Sogar Dirk Müller sagt jetzt Deutschland soll raus aus dem Euro

Benrath

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Na ok dann bleib ich bei unendlichem Wachstum, weil afaik ist das Universum unendlich groß also gibts auch keine Grenzen was Rohstoffe und "reale" Güter angeht.

wir können auch so spielen.

Der Rest ist mir zu dum. Das lustige ist, selbst wenn deine Vorhersage in 10-15 Jahre zu stimmt, was gut sein kann, hast du trotzdem icht Recht :deliver:, denkst es aber :)
 
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Na ok dann bleib ich bei unendlichem Wachstum, weil afaik ist das Universum unendlich groß also gibts auch keine Grenzen was Rohstoffe und "reale" Güter angeht.

wir können auch so spielen.

Der Rest ist mir zu dum. Das lustige ist, selbst wenn deine Vorhersage in 10-15 Jahre zu stimmt, was gut sein kann, hast du trotzdem icht Recht :deliver:, denkst es aber :)

Das universum ist nicht unendlich groß du genie es gibt auch nicht unendlich viel materie.

Mir geht es auch nicht um diese theoretische hirnwichserei. Für mich läuft da eben so einiges falsch und keiner macht etwas um es zu ändern.


Es heißt auch die Griechenlandrettung sei "Alternativlos" gewesen. Wach halt endlich mal auf und befass dich mit der Materie anstatt ständig irgendwelchen halbgaren Bullshit nachzubrabbeln.

Ich klink mich an der Stelle auch aus, Unwissenheit lässt sich ja kurieren aber Unwissenheit und Uneinsichtigkeit sind mir zu anstrengend. Wenn du meinst du hast so den Plan von allem geh halt in die Politik und versuch die Welt zu ändern, bist da in guter Gesellschaft mit den ganzen anderen Dummschwätzern.

LAber doch keinen bullshit, du sagst nichts anderes dass man das ganze so weiterlaufen lassen soll. Gratz, du hast nichts verstanden. Die fetten krisen sind also auch alternativlos oder?
 
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Ich bin ja echt nicht der größte Fan von Benrath und FCX, aber wie du dich hier darstellst ist wirklich unter aller Sau, unabhängig vom Standpunkt den du vertrittst. Fast so penetrant wie Mr. "LOOOOOOOOL" Fragman.
 
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Mein Gott sind hier alle aggro. Im Grunde ist es scheissegal wer Recht hat, weil sich sowieso keine Seite überzeugen lassen will. Und jeder der gleich postet "Ja weil xxx dumm ist und es nicht versteht!!!!!!" zieht sich als Erster das Clownskostüm an. Viel Spass noch.
 

Benrath

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Das universum ist nicht unendlich groß du genie es gibt auch nicht unendlich viel materie.
?

K.a. dachte mal das wäre so, aber ich glaub bis wir uns darüber Sorgen machen müssen, dauerts ein bisschen.


Dann schiess btw doch mal los, was du so genau ändern würdest, du hast die Ursachen schließlich perfekt erkannt, also kann die Lösung nicht mehr so das Problem sein.
 
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1. Zinseszins
Sokrates, du darfst die Inflation nicht vergessen. Zudem kann nur mit Zinsen erwirtschaftet werden, was an Zinsen bezahlt wird. D.h. nur wenn ich jemanden finde, der freiwillig zustimmt, mir 5% Zinsen zu zahlen, werde ich die jemals erhalte. Leute die zustimmen, 5% zu zahlen, gibt es nur, wenn diese sich selbst mehr als 5% Gewinn von ihrer Investition versprechen. Also kriege ich diese 5% nur, wenn jemand in der Realwirtschaft der Meinung ist, 5% reales Wachstum erzeugen zu können.
Ist die Realwirtschaft nun der Meinung, dass nur noch 2% Wachstum möglich sind dann werden die Zinsen zwangsläufig auf diese 2% fallen. Und wenn irgendwann gar kein Wachstum mehr möglich ist dann fallen sie auf 0. Damit ist das Zinseszinsproblem gelöst.
Wir sind übrigens momentan gerade in so einer Phase, in der die Zinsen (auf sichere Anlageformen) real quasi bei 0 sind. Gefällt keinem außer dem deutschen Staatshaushalt aber die Welt ist deshalb noch nicht untergegangen.

2. Macht der Ratingagenturen
Gegen die Ratingagenturen wird ja auch immer schön gewettert. Die sind zu groß und böse und mächtig und sitzen ja sowieso in den USA und mögen Europa nicht und wollen uns nur schaden. Wenn sie ein Land abwerten dann wird gejammert, dass sie die Krise verstärken. Und wenn sie ein Land nicht abwerten dann wird gejammert, dass sie ja viel zu großzügig bewerten und dass sie Schuld daran sind wenn andere ihr Geld verlieren, sie hätten bei dem hohen Risiko ja abwerten müssen!
Europäische Länder wollen Schulden aufnehmen. Nicht weil böse Lobbyisten das mit Verschwörungstheoretikern so aushandeln sondern weil Politiker nie länger als 4 Jahre voraus denken und man mit Schulden Wählerstimmen kaufen kann. Das ist kein Problem des Ratings und kein Problem des Kapitalismus, das ist Demokratie. Hier auf denjenigen herumzuhacken, die die Probleme aufzeigen (aber nicht verursachen!) ist reichlich dämlich.

3. Die aktuelle(n) Krise(n)
Wir haben zwei verschiedene Probleme: Einerseits die Nachwirkungen der Subprime-Krise, die die allgemeine Bankenkrise ausgelöst hat. Minimalistischer Abriss: Es wurden besicherte Kredite vergeben, mit Immobilien als Besicherung. Die gelten eigentlich als _extrem_ sicher. Nun sind die Immobilienpreise aber sehr stark gefallen und die Sicherheiten für die Kredite waren wertlos. Doofe Sache. Dummerweise wurden die Produkte gebündelt und weiterverkauft und massiv eingesetzt so dass das sehr viele Probleme verursacht hat.
Hier nach Regulierung zu rufen ist aber ziemlich nutzlos, da das wirklich niemand hat kommen sehen, auch kein Regulierer. Strengere Eigenkapitalvorschriften als allgemein risikosenkende Maßnahme sind natürlich toll, andererseits sollte man auch bedenken dass so etwas eigentlich nur für systemische Institute wirklich notwendig ist.

Kurz darauf gab es die Eurokrise, die eigentlich nicht wirklich etwas mit der Subprime-Krise zu tun hat. Staaten wie Griechenland mussten früher sehr hohe Zinsen zahlen. Seit der Währungsunion wurde ihre Bonität als sehr gut eingestuft und die Zinsen sanken stark ab. Weil diese Länder keinerlei Haushaltsdisziplin kennen haben sie die niedrigen Zinsen genutzt, um sich massiv zu verschulden. Diese riesige Überverschuldung konnte nicht ewig gut gehen und flog dann auf, was zu deutlich steigenden Zinsen und somit sehr großen Problemen für die betroffenen Länder geführt hat. Gleichzeitig bedeutete es auch fallende Zinsen für Deutschland.
Hier nach mehr Regulierung zu rufen ist nicht nur nutzlos, es ist sogar kontraproduktiv. Diese Krise ist zu 100% staatlich verursacht. Die Währungsunion kommt aus der Politik und hat die Überverschuldung der Randstaaten ermöglicht. Und selbst heute noch werden europäische Staatsanleihen von der Politik als risikolos definiert damit Banken kein Eigenkapital hinterlegen müssen und sich die Staaten somit weiter munter verschulden können, ohne zu viele Zinsen zu zahlen. Staaten regulieren hier schon massenhaft, aber eben in ihre eigene Tasche. Staaten sind es, die die Banken für sich einspannen und Gesetze so bauen, dass sie sich möglichst günstig finanzieren können und genau diese Staaten schimpfen dann auf die Banken, wenn die Probleme dieser gesetzlichen Regelungen die Stabilität des Kontinents gefährden.

4. Das Bankgeschäft
Banken sind i.d.R. keine "Zockerbuden". Sie verwalten Geld und erzielen ihre Einnahmen durch die Gebühren, die sie dabei einnehmen. Nur das Investmentbanking betreibt wirklich aktiv Handel mit Gewinnabsicht, das "normale" Tagesgeschäft der Banken nutzt Derivate eigentlich nur zur Risikoabsicherung und nicht zur Spekulation.
Aussagen wie "die zocken doch nur an den Börsen" sind viel zu stark pauschalisiert. Man liest zwar immer viel (negatives) über die Investmentbanken aber man sollte dabei nie vergessen, dass das "normale" Bankgeschäft ganz anderes aussieht.

