Russland mal wieder

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Naja, tzui vertritt wahrscheinlich die suicide bomber - Perspektive, da gehts nicht mehr um Strategie. Wenn schon untergehen, dann so viele Feinde mitnehmen wie möglich. Nur, warum dann die Ukraine nuken und nicht direkt Großstädte in Westeuropa?
Die Fehlannahme ist ja schon, dass eine militärische Niederlage in der Ukraine gleichbedeutend mit Putins Untergang ist. Eine Niederlage bedeutet ja nicht, dass Putin vor irgendwem zu Kreuze kriechen muss. Er kontrolliert den Sicherheitsapparat und die Presse, er kann sich alles mögliche ausdenken warum die "Spezialoperation" in Wirklichkeit ein voller Erfolg war. Gibt ja schließlich keinen Krieg, man wollte ja nur ein paar militärische Ziele ausschalten, das hat also alles geklappt. Den Abzug aus dem Großraum Kiew hat man ja auch so begründet. Die Entnazifizierung auch ein voller Erfolg wenn Asow in Mariupol fällt.

Richtig erkannt, ist jetzt aber eigentlich auch nicht so schwer, deswegen verstehe ich auch nicht was bei Gustavo falsch verdrahtet ist dass er sowas nicht peilt. Alles was du aufzählst ist gut möglich. Auch direkt den Westen zu nuken.
Halt ein schönes Feuerwerk für die Geschichtsbücher. Er würde bestimmt höhere geranked als Hitler.
Als Loser von der Bildfläche zu verschwinden ist halt peinlich und mies fürs Ego.
Alleine über den Jordan gehen ist auch immer etwas einsam.

Zu deinem "er kanns doch immer noch als Sieg verkaufen" Absatz.
Putin verliert trotzdem sein Gesicht und dann könnte er ordentlich tilten.
Er hat halt versagt egal wie er es verkauft, jeder im Westen weiß es.
Als ob den für sein Ego interessiert was das russische Volk nun denkt.
 
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Benrath

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Auf Basis deiner Ratschläge ziehen wir also den schwanz ein bis....?

Dann doch lieber jetzt callen.

Den Post hab ich quasi schon vor paar Tagen geschrieben und keine Antwort bekommen.
 
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Auf Basis deiner Ratschläge ziehen wir also den schwanz ein bis....?

wenn für dich Friedensverhandlungen und Waffenstillstand mit den Optionen:

- Russland bekommt den Donbass und, hier bin ich mir nicht so sicher wie weit ich gehen würde, optional auch die Südukraine
- Die Ukraine bleibt "Neutral"

bedeutet den "Schwanz einzuziehen", dann ja. Bitte "Schwanz einziehen". Putins Abgang dann im nächsten Leben callen, danke.
 
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Gysi nach Ukraine-Reise gegen deutsche Waffenlieferungen

Der Linken-Außenpolitiker Gregor Gysi hat sich zum Abschluss einer mehrtägigen Ukraine-Reise gegen deutsche Waffenlieferungen an das von Russland angegriffene Land ausgesprochen. „Wir haben 27 Millionen Tote im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion, überwiegend Russinnen und Russen, verursacht“, sagte Gysi der Deutschen Presse-Agentur. „An zweiter Stelle kommen schon die getöteten Ukrainerinnen und Ukrainer und dann Menschen anderer Nationalitäten.“ Deutschland dürfe nicht eine Ex-Sowjetrepublik gegen die andere aufrüsten. Die Ukraine habe dabei natürlich das Recht, sich zu verteidigen und Waffen zu importieren, sagte der 74-Jährige.

Auch sei es nicht Deutschlands Aufgabe zu entscheiden, wie ein Ende des Krieges zu erreichen sei, sagte Gysi. Sollte die ukrainische Regierung einen Kompromiss mit dem Kreml eingehen wollen, könne die Bundesregierung das nicht verbieten. „Ich kann nur hoffen, dass Russland und die Ukraine sich so schnell wie möglich auf einen Waffenstillstand verständigen.“

Ohne Worte ...

