Südafrika 2010 - eure Top 23

Noel2

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Defensiver als welcher Ballack? Vielleicht defensiver als der Ballack von 2001/02, aber sicherlich nicht als der heutige der bei Chelsea klar den defensiven Part im Mittelfeld übernimmt.
Na, das stimmt so auch nicht. Ballack hat in dieser Saison nie den defensiven Part im Mittelfeld von Chelsea genommen, sondern spielt immer neben/etwas vor Essien oder Mikel, die beide noch etwas defensiver ausgerichtet sind. Natürlich erfüllt er hier auch defensive Aufgaben, aber den defensiven Part übernimmt hauptsächlich einer der beiden anderen(, auch als Chelsea mal kurzfristig eine sehr enge Mittelfeldraute ausprobiert hatte.)

Du wirst Chelsea übrigens nie ohne entweder Essien oder Mikel sehen, wenn beide fit sind.
 
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Hab mal ne Umfrage im VfB Forum gestartet.
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naja ob man nen zm nun "modernen 6er" oder 8er nennt ist meiner meinung nach recht egal. auch der hsv hat ja mit ze und jaro die beide keine wirklichen 6er sind in der hinrunde ganz gefällig gespielt. würd mir darum echt ein mittelfeld jansen ... özil ... kroos (die auch gerne und viel rotieren können) und dahinter schweini/rolfes ... ballack wünschen. wenn die ihre form halten können wär das mal ein krass torgefährliches mittelfeld.

bzgl. aogo möchte ich noch sagen, dass hier einige wohl selten hsv spiele schauen. der junge wurde als ergänzungsspieler geholt hat jansen auf lv verdrängt und seit ewigkeiten gefühlt keine minute spielzeit verpasst. hatte nur ein kurzes formtief in der hinrunde aber spielt jetzt wieder mit jansen zusammen, viel geiler geht es nicht (im ernst schaut euch das freiburg spiel an). auf jeden fall fand ich den kommentar zum "migrationshintergrund" ne ziemliche frechheit auch wenn ich den ärger über löw teilweise nachvollziehen kann.
 
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Ich würde einen Ze Roberto nie als 6er bezeichnen bzw. auch nur ansatzweise mit Khedira. Sind grund verschieden.

Mein letzter post zu dem Thema
80% -> Moderner sechser.

Sie sollten mal Leinad fragen
 

Teegetraenk

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Eeth, es ist doch kein problem mal Unrecht zu haben. Nimms einfach hin, gg.

Cacau ist übrigens raus- hat Löw wegen einer Leistenverletzung abgesagt. Eventuell holt Löw ja noch jemanden nach?!
 
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Ey Eeth, hör auf Pivo, der weiß wovon er spricht.

Ansonsten größtenteils raute an never. Natürlich bis auf Levels (lol wie er beim schreiben sicher selber lachen musste) und "Kiesling" (sicher absichtlich so geschrieben weil er so unwichtig ist).
 
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Beweis durch Umfrage im VfB Forum? :D

sagt dir boosting was? Viele Idioten, welche nur mit einer minimal besseren Wahrscheinlichkeit antworten als der Zufall ergeben zusammen nen cooles Ergebnis :fu:
@Pivo: Ich finds einfach lustig, dass von dir und Leinad einfach so ein quatsch verbreitet wird. Ich schau wirklich seit hundert Jahren jedes VfB Spiel. Vor 3 Jahren hätte ich euch durchaus recht gegeben. Aber für mich ist Khedira nunmal kein Iniesta oder Xavi. Genausowenig ein Schweinsteiger oder Ze Roberto. Natürlich ist er auch kein Rost, Soldo, Jeremies. Er ist eher ein technisch starker van Bommel. Nen moderner 6er eben. Die klassische Abräummaschine gibts gewöhnlich nicht mehr. Allerdings gibt es sehr wohl die Doppelsechs, was nicht einer doppel 8 entspricht.

@Kuma: Nicht.
 