5. Krisen allgemein
Ja, die gibt es. Die gab es schon immer und es wird auch weitere geben. Das heißt aber nicht, dass "das System" zusammenbricht. Blasen sind normal und wir überleben sie seit hunderten von Jahren.
 
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Sokrates, du darfst die Inflation nicht vergessen. Zudem kann nur mit Zinsen erwirtschaftet werden, was an Zinsen bezahlt wird. D.h. nur wenn ich jemanden finde, der freiwillig zustimmt, mir 5% Zinsen zu zahlen, werde ich die jemals erhalte. Leute die zustimmen, 5% zu zahlen, gibt es nur, wenn diese sich selbst mehr als 5% Gewinn von ihrer Investition versprechen. Also kriege ich diese 5% nur, wenn jemand in der Realwirtschaft der Meinung ist, 5% reales Wachstum erzeugen zu können.
Ist die Realwirtschaft nun der Meinung, dass nur noch 2% Wachstum möglich sind dann werden die Zinsen zwangsläufig auf diese 2% fallen. Und wenn irgendwann gar kein Wachstum mehr möglich ist dann fallen sie auf 0. Damit ist das Zinseszinsproblem gelöst.
Wir sind übrigens momentan gerade in so einer Phase, in der die Zinsen (auf sichere Anlageformen) real quasi bei 0 sind. Gefällt keinem außer dem deutschen Staatshaushalt aber die Welt ist deshalb noch nicht untergegangen.

Versteh ich da was falsch? Die EZB verleiht Geld zum niedrigen Leitzins an Banken, nicht aber an Staaten. Die Baken verleihen diese Geld dann wieder zu deutlich hören Zinsen zurück an Staaten.
 

Benrath

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Das soll verhindern, dass man direkt Geld druckt.
 
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1. Zinseszins
Sokrates, du darfst die Inflation nicht vergessen. Zudem kann nur mit Zinsen erwirtschaftet werden, was an Zinsen bezahlt wird. D.h. nur wenn ich jemanden finde, der freiwillig zustimmt, mir 5% Zinsen zu zahlen, werde ich die jemals erhalte. Leute die zustimmen, 5% zu zahlen, gibt es nur, wenn diese sich selbst mehr als 5% Gewinn von ihrer Investition versprechen. Also kriege ich diese 5% nur, wenn jemand in der Realwirtschaft der Meinung ist, 5% reales Wachstum erzeugen zu können.
Ist die Realwirtschaft nun der Meinung, dass nur noch 2% Wachstum möglich sind dann werden die Zinsen zwangsläufig auf diese 2% fallen. Und wenn irgendwann gar kein Wachstum mehr möglich ist dann fallen sie auf 0. Damit ist das Zinseszinsproblem gelöst.
Wir sind übrigens momentan gerade in so einer Phase, in der die Zinsen (auf sichere Anlageformen) real quasi bei 0 sind. Gefällt keinem außer dem deutschen Staatshaushalt aber die Welt ist deshalb noch nicht untergegangen.

Is mir auch klar dass das zur inflation kommt. Laut benrath aber nicht. Da steigt die gütermenge genauso stark an wie wie die geldmenge.

2. Macht der Ratingagenturen
Gegen die Ratingagenturen wird ja auch immer schön gewettert. Die sind zu groß und böse und mächtig und sitzen ja sowieso in den USA und mögen Europa nicht und wollen uns nur schaden. Wenn sie ein Land abwerten dann wird gejammert, dass sie die Krise verstärken. Und wenn sie ein Land nicht abwerten dann wird gejammert, dass sie ja viel zu großzügig bewerten und dass sie Schuld daran sind wenn andere ihr Geld verlieren, sie hätten bei dem hohen Risiko ja abwerten müssen!
Europäische Länder wollen Schulden aufnehmen. Nicht weil böse Lobbyisten das mit Verschwörungstheoretikern so aushandeln sondern weil Politiker nie länger als 4 Jahre voraus denken und man mit Schulden Wählerstimmen kaufen kann. Das ist kein Problem des Ratings und kein Problem des Kapitalismus, das ist Demokratie. Hier auf denjenigen herumzuhacken, die die Probleme aufzeigen (aber nicht verursachen!) ist reichlich dämlich.

Von wem werden denn die ratingfirmen bezahlt? Und wieso bewerten sie die lehmann papiere mit AAA wenn sie dann kurz darauf bankrott sind?


3. Die aktuelle(n) Krise(n)
Wir haben zwei verschiedene Probleme: Einerseits die Nachwirkungen der Subprime-Krise, die die allgemeine Bankenkrise ausgelöst hat. Minimalistischer Abriss: Es wurden besicherte Kredite vergeben, mit Immobilien als Besicherung. Die gelten eigentlich als _extrem_ sicher. Nun sind die Immobilienpreise aber sehr stark gefallen und die Sicherheiten für die Kredite waren wertlos. Doofe Sache. Dummerweise wurden die Produkte gebündelt und weiterverkauft und massiv eingesetzt so dass das sehr viele Probleme verursacht hat.
Hier nach Regulierung zu rufen ist aber ziemlich nutzlos, da das wirklich niemand hat kommen sehen, auch kein Regulierer. Strengere Eigenkapitalvorschriften als allgemein risikosenkende Maßnahme sind natürlich toll, andererseits sollte man auch bedenken dass so etwas eigentlich nur für systemische Institute wirklich notwendig ist.

Hat also keiner kommen sehen dass die amerikanischen sozialhilfeempfänger ihre kredite nicht mehr bedienen können und dann die immobilienpreise sinken (die ja damit befeuert wurden dass die leute sie kaufen wollen die eigentlich gar nicht das geld dafür haben). Das risiko wurde nur breit gestreut und alle hingen mit drin, deswegen war es nicht nur das problem einer bank sondern sehr vieler banken. Deswegen musste man bankrotte banken auch retten sodass nicht eine nach der anderen fällt.

Kurz darauf gab es die Eurokrise, die eigentlich nicht wirklich etwas mit der Subprime-Krise zu tun hat. Staaten wie Griechenland mussten früher sehr hohe Zinsen zahlen. Seit der Währungsunion wurde ihre Bonität als sehr gut eingestuft und die Zinsen sanken stark ab. Weil diese Länder keinerlei Haushaltsdisziplin kennen haben sie die niedrigen Zinsen genutzt, um sich massiv zu verschulden. Diese riesige Überverschuldung konnte nicht ewig gut gehen und flog dann auf, was zu deutlich steigenden Zinsen und somit sehr großen Problemen für die betroffenen Länder geführt hat. Gleichzeitig bedeutete es auch fallende Zinsen für Deutschland.
Hier nach mehr Regulierung zu rufen ist nicht nur nutzlos, es ist sogar kontraproduktiv. Diese Krise ist zu 100% staatlich verursacht. Die Währungsunion kommt aus der Politik und hat die Überverschuldung der Randstaaten ermöglicht. Und selbst heute noch werden europäische Staatsanleihen von der Politik als risikolos definiert damit Banken kein Eigenkapital hinterlegen müssen und sich die Staaten somit weiter munter verschulden können, ohne zu viele Zinsen zu zahlen. Staaten regulieren hier schon massenhaft, aber eben in ihre eigene Tasche. Staaten sind es, die die Banken für sich einspannen und Gesetze so bauen, dass sie sich möglichst günstig finanzieren können und genau diese Staaten schimpfen dann auf die Banken, wenn die Probleme dieser gesetzlichen Regelungen die Stabilität des Kontinents gefährden.

Da hab ich auch nichts anderes behauptet. Es war einfach ein fehler diese länder aufzunehmen.

4. Das Bankgeschäft
Banken sind i.d.R. keine "Zockerbuden". Sie verwalten Geld und erzielen ihre Einnahmen durch die Gebühren, die sie dabei einnehmen. Nur das Investmentbanking betreibt wirklich aktiv Handel mit Gewinnabsicht, das "normale" Tagesgeschäft der Banken nutzt Derivate eigentlich nur zur Risikoabsicherung und nicht zur Spekulation.
Aussagen wie "die zocken doch nur an den Börsen" sind viel zu stark pauschalisiert. Man liest zwar immer viel (negatives) über die Investmentbanken aber man sollte dabei nie vergessen, dass das "normale" Bankgeschäft ganz anderes aussieht.

