Sogar Dirk Müller sagt jetzt Deutschland soll raus aus dem Euro

[Deleted_228929]

Die sache ist doch die dass das system zwangsweise irgendwann scheitern muss, das hast du doch bei der finanzkrise gesehen, es wurde das ganze "überschüssige" geld in einen markt investiert der keinen realen gegenwert hatte bzw. künstlich total überbewertet wurde um damit das system am laufen zu erhalten.

Nein, das wurde da rein"investiert", weil man da viel tollere Renditen in viel kürzerer Zeit haben konnte als in der langweiligen Realwirtschaft.

Du bist ganz nah an dem monetaristischen Schmoo, dass die Notenbanken (alleine) Schuld an der Finanzkrise seien, weil die "zu viel Geld drucken".

 

[FCX]

Die sache ist doch die dass das system zwangsweise irgendwann scheitern muss, das hast du doch bei der finanzkrise gesehen

Du stellst hier halt eine Behauptung auf, nämlich das das System zwangsweise scheitern muss, und bringst dann ein Beispiel das deine Behauptung wiederlegt, denn soweit ich informiert bin haben wir immer noch das gleiche System wie vor der Finanzkrise. Und inwiefern das ganze nötig war um "das system weiter am laufen zu halten" musste mir an der Stelle auch mal erklären.

Wenn dich das ganze wirklich interessiert würde ich dir empfehlen dich zumindest mal oberflächlich mit der ganzen Materie zu befassen um ein bissel Hintergrundwissen zu bekommen.

Ich mein woher willst du denn Wissen das die Sachen die der Herr Müller da von sich gibt zutreffend sind wenn du nichtmal die Richtigkeit seiner Annahmen kontrollieren kannst? Klar ist seine Argumentation in sich schlüssig und logisch, nur baut sie halt auf falschen Axiomen auf und ist damit für die Katz.

 

[Sokrates]

was daran so erstaunlich? Du hast von irgendwas gebrabbelt mit "Muss scheitern" etc exponential system vs lineare Welt...

ALso ob ich jetzt kurz nen Abriss über die Wachstumstheorie bringen könnte.
Du musst dich einfach von der Fixierung auf reale Werte lösen, was immer du unter "real" verstehst.

Wachstum kann in so viele Richtungen gehen, Qualität, Increasing Varities etc.

du hast btw. nicht auf meine tolle Analogie mit dem Kacken aufs Bild geantwortet. Wenn das für dich kein Wachstum ist, können wir die Diskussion lassen.

Wir haben ein Tauschmittel Geld, das intrinsisch keinen Wert hat. Das System läuft solange wie Vertrauen in die Zahlungsfunktion des Geldes besteht. Danach ist halt nur eine Frage ob einer Nachfrage ein Angebot gegenübersteht und Preise und Geldmenge dieses wiederspiegeln.

Mit geld musst du dir aber immer etwas REALES in form einer ware oder einer dienstleistung kaufen können. Du kannst natürlich einen abgeschlossenen kreislauf mit bildern mit scheisse aufziehen und dann innerhalb dieses kreislaufes dann handeln und mehr bilder mit scheisse erzeugen oder gegen bilder mit pisse tauschen.
Sobald du aber dann dafür etwas reales willst geht das nur solange wie das vertrauen dass ein bild mit scheisse 100euro wert ist da ist.
Das ist doch genau das problem, es werden riesige finanzblasen erzeugt die wiederum investiert werden müssen um gewinn zu erwirtschaften.

Das hast du ja bei den immobilien in den usa gesehen, da hat man künstlich den immobilien markt befeuert da renditen erzeugt und das schneeball system hat eben solange funktioniert bis eben die subprime leute ihre rechnungen nicht mehr bezahlen konnten. Auf einmal bricht dein ganzes bildmitscheisse system auseinander weil damit automatisch auch der bildmitpisse markt mit drin hängt und auf einmal sind die bilder mit scheisse und pisse nichts mehr wert. Das ganze system kollabiert und die staaten müssen einen rettungsschirm aufspannen damit die finanzkrise nicht mit voller wucht auch auf die realwirtschaft durchschlägt.

Nein, das wurde da rein"investiert", weil man da viel tollere Renditen in viel kürzerer Zeit haben konnte als in der langweiligen Realwirtschaft.

Du bist ganz nah an dem monetaristischen Schmoo, dass die Notenbanken (alleine) Schuld an der Finanzkrise seien, weil die "zu viel Geld drucken".

Weil die realwirtschaft eben nicht die benötigten renditen erwirtschaften kann? Wo ist da bitte der widerspruch? Das ist nichts anderes das platzen einer blase gewesen weil das geld eben mit einer entsprechenden rendite investiert werden MUSS.

Du stellst hier halt eine Behauptung auf, nämlich das das System zwangsweise scheitern muss, und bringst dann ein Beispiel das deine Behauptung wiederlegt, denn soweit ich informiert bin haben wir immer noch das gleiche System wie vor der Finanzkrise. Und inwiefern das ganze nötig war um "das system weiter am laufen zu halten" musste mir an der Stelle auch mal erklären.

Wenn dich das ganze wirklich interessiert würde ich dir empfehlen dich zumindest mal oberflächlich mit der ganzen Materie zu befassen um ein bissel Hintergrundwissen zu bekommen.

Ich mein woher willst du denn Wissen das die Sachen die der Herr Müller da von sich gibt zutreffend sind wenn du nichtmal die Richtigkeit seiner Annahmen kontrollieren kannst? Klar ist seine Argumentation in sich schlüssig und logisch, nur baut sie halt auf falschen Axiomen auf und ist damit für die Katz.

WEIL SONST DAS GANZE SCHEISS BANKENSYSTEM UND DAMIT DIE WÄHRUNG (aka vertrauen in die währung) KOLLABIERT WÄRE HÄTTE MAN DIE RETTUNGSSCHIRME NICHT AUFGESPANNT. Was denkst du wieso diese ganzen millarden vom staat aufgebracht wurden? Aus spass? Weils gerade so lustig is? Hätte man das nicht getan wäre alles sofort zusammengefallen weil dann keine bank mehr der anderen getraut hätte (sprich vertrauen in das geld geht verloren). Das system funktioniert nur noch weil die staaten eingegriffen haben, das nächste oder übernächste mal wenn die blase noch dicker ist dann hat selbst der staat nicht mehr die mittel das aufzufangen.

 

[Benrath]

Mit geld musst du dir aber immer etwas REALES in form einer ware oder einer dienstleistung kaufen können.

Aha und aufs Bild kacken war also keine Dienstleistung?

Wenn ich mein D3 Schwert verkaufe, keine Dienstleistung?

sokrates plz....

definiere REALES

 

[Sokrates]

Aha und aufs Bild kacken war also keine Dienstleistung?

Wenn ich mein D3 Schwert verkaufe, keine Dienstleistung?

sokrates plz....

definiere REALES

Die banken leisten dienstleistung untereinander (aka bereicherung) und dienstleisten nicht an den leuten(volk) die das ganze bezahlen. Das bild mit scheisse kaufen nämlich nur die banken und treiben handel damit, sie generieren weitere bilder mit scheisse die einen bestimmten wert haben aber das ganze funktioniert nur solange wie das vertrauen in die bilder mit scheisse da ist. Sobald du dann "reale" waren damit kaufen willst platzt das ganze. Das is wie mit der tulpenzwiebel im 17jahrhundert. Das blähst die blase solange auf bis sie platzt.
Wenn ich dir 100euro stehle dann hab ich also eine dienstleistung an dir erbracht. Soso.

Ich erklärs dir mal in d3 sprache:

Als blizzard die meldung gemacht hat dass sie brimstontes nützlicher machen wollen sind die innerhalb von wenigsten stunden um das 6fache ihres wertes gestiegen. Alleine die meldung hat ausgereicht dass sich der wert der brimstones vervielfacht hat, die leute haben die brimstones gekauft (nicht weil die jetzt auf einmal 6x soviel wert sind) weil sie WUSSTEN dass alle anderen auch diese brimstones kaufen und damit spekulieren um sie dann wieder zu verkaufen. Wenn jetzt also jemand 100millionen in brimstones für 10k investiert dann tut er das weil er weiß dass diese steigen werden. Jetzt steigt der wert der brimstones bis an einen punkt wo die leute anfangen ihre brimstones wieder zu verkaufen.
Wenn dann die nachfrage der brimstones einbricht und das angebot steigt (weil die leute ihre brimstones wieder verkaufen) dann sinkt unweigerlich der preis.
Die ganze blase fällt also wieder zusammen, das preis sinkt soweit bis die brimstones wieder ihren realen wert annehmen, also in dem fall wieviele brimstones gekauft werden um legendarys zu craften. Das ist das problem an der sache, die leute kaufen die brimstones im glauben daran dass diese wieder gekauft werden und sie damit rendite machen um sich damit dann items zu kaufen oder das gold im echtgeld ah zu verkaufen, das ganze funktioniert solange bis der punkt erreicht ist wo keiner mehr glaubt dass diese brimstones weiter steigen werden, denn die reale nachfrage und nutzen der brimstones liegt weit unterhalb des momentanen preises. Der preis der brimstones war also künstlich und nur dadurch befeuert dass die spekulanten mit anderen spekulanten spekuliert haben, nicht weil sie glaubten dass jetzt aufeinmal die reale nachfrage (um damit legendarys zu craften) so hoch ist.