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Teegetraenk

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Mir ist es doch vollkommen wurst, ob die zentralen Mittelfeldspieler 5 Meter weiter vorn oder hinten stehen. Es kommt drauf an, wie sie ihre Rolle interpretieren und da ist Khedira nunmal deutlich offensiver als ein Jones oder Kehl.
Khedira geht oft mit vor, flankt von rechts oder leitet schnelle Konter ein. Er geht auch öfters mal in den gegnerischen Strafraum und das nicht nur bei Ecken.
Klassischer box to box Spieler.
Jedenfalls muss Khedira mit zur WM.
 
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das ist natürlich ein argument... :rofl2:

@Pivo: Ich finds einfach lustig, dass von dir und Leinad einfach so ein quatsch verbreitet wird. Ich schau wirklich seit hundert Jahren jedes VfB Spiel. Vor 3 Jahren hätte ich euch durchaus recht gegeben. Aber für mich ist Khedira nunmal kein Iniesta oder Xavi. Genausowenig ein Schweinsteiger oder Ze Roberto. Natürlich ist er auch kein Rost, Soldo, Jeremies.
rost..?
und wie dumm der verglech mit xavi ist, aber du würdest sicherlich auch behaupten, dass xavi und z.b. pirlo (dem er imo noch am ehesten entspricht) exakt der gleiche spielertyp sind, nur weil sie beide als zm sind..?
im übrigen wird er auf tm.de in der gleichen kategorie wie die beiden geführt.
eine "moderne 6" ist eine 8, eine 6 ist ein defensiver zerstörer, eine 8 ein defensiver organisator und schnittstelle zwischen abwehr und angriff.
 

Tür

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er meint wohl timo rost
 
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Mir ist es doch vollkommen wurst, ob die zentralen Mittelfeldspieler 5 Meter weiter vorn oder hinten stehen. Es kommt drauf an, wie sie ihre Rolle interpretieren und da ist Khedira nunmal deutlich offensiver als ein Jones oder Kehl.
Khedira geht oft mit vor, flankt von rechts oder leitet schnelle Konter ein. Er geht auch öfters mal in den gegnerischen Strafraum und das nicht nur bei Ecken.
Klassischer box to box Spieler.
Jedenfalls muss Khedira mit zur WM.

alles richtig. liegt eben an der doppel sechs dass er mit vorkann. und wenn träsch spielt kann er das öfters. wenn kuz spielt wechseln sie sich ab. wenn hitz spielt ist hopfen und malz verloren ;)
 
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das ist natürlich ein argument... :rofl2:


rost..?
und wie dumm der verglech mit xavi ist, aber du würdest sicherlich auch behaupten, dass xavi und z.b. pirlo (dem er imo noch am ehesten entspricht) exakt der gleiche spielertyp sind, nur weil sie beide als zm sind..?
im übrigen wird er auf tm.de in der gleichen kategorie wie die beiden geführt.
eine "moderne 6" ist eine 8, eine 6 ist ein defensiver zerstörer, eine 8 ein defensiver organisator und schnittstelle zwischen abwehr und angriff.

leg mir bitte nicht die worte in den mund. es geht hier um klassische interpretationen verschiedener positionen. für mich ist ein xavi ein klassischer ZM und Khedira ein offensiverer DM (dank doppel 6).

nach deiner Logik: Wer ist dann der etwas offensivere ZM der kein OM? Die 8,5?
 
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Es gibt also eine offensive acht (bei mir die 8) eine defensive 8 (für mich ein ballack, siehe london) und eine rein defensive 6.

nagut, heisst mir mir anderst, vorallem weil das System "Doppelsechs" heisst. Könnte auch 1,5*8 heissen wäre dasselbe wie 2x6.
 

Teegetraenk

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Ballack ist kein guter Vergleich, weil er in einer Dreierkette auf der rechten Halbposition spielt..

Und Doppelsechs heißt es doch nur, weil sie auf einer Höhe vor der Abwehr stehen.
 
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Würde sagen, dass Cica recht hat : für mich ist der Sechser auch der Zerstörer, ein Abräumer, ein unauffälliger Spieler, von dem man am besten nichts im Spiel sieht, weil er Zweikämpfe gewinnt, Räume eng macht und die Abwehr entlastet. Er tritt selten in die Offensive ein und schießt wenig Tore.