Es gibt offenbar Gerüchte, dass die Admiral Makarov, das neue Flaggschiff der Schwarzmeerflotte, schwer beschädigt wurde und eine Rettungsaktion läuft. Bin gespannt, was dabei rauskommt.
 

Benrath

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wenn für dich Friedensverhandlungen und Waffenstillstand mit den Optionen:

- Russland bekommt den Donbass und, hier bin ich mir nicht so sicher wie weit ich gehen würde, optional auch die Südukraine
- Die Ukraine bleibt "Neutral"

bedeutet den "Schwanz einzuziehen", dann ja. Bitte "Schwanz einziehen". Putins Abgang dann im nächsten Leben callen, danke.

Ok das ist den schwanz einziehen jetzt.
In x kleiner fünf Jahren kommt Putin oder sein Nachfolger und will den Rest der Ukraine. Was nun?
 
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Ok das ist den schwanz einziehen jetzt.
In x kleiner fünf Jahren kommt Putin oder sein Nachfolger und will den Rest der Ukraine. Was nun?
Das halte ich angesichts der bisherigen Verluste und Probleme der russischen Armee für unwahrscheinlich. Vor 2030 wird da kaum was kommen, angesichts der wirtschaftlichen Talfahrt eventuell sogar danach nichts mehr. Die Ukraine wird ihre Armee besser wieder aufrüsten können als Russland.
 
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Ok das ist den schwanz einziehen jetzt.
In x kleiner fünf Jahren kommt Putin oder sein Nachfolger und will den Rest der Ukraine. Was nun?

auf wilde Spekulationen, was in 5 Jahren sein könnte, gehe ich nicht ein. Verstehe denn Sinn der Frage auch nicht so ganz. Denke die Fronten und verschiedenen Ansichten über vertretbare Friedensszenarien sind geklärt.

Sehe es aber so ähnlich wie Stirling. Sollte Russland nicht massiv mit chinesischer Hilfe hochgerüstet werden, was vermutlich auch länger als 5 Jahre dauern wird, sehe ich da erstmal keine Gefahr.
 
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Allerdings würde ich nicht darauf wetten, dass Russland momentan einem Waffenstillstand mit der Ukraine überhaupt zustimmen würde. Ich halte es fast für wahrscheinlicher, dass Putin irgendwann einseitig die "Sonderoperation" für erfolgreich erklärt. Man muss ja das Narrativ nach Innen aufrecht erhalten.
Und die USA werden der Ukraine dann schon nahelegen, jetzt die Waffen vielleicht mal ruhen zu lassen und sich auf den Wiederaufbau zu konzentrieren.
 

Benrath

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auf wilde Spekulationen, was in 5 Jahren sein könnte, gehe ich nicht ein. Verstehe denn Sinn der Frage auch nicht so ganz. Denke die Fronten und verschiedenen Ansichten über vertretbare Friedensszenarien sind geklärt.

Sehe es aber so ähnlich wie Stirling. Sollte Russland nicht massiv mit chinesischer Hilfe hochgerüstet werden, was vermutlich auch länger als 5 Jahre dauern wird, sehe ich da erstmal keine Gefahr.

Aber, aber taktische Nuklearwaffen?
 
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Und die USA werden der Ukraine dann schon nahelegen, jetzt die Waffen vielleicht mal ruhen zu lassen und sich auf den Wiederaufbau zu konzentrieren.

Ich dachte das hat die Ukraine ganz allein zu entscheiden, "sie ist doch ein souveräner Staat", der nur zufällig gerade komplett abhängig vom Westen ist. Alles andere wäre doch Hitler. "Wenn die Ukraine kämpfen will soll sie kämpfen, gerne jahrzehntelang, wir werden ihr helfen mit allem was wir haben".

Aber, aber taktische Nuklearwaffen?

hä, wie du in dem Zusammenhang jetzt mit taktischen Nukes kommst verstehe ich nicht. Warum sollte Russland taktische Nukes einsetzen wenn sie einen akzeptablen Frieden bekommen den sie als Sieg verkaufen können. Und warum sollten sie in 5 Jahren random taktische Nukes einsetzen?
 