Das gleiche war mit den immobilien in den USA der fall, das ganze system hat nur funktioniert solange grundstücke gekauft wurden um die preis künstlich nach oben zu treiben, die grunstücke waren ohne diesen spekulationsmarkt weit weniger wert. Dann, puff! ist die blase geplatzt und auf einmal sind die selben grundstücke nur noch einen bruchteil ihres vorherigen preises wert.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

realer wert(abgesehen vllt von verzehrbaren gütern) existiert doch gar nicht. Es ist das wert was andere dafür bezahlen.

 

[Sokrates]

realer wert(abgesehen vllt von verzehrbaren gütern) existiert doch gar nicht. Es ist das wert was andere dafür bezahlen.

Wenn etwas künstlich aufgebläht wird dann hat das ding schon lange nicht mehr seinen "realen" wert sondern es wird damit spekuliert dass der wert weiter ansteigt, solange bis jemand die notbremse zieht und anfängt zu verkaufen weil er denkt dass er später keinen käufer mehr dafür findet oder etwas wegbricht (subprime) mit dem man gerechnet hat. Dann fällt alles wie ein kartenhaus zusammen.

 

[Benrath]

Und nun?

was hat das mit zinseszins und undendlichem Wachstum zu tun?

hab btw den Post nicht ganz gelesen.

Ich gönne dir dass du ein Problem gefunden hast, das in der Realität existiert, das hat aber nix mit Zinseszins etc zu tun, sondern der Dumheit der Akteure.

 

[Sokrates]

Ok jetzt kommt die crux an dem ganzen. Das zins und zinseszins system ZWINGT die banken das geld zu investieren und damit entsprechende renditen zu erzielen weil sie mit dem geld arbeiten und gewinne erzielen MÜSSEN. Denn wenn sie das geld nur liegen lassen und nichts damit tun verliert das ganze an wert, denn sie müssen auch zinsen bei der EZB etc. zahlen bzw. die inflation frisst das geld dann auf. Damit die irrwitzigen renditen erzielt werden kann man nicht in ein "reales" wirtschaftswachstum wie z.b. bei aktien von einem unternehmen investieren (das z.b. reale waren und dienstleistungen bereitstellt) weil das viel zu langsam ist sondern muss in solche irrwitzigen spekulationsblasen die nichts mit der realität zu tun haben das geld reinstecken. Diese spekulationsblasen haben ein sehr hohes risko allerdings haben sich die banken ja untereinander rückversichert etc. etc. damit war das ganze nicht das riksio einer bank sondern VIELER banken und dann letztlich das problem des ganzen finanzsektors. Als die blase geplatzt ist hatte aufeinmal der ganze finanzsektor ein problem (weil kaum rücklagen etc. alles nur vertrauen und rückversicherungen) und wäre kollabiert. Der staat musste eingreifen und das "vertrauen" wiederherstellen sodass sich die banken wieder untereinander geld geliehen haben.

 

[FCX]

Sokrates bitte... informier dich mal vernünftig zu dem Thema. Deine Posts sind an sovielen Stellen falsch das man gar nicht weiß wo man anfangen soll. Banken müssen keine Gewinne erzielen und erstrecht keine 25% renditen wie sich der Herr Ackermann das vorstellt, das zinseszins System zwingt die Banken auch nicht das Geld zu investieren und schon gar nicht in irgendwelche Immobilienblasen, deine Vorstellung von "real" ist völlig neben der Spur, das platzen der Immobilienblase in Amerika und die Finanzkrise Verhalten sich zueinander wie Kieselstein zu Mount Everest und und und. Du haust hier mit Begriffen um dich die du selbst nicht oder nur teilweise verstehst und es kommt nur Unsinn bei heraus. Wie Benrath schon angedeutet hat sind die Probleme die wir ohne Zweifel haben einfach auf den Faktor Mensch zurückzuführen der da leider überall drinsteckt und kein Systemfehler. Wenn irgendson irrer mit 300 Sachen über die A2 brettern muss und sich dann um Baum wickelt ist auch net das Auto schuld.

 

[Benrath]

Ich hätte also doch nciht fragen sollen.

Es ist immer furchtbar, wenn jemand ein Problem erkannt hat und denkt die Ursache gefunden zu haben, aber total falsch liegt.

Wie gesagt es gibt da ein Problem, aber das hat nix mit Zinseszins per se zu tun, sondern mit der falschen Allokatione der Investitionen, wie du so schön sagtest. Das liegt aber an der Dumheit der Akteure, niemand wird wegen Zinseszins zu irgendwas gezwungen. In der perfekten Welt wär das kein Problem. Bevor jetzt der VWL Flame incomed. Die Regulierung muss geändert werden, z.B. andere Eigenkapitalquoten etc, Risikogewichtung könnte man sich angucken. Aber deswegen Zinsen abschaffen wollen, lol.

 

[Sokrates]

Ihr habt das nicht ganz verstanden, der GELDKREISLAUF des finanzsystem bläht sich immer weiter auf weil das geld eben in diesem kreislauf bleibt und da reinvestiert wird und dort auch renditen erzielt werden.
Die geldmenge nimmt viel schneller zu als die warenmenge, würdest du jetzt auf einmal waren dafür wollen ZUM BEISPIEL AUTOS ODER BROTE dann hättest du eine hyperinflation weil dem geld nicht genügend waren gegenüberstehen. Solange die geldmenge aber in der finanzswelt bleibt da keine blasen platzen und nicht auf die realwelt übergreift ist alles in ordnung. Das problem dabei ist aber dass immmer irrwitzigere spekulationen mit immer größeren geldmengen gemacht werden müssen, welche auch nicht durch das streuung des riskios behoben werden. Ihr geht davon aus dass das finanzgeld auch in der finanzswelt bleibt, das tut es aber nicht. SChaut euch doch mal an wie sehr die geldmenge in den letzten 40 jahren im verhältnis zur warenmenge zugenommen hat.

Banken müssen das geld investieren um damit renditen zu erzielen sonst machen sie verluste.
Der zins und zinseszins ist eben dafür verantwortlich dass sich die geldmenge immer weiter aufbläht.
Ich will auch nicht die zinsen abschaffen ich will nur verdeutlichen dass das system unweigerlich ein problem bekommt.

Ach was red ich da, warten wirs ab.

 

[General Mengsk]

Den Quatsch mit "Wegen Zinseszins muss alles schief gehen, weil da exponentielles Wachstum gegen lineares Wirtschaftswachstum wetteifert und Banken unbegrenzt Geld schaffen" habe ich vor kurzem auch in meinem Bekanntenkreis gehört. Ich konnte dann natürlich auch nicht aus dem Stand heraus das im Detail widerlegen, also hab ich nur so Stichpunkte wie Mindesteinlage und wie auch hier schon unterschiedliche Wachstumsfelder genannt, um das zumindest nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Würde mich aber freuen, wenn Benrath oder jemand anderes hier mal ne saubere Gegenargumentation dazu aufbaut, denn ich fürchte diese aberwitzige These zirkuliert gerade und ehe man sich versieht werden im kommenden Wahljahr noch mehr auf diesen Blödsinn aufspringen.

Sokrates, das Problem ist nicht der Zinseszins an sich. Es gibt Mittel und Wege die Geldmenge zu begrenzen. Ob das immer auch ausreichend getan wird, ist wieder eine ganz andere Diskussion. Aber diesen Grundsatz ala "ein kapitalistisches System führt immer in die Katastrophe", den man plötzlich wieder hört, den kann man so einfach nicht stehen lassen, denn es gibt Mittel und Wege der Regulierung dafür.

Es geht darum, dass man nicht einfach jeden noch so komplexen Sachverhalt massiv runterreden kann (siehe Goldschmied Fabian, irgendwelche hirntoten Tauschwirtschaftsvergleiche aus dem Bauerndorf Hinterkaifeck oder sonstigen Blödsinn) um sie dann 1zu1 auf ein weitaus größeres Problem zu übertragen und dann mit gesundem Menschenverstand anzukommen.

Da muss ich zustimmen. Der Vorteil in der Quantenphysik bzw. bei den Naturwissenschaften allgemein ist, dass es die Leute dort eher akzeptieren, wenn sie etwas eben nicht verstehen. Wenn es aber um vermeintlich alltägliche Dinge wie Geld, Schule oder Straßenverkehr geht, hält sich fast jeder für kompetent genug über alles mögliche, selbst wenn man eigentlich komplexe mathematische Modelle zur Beschreibung der jeweiligen Aspekte benötigt.