Ja is ja schön wenn das nicht das normale tagesgeschäft ist, es wird aber trotzdem gemacht und hier muss man es eben regulieren.

5. Krisen allgemein
Ja, die gibt es. Die gab es schon immer und es wird auch weitere geben. Das heißt aber nicht, dass "das System" zusammenbricht. Blasen sind normal und wir überleben sie seit hunderten von Jahren.

Das ist doch keine argumentation? Wo gab es das schon mal dass soviele länder überall massiv ihre rettungsschirm aufspannen müssen damit das system nicht absäuft? In den 30er jahren wo kurz darauf der gute adolf an die macht kam? Das war ja ne super sache, brauchen wir unbedingt wieder.

Ich weiß gar nicht wie man diese ganzen sachen so verharmlosen kann. Sollen sie doch weiter auf kosten der anderen zocken, alles halb so wild. Wird schon schiefgehen. Ich verstehe da den gedankengang der leute hier nicht.
Muss es erst so richtig krachen dass man was ändert? Hat beim letzten mal nicht so ganz gereicht, wir kamen zu glimpflich davon.

K.a. dachte mal das wäre so, aber ich glaub bis wir uns darüber Sorgen machen müssen, dauerts ein bisschen.


Dann schiess btw doch mal los, was du so genau ändern würdest, du hast die Ursachen schließlich perfekt erkannt, also kann die Lösung nicht mehr so das Problem sein.

Na dann solltest ja ein leichtes sein alle phänomene in der physik zu beschreiben. Problem hat man erkannt, lösung ist dann total easy. Meinst du das ernst?
 
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Das soll verhindern, dass man direkt Geld druckt.

Genau. Man hat erkannt, dass die direkte Kontrolle des Staates über die Geldmenge eine verdammt schlechte Idee ist, weil Politiker einfach viel zu gerne Geld drucken. Deshalb wurde eine unabhängige Instanz dazwischen geschaltet, die genau das verhindern soll.
Dass diese Instanz in der Praxis in etwa so unabhängig von der Politik ist wie die GEZ ändert nichts am prinzipiell guten Grundgedanken. Die Umsetzung ist nur sehr mangelhaft.

Is mir auch klar dass das zur inflation kommt. Laut benrath aber nicht. Da steigt die gütermenge genauso stark an wie wie die geldmenge.

Tut sie letztendlich ja auch. Sobald das Wirtschaftswachstum abnimmt fallen die Zinsen wie gesagt. Zinsen müssen nicht ständig über 5% sein wie man heute doch ganz deutlich sieht. Gibt es kein Wirtschaftswachstum dann gibt es auch keine (nennenswerten) Zinsen. Kein Problem.
Du gehst von der falschen Annahme aus, dass Zinsen irgendwie magisch festgeschrieben wären und die Wirtschaft mindestens so schnell wachsen müsste, um "mitzuhalten". Das Gegenteil ist der Fall, das Wachstum der Wirtschaft bestimmt die mögliche Verzinsung.

Von wem werden denn die ratingfirmen bezahlt? Und wieso bewerten sie die lehmann papiere mit AAA wenn sie dann kurz darauf bankrott sind?

Weil sie keine Hellseher sind. AAA ist auch nur eine Wahrscheinlichkeit für den Ausfall, keine Garantie. Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist auch extrem niedrig, trotzdem tritt es ab und zu mal ein. Es gibt (bzw. gab) extrem viele Firmen mit AAA, ein paar davon müssen nun mal trotzdem pleite gehen, das ist Statistik.
Natürlich gibt es Interessenkonflikte bei dem Bezahlmodell der Ratingagenturen aber selbst mit all diesen Problemen sind sie noch viel, viel zuverlässiger als eine mögliche staatliche Ratingagentur, die letztendlich nur dafür da wäre, den Euro-Staaten gute Ratings und günstige Kredite zu verschaffen.
Ich sage ja nicht, dass hier nichts zu verbessern wäre, aber Verschwörungstheorien sind einfach unangebracht.

Hat also keiner kommen sehen dass die amerikanischen sozialhilfeempfänger ihre kredite nicht mehr bedienen können und dann die immobilienpreise sinken (die ja damit befeuert wurden dass die leute sie kaufen wollen die eigentlich gar nicht das geld dafür haben). Das risiko wurde nur breit gestreut und alle hingen mit drin, deswegen war es nicht nur das problem einer bank sondern sehr vieler banken. Deswegen musste man bankrotte banken auch retten sodass nicht eine nach der anderen fällt.

Dass die ihre Kredite nicht zurückzahlen können war bekannt. Aber es war egal, sie hatten ja ein Haus als Pfand und wenn sie nicht zahlen können dann freut man sich als Bank darüber, ihnen das Haus wegnehmen zu dürfen und das dann mit fettem Gewinn zu verkaufen. So jedenfalls die Theorie. Hätte das so funktioniert dann hätten wir keine Krise, nur einige enttäuschte Sozialhilfeempfänger.
Dass der Preisrutsch auf dem Immobilienmarkt hier die Sicherheiten vernichtet war nicht wirklich abzusehen, insb. da solche Kredite i.d.R. sehr lange Laufzeiten haben. 10 Jahre in die Zukunft schauen kann man nun mal nicht.
Übrigens: Dass überhaupt so viele Unterschichter in den USA ein Haus auf Pump kaufen konnten lag wieder an der Politik, nicht an den "bösen" Banken. Denn die Politik hat das Eigenheim dort massiv gefördert und das gerade in den armen Bevölkerungsschichten. Ohne diese staatlichen Anreize hätte es diese Immobilienprodukte, die letztendlich explodiert sind, niemals auch nur annähernd in diesem Umfang gegeben. Eine Erfolgsgeschichte staatlicher Regulierungen!
Zudem hatten die Banken ja durchaus eine realwirtschaftliche Sicherheit. Die Immobilien waren ja eigentlich gar nicht wertlos. Ein paar Jahre später waren sie wieder genug wert, um die Kredite zu bedienen. Hier sind Banken an einem sehr wichtigen Aspekt des Bankgeschäfts gescheitert: Der Fristentransformation. Das ist aber ein Kerngeschäft, das extrem wichtig für unsere Gesellschaft ist und dass Banken unbedingt erfüllen müssen. Das lässt sich nicht wegregulieren, es wird einfach gebraucht.

Da hab ich auch nichts anderes behauptet. Es war einfach ein fehler diese länder aufzunehmen.

Ja, sehe ich genau so.

Ja is ja schön wenn das nicht das normale tagesgeschäft ist, es wird aber trotzdem gemacht und hier muss man es eben regulieren.

"Man" muss "es" regulieren? Ist dir klar, dass diese Regulierungen enorm viel Schaden anrichten? Wenn dann muss man einen kleinen Teil der Banken, nämlich genau die systemischen Investmentbanken, für begrenzte Zeit regulieren. Und zwar genau so lange, bis sie es geschafft haben, nicht mehr systemisch zu sein (z.B. indem sie die Pläne für ihre eigene Abwicklung fertiggestellt haben).
Nichts wäre gesünder für unser Finanzsystem als eine Reihe nicht systemischer Banken einfach pleite gehen zu lassen. Dann werden Regulierungen ganz von alleine überflüssig. Heute belohnen Staaten ja leider viel zu hohe Risiken im Bankensektor und versuchen, diese falschen Anreize wieder mit Regulierungen auszugleichen. Lässt man Banken sterben dann werden sie ganz von alleine auf die Idee kommen, dass die Risikokalkulation ein verdammt wichtiger Teil des Bankgeschäfts ist.

Das ist doch keine argumentation? Wo gab es das schon mal dass soviele länder überall massiv ihre rettungsschirm aufspannen müssen damit das system nicht absäuft? In den 30er jahren wo kurz darauf der gute adolf an die macht kam? Das war ja ne super sache, brauchen wir unbedingt wieder.