Der Achter ist eine offensivere Variante des Sechsers, der, nehmen wir den Fall von 2 defensiv / zentralen MFs, durch seinen defensiven Part entlastet wird und das Spiel in die Spitze initiieren kann. Er kann den tödlichen Pass spielen, Übergewicht im Angriff schaffen und gilt im Allgemeinen als technisch versiert. Zusätzlich soll er Torgefahr ausstrahlen und ein kreatives Element ins Spiel bringen.

So sehe ich Khedira. Das gegen Wolfsburg mit 3 starken Offensivspielern Khedira auch defensive Aufgaben mit übernimmt ist doch klar, man muss denen schließlich auf den Füssen stehen. Hier kann der 8er sich halt zurückfallen lassen und die Abwehr unterstützen sowie seinen Kollegen neben ihm. Im Gegenzug schaltet er sich in den Angriff ein und hilft so weiter vorne mit. Das ist also eine sehr flexible Position, die mehr Defensive erfordert als der klassische Spielmacher und mehr offensive als der defensive 6er. Somit ist ja auch klar, dass es eine anspruchsvolle und schwierige Position ist und diese Spieler nicht selten als Stütze oder Angelpunkt einer Mannschaft gelten (Khedira, Sahin, Ze Roberto, Rolfes - alles Spieler mit Zug zum Tor, aber auch defensiven Aufgaben).

Als Beispiel sehe ich Bender als den defensiven Part, nennt sie halt 6 und Sahin den Taktgeber im Mittelfeld mit Qualitäten das Spiel zu machen und Pässe zu verteilen. Dennoch agiert Sahin auch defensiv wenn es sein muss und gewinnt viele Bälle.
 
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Es gibt also eine offensive acht (bei mir die 8) eine defensive 8 (für mich ein ballack, siehe london) und eine rein defensive 6.

nagut, heisst mir mir anderst, vorallem weil das System "Doppelsechs" heisst. Könnte auch 1,5*8 heissen wäre dasselbe wie 2x6.
dann ist schweini also auch eine sechs, weil bayern ja mit dem gleichen system spielt..?
mir ist zumindest der begriff sechsacht bisher nicht untergekommen, genausowenig spricht man beim hsv von der doppelacht, komisch...

aber was poste ich hier überhaupt, der poll im vfb forum hats doch schon entschieden...
 
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dann ist schweini also auch eine sechs, weil bayern ja mit dem gleichen system spielt..?
mir ist zumindest der begriff sechsacht bisher nicht untergekommen, genausowenig spricht man beim hsv von der doppelacht, komisch...

aber was poste ich hier überhaupt, der poll im vfb forum hats doch schon entschieden...

Man sollte Ironie erkennen können.
und zu den begrifflichkeiten

"In der Grundformation der Flachen Vier (siehe Grafik 3) haben wir nun zwei defensive Mittelfeldspieler (6 und 8), die vor der Abwehr stehen. Die Nummern 10 und 7 besetzen die Flügel, Halbpositionen gibt es nicht. Und auch keinen Spielmacher hinter den Spitzen.
In der Offensivformation (siehe Grafik 4) sieht man die Folgen: Die Flügel sind besetzt, ohne dass die Außenverteidiger ganz nach vorne rücken müssen. Wenn sie nach vorne kommen, dann können die Flügelspieler ihnen den Rücken frei halten und sich zurück fallen lassen. Jedenfalls ist es so leichter, die Flügel doppelt zu besetzen und Überzahl zu schaffen. Dafür ist allerdings die Lücke zwischen Sturm und zentralem Mittelfeld deutlich größer.
Natürlich sollen die Nummern 6 und 8 mit nach vorne rücken und auch offensiv Akzente setzen. Aber ihr Hauptaugenmerk liegt auf der Defensive.
Das Resultat: Eine zentrale Anspielstation fehlt, Kreativität muss über die Flügel kommen. Der große Vorteil: Bei Ballverlust steht man längst nicht so blank wie in der Raute. Und die überwiegende Mehrzahl der Angriffe im Fußball endet nun einmal mit einem Ballverlust. Die Flache Vier ist also defensiv sicherer. Aber es fehlt der Spielmacher." (von spox oder so)