 

[Sokrates]

In 30jahren schreib ich euch alle per pm an und kram diesen thread wieder raus. Wie bei der genderforschung, also nicht vorher wegsterben.

Aber ne sinnvolle gegenargumentation würde mich auch interessieren. Ist ja nicht so dass das nur ein paar forentrottel behaupten.

 

[Kizame]

Wenn sich in einem Schuldgeldsystem das meiste Guthaben bei wenigen anhäuft und die Masse so gut wie nichts davon hat, dann ist das ein Problem, weil die Masse die Zinsen für das viele Guthaben der wenigen erwirtschaften muss. Selbst wenn Hinz oder Kunz bei seiner Geschäftsbank keine Schulden hat, so muss er trotzdem ständig Zinsen bezahlen, am offensichtlichsten die Zinsschulden des Staates über seine Steuern. Aber er bezahlt auch die Zinsen eines Unternehmens das einen Kredit aufnehmen musste und die Zinsen auf den Produktpreis aufschlägt. Das führt dazu, dass heutzutage fast jeder in unserer Gesellschaft "Zinsverlierer" ist und ständig Geld von Erwerbstätigen dahin fließt wo schon Geld ist. Der Josefspfennig verdeutlicht nur die zeitliche Entwicklung des Systems, dass die Geldverschiebung am Anfang unerheblich ist aber später die Exponentialfunktion dafür umso heftiger zuschlägt.


"Mit dem Zins in unserem Geldsystem ist also eine Umverteilung von Geld verbunden, welche nicht auf Leistung beruht, sondern letzlich darauf, dass jemand die freie Marktwirtschaft, das heißt, den Austausch von Waren und Dienstleistungen, durch Zurückhalten des Austauschmittels behindern und für die Aufgabe dieser Behinderung eine Belohnung erzwingen kann. Und so wird ironischer Weise ständig Geld verschoben: von denjenigen, die weniger Geld haben, als sie brauchen und sich Geld leihen müssen, zu denen, die mehr davon haben, als sie benötigen."
- Prof. Margrit Kennedy

 

[Benrath]

Was willst du denn mehr erklären als das das nicht am Zinseszins sondern an falscher Regulierung und meintwegen Zinssätzen liegt? Um ehrlich zu sein, weiß ich gar nicht wie darauf kommt, das es am Zinseszins liegt.

Ich finds halt lustig, wie man jetzt mal eben runterschreiben soll, was man sonst in Jahren lernt.

Es liegt einfach an der Regulierung und wie dort die Zinssätze oder Mindestreserven gesetzt werden. Wenn die Zentralbanken ständig Geld zum Nulltarif reinbutter muss das Geld irgendwo hin, den Punkt hat sogar sokrates verstanden. Das aber kein Problem des Zinseszins.

In 30jahren schreib ich euch alle per pm an und kram diesen thread wieder raus. Wie bei der genderforschung, also nicht vorher wegsterben.

Aber ne sinnvolle gegenargumentation würde mich auch interessieren. Ist ja nicht so dass das nur ein paar forentrottel behaupten.

Pff und dann hättest du angeblich bewiesen das es am Zinseszins lag und nicht an x anderen Gründen...

Ich hätte ja erst mal gerne ne sinnvolle Proargumentation warum das mit dem Zusammenbruch an den Zinseszins liegt.

Es lieg an falschen Zinssätzen an ganz vielen Stellen, aber nicht am Konzept des Zinseszinz.

Was denn da überhaupt der Gegenvorschlag? Geld verleihen verbieten?

 

[CCAA]

In 30jahren schreib ich euch alle per pm an und kram diesen thread wieder raus. Wie bei der genderforschung, also nicht vorher wegsterben.

Aber ne sinnvolle gegenargumentation würde mich auch interessieren. Ist ja nicht so dass das nur ein paar forentrottel behaupten.

+1
wäre ich auch für.

26.11.2042 PM bei bw.de wird im Kalender markiert.

 

[jysk]

In 30jahren schreib ich euch alle per pm an und kram diesen thread wieder raus. Wie bei der genderforschung, also nicht vorher wegsterben.

Aber ne sinnvolle gegenargumentation würde mich auch interessieren. Ist ja nicht so dass das nur ein paar forentrottel behaupten.

Wie soll jemand gegenargumentieren, wenn selbst einfachestes Grundlagenwissen bezüglich Geld und Finanzwirtschaft fehlt. Bei dem was du schreibst kann man halt sagen das es Unsinn ist, aber nen Crashkurs in VWL kann man schwerlich in einen SC2 Forum geben. Besuche halt eine Universität, wenn du mehr wissen willst.

Leute wie dieser Dirk-Müller, die einen Untergang des phösen kapitalistischen Weltjudähhh-Finanzsystems predigen und man jetzt unbedingt schnell in Gold und Edelmetalle investieren muss, gibt es schon seit Jahrezehnten. Der Zeitraum von 30 Jahren könnte sich also als etwas zu kurz erweisen.

Diese Leute sind auch sehr erfolgreich Leichtgläubige mit ihren Unsinn auszunehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

ich verstehe ehrlich gesagt den krams mit zinseszins vs lineares wachstum nicht.
Das BIP wächst doch nach der formal gleichen formel?!
Also im Sinne von BIP(t) = BIP_0*(1+p)^t oO oder was meint ihr?

 

[FCX]

Den Quatsch mit "Wegen Zinseszins muss alles schief gehen, weil da exponentielles Wachstum gegen lineares Wirtschaftswachstum wetteifert und Banken unbegrenzt Geld schaffen" habe ich vor kurzem auch in meinem Bekanntenkreis gehört. Ich konnte dann natürlich auch nicht aus dem Stand heraus das im Detail widerlegen, also hab ich nur so Stichpunkte wie Mindesteinlage und wie auch hier schon unterschiedliche Wachstumsfelder genannt, um das zumindest nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Würde mich aber freuen, wenn Benrath oder jemand anderes hier mal ne saubere Gegenargumentation dazu aufbaut, denn ich fürchte diese aberwitzige These zirkuliert gerade und ehe man sich versieht werden im kommenden Wahljahr noch mehr auf diesen Blödsinn aufspringen.

Benrath hat es im Prinzip schon gesagt, diese ganze Story mit exponential vs linear stimmt wenn man einen hinreichend langen Zeitraum ohne irgendwelche einschneidenden externen Ereignisse unterstellt. Mit zunehmendem Wohlstand nähert sich die Wachstumsfunktion einer Volkswirtschaft zunehmend einem linearen Verlauf an während eher junge Volkswirtschaften wie China exponentielles Wachstum aufweisen. Wenn jetzt also kA 500 jahre lang nichts passiert das den Wohlstand reduziert zb Kriege oder Katastrophen wären wir irgendwann an dem Punkt wo das wirtschaftswachstum auf der Welt komplett linear verläuft und würden dann, angenommen das sich am Geldsystem in der ganzen Zeit absolut gar nichts ändert und die Notenbanken gar nichts tun, irgendwann eine ziemlich dicke Inflationsrate haben. Den Wert dieses hypothetischen Szenarios für die Realität kann sich ja jeder selbst ableiten. Ist wie mit dem Jesus Penny, es ist einfach ein Gedankenexperiment das so aber niemals Realität werden kann und wird.

Was bei der ganzen Argumentation zum Zinseszins (und beim Jesus Penny) auch immer konsequent ausgeblendet wird ist der Faktor Tilgung. Wenn ich jetzt nen Kredit mit ner Laufzeit von 1 Million Jahren aufnehme und nie auch nur einen Cent abbezahle, ja dann haben meine Nachkommen in 1 Million Jahren nen sehr hohen Schuldenberg. Aber üblicherweise werden Kredite nunmal getilgt, das mag den Banken nicht gefallen aber es ist eigentlich der Sinn des Kredites das er irgendwann abbezahlt wird. Und sofern man das tut kriegt man trotz zinseszins auch nie ein Problem. Das Problem kommt daher das die Menschen nie genug kriegen können und immer mehr und mehr wollen. Es werden immer mehr Kredite aufgenommen, es werden sogar Kredite aufgenommen um Kredite zu bezahlen und ja wenn man das konsequent so handhabt für längere Zeit ist man irgendwann an dem Punkt wo die Zinsen nichtmehr bezahlbar sind aber das hat nix mit Zinseszins zu tun (tatsächlich würde das "nur" mit Zinsen genauso passieren) und ist auch kein Systemfehler sondern einfach eine Konsequenz aus dem Fehlverhalten. Siehe mein Autofahrer Beispiel. Unser Wirtschaftssystem bietet den Menschen halt gewisse Möglichkeiten die bei vernünftiger Nutzung auch völlig problemfrei wären. Nur werden sie halt all zu oft nicht vernünftig genutzt und anstatt diese falsche Nutzung gesetzlich zu regulieren wird sie vom Gesetzgeber teilweise sogar gefördert und er geht auch immer mit schön mit schlechtem beispiel voran.