"Das System" säuft nicht ab. Gewisse Länder wären pleite gegangen. Shit happens. Das ist aber einzig und allein die Schuld der entsprechenden Regierungen. Griechenland hat sich massiv überschuldet und nur sie selbst sind daran schuld, keine Banken. Da hilft auch keine Regulierung von Banken - nur eine Regulierung von Regierungen. Also effektiv eine Aufhebung der Demokratie in Griechenland, oder eben Griechenland einfach mal pleite gehen lassen.

Ich weiß gar nicht wie man diese ganzen sachen so verharmlosen kann. Sollen sie doch weiter auf kosten der anderen zocken, alles halb so wild. Wird schon schiefgehen. Ich verstehe da den gedankengang der leute hier nicht.
Muss es erst so richtig krachen dass man was ändert? Hat beim letzten mal nicht so ganz gereicht, wir kamen zu glimpflich davon.

Wer zockt denn auf Kosten anderer? Handel findet freiwillig statt, niemand zwingt die Menschen dazu, Produkte an der Börse zu kaufen.
Nochmal: Systemische Banken (oder allgemein systemische Wirtschaftseinheiten, egal ob Banken, Industrieunternehmen oder Staaten) sind ein Problem. Die sollten den systemischen Status verlieren, so dass man sie im Notfall einfach pleite gehen lassen kann. Alles andere regelt sich dann schon von selbst - durch ein paar Pleiten, die dann ja (bei nicht systemischen Wirtschaftseinheiten) recht egal sind.
 
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FCX

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Dass die ihre Kredite nicht zurückzahlen können war bekannt. Aber es war egal, sie hatten ja ein Haus als Pfand und wenn sie nicht zahlen können dann freut man sich als Bank darüber, ihnen das Haus wegnehmen zu dürfen und das dann mit fettem Gewinn zu verkaufen. So jedenfalls die Theorie. Hätte das so funktioniert dann hätten wir keine Krise, nur einige enttäuschte Sozialhilfeempfänger.
Dass der Preisrutsch auf dem Immobilienmarkt hier die Sicherheiten vernichtet war nicht wirklich abzusehen, insb. da solche Kredite i.d.R. sehr lange Laufzeiten haben. 10 Jahre in die Zukunft schauen kann man nun mal nicht.
Übrigens: Dass überhaupt so viele Unterschichter in den USA ein Haus auf Pump kaufen konnten lag wieder an der Politik, nicht an den "bösen" Banken. Denn die Politik hat das Eigenheim dort massiv gefördert und das gerade in den armen Bevölkerungsschichten. Ohne diese staatlichen Anreize hätte es diese Immobilienprodukte, die letztendlich explodiert sind, niemals auch nur annähernd in diesem Umfang gegeben. Eine Erfolgsgeschichte staatlicher Regulierungen!
Zudem hatten die Banken ja durchaus eine realwirtschaftliche Sicherheit. Die Immobilien waren ja eigentlich gar nicht wertlos. Ein paar Jahre später waren sie wieder genug wert, um die Kredite zu bedienen. Hier sind Banken an einem sehr wichtigen Aspekt des Bankgeschäfts gescheitert: Der Fristentransformation. Das ist aber ein Kerngeschäft, das extrem wichtig für unsere Gesellschaft ist und dass Banken unbedingt erfüllen müssen. Das lässt sich nicht wegregulieren, es wird einfach gebraucht.

An der Stelle wäre noch anzumerken dass das platzen der Immobilienblase der Finanzwelt wohl kaum ein müdes Lächeln abgerungen hätte wenn die Banken mit den Subprime Krediten in ihren ABS Anleihen Paketen nicht son völlig unübersichtliches Chaos verursacht hätten das sich dann auch noch in der ganzen Finanzwelt verbreitet hat da fast jedes Unternehmen und jede Bank ABS Anleihen in den Aktiva stehen hat. Hätte man einfach überall Subprime draufgeschrieben wo auch Subprime drin war, wär nix weiter passiert, die haben nur völlig den Überblick verloren und das hat die Krise dann zu dem gemacht was sie war.
 
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Danke für die leseempfehlung!

Die Schlingel wollen dich nur für 2013 beschäftigt halten.
Und zumindest die Mikro/Makro-Schmöker sind keine "Leseempfehlungen" sondern ein direktes Ticket in die Zeitvernichtung. Kann man auch nicht mal eben auf dem Klo lesen. Streame lieber wieder 8-Pool-into-Makro-Games. Die Zeit wäre besser angelegt. :elefant:
 

Benrath

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Is mir auch klar dass das zur inflation kommt. Laut benrath aber nicht. Da steigt die gütermenge genauso stark an wie wie die geldmenge.

Vielleicht liest du den gequoteten Abschnitt noch mal genauer, dann missverstehst du ihn nicht

Na dann solltest ja ein leichtes sein alle phänomene in der physik zu beschreiben. Problem hat man erkannt, lösung ist dann total easy. Meinst du das ernst?

K.a. bin kein Physiker, hab beim GOoglen keine eindeutigen Aussagen über die unendlichkeit des Universums gefunden, freue mich über korekturen. Du hast mit der Unendlichkeit angefangen.

Btw laberst du ständig von Regulierung, hast aber noch nicht ein Massnahme vorgeschlagen was man konkret machen soll.
 
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Und zumindest die Mikro/Makro-Schmöker sind keine "Leseempfehlungen" sondern ein direktes Ticket in die Zeitvernichtung. Kann man auch nicht mal eben auf dem Klo lesen.
Kann man nicht nebenbei beim Kacken lesen stimmt sicherlich. Trotzdem eine deutlich sinnvollere Zeitvernichtung als SC2 zu spielen. Bei Interesse kann ich gerne noch zugänglichere Literatur posten. Aber irgendwo ist Schluss weil man wissenschaftliche Texte eben nicht ohne Verlust vereinfachen kann. Will man etwas verstehen, muss man eben irgendwann mit dem ernsthaften Denken anfangen. seriös biznez halt.
 
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Kann man nicht nebenbei beim Kacken lesen stimmt sicherlich. Trotzdem eine deutlich sinnvollere Zeitvernichtung als SC2 zu spielen. Bei Interesse kann ich gerne noch zugänglichere Literatur posten. Aber irgendwo ist Schluss weil man wissenschaftliche Texte eben nicht ohne Verlust vereinfachen kann. Will man etwas verstehen, muss man eben irgendwann mit dem ernsthaften Denken anfangen. seriös biznez halt.

War nicht als Kritik an Deinen Buchempfehlungen zu verstehen, wollte nur Sokrates auf das berühmte No-Free-Lunch-Theorem hinweisen. Es gibt halt nix umsonst im Leben und wenn man nicht gewillt ist sich da durchzuquälen (oder sich aufgrund einer behinderten Fächerwahl durchquälen muss ;)) sollte man erst gar nicht damit anfangen. Imho gilt hier: ganz oder gar nicht... ich denke mit Grausen an diese Zeit zurück.
 

Deleted_228929

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Weil die realwirtschaft eben nicht die benötigten renditen erwirtschaften kann? Wo ist da bitte der widerspruch? Das ist nichts anderes das platzen einer blase gewesen weil das geld eben mit einer entsprechenden rendite investiert werden MUSS.
Deine Aussage war, dass das "überschüssige" Geld in die Finanzmärkte geflossen sei, also die Finanzkrise nur entstanden sei, weil "zu viel" Geld da wäre.

Stellen wir uns mal eine kleine Modellökonomie mit zwei Sektoren vor:
- Der Realseoktor mit einer Geldnachfrage nach 100 Geldeinheiten und der eine Rendite von 5% verspricht
- Den Finanzsektor (FIRE-Sektor, für Finance, Insurance, Real Estate), der eine Geldnachfrage von 100 GE hat und eine Rendite von 25% verspricht

Insgesamt also eine Geldnachfrage nach 200 GE. Der Notenbank ist das aber zu viel, weil wegen Inflation und so. Also stellt sie nur 100 GE zur Verfügung. Das der monetaristischen Trallala-Lehre, die du hier anscheinend implizit vertritts, kann nun keine gefährliche Blase entstehen, weil die 100 GE komplett in den Realsektor fließen. Erst wenn mehr als 100 GE zur Verfügung gestellt werden (also "überschüssiges" Geld existiert) kann was in den Finanzsektor gehen. Das setzt aber die Prämisse voraus, dass Kapital als erstes in den Realsektor fließt. Diese Prämisse ist aber Bullshit. Kapital fließt als erstes dorthin, wo die höchsten Renditen winken. D.h. hier bleibt erstmal der Realsektor auf dem Trockenen sitzen. Ergo liegt der Fehler auch nicht bei der böhsen, böhsen Notenbank, weil die "zu viel Geld druckt". Das Problem ist die ganze Deregulierungsscheiße der letzten 30 Jahre.
Das dürfte auch den rapiden Anstieg von Geldvermögen/Schulden in diesem Zeitraum erklären.

