Abfertigers vorstellst*, oder wie ein Sub-Unternehmer für Amazon et al. arbeitet. Es ist tatsächlich die Vorzeigebranche neben der Fleischverarbeitung, die am gekonntesten die Arbeitsgesetze dieses Landes dehnen. Das ist jetzt blöd für dich, da eine meiner Hauptregionen für die Beratung und die Zusammenarbeit mit dem AG-S das Logistikzentrum für Nordbayern war: Es gibt keine Fachkräfte oder Hilfskräfte oder Auxiliarkräfte im Stile der römischen Hilfstruppen, weil es selbst für die Ostblockkräfte zu dumm wird. Die Arbeitsbedingungen sind dermaßen scheiße, dass es ein Fleischwolf ist. Mehr Lohn hin- oder her, das ist kein Leben auf Dauer.

Und von wegen man braucht keine Sprachkompetenz, du stellst dir gar nicht vor, über wie viele Reifen man springen darf, dass man in Deutschland tatsächlich FACHkraft in dem Bereich werden kann. Deutsch ist Pflichtsprache für Prüfungen und da reden wir nicht mehr über 0815-Deutsch, sondern über abstrus komplexe Fachsprache. Nicht zu reden von Dingen wie dem hier:

Willst du in dem Bereich etwas drehen, dann müsstest du die Branche direkt angreifen.

• Wer in Deutschland eine Tätigkeit ausführt ist mit Mindestlohn zu bezahlen, wird bei dem Amtsgang durch den Arbeitgeber unterstützt und durch die Gewerbeaufsicht durch die Überwachung des Arbeitsgesetzes konsequent geschützt.
• LKW-Parkplätze mit Infrastruktur ist auszubauen.
• Arbeitszeiten gelten, auch für Amazon-Logistik-Hubs.
• Dialogpost wird verboten.
• Prüfungen auf Englisch sind normal und zulässig.
• Sub-Unternehmer können keinesfalls niedrigere Löhne auszahlen als Mutterkonzerne, ungeachtet des Stammsitzes des Mutterkonzerns.
• Bei jedem Logistik-"Unfall" (durch Müdigkeit oder Substanzmissbrauch) steht die Staatsanwaltschaft beim Arbeitgeber und prüft peinlich genau, so lange wie nötig, ob der passende Gegenmaßnahmen ergreifen hätte können. Strafen sind nicht nur finanziell, sondern ziehen auch persönliche Strafen analog zur Betreiberverantwortung / Verkehrssicherungspflicht an Gebäuden nach sich. Irgendwas zwischen 30 Tagessätzen bis 5 Jahre Knast.
• Analog zu obigen Punkt bei Missachtung des Arbeitsschutzes, entsprechende Kontrollen sind vor Ort stichprobenartig durchzuführen.
• Kostenlose Paketsendungen über 0,5 kg sind verboten, Standardpreis für den Endverbraucher wird vorgegeben. Ausnahme Abholung an Stationen wie diesen Amazon-Boxen (ist ja nicht nur Scheiße der Konzern).
• Kündigt ein Arbeitnehmer aus gesundheitlichen Gründen, so hat der ehemalige Arbeitgeber die erste Hälfte des ALG I zu bezahlen, wenn der Arbeitsschutz missachtet wurde. (Kommunismus jetzt)

Nur mal so die ersten Ideen.

Daraus dann pauschal zu machen "das geht alles nicht so einfach, das braucht viel Betreuung" ist für mich ohne belastbare Zahlen eine Behauptung die dazu ziemlich paternalistisch bei mir ankommt.

Da traue ich den geringqualifizierten Menschen in Deutschland vielleicht einfach mehr zu, dass sie Bürgergeld mit den ihnen zur Verfügung stehenden Jobs dann vielleicht doch finanziell grob vergleichen können.

Ich habe auch hier von dir keine belastbaren Zahlen gelesen, noch habe ich in der nahen Zukunft Zeit das IAB oder ähnliche Quellen zu bemühen. Für dich mag es paternalistisch klingen, für mich sind es deine Gedankenexperimente, die mich an das Fenster-Klatschen erinnern. Sicher gut gemeint und macht dich nicht zum Arsch, verkennt aber die Realität der Betroffenen. Ist so wie bei Pflegern, ist meistens nicht der Job oder das Gehalt, eher so der Rahmen, der gedehnt und gedehnt wird. Kriegt man in der IG-M-Welt bspw. nie mit, deswegen triggern mich auch immer die Automotive-Heulsusen, die was von "harter Arbeit" schwadronieren und für 55k Jahresbrutto mit 35 Wochenstunden Reklamationen am Telefon bearbeiten.

*Gashawk darf gerne leiden, weil er Gashawk ist

 

[Celetuiw]

Wenn es dich interessiert kannst du gerne im SGB II und SGB III (? @Celetuiw ) das stöbern anfangen und ein paar Seiten über die AZAV lesen

Die Ausführungen beider Gesetzbücher (richtig, sgb ii+iii) sind ellenlang und kompliziert. Ich kann da leider nicht einsteigen, da ich nie im Bereich Arbeitsvermittlung gearbeitet habe. Das generelle Feedback meiner JC AV (Jobcenter, Arbeitsvermittlung) ist und war immer:

Du hast ein paar Rohdiamanten, also Leute mit guten Grundlagen z.b. und gebrochener Biografie mit denen man was erreichen kann.
Der Rest, die große Mehrheit, wird nur stumpf verwaltet von Maßnahme in Kackjob, job weg und von vorne das ganze
Weil die Qualifikationen fehlen und nicht gut nachgeholt werden können, weil Kinder, weil Pflege, weil Krankheit, weil fehlende körperliche Belastbarkeit. Das sind so die Klassiker.
Mit einem Arbeitsvermittler zu sprechen ist generell sehr ernüchternd. Auch weil ein Mammut Laden wie das Jobcenter mit seinen tausenden Vorschriften einfach unfassbar unflexibel ist.