 

[Sokrates]

Benrath hat es im Prinzip schon gesagt, diese ganze Story mit exponential vs linear stimmt wenn man einen hinreichend langen Zeitraum ohne irgendwelche einschneidenden externen Ereignisse unterstellt. Mit zunehmendem Wohlstand nähert sich die Wachstumsfunktion einer Volkswirtschaft zunehmend einem linearen Verlauf an während eher junge Volkswirtschaften wie China exponentielles Wachstum aufweisen. Wenn jetzt also kA 500 jahre lang nichts passiert das den Wohlstand reduziert zb Kriege oder Katastrophen wären wir irgendwann an dem Punkt wo das wirtschaftswachstum auf der Welt komplett linear verläuft und würden dann, angenommen das sich am Geldsystem in der ganzen Zeit absolut gar nichts ändert und die Notenbanken gar nichts tun, irgendwann eine ziemlich dicke Inflationsrate haben. Den Wert dieses hypothetischen Szenarios für die Realität kann sich ja jeder selbst ableiten. Ist wie mit dem Jesus Penny, es ist einfach ein Gedankenexperiment das so aber niemals Realität werden kann und wird.

Irgendwo muss aber doch der "cut" kommen. Wie soll der aussehen, das würde mich halt interessieren. Das wirtschaftswachstum ist halt irgendwo begrenzt. Mich interessiert das wirklich. Von höheren mächten wie kriegen und katastrophen wollen wir mal absehen. Ich glaube auch nicht dass du da einen zeitraum von 500 jahren brauchst.

Wie soll jemand gegenargumentieren, wenn selbst einfachestes Grundlagenwissen bezüglich Geld und Finanzwirtschaft fehlt. Bei dem was du schreibst kann man halt sagen das es Unsinn ist, aber nen Crashkurs in VWL kann man schwerlich in einen SC2 Forum geben. Besuche halt eine Universität, wenn du mehr wissen willst.

Leute wie dieser Dirk-Müller, die einen Untergang des phösen kapitalistischen Weltjudähhh-Finanzsystems predigen und man jetzt unbedingt schnell in Gold und Edelmetalle investieren muss, gibt es schon seit Jahrezehnten. Der Zeitraum von 30 Jahren könnte sich also als etwas zu kurz erweisen.

Diese Leute sind auch sehr erfolgreich Leichtgläubige mit ihren Unsinn auszunehmen.

Aussagegehalt des nachtelfenpostes : Null. Mr.edelmetall mag vielleicht selbst nicht ganz so 100% alturistische gründe haben aber die anderen haben das noch viel weniger im sinn und davon gibts viel mehr. Zumindest macht seine argumentation mehr sinn als die der geldjunkies die beinahe das ganze system hätten kollabieren lassen mit ihrer geldgier. Ich verrate dir ein geheimnis : Falls das so weitergeht wirds die nächste dicke finanzkrise in weniger als 15jahren geben, das hat dann natürlich keiner gewusst. Genauso wenig wie keiner wissen konnte dass amerikanische sozialhilfe empfänger irgendwann nicht mehr den kredit für ihr grundstück zurückzahlen können. Das finzanzsystem wird sicher nicht untergehen, es macht nur einen hübschen neustart und dann gehts wieder so weiter wie bisher. Das hat dann niiiiemand wissen können.

Wenn sich in einem Schuldgeldsystem das meiste Guthaben bei wenigen anhäuft und die Masse so gut wie nichts davon hat, dann ist das ein Problem, weil die Masse die Zinsen für das viele Guthaben der wenigen erwirtschaften muss. Selbst wenn Hinz oder Kunz bei seiner Geschäftsbank keine Schulden hat, so muss er trotzdem ständig Zinsen bezahlen, am offensichtlichsten die Zinsschulden des Staates über seine Steuern. Aber er bezahlt auch die Zinsen eines Unternehmens das einen Kredit aufnehmen musste und die Zinsen auf den Produktpreis aufschlägt. Das führt dazu, dass heutzutage fast jeder in unserer Gesellschaft "Zinsverlierer" ist und ständig Geld von Erwerbstätigen dahin fließt wo schon Geld ist. Der Josefspfennig verdeutlicht nur die zeitliche Entwicklung des Systems, dass die Geldverschiebung am Anfang unerheblich ist aber später die Exponentialfunktion dafür umso heftiger zuschlägt.


"Mit dem Zins in unserem Geldsystem ist also eine Umverteilung von Geld verbunden, welche nicht auf Leistung beruht, sondern letzlich darauf, dass jemand die freie Marktwirtschaft, das heißt, den Austausch von Waren und Dienstleistungen, durch Zurückhalten des Austauschmittels behindern und für die Aufgabe dieser Behinderung eine Belohnung erzwingen kann. Und so wird ironischer Weise ständig Geld verschoben: von denjenigen, die weniger Geld haben, als sie brauchen und sich Geld leihen müssen, zu denen, die mehr davon haben, als sie benötigen."
- Prof. Margrit Kennedy

Das ist doch mal ein guter post.

 

[General Mengsk]

Nein, das ist kein guter Post. Kizame macht das, was man üblicherweise in politischen Talkshows beobachten kann. Wenn jemand mit seinem Ausgangsargument nicht weiterkommt, verschiebt er das Spielfeld ein Stückchen (nämlich hier von "Zinseszins ist ein Problem" zu "Anhäufung des Guthabens in wenigen Händen ist ein Problem") und argumentiert dort, warum das für die Masse an Leuten ungerecht ist. So ist man dann plötzlich der Sieger in einer Debatte zu einem Thema, um das es eigentlich gar nicht ging.

Irgendwo muss aber doch der "cut" kommen. Wie soll der aussehen, das würde mich halt interessieren. Das wirtschaftswachstum ist halt irgendwo begrenzt. Mich interessiert das wirklich. Von höheren mächten wie kriegen und katastrophen wollen wir mal absehen. Ich glaube auch nicht dass du da einen zeitraum von 500 jahren brauchst.

Das war ein rein akademisches Szenario von FCX. Wie gesagt in der Realität gibt es z.B. Mindestreserven und Leitzinsen, die dazu dienen können die Geldmenge nicht zu stark aufzublähen und Geld wieder "einzusammeln". Eine ganz andere Frage ist aber, ob das derzeit ausreichend gemacht wird. Es ist kein Geheimnis, dass aus deutscher Sicht z.B. die Zinssätze derzeit deutlich höher sein müssten, was einige andere Euro-Staaten aber überhaupt nicht gebrauchen könnten. Daher ist der Punkt mit "Wenn es in 30 Jahren schief gegangen ist, müsste ich ja Recht haben" auch kein echter, dann das blendet völlig aus, dass es auch aus anderen Gründen schief gehen kann als die zunächst genannten.

 

[Sokrates]

Das mit dem leitzins ist ein guter punkt, nur wird das eben nicht gemacht. Denn damit bremst man ja wieder das wirtschaftswachstum, bei einem konjunktur hoch müsstest du den leitzins anheben und bei einem konjunkturtief diesen wieder absenken. Das wird aber nicht gemacht.

Die schulden des staates werden auch nicht zurückgezahlt, die wachsen im gegenteil bei jedem westlichen staat immer weiter an, korrigiere mich wenn ich falsch liege. Somit hast du wieder die problematik des zins und zinseszins.
Das bezahlt dann wieder der kleine mann, und daran scheint sich nichts zu ändern.

Welche maßnahmen wurden denn getroffen um weitere finanzkrisen zu verhindern? Das ganze läuft doch genauso weiter wie bisher und einige wenige machen sich die taschen voll. Würde mich mal interessieren wie stark sich der finanzsektor und die geldmenge in den letzten 40 jahren entwickelt hat. Der finanzsektor bedient sich immer weiter an den volkswirtschaften und an der "realen" arbeitskraft. Der finanzsektor verkommt zum reinen selbstzweck und der ist unglaublich lukrativ. Deswegen werden solche staaten wie irland mit einem aufgeblähten finanzsektor sehr stark unter solchen krisen leiden.

Die ganze finanzwirtschaft stand am abgrund und es wird fröhlich so wie bisher weitergemacht nur dass man jetzt weiß dass der staat als bürge einspringt falls es wieder schiefgeht. Wo sind die strukturellen änderungen damit soetwas in zukunft verhindert wird.

 

[Kizame]

Nein, das ist kein guter Post. Kizame macht das, was man üblicherweise in politischen Talkshows beobachten kann. Wenn jemand mit seinem Ausgangsargument nicht weiterkommt, verschiebt er das Spielfeld ein Stückchen (nämlich hier von "Zinseszins ist ein Problem" zu "Anhäufung des Guthabens in wenigen Händen ist ein Problem") und argumentiert dort, warum das für die Masse an Leuten ungerecht ist. So ist man dann plötzlich der Sieger in einer Debatte zu einem Thema, um das es eigentlich gar nicht ging.