Was nun die Zinsen angeht: Die realen Zinsen können logischerweise im Durchschnitt in der Gesamtwirtschaft nicht höher sein als das reale Wirtschaftswachstum. Wenn also irgendwo einer überdurchschnittliche Renditen erwirtschaftet muss zwangsläufig einer woanders unterdurchschnittliche Renditen haben. Da die Wirtschaft real nirgends in den OECD-Ländern mit 25% wächst, sondern eher so mit 2%, müssen solche Renditen zwangsläufig damit einhergehen, dass irgendjemand gewaltig verliert. Alleine die Mathematik gebietet das schon.
Das nominale Wirtschaftswachstum kann natürlich bei 25% liegen, wenn man eine entsprechende Inflation hat, im genannten Fall dann eben so ca. 23%. Aber dann sind die 25% Zins halt auch nichts mehr wert.

Zu dem ganzen Zinseszinskram haben Benrath und FCX ja schon genug gesagt.

Ehrlich gesagt verstehe aber auch ich nicht ganz, worauf du jetzt eigentlich raus willst, außer dass "das System zwangsläufig zusammenbricht". Vielleicht kannst du das ja nochmal kurz erläutern.


kann man so nicht pauschalisieren, ich hab das clausewitzische "vom kriege" in der originalfassung auf dem stillen ort gelesen. hat zwar 6 monate gedauert, war aber sehr entspannend.
Sechs Monate auf'm Topf? Respekt, dass muss ja ein respektabler Haufen gewesen sein. :deliver:

@all
Lasst mal das Gebashe von Dirk Müller sein. Klar, sein Zinseszins-Ding ist ziemlich einfältig, aber grds. ist der Mann in Ordnung. Von dem würde ich mich jedenfalls jederzeit lieber regieren lassen als von Typen wie Rösler.
 
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Du hast ne Original Ferguson? Die Königin der Schüsseln? :-)
 

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Deine Aussage war, dass das "überschüssige" Geld in die Finanzmärkte geflossen sei, also die Finanzkrise nur entstanden sei, weil "zu viel" Geld da wäre.

Stellen wir uns mal eine kleine Modellökonomie mit zwei Sektoren vor:
- Der Realseoktor mit einer Geldnachfrage nach 100 Geldeinheiten und der eine Rendite von 5% verspricht
- Den Finanzsektor (FIRE-Sektor, für Finance, Insurance, Real Estate), der eine Geldnachfrage von 100 GE hat und eine Rendite von 25% verspricht

Insgesamt also eine Geldnachfrage nach 200 GE. Der Notenbank ist das aber zu viel, weil wegen Inflation und so. Also stellt sie nur 100 GE zur Verfügung. Das der monetaristischen Trallala-Lehre, die du hier anscheinend implizit vertritts, kann nun keine gefährliche Blase entstehen, weil die 100 GE komplett in den Realsektor fließen. Erst wenn mehr als 100 GE zur Verfügung gestellt werden (also "überschüssiges" Geld existiert) kann was in den Finanzsektor gehen. Das setzt aber die Prämisse voraus, dass Kapital als erstes in den Realsektor fließt. Diese Prämisse ist aber Bullshit. Kapital fließt als erstes dorthin, wo die höchsten Renditen winken. D.h. hier bleibt erstmal der Realsektor auf dem Trockenen sitzen. Ergo liegt der Fehler auch nicht bei der böhsen, böhsen Notenbank, weil die "zu viel Geld druckt". Das Problem ist die ganze Deregulierungsscheiße der letzten 30 Jahre.
Das dürfte auch den rapiden Anstieg von Geldvermögen/Schulden in diesem Zeitraum erklären.

Was nun die Zinsen angeht: Die realen Zinsen können logischerweise im Durchschnitt in der Gesamtwirtschaft nicht höher sein als das reale Wirtschaftswachstum. Wenn also irgendwo einer überdurchschnittliche Renditen erwirtschaftet muss zwangsläufig einer woanders unterdurchschnittliche Renditen haben. Da die Wirtschaft real nirgends in den OECD-Ländern mit 25% wächst, sondern eher so mit 2%, müssen solche Renditen zwangsläufig damit einhergehen, dass irgendjemand gewaltig verliert. Alleine die Mathematik gebietet das schon.
Das nominale Wirtschaftswachstum kann natürlich bei 25% liegen, wenn man eine entsprechende Inflation hat, im genannten Fall dann eben so ca. 23%. Aber dann sind die 25% Zins halt auch nichts mehr wert.

Zu dem ganzen Zinseszinskram haben Benrath und FCX ja schon genug gesagt.

Ehrlich gesagt verstehe aber auch ich nicht ganz, worauf du jetzt eigentlich raus willst, außer dass "das System zwangsläufig zusammenbricht". Vielleicht kannst du das ja nochmal kurz erläutern.



Sechs Monate auf'm Topf? Respekt, dass muss ja ein respektabler Haufen gewesen sein. :deliver:


@all
Lasst mal das Gebashe von Dirk Müller sein. Klar, sein Zinseszins-Ding ist ziemlich einfältig, aber grds. ist der Mann in Ordnung. Von dem würde ich mich jedenfalls jederzeit lieber regieren lassen als von Typen wie Rösler.

in deiner beispielhaften mikroökonomie setzt sich ja aber der gleiche fehler fort, der auch in der realwirtschaft besteht. zumindest sehe ich keine lösung dieses problems: geld war ursprünglich eine tauschwährung. es war schlicht einfacher 1 golstück zu transportieren als ein schwein um das fesche neue kleid zu shoppen.
entkoppelt man aber das geld von realen sachen und dienstleistungen, dreht es durch. es vermehrt sich und hat keinerlei realen gegenwert. ist das kein problem?

generell halte ich die ganze idee von spekulationen und allein den gedanken, dass geld sich vermehrt für falsch. geld sollte lediglich tauschmittel sein. aus geld dürfte kein geld entstehen, geld müsste immer erarbeitet werden. mal eine einfache frage: gibt es schätzungen wieviel geld auf der gesamten welt im umlauf ist (also nicht physisch, sondern halt auch auf bankkonten als zahl) und im vergleich dazu wie hoch der wert aller produkte und dienstleistungen weltweit ist? ein finanzssystem ist in meinen augen nur dann korrekt, wenn der erste posten vom zweiten abgezogen 0 ergibt.
 
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Benrath

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. mal eine einfache frage: gibt es schätzungen wieviel geld auf der gesamten welt im umlauf ist (also nicht physisch, sondern halt auch auf bankkonten als zahl) und im vergleich dazu wie hoch der wert aller produkte und dienstleistungen weltweit ist? ein finanzssystem ist in meinen augen nur dann korrekt, wenn der erste posten vom zweiten abgezogen 0 ergibt.

Ich hab auch eine einfache Frage was sind reale Güter oder reale Dienstleistungen? Auf der einen Seite erlaubt ihr Dienstleistungen real zu sein, aber ein Finanzgeschäft ist letztendlich nichts anderes als eine Dienstleistung, die in Euren Augen aber nichts wert ist. Scheinbar ist sie aber ganz vielen Leuten viel Wert.

ZU deiner Frage. Da ist erst mal der Denkfehler, dass du dem Finanzsektor nichts gönnst. Ich kann ja verstehen, dass du es unverhältnismäßig findest dass die Geldmenge im Finanzsektor hoch ist, aber wie trennst du das? Der Finanzsektor soll ja Dienstleistungen für den Real und Dienstleistungsbereich bieten.