Frauen und Leute mit privater Care-Arbeit (sprich: Pflege Angehöriger, meist auch Frauen) unnötig hart. Hier liegt der Hase im Pfeffer der Sozialsysteme.

Raute.

keinen Sinn sehen mehr als X Stunden zu buckeln, weil Y nicht mehr rumkommt, ist das Nörgeln auf dem höchsten Niveau

Auf höchstem Niveau genau.

Noch mal zur Frage "homo oeconomicus":
Was hier noch nicht beleuchtet wurde sind die soft facts des Sozialhilfebezuges, die dazu führen, aus meiner praktischen Erfahrung, dass ein sehr geringer Bruchteil der Bezieher "Bock auf Stütze" hat.
Dazu gehören vorne weg:

1) Sanktionen. Die wurden nicht, wie allgemein manchmal angenommen, im Bürgergeld komplett abgeschafft, sondern sind erst nach BSG Urteil, dass die Verfassungsunverträglichkeit der alten Praxis (!) festgestellt hat angepasst worden.

Kürzungen bis 30% der RBS, also für einen Alleinstehenden 502*0,3= 150,60 € sind gängige deutschlandweite Praxis. Sanktionen werden weiterhin vergeben für Terminversäumnisse und Angebote Stellen auf die nicht beworben und Maßnahmen die nicht besucht werden. Fördern und Fordern ist NICHT Vergangenheit.

2) Mitwirkerei und Folgen fehlender Mitwirkung. Das Amt will ständig Papierchen von dir, also echt immer. Ausweise, Lohnabrechungen monatlich, Kindergeld, Krankengeld, Rentenbescheid, Nebenkostenabrechnung, Heizkostenabrechnung, Mietanpassung, krankenkassenbescheid, Kontoauszüge 6 Monate vollständig nummeriert und kopiert.

Was vergessen oder verlegt? Kein Problem der nette Mann vom Amt antwortet 2 Wochen später: " deine Unterlagen sind nicht alle da, es gibt kein Geld, Geld wird irgendwann nachgezahlt wenn alles da ist."

Also will sagen: es herrscht große finanzielle Unsicherheit, der nächste Bescheid ist elementar wichtig für die Miete, das Licht im Kühlschrank und Inhalt des Kühlschrankes. Wer mal schuselig ist steht schnell ganz schön dumm da am ersten des Monats ohne Cash.

Anekdote
Bei mir zuletzt wars immer so: am 30/31 eines Monats, das Telefon hört nicht auf zu bimmeln, du hast 100 Omas drann die besorgt sind, die Kohle ist nicht da. Stress, Terror, dem Vermieter wieder was erklären. Ob Herr Cele alle Unterlagen hat, ob was fehlte, gab es ein Problem, ist Herr Cele zufrieden? (gab es nicht, Geld wird erst um 16:00 Uhr von der Sparkasse gebucht, bitte später noch mal aufs Konto schaun)
Aber du hörst halt krass raus, was für nen Druck die Leute jeden Monat haben.

3) das Amt ist leider nicht immer fähig.
Das sag ich total ungerne, weil ich stolz auf meinen Job bin und es so nicht laufen sollte aaber
Es passiert mit schöner Regelmäßigkeit, dass einfach mal vercheckt/der Kollege ist länger krank/ da hat wieder ein Kollege gekündigt wer macht den Mist *passiert und die Leute ihre Leistungen ohne erkennbaren Grund nicht kriegen, bis sie anrufen, der Vermieter anruft, etc tralala. Wann man was falsch gemacht hat und wann das Amt zu doof war ist für den Bürger undurchsichtig, es verbleibt (siehe Punkt 2) finanzielle Unsicherheit, das Geld kommt ne Woche später, Vermieter muss warten, Kühlschrank ist leer.

Auch die Untätigkeitsklage (also gegen uns..) und die fristlose Kündigung wegen Mietrückstandes sind uns nicht unbekannt!

Anekdote
Heute hatte ich wieder einen hilflosen Vermieter am Rohr. Aus einem Sozialhilfefall bei uns sind 2/5 Personen zum Jobcenter geweschselt zum 01.03(!!). (weil Rechtsgründe, egal)
Nun kommt immer zu wenig Miete, also auch 2/5 seit März.
Lange Rede kurzer Sinn: seit März kriegen diese 2 Personen keine Leistungen, Miete oder zum Leben, weil das JC es nicht gebacken kriegt. Das sind sieben Monate. Die Sache ist nur deshalb nicht an die Wand gefahren weil wir noch fleißig für die anderen drei zahlen.

Tja Vortrag des Herrn wie bekannt: "sie müssen mir helfen herr Cele, kurzer Dienstweg bitte bitte, ich komm da seit Monaten nicht durch, keiner weiß warums nicht voran geht etc tralala.
Da mein Einfluß auf dem kurzen Dienstweg gegen 0 tendiert, leider "njet".

Das sind natürlich die krassen Fälle, häufig läuft es reibungslos. Aber ich wollte mal verdeutlichen, dass eine rein ökonomische Betrachtung die finanzielle Unsicherheit und Fremdbestimmung außer Acht lässt.

War jetzt auch n ganz klassischer Rant über meinen Job und was kacke läuft.

Sorry wenn ich abgeschweift bin.