? Erstens war das mein erster Post hier, ich hatte also garkeine Ausgangsargumente mit denen ich irgendwo nicht hätte weiterkommen können. Mit anderen Worten: Ich bin nicht Sokrates oder sonst jemand
Und zweitens macht der Zinseszins meiner Meinung nach erst die Anhäufung von Guthaben in wenigen Händen zu einem so großen Problem, daher wäre das auch ohne "erstens" keine Verschiebung des Ausgangsarguments.

 

[General Mengsk]

Das mit dem leitzins ist ein guter punkt, nur wird das eben nicht gemacht. Denn damit bremst man ja wieder das wirtschaftswachstum, bei einem konjunktur hoch müsstest du den leitzins anheben und bei einem konjunkturtief diesen wieder absenken. Das wird aber nicht gemacht.

Die schulden des staates werden auch nicht zurückgezahlt, die wachsen im gegenteil bei jedem westlichen staat immer weiter an, korrigiere mich wenn ich falsch liege. Somit hast du wieder die problematik des zins und zinseszins.
Das bezahlt dann wieder der kleine mann, und daran scheint sich nichts zu ändern.

Das ist genau das, was ich mit "Du verschiebst das Diskussionsfeld" meinte. Natürlich stimmt es, dass eben der Leitzins nicht angepasst wurde und es stimmt auch, dass es ein Problem ist, wenn ein Staat seine Schulden nie zurückzahlt. Da wird dir auch niemand mit etwas Wirtschaftswissen widersprechen. Nur das alles spricht eben nicht für die These, dass der Zinseszins an sich ein Problem wird. Wenn er zum Problem wird, weil man mit den notwendigen Stellschrauben nicht richtig umgeht, dann ist er allenfalls ein Symptom, aber nicht die Ursache. Entsprechend müsste der Ansatz auch nicht sein den Zinseszins oder gar den "Kapitalismus" (was auch immer man jeweils damit meint) abzuschaffen, sondern dafür zu sorgen, dass man diese Auswüchse abstellt und Institutionen und Mechanismen hat, die sich nur diesen Zielen verpflichtet fühlen ohne sich tagespolitisch instrumentalisieren zu lassen. Denn Begehrlichkeiten wird es immer geben, nicht zuletzt weil der Wähler oft genug das Schuldenmachen honoriert.

? Erstens war das mein erster Post hier, ich hatte also garkeine Ausgangsargumente mit denen ich irgendwo nicht hätte weiterkommen können. Mit anderen Worten: Ich bin nicht Sokrates oder sonst jemand
Und zweitens macht der Zinseszins meiner Meinung nach erst die Anhäufung von Guthaben in wenigen Händen zu einem so großen Problem, daher wäre das auch ohne "erstens" keine Verschiebung des Ausgangsarguments.

Ok, ich korrigiere mich insofern, dass "kein guter Post" sich darauf bezog, dass Sokrates ihn als Argument für seine These benutzt hat und ich das nicht als solches sehe. Es sollte insofern keine Wertung deines Posts darstellen, sondern eine Wertung seiner Wertung.

Zur Argumentation an sich schließe ich mich FCX an: Es würde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Am Ende können Regeln und Gesetze aller Art in einer freien Gesellschaft nur funktionieren, wenn die Leute zum einen den Sinn erkennen können und zusätzlich auch ein gewisses Wertefundament und natürlich Vernunft mitbringen. Niemand mag solche Auswüchse, aber es gibt eben Möglichkeiten dagegen etwas zu tun, wenn man es will.

 

[Sansucal]

Ich hab Null Ahnung von dem Thema aber was ich mich frage ist, ob zumindest unsere entscheidungstragenden Politiker ausreichend Ahnung von der Materie haben um solche Probleme zu erkennen und zu lösen. Daran habe ich grade so meine Zweifel, weil ein solches Wissen viele Jahre Berufserfahrung in einem Beruf erfordert, der weit besser bezahlt wird. Warum sollte sich solchjemand dafür entscheiden in die Politik zu gehen, da ist die freie Wirtschaft doch wesentlich attraktiver. Das gleiche gilt für Lehrer.

 

[Sokrates]

Ok, ich korrigiere mich insofern, dass "kein guter Post" sich darauf bezog, dass Sokrates ihn als Argument für seine These benutzt hat und ich das nicht als solches sehe. Es sollte insofern keine Wertung deines Posts darstellen, sondern eine Wertung seiner Wertung.

Zur Argumentation an sich schließe ich mich FCX an: Es würde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Am Ende können Regeln und Gesetze aller Art in einer freien Gesellschaft nur funktionieren, wenn die Leute zum einen den Sinn erkennen können und zusätzlich auch ein gewisses Wertefundament und natürlich Vernunft mitbringen. Niemand mag solche Auswüchse, aber es gibt eben Möglichkeiten dagegen etwas zu tun, wenn man es will.

Jetzt mal im ernst, mir gehts diesmal nicht darum ums verrecken recht zu haben sondern um etwas dazuzulernen.
Die gier der menschen ist eben immer ein starker antriebsfaktor, und der wird in so einem system viel zu mächtig. Die ganzen leute die an der quelle sitzen hantieren mit "werkzeugen" die niemand so richtig versteht und sie profitieren maßlos davon. Sie nehmen auch einfluss auf unsere politik und dann wird halt ein ackermann gefragt was man gegen die krise tun kann.
Kein politiker hat die entsprechende kompetenz oder wenn sie es haben dann hören sie auf die leute die davon betroffen sind (banken).

Solche finanzmärkte werden von sehr mächtigen institutionen bestimmt die gar keine interesse daran haben es "vernünftig" zu machen. Ich sehe keine guten gründe wieso diese in zukunft vernünftig werden sollten oder niemanden der sie vernünftig werden lässt. Es wird die kuh gemolken solange sie milch gibt.
Für mich macht dann eben "mr.dax" mehr sinn als die politiker die null ahnung und kompetenz haben oder irgendwelche finanzleute die ihre eigenen interessen gewahrt sehen wollen.
Niemand von denen hat interesse daran dass der geldhahn zugedreht wird und niemand hat interesse daran sich selbst beschränkungen aufzuerlegen. Ob der zinseszins dann nur das mittel oder die ursache ist, ist da eher nebensache. Denn solange nichts am system geändert wird dieses mittel zu beschränken oder die mögliche ursache zu beseitigen, solange fahren wir mit vollgas auf die nächste krise zu und die finanzleute bereichern sich weiterhin.

 

[General Mengsk]

Ich hab Null Ahnung von dem Thema aber was ich mich frage ist, ob zumindest unsere entscheidungstragenden Politiker ausreichend Ahnung von der Materie haben um solche Probleme zu erkennen und zu lösen. Irgendwie habe ich da so meine Zweifel daran, weil sowas doch sicherlich viele Jahre Berufserfahrung in einem Beruf erfordert, der weit besser bezahlt wird als Bundestagsabgeordneter. Das gleiche gilt für Lehrer. Bürger mit so einem Wissen bleiben doch dann sicherlich lieber in der freien Wirtschaft?

Im Idealfall hat man als Spitzenpolitiker dafür dann Berater, die eben diese Berufserfahrung haben. Die verdienen dann, auch damit man sie überhaupt kriegt, z.B. auch mehr als die Minister oder die Kanzlerin. Insofern sind wir da bei der alten Frage, ob wir ein "Erkenntnisproblem" oder ein "Umsetzungsproblem" haben. Die Antwort kommt immer auf den Einzelfall an. Während es aber z.B. bei Internetthemen tatsächlich oft Erkenntnisprobleme gibt, ist vieles in Wirtschaftsfragen ein Umsetzungsproblem. Da ist auf Spitzenebene vielfach - aber nicht immer - durchaus klar, was man eigentlich machen müsste, aber ebenso klar ist, dass man das nicht vermitteln kann, weil man entweder den Wähler, die eigenen Parteigenossen, die Opposition, die Medien oder alle zusammen fürchtet.

Was die Lehrer angeht: Da gibt es die Gruppe derjenigen, die Lehrer wird, weil sie das wirklich gerne machen wollen und diejenigen, die es wegen des sicheren Arbeitsplatzes machen. Dass die zweite Gruppe nicht unbedingt die ist, die man sich an dieser Stelle wünscht, dürfte klar sein. Dafür müsste man wohl auch das Image des Lehrers verbessern, dazu zumindest in manchen den fachlichen Teil des Studiums aufwerten und ggf. Lehrer auch besser bezahlen.