Dann bleibt die Frage welche Geldmenge du meinst. z.B. sind in M3 afaik auch Renten und langfristige Sachen drin usw.

ich bleib mal nett :)
 
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zu deiner frage heator:

#1: Nein es ist kein Problem weil es nicht so ist wie du es beschreibst. Geld hatte noch nie einen realen Wert. Auch nicht mit Gold gedecktes Geld. Gold hat auch keinen realen Gegenwert außer vielleicht für Schmuck und ähnliche Nischenanwendungen die im täglichen Leben keine Rolle spielen. Geld war schon immer an sich wertlos und wurde nur durch soziale Konvention wertvoll.
#2: Du irrst. Etwas konkreter definiert entspricht die Geldmenge die in einem Zeitabschnitt im Umlauf ist, ex definitionae stets dem Geldwert der in diesem Zeitabschnitt gehandelten Güter; und deine Bedingung wäre erfüllt. Da dies aber eine Identität ist, entspringt dem kein Erkenntnisgewinn.
 

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naja dann müssten wir erstmal definieren was finanzgeschäfte sind. ich verstehe ja die notwendigkeit zB. darlehn zu vergeben. und dass diese auch bezahlt werden müssen ist mir verständlich, daher sehe ich die notwendigkeit zinsen zu erheben.
aber kannst du mir erklären warum es zinseszinsen gibt?

dann können wir uns auch fragen was reale dienstleistungen sind. nun reale dienstleistungen sind für mich solche, die einen tatsächlichen mehrwert produzieren. wenn ich ein darlehn bekomme um eine fabrik zu bauen ( oder von mir nur nen porsche zu kaufen ) dann fließt das geld in den wirtschaftskreislauf und vermehrt die gesellschaftliche wohlfahrt.
wenn ich aber mit meinem geld spiele, nichts anderes ist ja Spekulationsgeschäft, oder? ich wette also darauf, dass der kurs für ware A fällt oder steigt und wenn ich gewinne, dann habe ich mehr geld. wie ist das wohlfahrtssteigernd?

ich gönne dem finanzsektor auch nicht nichts, ich gönne grundsätzlich dingen nichts, deren nutzen ich nicht erkenne. vielleicht erklärst du mir einfach was der finanzsektor gutes für die gesellschaft tut, außer der vergabe von kredit, der imho einzigen legitimen dienstleistung einer bank.

@bootdiskette
zu 1: das verstehe ich noch nicht ganz. als man geld "erfunden" hat, war es doch tauschmittel? natürlich waren die werte fiktiv, aber die idee war doch, dass man anstatt waren zu tauschen eine währung tauscht. damit war der gegenwert stets in einer bestimmten summe von waren und dienstleistungen vorhanden,oder?
zu 2: das erscheint mir so ähnlich zu sein wie die ökonomische antwort auf die frage: welcher preis ist gerecht = der, der gezahlt wird.
das ist zwar richtig, in dem in sich geschlossenen system ist das korrekt und logisch begründbar. aber es beantwortet nicht die frage nach gerechtigkeit nicht. anders ausgedrückt, nur weil idioten bereit sind messi millionen zu zahlen, ist seine arbeit objektiv nicht mehr wert als die eines herzchirurgen. es ist also eine rein systemimmanente antwort, die fragen nach widersprüchen im system aus dem system heraus zu beantworten sucht.

dass geld im übrigen nicht (mehr) der einzige gegenwert ist, sehen wir ja jetzt schon an dem aufkommen zweiseitiger märkte in der internetökonomie. dort haben wir auch auf der einen marktseite oftmals 0 als monetären gegenwert, was aber nicht bedeutet, dass die ware nichts kostet. googles dienstleistungen werden zB mit aufmerksamkeit für die werbekunden oder personendaten bezahlt. daher ist deine folgerung bzgl 2 auch nicht ohne weiteres nachvollziehbar, weil werde eben nicht nur in geld angegeben werden können und eine sache so viel wert ist wie für sie gezahlt wird, sondern auch andere währungen denkbar sind und eine rolle spielen.
 
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lies das buch von david graeber. das ist zwar nicht immer 100% korrekt und teils tendenziös, aber immer noch ein sehr lesenswertes buch zum thema wie sich geld und schulden entwickelt haben.
geld=warenwert zu fordern ist keine sinnvolle forderung weil schuldverhältnisse denen die geldforderung gegenübersteht sich eben auch mal auf zukunft oder vergangenheit beziehen können.
geld war noch nie der einzige mögliche gegenwert. lies das buch von graeber, das dürfte deine fragen zumindest zum teil gut beantworten.
 

Benrath

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naja dann müssten wir erstmal definieren was finanzgeschäfte sind. ich verstehe ja die notwendigkeit zB. darlehn zu vergeben. und dass diese auch bezahlt werden müssen ist mir verständlich, daher sehe ich die notwendigkeit zinsen zu erheben.
aber kannst du mir erklären warum es zinseszinsen gibt?
Kannst du mir erklären wieso es sie nicht geben sollte? Ich mein was ist das überhaupt für ne Diskussion, für dich sollt erst mal Vertragsfreiheit als Grund reichen, es wird nun wirklich keiner gezwungen. Dann ist es einfach die Folge aus der Idee von Zins. Es macht keinen Unterschied ob ich mit dir nen Darlehen über 5 Jahre zu nem Zinsatz von ca. 10% mache oder jährlich 2% (Tilgung etc ausgenommen).

dann können wir uns auch fragen was reale dienstleistungen sind. nun reale dienstleistungen sind für mich solche, die einen tatsächlichen mehrwert produzieren. wenn ich ein darlehn bekomme um eine fabrik zu bauen ( oder von mir nur nen porsche zu kaufen ) dann fließt das geld in den wirtschaftskreislauf und vermehrt die gesellschaftliche wohlfahrt.
wenn ich aber mit meinem geld spiele, nichts anderes ist ja Spekulationsgeschäft, oder? ich wette also darauf, dass der kurs für ware A fällt oder steigt und wenn ich gewinne, dann habe ich mehr geld. wie ist das wohlfahrtssteigernd?

Das ist halt so megawertend. Das aufs Bild Kacken Beispiel triffts da schon. Wenn du jemand findest der bereit ist dir mehr zu zahlen, als die Leinwand ursprünglich Wert war, dann ist ein Mehrwert entstanden.
Wenn Messi nun mal X millionen für seine Leistung verlangen kann, seh ich da erst mal auch nix verwerfliches dran, weil die Knappheit in erster Linie den Preis definiert.

ich gönne dem finanzsektor auch nicht nichts, ich gönne grundsätzlich dingen nichts, deren nutzen ich nicht erkenne. vielleicht erklärst du mir einfach was der finanzsektor gutes für die gesellschaft tut, außer der vergabe von kredit, der imho einzigen legitimen dienstleistung einer bank.
Futures und so haben schon Ihren Sinn, und geben Produzenten z.B. Sicherheit. Hedgen hat auch Sinn. Effizenssteigerung weil rumliegendes Geld genutzt werden kann... etc. Sry die Frage ist so blöd, und ich bin bestürzt, dass dir außer Darlehnen stellen, nix anderes einfällt. Dein Privatkonto z.B.? Überweisungen, Onlinebanking?
 
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FCX

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ich gönne dem finanzsektor auch nicht nichts, ich gönne grundsätzlich dingen nichts, deren nutzen ich nicht erkenne. vielleicht erklärst du mir einfach was der finanzsektor gutes für die gesellschaft tut, außer der vergabe von kredit, der imho einzigen legitimen dienstleistung einer bank.

Letzten Endes tut der Finanzsektor genau das, Kredite zu vergeben. Ich mein so ziemlich alles was an den Finanzmärkten gehandelt wird ist runtergebrochen eine Form des Geldleihens.

Anleihen sind nichts weiter als Darlehen die verbrieft sind was sie an der Börse handelbar macht, das ausgeben von Aktien stellt für Unternehmen ne Möglichkeit dar sich zu finanzieren etc.

Nur ist die Vergabe von Krediten halt nicht ganz so einfach. Wenn ich dir für x Jahre Geld leihe, habe ich dadurch Kosten, ich kann das Geld nämlich nicht mehr selbst investieren, außerdem gehe ich damit ein Risiko ein, nämlich das ich mein Geld nicht wiederbekomme. Wieso sollte ich dir also Geld leihen? Altruismus? Wohl kaum. Der Grund ist das ich von dir mehr Geld wiederbekomme als ich dir geliehen habe. Das nennt sich dann Zins, der deckt, in der Theorie, meine Kosten und ist eine abgeltung für das Risiko das ich eingehe.