"Unter einer Doppelsechs versteht man beim Fußball ein taktisches System, bei dem zwei Mittelfeldspieler (Sechser) mit in der Regel eher defensiver Ausrichtung vor einer Viererabwehrkette agierern. Der Name Doppelsechs stammt daher, weil in klassischen Systemen ein defensiver Mittelfeldspieler auflief, der traditionell die Trikotnummer 6 innehatte."
Wikipedia

"Defensiver Mittelfeldspieler [Bearbeiten]
Die defensiven Mittelfeldspieler ersetzen in heutigen Aufstellungen den in früheren Zeiten populären Libero. Sie übernehmen den Posten vor der Abwehr und sind dafür zuständig, das Offensivspiel des Gegners zu beeinträchtigen bzw. zu „zerstören“. Sie fungieren als „Staubsauger“ und sollen Angriffe der gegnerischen Mannschaft verhindern.
Neben diesem defensiven Part müssen sie oft auch noch Qualitäten im Spielaufbau haben. Dabei wird von ihnen eine große Übersicht und eine gute Passpräzision gefordert. Sie müssen ebenso Spielsituationen schnell erkennen können, z. B. wenn ein Ball gerade gewonnen wurde und die Möglichkeit eines Konters besteht.
Oftmals wird unter Bezugnahme auf Standard-Spielsysteme der defensive Mittelfeldakteur als „Sechser“ oder die Position als „die Sechs“ bezeichnet. Tatsächlich trugen Spieler auf dieser Position bis vor einigen Jahren überwiegend das Trikot mit der Nummer 6. Ein System mit zwei defensiven Mittelfeldspielern wird daher auch als „Doppelsechs“ bezeichnet."
Wikipedia

Genau das spielt Khedira.
 
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ich habe ironie erkannt und genauso ironisch geantwortet.
ich gratuliere dir, du hast den wiki artikel gequotet und dann noch was von spox, zusammen mit dem poll im vfb forum ergibt das eine beeindruckende beweiskette...

das problem ist aber, das das keinen direkten bezug zu khedira hat und somit als argument nicht taugt, auf der anderen seite listet ihn z.b. transfermarkt als zm, das ist ein argument, das unmittelbaren bezug zum spieler hat.
 
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Wiki als Beweis ist echt mal an den Haaren herbeigezogen, warte, ich editiere eben selber mal was ....
 
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ich habe ironie erkannt und genauso ironisch geantwortet.
ich gratuliere dir, du hast den wiki artikel gequotet und dann noch was von spox, zusammen mit dem poll im vfb forum ergibt das eine beeindruckende beweiskette...

das problem ist aber, das das keinen direkten bezug zu khedira hat und somit als argument nicht taugt, auf der anderen seite listet ihn z.b. transfermarkt als zm, das ist ein argument, das unmittelbaren bezug zum spieler hat.

Was reimst du dir da eigentlich zusammen? Kein Bezug zu Khedira?
Was soll ich mehr machen als eine Definition bringen (finde leider keine Wissenschaftlichen quellen auf citeseer oder scholar die ich zum Thema Doppelsechs zitieren kann) und zu sagen: "Diese Definition passt meiner Ansicht nach auf Khedira", um meine Aussagen zu stützen.

Du kannst gerne Transfermarkt.de zitieren, wobei mich hier interessieren würde wann das so festgelegt wurde, da Khedira erst seit eigtl. 2 Saisons auf der Sechs ran darf.

Der Poll auf VfB ist natürlich nicht sehr aussagekräftig, allerdings scheinen viele meine Meinung zu teilen, also wieso soll ich darauf nicht Bezug nehmen? Mein Poll ist vollkommen neutral beschrieben dort.

Bring du mal was mit Hand und Fuß bevor du hier nur die ganze Zeit rumnörgelst.
 
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Wiki als Beweis ist echt mal an den Haaren herbeigezogen, warte, ich editiere eben selber mal was ....

Dann gebt mir ne andere Quelle?
Kicker.de? Sport1.de?

Laufweganalyse? Ballkontakte? Vorlagen? Tore? Irgendein Feature das sich auswerten lässt... (Naja vorsicht, dann wäre ein Franz Stürmer ;) ). Auf welcher Basis soll man diskutieren? "Ich finde"? "Ich bin der Meinung?", "Deine Quellen sind scheisse also hab ich recht"?, "Du bist zu blöd Quellen zubringen also glaub mir"?...
 