Jetzt mal im ernst, mir gehts diesmal nicht darum ums verrecken recht zu haben sondern um etwas dazuzulernen.
Die gier der menschen ist eben immer ein starker antriebsfaktor, und der wird in so einem system viel zu mächtig. Die ganzen leute die an der quelle sitzen hantieren mit "werkzeugen" die niemand so richtig versteht und sie profitieren maßlos davon. Sie nehmen auch einfluss auf unsere politik und dann wird halt ein ackermann gefragt was man gegen die krise tun kann.
Kein politiker hat die entsprechende kompetenz oder wenn sie es haben dann hören sie auf die leute die davon betroffen sind (banken).

Die meisten Menschen sind nicht so gut, wie manche hoffen, aber auch nicht so schlecht, wie viele denken. Das heißt, wenn jemand Herrn Ackermann fragt, was man gegen die Krise tun sollte, dann wird der einem vielleicht ein, zwei Dinge nicht sagen, der man auch noch tun sollte, aber schon einige, die man tun sollte und die vielleicht auch richtig sind. Das ist genauso wie beim ewigen Disput zwischen Gewerkschafts- und Arbeitnehmervertretern. Die Gewerkschaften werden X fordern und Y verdammen und die Arbeitnehmervertreter meist umgekehrt. Zum Glück ist die Realität dann doch nicht ganz so eindimensional und es gibt auch gemeinsame Forderungen oder Kompromisspositionen.

Deswegen fragt man halt mehrere Leute und optimalerweise versucht man sich in den Ministerien und im Kanzleramt dazu Berater und Beamte zu holen, die unabhängig sind, damit sie das, was externe Leute wie z.B. Ackermann sagen einordnen können. Das ist im Prinzip etwas normales und kann auch funktionieren, wenn die unabhängigen Berater auch wirklich ein Gewissen haben und unabhängig sind. Ein Stück weit Vertrauen braucht es da also, aber schließlich sucht man sich die Leute in der Regel auch sorgsam aus und kann sie ggf. entlassen. Wir nennen hier gerne immer die Problemfälle, wo z.B. Gesetzestexte aus Vorlagen von Unternehmen übernommen wurde, aber natürlich machen vor allem diese Fälle die Runde, weil sie Nachrichtenwert haben. Wenn ein Ministeriumsreferent anständig und unabhängig einen ordentlichen Entwurf für was auch immer macht, ist das eben keine Nachricht wert.

 

[Kizame]

Ich hab Null Ahnung von dem Thema aber was ich mich frage ist, ob zumindest unsere entscheidungstragenden Politiker ausreichend Ahnung von der Materie haben um solche Probleme zu erkennen und zu lösen. Daran habe ich grade so meine Zweifel, weil ein solches Wissen viele Jahre Berufserfahrung in einem Beruf erfordert, der weit besser bezahlt wird. Warum sollte sich solchjemand dafür entscheiden in die Politik zu gehen, da ist die freie Wirtschaft doch wesentlich attraktiver. Das gleiche gilt für Lehrer.

Eine gute Frage, aber ich fürchte es ist noch viel schlimmer als man es sich so vorstellt:
http://www.youtube.com/watch?v=Rc2oZS7r53E

 

[Sokrates]

Die meisten Menschen sind nicht so gut, wie manche hoffen, aber auch nicht so schlecht, wie viele denken. Das heißt, wenn jemand Herrn Ackermann fragt, was man gegen die Krise tun sollte, dann wird der einem vielleicht ein, zwei Dinge nicht sagen, der man auch noch tun sollte, aber schon einige, die man tun sollte und die vielleicht auch richtig sind. Das ist genauso wie beim ewigen Disput zwischen Gewerkschafts- und Arbeitnehmervertretern. Die Gewerkschaften werden X fordern und Y verdammen und die Arbeitnehmervertreter meist umgekehrt. Zum Glück ist die Realität dann doch nicht ganz so eindimensional und es gibt auch gemeinsame Forderungen oder Kompromisspositionen.

Deswegen fragt man halt mehrere Leute und optimalerweise versucht man sich in den Ministerien und im Kanzleramt dazu Berater und Beamte zu holen, die unabhängig sind, damit sie das, was externe Leute wie z.B. Ackermann sagen einordnen können. Das ist im Prinzip etwas normales und kann auch funktionieren, wenn die unabhängigen Berater auch wirklich ein Gewissen haben und unabhängig sind. Ein Stück weit Vertrauen braucht es da also, aber schließlich sucht man sich die Leute in der Regel auch sorgsam aus und kann sie ggf. entlassen. Wir nennen hier gerne immer die Problemfälle, wo z.B. Gesetzestexte aus Vorlagen von Unternehmen übernommen wurde, aber natürlich machen vor allem diese Fälle die Runde, weil sie Nachrichtenwert haben. Wenn ein Ministeriumsreferent anständig und unabhängig einen ordentlichen Entwurf für was auch immer macht, ist das eben keine Nachricht wert.

Sry, aber ich sehe auf der einen seite eine gruppe sehr intelligenter, hochkompetenter, sehr gut vernetzter bänker und auf der anderen seite eine regierung von inkompetenten, ahnungslosen, ineffizienten trotteln die auch noch durch lobbyarbeit beeinflusst werden. Konsequenz daraus siehst du ja, ich würde das nicht so einseitig sehen (ich mag keine einseitige sichtweise) wenn man ansätze erkennen könnte die das ganze in eine richtige richtung lenken, klär mich auf falls ich da was übersehe.

Das mit griechenland ist doch wieder genau das gleiche, ich bin mir sicher dass das ganze failen wird und das geld weg ist.

 

[General Mengsk]

Eine gute Frage, aber ich fürchte es ist noch viel schlimmer als man es sich so vorstellt:
http://www.youtube.com/watch?v=Rc2oZS7r53E

Solche Videos kannst du mit allen Leuten zu allen möglichen Themen produzieren, Abgeordnete machen da keine Ausnahme. Wenn du jemanden zu Details außerhalb seines (oder ihres) Spezialgebietes fragt, wird es schnell dünn. Natürlich gibts auch schwarze Schafe, die sich zu wenig mit Themen beschäftigen, aber dieses pauschale, was da gern transportiert wird, ist einfach unfair.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein paar Namen bei der Suchmaske auf bundestag.de eingegeben. Da sieht man dann in welchen Ausschüssen die sitzen und merkt, dass da sowas wie "Umwelt", "Gesundheit" oder "Rechtsauschuss" steht. Da sind also nicht einmal die Haushälter und Finanzpolitiker, wo es noch am wahrscheinlichsten ist, dass sie die Details kennen. Klar, im Prinzip sollte man schon wissen, worüber man abstimmt, aber dass sich jede auskennt mit den Papierstabeln, die da z.B. Meterlänge erreichen, ist einfach unrealistisch. Natürlich ist es trotzdem nicht gut, wenn man nicht einmal weiß welche Länder nun betroffen sind. Und ich amüsiere mich auch, wenn der Kulturstaatsminister sich mit der Frage "Was machen sie, wenn das Internet voll ist?" hinters Licht führen lässt, aber da muss man eben auch konzertieren, dass der Beitrag auch darauf angelegt ist.

Sry, aber ich sehe auf der einen seite eine gruppe sehr intelligenter, hochkompetenter, sehr gut vernetzter bänker und auf der anderen seite eine regierung von inkompetenten, ahnungslosen, ineffizienten trotteln die auch noch durch lobbyarbeit beeinflusst werden. Konsequenz daraus siehst du ja, ich würde das nicht so einseitig sehen (ich mag keine einseitige sichtweise) wenn man ansätze erkennen könnte die das ganze in eine richtige richtung lenken, klär mich auf falls ich da was übersehen.

Bei den Bankern siehst du nicht, wie sich arbeiten, aber unterstellst ihnen intelligent und kompetent zu sein. Bei den Politikern siehst du allenfalls teilweise, wie sie arbeiten, aber unterstellst ihnen Inkompetenz. Damit hat man den Stammtisch immer auf seine Seite, aber wirklich handfeste Anzeichen hat man für keines von beiden.
Natürlich ist ein Politiker nicht auf dem Kenntnisniveau wie ein Banker, schließlich arbeitet letzteres ausschließlich in dem Feld und hat in der Regel eine andere Vorbildung. Trotzdem ist z.B. bei den Ratings gewisser Anlagen bekanntlich einiges im Argen gewesen. Da kann man jetzt wieder die Verschwörungstheorie auspacken oder man akzeptiert einfach, dass auch hier schlicht gezockt wurde. Mit überragender Intelligenz hat das jedenfalls nicht viel zu tun.
In jeder Branche gibt gute und weniger gute Leute, die Politik macht da keine Ausnahme. In der Politik kommt aber noch dazu, dass man auch noch nicht immer das machen kann, was man eigentlich für richtig hält, sei es aus innenpolitischen Gründen oder weil die Partnerländer nicht mitmachen oder was auch immer gerade. Daher kommt besonders viel ziemlich stümperhaft rüber. Nur wenn es insgesamt anständig läuft und man auch sieht, dass sich auf bestimmten Feldern was bewegt, ist das gar nicht so schlecht. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass man das früher eher akzeptiert als heute, wo der Ton ziemlich rau geworden ist und man einfach pauschal gerne böse Absichten unterstellt. Dabei kann man da wirklich mal Alltagserfahrungen heranziehen, denn die meisten Ärgernisse entstehen in der Tat nicht aus bösen Absichten, sondern aus Gedankenlosigkeit, mangelnder Absprache oder unglücklichen Konvergenzen. Das ist in der Politik nicht anders.
Gibt es also Hoffnung in der Euro-Krise? Ich weiß es nicht, aber ich sehe auch, dass wir z.B. noch keine Eurobonds haben und daß wir einen Bundesbankpräsidenten haben, der den Finger in Wunde legt, auch wenn er damit im EZB-Rat zuweilen ganz alleine dasteht. Ja, es wird zu wenig getan, aber die Interessen in den einzelnen Euroländern sind eben auch ziemlich verschieden, insbesondere zwischen Nord- und Südländern, die traditionell zwei ganz unterschiedliche Ansätze für eine Währungspolitik haben. Das tritt jetzt offen zutage und ob wir in 10 Jahren den Euro noch so haben wie heute oder ob sich das Gebiet in zwei oder gar mehrere Währungsgebiete aufgespalten hat, das wage ich nicht zu prognostizieren.