Was bleibt noch? Ach ja die ganzen bösen Derivate die die bösen Spekulanten an den Börsen benutzen, Futures, Optionen, Swaps. Nur sind diese Sachen wirklich böse? Die Antwort ist die selbe wie die ob eine Gabel oder ein Küchenmesser böse ist, nein sie sind sogar ungemein nützlich, aber man kann halt auch Unsinn damit anstellen. Futures oder Termingeschäfte sind nix weiter als Rechtsgeschäfte bei denen Vertragsabschluss und Erfüllungszeitpunkt zeitlich auseinanderfallen. Welchen Nutzen hat das? Es schafft Planungssicherheit. Ich kann mir in 3 Monaten etwas kaufen zu einem Preis den ich jetzt festlege und mit dem ich kalkulieren kann. Ähnliches gilt für Swaps, auch die dienen in erster Linie der Absicherung, zb von Währungsschwankungen. Optionen sind im Prinzip Versicherungen. Ich habe ne Aktie die derzeit 100 Euro wert ist, will ich mich jetzt gegen einen Kursverlust absichern kauf ich mir ne passende Option dazu die mir erlaubt sie jemandem für 100 Euro zu verkaufen. Letzten Endes ist der wesentliche Nutzen aller Derivate die Risikoabsicherung in irgendeiner Form, und das ist eine extrem wichtige Dienstleistung für die (Real)Wirtschaft.

Nun kann man aber zb Optionen eben durchaus auch für Spekulationen verwenden und klar zur Wohlfahrt trägt das wenig bei, aber wie schon gesagt, das ist auch nicht ihr eigentlicher Nutzen. Im übrigen erhöhen diese Spekulationsgeschäfte auch nicht die Geldmenge. Wenn ich ne Wette gewinne, bedeutet das zwangsläufig das jemand anders sie verloren hat, mein Gewinn ist dabei sein Verlust, auf die Geldmenge hat das keinerlei Einfluss.
 
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DAS ist doch genau das problem dass dabei entsteht, es werden dabei künstlich blasen aufgebaut die dann platzen und die sind mittlerweile so groß dass die allgemeinheit diese kosten trägt weil man die banken retten muss. Würden diese leute die blasen aufblasen und würden auf ihren eigenen kosten sitzen bleiben hätte man kein problem damit. Allerdings sind die banken mittlerweile so mit ihren produkten vernetzt dass das nicht der fall ist. Es kann nicht bank A bankrott gehen ohne dass auch bank B und anschließend bank C ein problem bekommt.
Die trader bekommen aber trotzdem ihre fetten boni weil sie damit kurzfristig große gewinne erzielen. Anschließend erzählt ihr mir dass es völlig in ordnung ist wenn die allgemeinheit die kosten dafür trägt und die bänker ihre boni bekommen.
Es dient also weder der allgemeinheit noch kommen die leute selbst dafür auf, wenn eine bank gewinnt und eine andere verliert dann ok lass sie spekulieren, aber momentan verliert nur die allgemeinheit bei den spekulationen. Die banken bauen ihre instrumente eben so aus dass sie sich immer fetter stücke vom kuchen abschneiden können ohne selbst beim backen zu helfen.
Wenn die banken dir das geld leihen würden um teig und sonstiges zu kaufen dann wäre das eine ehrenswerte aufgabe, und dann hätten sie auch ein entsprechendes stück vom kuchen verdient.
Ich bin mir nicht ganz sicher aber mittlerweile haben die banken 70% anteil an den unternehmens gewinnen. Da muss mir noch einer erklären dass das noch im richtigen verhältnis steht. Denn die verhältnismäßigkeit scheint hier bei einigen völlig verrückt zu sein.

Der finanzkreislauf hat da einfach nichts mehr mit der realen wirtschaft zu tun sondern feuert sich selbst an, unter anderem ein effekt des billigen geldes. Dann pumpt man noch mehr billiges geld rein damit das ganze nicht komplett kollabiert und bläst damit schon die nächste blase auf.

Jetzt kommen so genies wie FCX und benrath und wollen mir erklären dass das so völlig in ordnung ist weil das halt so ist. Es ist vollkommen alternativ los und man muss ich damit abfinden und eigentlich ist alles gar nicht so schlimm, die welt dreht sich trotzdem weiter. Na dann mal abwarten, beim nächsten mal gibts dann vielleicht keine rettungsschirme sondern RAF 2.0 und die kreuzchen bei links und rechts.
 
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Benrath

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Der finanzkreislauf hat da einfach nichts mehr mit der realen wirtschaft zu tun sondern feuert sich selbst an, unter anderem ein effekt des billigen geldes. Dann pumpt man noch mehr billiges geld rein damit das ganze nicht komplett kollabiert und bläst damit schon die nächste blase auf.

Aha und wer ist dafür verantwortlich?

Btw zum wiederholtem Male, ich und ich denke auch FCX und weiss Gott wer noch sind für eine bessere Regulierung, du hast aber gar keinen Plan was du Regulieren willst. Hab dich dazu schon 3x gefragt. Schiess mal los.

Und es bleibt dabei ein Problem zu erkennen, aber nicht zu verstehen wieso, ist ultra behindert.
 
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ich glaube manche threadteilnehmer replizieren nur versatzstücke aus der öffentlichen diskussion mit einem einfachen shellskript und trollen somit auf höchster handcreme.
 

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Da schreib ich extra son Text um klar zu machen das die Kapitalmärkte durchaus einiges mit der realen Wirtschaft zu tun haben und dann kommt Sokrates an und labert wieder son gequirlten blödsinn daher, meine Güte. In diesem Forum was anderes als Flames zu posten ist echt Perlen vor die Säue -.-

ich glaube manche threadteilnehmer replizieren nur versatzstücke aus der öffentlichen diskussion mit einem einfachen shellskript und trollen somit auf höchster handcreme.

#
 
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Aha und wer ist dafür verantwortlich?

Btw zum wiederholtem Male, ich und ich denke auch FCX und weiss Gott wer noch sind für eine bessere Regulierung, du hast aber gar keinen Plan was du Regulieren willst. Hab dich dazu schon 3x gefragt. Schiess mal los.

Und es bleibt dabei ein Problem zu erkennen, aber nicht zu verstehen wieso, ist ultra behindert.

Es wäre z.b. sinnvoll wenn man bonizahlungen über einen langfristigen zeitraum auszahlt sodass die trader mit einem teil ihres privatvermögens haften falls es wieder zu einem crash kommt. Das wäre dann eine möglichkeit die menschliche gier in vernünftige bahnen zu lenken. So isses dem trader dann nicht mehr wurst wenn er für seine entscheidungen erst dicke boni kassiert und anschließend fällt das ganze zusammen wie ein kartenhaus.
Dann wäre der markt vielleicht weniger spekulativ und riskiobehaftet, es würden vielleicht weniger gewinne erzielt und würde sie dazu zwingen in renditeärmere dafür langfristig sinnvollere bereiche zu investieren, wie z.b. wirtschaftlich arbeitende unternehmen und nicht in irgendwelche finanztechnischen konstrukte.



ich glaube manche threadteilnehmer replizieren nur versatzstücke aus der öffentlichen diskussion mit einem einfachen shellskript und trollen somit auf höchster handcreme.

Hast du ne buchempfehlung für sowas :troll:?

Da schreib ich extra son Text um klar zu machen das die Kapitalmärkte durchaus einiges mit der realen Wirtschaft zu tun haben und dann kommt Sokrates an und labert wieder son gequirlten blödsinn daher, meine Güte. In diesem Forum was anderes als Flames zu posten ist echt Perlen vor die Säue -.-

#

Was willst du eigentlich mit deinen binsenweisheiten? Das problem ist doch dass diese ganzen derivate nur das riskio breit streuen. Auf dem papier sieht das ganze für die bank zwar sehr riskioarm aus aber es ist ein großes risikio für das ganzen bankensystem. Deswegen auch dieser dominoeffekt. Diese ganzen "absicherungen" klingen zwar für die einzelne bank toll und sie bekommt AAA aber der ganze bankenbereich ist betroffen falls es dann doch nicht so trippleA haftig aussieht wie du mir in einem vorherigen post erklärt hast.
 

FCX

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Alter du hast kein Plan von der Materie also hör auf zu labern -.-

Lies die Bücher die Bootdiskette dir empfohlen hat und wenne damit fertig bist besorg dir ein paar Bücher zum Thema Kapitalmarkttheorie dann könn wir weiterreden.
 