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Wikipedia ist halt genauso wie "ich finde" und "ich denke", weil da halt jeder Hanswurst was schreiben kann. Genauso kann ich jetzt mal eben meine Definition da rein schreiben und fertig. Wenn ich ne bessere Quelle hätte würde ich die schon bringen, hab aber auch genauso wie alle anderen hier meine Meinung geschrieben, was aber mal wieder auffällt ist das hier keiner von seinem Standpunkt abweicht und seine Meinung als der Weisheit letzter Schluss ansieht, vor allem durch die Vereinsbrille wie bei Dir.
 
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Was reimst du dir da eigentlich zusammen? Kein Bezug zu Khedira?
zeig mir bitte, wo der UNMITTELBARE bezug zwischen der sechs/acht und ihm in den artikeln hergestellt wird..?

sollte das nicht der fall sein, halt einafch die fresse udn geh mir nicht mehr auf den sack.
 
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zeig mir bitte, wo der UNMITTELBARE bezug zwischen der sechs/acht und ihm in dem artikel hergestellt wird..?

sollte das nicht der fall sein, halt einafch die fresse udn geh mir nicht mehr auf den sack.


Mimimi.
Genau das mein ich. Nur am rumlabern und nichts belegen können. Wenns hart auf hart kommt bleibt der flame.

und zu dem Artikel: WAYNE? Ich sagte: Definition passt auf Khedira also stfu hart. Du bist echt zu blöd zu lesen oder?
 
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im gegensatz zu dir versuche ich nicht irgendetwas zu beweisen.
und wenn ich es versuchte würde ich sicherlich nicht solche "belege" posten...
 

Teegetraenk

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Darf man eigentlich in seinem eigenen Thread moderieren? Wenn ja: alle die Fresse halten und wieder On Topic werden. asdf
 

Zwurbel

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Wo wir gerade beim Thema sind, ne klare 6 ist z.B. Pezzoni. Aber auch nur weil er nach vorne einfach nichts kann.

Und Ballack/Khedira würde super funktionieren.
 

Leinad

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Ich wiederhole es nochmal, in Deutschland werden DM's und ZM's oft in einen Topf geworfen, weil das einfach fussballhistorische Hintergründe hat, sprich das lange verbreitete 3-5-2 hatte immer diese klare Trennung zwischen defensiven und offensiven Spielern (man denke noch an die EM '96 mit Eilts + Möller/Scholl).
Im 4-4-2 bzw. 4-3-3 hat man nicht diese Masse an Mittelfeldspielern also war es z.B. in Spanien und Holland schon viel früher der Fall, dass man einfach zentrale Mittelfeldspieler hatte die beides abdecken mussten (natürlich gabs da auch verschiedene Gewichtungen).
Diesen angeblichen "modernen 6er" gibt es dort nämlich schon seit Ewigkeiten und auf so eine Wortschöpfung würde man auch überhaupt nicht kommen.
Was wir als "modernen 6er" bezeichnen ist einfach die Änderung in der zentralen Mittelfeldposition innerhalb des deutschen Fussballs.
Es ist die zunehmende Vermischung der Aufgabenbereiche und genau aus diesem Grund sieht man ja immer seltener ein 4-4-2 mit Raute.

Ein Van Bommel ist übrigens auch kein DM. So sieht es sich selber nicht und hat es auch bei Eindhoven nie so gespielt. Er ist das perfekte Beispiel für den ZM im holländischen Fussball der beides abdecken soll.

@ Noel: in Bezug auf Ballack war der "defensivere" Part auf einen Vergleich mit Lampard bezogen.
Chelsea spielt ja quasi mit 2 ZM's + 1 DM während Lampard halt der off. ZM und Ballack der defensive ist.
Wobei es bei Essien z.B. schon wieder schwierig ist zu sagen er sei ein klarer "DM", denn er kann die Rolle definitiv auch offensiver interpretieren.
Aber da ist es wie bei allem, es gibt immer Sonderfälle die nie klar einzuordnen sind.