 

[FCX]

Ich hab Null Ahnung von dem Thema aber was ich mich frage ist, ob zumindest unsere entscheidungstragenden Politiker ausreichend Ahnung von der Materie haben um solche Probleme zu erkennen und zu lösen. Daran habe ich grade so meine Zweifel, weil ein solches Wissen viele Jahre Berufserfahrung in einem Beruf erfordert, der weit besser bezahlt wird. Warum sollte sich solchjemand dafür entscheiden in die Politik zu gehen, da ist die freie Wirtschaft doch wesentlich attraktiver. Das gleiche gilt für Lehrer.

Tjo das ist wohl ne Glaubensfrage. Früher war ich der Meinung das die Politiker überhaupt kein Plan von der Materie haben, und auf viele von ihnen wird das sicherlich auch zutreffen. Aber als Bundeskanzler/Minister haste halt nen Beraterstab, und auch wenn das sicherlich keine Top Leute sein werden (die gehen nämlich in die Wirtschaft) sollte ihr wissen immer noch 3 mal ausreichen um die teilweise einfachsten Dinge zu schnallen die unsere Politiker aber trotzdem nicht auf die Reihe kriegen.

Mein aktuelles Lieblingsbeispiel dafür ist dieses Bürokratiemonster das sie den tankstellenbetreibern aufbürden um die Preise zu kontrollieren jeder Volldepp mit etwas gesundem Menschenverstand sollte eigentlich schnallen dass das der völlig falsche Ansatz an der falschen Stelle ist aber denkste, unsere Politik doch nicht.

Daher bin ich inzwischen zu der Vermutung gelangt das die Top Politiker sehr wohl wissen wie der Haase läuft und das spiel sogar wissentlich mitmachen weils sich hintenrum für sie auch lohnt, stichwort Lobbyismus. So auch bei der Tankstellengeschichte, ich weigere mich zu glauben das sämtliche Politiker + deren Berater so unglaublich dämlich sind das sie diese Maßnahmen die sie da verabschieden tatsächlich für sinnvoll halten.

 

[Sokrates]

Bei den Bankern siehst du nicht, wie sich arbeiten, aber unterstellst ihnen intelligent und kompetent zu sein. Bei den Politikern siehst du allenfalls teilweise, wie sie arbeiten, aber unterstellst ihnen Inkompetenz. Damit hat man den Stammtisch immer auf seine Seite, aber wirklich handfeste Anzeichen hat man für keines von beiden.

Die banken holen sich die besten der besten und die kommen auch zu den banken weil da viel geld zu verdienen ist. Das ist da auch kein demokratisches system wo man auf eine krakelende opposition (die wählerstimmen im kopf hat) oder auf die wähler rücksicht nehmen muss. Die machen was für sie am besten ist. Du sagst mir da gibts keine handfesten anzeichen und unterstellst mir stammtisch niveau. Dann muss ich dich jetzt zum x-ten mal fragen was für grundlegende sachen geändert wurden dass das gleiche nicht genau so nochmal passiert ausser dass sie jetzt wissen dass der staat einspringt?

Natürlich ist ein Politiker nicht auf dem Kenntnisniveau wie ein Banker, schließlich arbeitet letzteres ausschließlich in dem Feld und hat in der Regel eine andere Vorbildung.

Richtig deswegen sind sie auch so extrem im vorteil.

Trotzdem ist z.B. bei den Ratings gewisser Anlagen bekanntlich einiges im Argen gewesen. Da kann man jetzt wieder die Verschwörungstheorie auspacken oder man akzeptiert einfach, dass auch hier schlicht gezockt wurde.
Mit überragender Intelligenz hat das jedenfalls nicht viel zu tun.

Natürlich wurde da gezockt rofl, und zwar mit voller absicht und ohne einbußen. Die boni sind ja weiter geflossen und selbst wenn der karren in die scheisse gefahren wurde sind trotzdem die abfindungen gezahlt worden siehe nonnenmacher.

In jeder Branche gibt gute und weniger gute Leute, die Politik macht da keine Ausnahme. In der Politik kommt aber noch dazu, dass man auch noch nicht immer das machen kann, was man eigentlich für richtig hält, sei es aus innenpolitischen Gründen oder weil die Partnerländer nicht mitmachen oder was auch immer gerade.

Das sind doch alles argumente die für meine argumentation sprechen? ABer danke dass du sie nochmal aufzählst.

Daher kommt besonders viel ziemlich stümperhaft rüber. Nur wenn es insgesamt anständig läuft und man auch sieht, dass sich auf bestimmten Feldern was bewegt, ist das gar nicht so schlecht. Irgendwie hab ich den Eindruck, dass man das früher eher akzeptiert als heute, wo der Ton ziemlich rau geworden ist und man einfach pauschal gerne böse Absichten unterstellt.

Ich unterstelle den politikern keine böse absicht ich sehe sie nur krass im nachteil gegenüber den bänkern.

Dabei kann man da wirklich mal Alltagserfahrungen heranziehen, denn die meisten Ärgernisse entstehen in der Tat nicht aus bösen Absichten, sondern aus Gedankenlosigkeit, mangelnder Absprache oder unglücklichen Konvergenzen. Das ist in der Politik nicht anders.
Gibt es also Hoffnung in der Euro-Krise? Ich weiß es nicht, aber ich sehe auch, dass wir z.B. noch keine Eurobonds haben und daß wir einen Bundesbankpräsidenten haben, der den Finger in Wunde legt, auch wenn er damit im EZB-Rat zuweilen ganz alleine dasteht. Ja, es wird zu wenig getan, aber die Interessen in den einzelnen Euroländern sind eben auch ziemlich verschieden, insbesondere zwischen Nord- und Südländern, die traditionell zwei ganz unterschiedliche Ansätze für eine Währungspolitik haben. Das tritt jetzt offen zutage und ob wir in 10 Jahren den Euro noch so haben wie heute oder ob sich das Gebiet in zwei oder gar mehrere Währungsgebiete aufgespalten hat, das wage ich nicht zu prognostizieren.

Shit das hat vorher keiner sagen können dass griechenland und deutschland zwei völlig verschiedene paar stiefel sind. Dachte die holen das in 10 jahren auf was sie in 40 jahren nicht mal ansatzweise hingebracht haben.
Es wurden einfach länder in eine währungsunion aufgenommen die grundlegend verschieden sind. Früher hätten die südländer einfach ihre währung abgewertet und dann hätte sich die aussenhandelsbilanz von ganz alleine normalisiert, das geht leider jetzt nicht. Da musste man schon hellseher gewesen sein um das kommen zu sehen.

 

[Cosmos]

Ich weiß jetzt nicht warum hier so rumdiskutiert wird aber die Argumente vom Müller sind doch logisch.

Das Geld im System entsteht durch die Aufnahme eines Kredites -> Bilanzverlängerung weil mehr haben und soll.

Soweit so gut. Zinsen werden durch Arbeit finanziert. Wenn Dagobert Duck sein Geld bei der Bank hätte so muss die 5% Zinsen ja irgendwie erwirtschaftet werden.

Geld wird immer mehr. (Bilanzverlängerung) Doch irgendwann können die Menschen mit der Arbeit den Zins nicht mehr finanzieren weil das Geld (das sich bei einigen wenigen häuft) viel zu viel ist. Einige wenige wissen nicht wohin mit den Geld und sehr, sehr viele haben keins.

Irgendwann wird das System zusammenbrechen und ein neues Geldsystem wird entstehen.