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Ich meine das was ich jetzt schreibe bringt die Diskussion nicht weiter, aber ich glaube ein sachlich einwandfreier Beitrag würde von gewissen Personen nicht verstanden werden.

Lieber Sokrates, FCX, Benrath und Bootdiskette haben sich mittlerweile ein _MENGE_ Arbeit gemacht, dir ein wenig näher zu bringen, dass alles was du "regulieren" willst, nicht so einfach ist wie es scheint. Die positiven Seiten aller Dinge die du kritisierst haben uns in Deutschland _ENORMEN_ Reichtum gebracht.

Nein, damit meine ich nicht nur den Herrn Ackermann, auch DICH und DEINE Familie. Denk mal 67 Jahre zurück, ein heutiger HarzIV-Empfänger würde rein Materiell vom Lebenswandel her als _reich_ bezeichnet werden.

Natürlich will jeder alles und das ohne irgendwelche Nachteile, aber du kannst momentan keinen "halben" Kapitalmarkt haben. Ja, die Politik müsste gewisse Maßnahmen ergreifen, und nein, ich fahre auch nicht total auf die momentanen Krisen ab sondern sehe sie ebenfalls mit großer Sorge.

Mal ein bildhafter Vergleich: Fußball ist nicht der unfairste Sport der Welt, nur weil der Schiedsrichter bei jedem Foul wegsieht, nicht pfeift und gar nicht erst dran denkt eine Karte zu zeigen.
Schuld ist nicht der Zinseszins, Asset backed Securities, die Börse oder die Kommunistennazis. Es ist und bleibt der Faktor Mensch, der hier verhindert, eine gute Lösung für alle Beteiligten zu finden (sowohl auf Seiten der Banker, als auch auf Seiten der Politiker).

Ultimativer Geheimtipp: Bitte versuche doch wenigstens die Argumente von FCX & Co. zu verstehen, gib dir zumindest ein wenig Zeit darüber nachzudenken, bevor du wieder neue abstruse Gedankenmodelle aufstellst.

€: Da schreibt dir jemand etwas, das zumindest als wissenschaftliche Ausführung gelten kann und du nennst das "Binsenweisheiten". Vergreifst dich dann gerne mal ab und an total im Ton "sag mal seid ihr DUMM?!?", von deiner Seite kommt nur Müll aus irgendwelchen SPON-Online-Artikeln, zumindest ist der Gehalt davon nicht höher. Komischerweise verstehen sich die Leute, die zumindest BWL/VWL als Nebenfach hatten alle untereinander, nur du als autonomes Rumpelstielzchen meinst hier aber auch noch das Recht zu haben, hier andere zu beleidigen.
 
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Benrath

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Es wäre z.b. sinnvoll wenn man bonizahlungen über einen langfristigen zeitraum auszahlt sodass die trader mit einem teil ihres privatvermögens haften falls es wieder zu einem crash kommt. Das wäre dann eine möglichkeit die menschliche gier in vernünftige bahnen zu lenken. So isses dem trader dann nicht mehr wurst wenn er für seine entscheidungen erst dicke boni kassiert und anschließend fällt das ganze zusammen wie ein kartenhaus.
Dann wäre der markt vielleicht weniger spekulativ und riskiobehaftet, es würden vielleicht weniger gewinne erzielt und würde sie dazu zwingen in renditeärmere dafür langfristig sinnvollere bereiche zu investieren, wie z.b. wirtschaftlich arbeitende unternehmen und nicht in irgendwelche finanztechnischen konstrukte.

Wow das macht betroffen, das also dein gewaltiger Plan? Eine Änderung am letzten Glied der Kette? Denen fällt dann auch nix anderes ein? Btw gibts das schon und sollte an scih auch im Interesse der Aktionäre liegen und wird sich auf lange Frist hoffentlich durchsetzen.

WIe oft willste eigentlich noch diese Kartenhaus metapher nutzen?

Sinnvoller wäre z.B. die Ek Quoten zu ändern oder die Risikogewichtung in den Bilanzen. Das Ding ich wüsste auch nicht genau was man ändern sollte, aber ich masse mir immerhin nicht an es zu wissen. Zumindest wars beim dem Vorschlag leicht zu sehen was nen Dünnbrettbohrer du bist.

Bei deinem letzen Abschnitt sieht man wieder, dass du nicht so ganz checkts was der Sinn von Risikostreuung ist. Das es gewissen Dominoeffekt oder Feedbackeffekte geben kann, geschenkt, die Vorteile überwiegen, selbst wenn wir alle x Jahre ne Krise haben.

Bei allem vergisst du wie immer wer der eigentlich Urheber der Krise ist, der Staat und die Zentralbanken. Subprime war wie MV schon ausgeführt hatte staatlich gemacht und hat die Blase auch gefördert, den Banken kann man dann vorwerfen, dass sie das Problem verstärkt haben und es aufs gesamte System zurückgeschlagen ist wegen der dem zu hohen Leverage.
 
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Das ist mir doch alles klar, aber was ist so schwer daran zu verstehen wenn ich sage dass man es wieder sozialer machen und diese auswüchse bekämpfen muss. Ich habe aber den eindruck dass manche hier entweder behaupten es wäre unmöglich oder es wäre unnötig.

Wow das macht betroffen, das also dein gewaltiger Plan? Eine Änderung am letzten Glied der Kette? Denen fällt dann auch nix anderes ein? Btw gibts das schon und sollte an scih auch im Interesse der Aktionäre liegen und wird sich auf lange Frist hoffentlich durchsetzen.

WIe oft willste eigentlich noch diese Kartenhaus metapher nutzen?

Sinnvoller wäre z.B. die Ek Quoten zu ändern oder die Risikogewichtung in den Bilanzen. Das Ding ich wüsste auch nicht genau was man ändern sollte, aber ich masse mir immerhin nicht an es zu wissen. Zumindest wars beim dem Vorschlag leicht zu sehen was nen Dünnbrettbohrer du bist.

Bei deinem letzen Abschnitt sieht man wieder, dass du nicht so ganz checkts was der Sinn von Risikostreuung ist. Das es gewissen Dominoeffekt oder Feedbackeffekte geben kann, geschenkt, die Vorteile überwiegen, selbst wenn wir alle x Jahre ne Krise haben.

Bei allem vergisst du wie immer wer der eigentlich Urheber der Krise ist, der Staat und die Zentralbanken. Subprime war wie MV schon ausgeführt hatte staatlich gemacht und hat die Blase auch gefördert, den Banken kann man dann vorwerfen, dass sie das Problem verstärkt haben und es aufs gesamte System zurückgeschlagen ist wegen der dem zu hohen Leverage.


Dann verstehe ich das ganze problem hier überhaupt nicht. Dann verstehen wir uns ja dass man etwas ändern muss, ich weiß gar nicht wo das ganze problem hierbei ist?

Ich finde nicht dass das letzte glied der kette ist, ich bin auch nicht der ansicht dass man EINEN schuldigen ausmachen kann sondern das jeder davon einen teil dazu beträgt. Die EZB senkt den leitzins, die staaten sind damit einverstanden weil es dem wähler gefällt, die banken nutzen es und zocken, blasen damit die blasen auf und auswirkungen von einer geplatzen blase werden wieder mit mehr billigem geld aufgefangen.

Ich maße mir auch nicht an dass ich die lösungen für diese probleme habe, aber ich maße mir an anzumerken dass der momentane lösungsweg der falsche ist. Trotzdem wird mit vollgas auf die mauer zugefahren. Das ist es was mich stört.
Was stört dich denn an meinem vorschlag wenn du mich schon als dünnbohrer bezeichnst bist. Mit höhren eigenkapitalquoten bin ich auch einverstanden oder mit einer art frühwarnsystem das systembedrohliche riskiostreuungen aufzeigt, wenn z.b. die banken sich so oft rückversichern dass sie bei sich selbst rückversichert sind.

Die vorteile der "riskiobetreuung" überwiegen nicht weil du damit verhinderst dass der bankensektor durch pleiten gesundet weil einzelne banken jetzt nicht mehr pleite gehen dürfen. Aber das scheinst du nicht ganz zu begreifen aufgrund deiner limitierten intellektuellen fähigkeiten.
 
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