Meinetwegen soll man in Deutschland weiterhin "moderner 6er" sagen, wobei das einfach eine dämliche Wortschöpfung ist. Das hat nichts mit "modern" zu tun (je nach System kann ein echter "Zerstörer" völlig notwendig sein), sondern ist letztlich nicht mehr als ein Spieler der DM und OM Aufgaben übernimmt und daher auch international in dieser Mischrolle immer als "ZM" bezeichnet wird.
Wenn man z.B. in England über ein flaches 4-4-2 redet, dann geht man nicht von zwei "defensive midfielders" aus, sondern redet ganz neutral von "central midfielders", die ihre Rolle auch dementsprechend ausgewogen gestalten.

Aber naja, jetzt sind wir schön weit vom eigentlichen Thema abgekommen... ich glaube wir sind uns zumindest darin einig, dass Khedira viele Qualitäten (offensiv und defensiv) mitbringt und im Mittelfeld der deutschen NM eine Zukunft hat unabhängig von der ganz genauen Position.


Ich würde eigentlich lieber diskutieren was man nun mit dem zur Verfügung stehenden Personal anfängt, z.B. ob man einem Boateng in der IV vertrauen sollte und lieber Westermann als AV nutzt oder es doch umgekehrt macht, weil man sich sagt Boateng ist noch nicht abgeklärt genug (nicht das es Westermann wäre nach meiner Meinung).

Und Ballack/Khedira würde super funktionieren.

Sollte zumindest kein Problem sein, Khedira könnte die Position 1:1 von Rolfes/Hitzlsperger übernehmen. Momentan würde ich aber auch eher zu Rolfes tendieren. Er bringt schon einiges an Erfahrung und Sicherheit mit und gerade wenn die Offensive im Mittelfeld recht jung gestaltet werden sollte ist das wohl nötig.
Allerdings würde ich da auch die Bedingung setzen, dass Rolfes seine Hinrundenform wieder erreicht. Sollte er in der Rückrunde einen "Hitz" bauen, dann müsste man sich das nochmal gut überlegen.
 
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Mich nervt das es von Löw so rüberkommt das Schweinsteiger auf keinen Fall als 6er/8er/ZM/DM was auch immer... in Betracht kommt. Man könnte doch mit Ballack/Schweini und rechts Özil spielen. links dann jansen oder kroos + 2 stürmer. özil spielt doch bei bremen auch über rechts. und ich finde auch nicht das das zu offensiv ist. als deutschland muss man eh immer das spiel machen. würde ich gerne mal sehen die variante.

€: Lahm könnte dann auch rechts spielen wie bei den Bayern, weil ich finde das er auf der Seite defensiv schon besser ist als auf links.
 
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Teegetraenk

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Er hat ja das Gegenteil gesagt: Wenn er 1-2 Alternativen für rechts hat würde er Schweini liebend gern in die Mitte stellen.
 

DeCaY4

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mitnehmen würde ich noch
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Chnum

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zum glück liest jogi hier nicht mit und hört auf dich...
 

Didier

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Klar Ballack und Schweini aus der Startelf raus. Ist aber doch nett von Dir, dass Du sie immerhin noch mitnimmst.
 
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BILD am SONNTAG: Aber es ist definitiv ein Frings-Aus für immer?

JOACHIM LÖW: Ja, es ist eine grundsätzliche Entscheidung! Es ist so, dass ich nicht mehr mit Torsten plane. Einige Spieler stehen vor ihm auf seiner Position als Sechser im Mittelfeld. Spieler wie Khedira, Rolfes, Gentner, Hitzlsperger und auch Schweinsteiger.

Den direkten Bezug habe ich vorsichtshalber mal fett markiert. Er ergibt sich dadurch, dass er von dem "Sechser" spricht und "Khedira" erwähnt. Ich hoffe es wird deutlich für all diejenigen die nicht so schnell denken können.
 
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BILD am SONNTAG: Aber es ist definitiv ein Frings-Aus für immer?

JOACHIM LÖW: Ja, es ist eine grundsätzliche Entscheidung! Es ist so, dass ich nicht mehr mit Torsten plane. Einige Spieler stehen vor ihm auf seiner Position als Sechser im Mittelfeld. Spieler wie Khedira, Rolfes, Gentner, Hitzlsperger und auch Schweinsteiger.
den schwachsinn direkt mal markiert.
 
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