Jetzt leben wir in einer Globalisierten Welt und die "Reichen" haben noch genügend Menschen in China, Indien und Afrika die die Zeche zahlen können aber auch hier ist irgendwann schluss. Ich denke in 10-25 Jahren bricht dann unser Geldsystem zusammen.
Das ist keine "OMFG WIR WERDEN ALLE STERBEN" Prophezeiung. Es wird eine Phase kommen die schwierig sein wird aber dann wird alles von oben nach unten verteilt bis dann alles von vorne anfängt (Wenn sich das Geldsystem nicht drastisch ändert)

 

[Kizame]

Daher bin ich inzwischen zu der Vermutung gelangt das die Top Politiker sehr wohl wissen wie der Haase läuft und das spiel sogar wissentlich mitmachen weils sich hintenrum für sie auch lohnt, stichwort Lobbyismus. So auch bei der Tankstellengeschichte, ich weigere mich zu glauben das sämtliche Politiker + deren Berater so unglaublich dämlich sind das sie diese Maßnahmen die sie da verabschieden tatsächlich für sinnvoll halten.

Das sehe ich ähnlich.
Offiziell ist zwar der Abgeordnete nur seinem Wissen und Gewissen verpflichtet, aber faktisch überwiegt der Fraktionszwang. D.h. die Parteispitze sorgt dafür, dass Gesetze so verabschiedet werden wie sie eingebracht werden. Stinkt alles bis zum Himmel nach Lobbyismus. Ich fürchte die Skandale die da mit der Initiative neue Soziale Marktwirtschaft und Finanzstandort Deutschland aufgedeckt worden sind, sind nur die Spitze des Eisbergs.

Hab noch ein gutes Zitat von den Rothschilds:
"Die Wenigen, die das System verstehen, werden dermaßen an seinen Profiten interessiert oder so abhängig von seinen Vorzügen sein, dass aus ihren Reihen niemals eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, geistig unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne je Verdacht zu schöpfen, dass das System ihnen feindlich ist."
- Gebrüder Rothschild

 

[General Mengsk]

Die banken holen sich die besten der besten und die kommen auch zu den banken weil da viel geld zu verdienen ist. Das ist da auch kein demokratisches system wo man auf eine krakelende opposition (die wählerstimmen im kopf hat) oder auf die wähler rücksicht nehmen muss. Die machen was für sie am besten ist. Du sagst mir da gibts keine handfesten anzeichen und unterstellst mir stammtisch niveau. Dann muss ich dich jetzt zum x-ten mal fragen was für grundlegende sachen geändert wurden dass das gleiche nicht genau so nochmal passiert ausser dass sie jetzt wissen dass der staat einspringt?

Ich glaube du missverstehst meine Position in der Diskussion hier. Ich sage nicht, dass die Politik genau das richtige getan hat und ich sage auch nicht, dass genügend unternommen wurde, um dafür zu sorgen, dass es nicht wieder geschieht. Ich sage nur es ist kein Problem, dass das "System an sich" immanent hat, sondern es gäbe Mittel, um damit umzugehen.

Um das nochmal klarzustellen, ich will hier gar nicht alles und jedes in Schutz nehmen. Ich halte nur die Darstellung als "inkompetente, ahnungslose, ineffizienten Trottel", um dich zu zitieren, einfach für zu platt, weil das überhaupt nicht dem Rechnung trägt, was die Politik an Zwängen und Rahmenbedingungen hat. Dass sie damit im Nachteil ist, will ich gar nicht bestreiten.

Shit das hat vorher keiner sagen können dass griechenland und deutschland zwei völlig verschiedene paar stiefel sind. Dachte die holen das in 10 jahren auf was sie in 40 jahren nicht mal ansatzweise hingebracht haben.
Es wurden einfach länder in eine währungsunion aufgenommen die grundlegend verschieden sind. Früher hätten die südländer einfach ihre währung abgewertet und dann hätte sich die aussenhandelsbilanz von ganz alleine normalisiert, das geht leider jetzt nicht. Da musste man schon hellseher gewesen sein um das kommen zu sehen.

Natürlich haben das Leute vorher gesagt und auch manche Politiker. Aber es gab eben auch Leute, die für die Aufnahme dieser Länder waren. Deswegen hat man sich auch auf Konvergenzkriterien geeinigt, die eigentlich eben so verfasst waren, dass diese Länder die gar nicht erfüllen wurde. Das ist politisch gesehen ziemlich schlau, denn man schlägt nicht plump die Tür zu, sondern findet einen Weg ohne groß Porzellan zu zerschlagen.
Wenn sich dann später Mehrheiten bilden, die sich entscheiden diese Kriterien zu umgehen oder zu ignorieren, dann geht die Sache schief. Da gibts sicher ne Menge Leute, die Mist gebaut haben, aber das ist ja genau worauf ich hinaus will: Es sind nicht "die Politiker", die alle keine Ahnung haben, sondern es gibt durchaus nicht nur Absichten, sondern auch konkrete Mittel, die dann aber z.T. einfach wieder konterkariert werden, weil sich Mehrheiten ändern oder weil sich einfach die Stimmung dreht.

So auch bei der Tankstellengeschichte, ich weigere mich zu glauben das sämtliche Politiker + deren Berater so unglaublich dämlich sind das sie diese Maßnahmen die sie da verabschieden tatsächlich für sinnvoll halten.

Unsinnige Maßnahmen sind meist typische Kompromisslösungen oder Aktionismus nach dem Motto "Besser wir tun irgendetwas, weil sonst noch mehr Kritik kommt". Bei den Tankstellen wissen eigentlich alle, dass das ein Oligopol ist und wer sich nur ein bißchen damit befasst weiß auch, dass man sich dort nicht absprechen, sondern nur beobachten muss. Damit hat man aber im Kartellrecht keine Handhabe. Das aber ist schwer zu vermitteln, zumindest wenn man wie oft nur 60 oder 90 Sekunden Zeit für ein Statement hat, wenn überhaupt. Und weil der Wähler auch Ohnmacht nicht belohnt, macht man halt lieber irgendetwas, auch wenn man weiß, dass es nichts bringt.
Man muss das nicht gut finden und ich würde auch mir wünschen, dass es sowas nicht gäbe, aber es lohnt sich politisch offenbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

was für ein unsinn du betreibst mit dem zitat. DIent doch nur der Aufwiegelei.
edit: galt natürlich kizame

 

[Kizame]

Yo, besser aufgewiegelei als garnicht drüber nachdenken

 

[Benrath]

Über was wird eigentlich noch diskutiert?

Ob wachstum unendlich ist?

Zinseszins schlecht ist?

Ihr mit dem "System" unzufrieden seid?

Ich hab den Überblick verloren. Ich hab kein wirkliches Argument gesehen wesenwegen Zinseszins an irgendwas schuld sein soll. Außerdem würde ich immer noch gerne wissen wie Ihr euch ne Welt ohne Zins vorstellt. Letzendlich ist das mit dem Zinseszins nur vorgeschoben, weils da besonders böse ist. Zinzeszins kommt direkt aus Geld gegen Zinz verleihen, wenn man irgendeinen Zeitraum für den Zins festlegt. Entweder wird danach bezahlt oder es wird auf die Schuldensumme oben drauf gehauen.

Ich will hier auch gar nicht in die ideologische Diskussion mit wer oder was vom Zinsgewinn profitiert, sondern gerne wissen wieso deshalbt das System crashen muss.

Natürlich sind die Märkte nicht perfekt und deswegen gibt es Blasen etc und manche Leute sind mit der Verteilung des Kuchens weniger zufrieden als Andere, aber das hat nichts mit Zinseszins etc zu tun, sondern schlechter Regulierung, DUmheit der Martkteilnehmer etc.

In der Hinsicht hat Mengs Recht: Ihr versucht schön das Thema zu verwässern oder auf andere Allgemeinere Gebiete zu führen, letzten beiden Kizame post q.e.d.

Bleiben wir also beim bösen Zins, ich warte.

 

[Syzygy]

Wenn beide Seiten so überzeugt davon sind, dass ihre Theorie die Richtige ist: Woher kommen dann solche Zitate? Sind sie erfunden? Haben die Leute das garnicht gesagt und es ist alles nur Propaganda?

Falls aber nicht, und sie haben es gesagt: Kann es nicht tatsächlich sein, dass das Geldsystem absichtlich gegen den Großteil der Bevölkerung gestrickt ist? Mir geht es dabei garnicht um Verschwörungstheorien im Detail, sondern nur um die simple Frage: Warum sollten unglaublich mächtige und reiche Leute die vom System so dermaßen profitieren, solch eine Aussage tätigen, wenn sie nicht stimmen würde? Welchen Grund hätten sie, eine Lüge zu verbreiten die ihnen genau garnichts nützt?

Und diese Zitate sind ja nun nicht von 0815 Vorstadt Aufwieglern, sondern von Leuten die riesige Wirtschaftsimperien oder Staaten kontrolliert haben. Henry Ford, Rockefeller, Morgan, Rothschild, Churchill und Co. Hatten die also auch keine Ahnung? Sie habens nur nicht verstanden?