Benrath

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Weil dein akzeptabeler Frieden nicht akzeptabel für die Ukraine ist. Dann kommen ja angeblich die nukes
 
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Weil dein akzeptabeler Frieden nicht akzeptabel für die Ukraine ist. Dann kommen ja angeblich die nukes
warum soll der Frieden für die Ukraine nicht akzeptabel sein, und selbst wenn, was spielt das für eine Rolle?
Und wie sollte die Ukraine mit nicht vorhandenen Nukes reagieren?

Appropos Nukes, es wird ja gerne behauptet die Ukraine hätte Nukes freiwillig abgeben.
In Wirklichkeit waren das russische Nukes mit russischen startcodes und somit nicht Eigentum der Ukraine und sowieso erstmal unbrauchbar. Quelle Youtube Kommentar
 
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Scorn4

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Appropos Nukes, es wird ja gerne behauptet die Ukraine hätte Nukes freiwillig abgeben.
In Wirklichkeit waren das russische Nukes mit russischen startcodes und somit nicht Eigentum der Ukraine und sowieso erstmal unbrauchbar. Quelle Youtube Kommentar
Es waren sowjetische Nukes. Russland ist nur einer von mehreren Erben der Sowjetunion, darunter eben auch die Ukraine mit den sowjetischen Nukes, die nun deren waren.
 
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auf wilde Spekulationen, was in 5 Jahren sein könnte, gehe ich nicht ein. Verstehe denn Sinn der Frage auch nicht so ganz. Denke die Fronten und verschiedenen Ansichten über vertretbare Friedensszenarien sind geklärt.

Sehe es aber so ähnlich wie Stirling. Sollte Russland nicht massiv mit chinesischer Hilfe hochgerüstet werden, was vermutlich auch länger als 5 Jahre dauern wird, sehe ich da erstmal keine Gefahr.
Naja moment mal, wilde Spekulationen? Du willst uns hier verkaufen, dass die Ukraine Gebiete aufgeben soll UND keinerlei relevante Sicherheitsgarantien (z.B. in Form eines Natobeitritts der "Restukraine") bekommen soll. Das gleicht doch defakto einer Komplettniederlage. Sie verlieren wichtige Gebiete und erhalten keinerlei zusätzliche Sicherheit. Und wenn man dich dann fragt, was passieren soll wenn Russland in 5 oder 10 Jahren wieder loslegt, kommt nur 🤷‍♂️, "wilde Spekulationen". Hört sich für mich jetzt nicht sonderlich solide an, dein Plan.

Die Gegenseite argumentiert, dass wir in den vergangenen Jahren unnützes Appeasement betrieben haben und eine Aufgabe in deinem Sinne auch jetzt unnützes Appeasement wäre, welches lediglich das Unvermeidbare aufschiebt und den Feind dabei noch stärkt - genau wie vor dem zweiten WK. Wenn dein Plan hier irgendwen außer kritiker überzeugen soll, müsstest du dann aber schon ein bisschen mehr liefern, heißt entweder Argumente warum der befürchtete Worst-Case eben nicht eintreten kann, oder was im Falle des Eintretens passieren soll.

Du unterstellst Putin hier Suicide-Bomber Ambitionen, aber wenn man ihm jetzt das Ukrainchen reicht, wird schon alles gut gehen? Oder willst du nur einfach ein paar mehr Jahre Zeit schinden um dich dann nach Neuseeland abzusetzen? :ugly:
 
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Also erstmal habe ich nicht gesagt dass die Ukraine keine sicherheitsgarantien bekommen soll und zweitens will ich keinen überzeugen sondern einfach nur die Alternative Sicht (die andere Seite, nenn es wie du willst) der Situation darlegen.

Putin hat meiner Meinung nach nur suizidale Tendenzen wenn er sein Gesicht verliert. Ich verstehe nicht wie man da zu dem Schluss kommt dass er deswegen zwangsläufig in fünf Jahren wieder anfängt.
 
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Ich glaube auch nicht an dieses narrativ des falschen appeasement.
ich glaube im Gegenteil wir haben viel zu wenig appeasement gemacht man hätte die NATO wahrscheinlich auflösen sollen und Russland mit in eine neue sicherheitsstruktur einbinden sollen, oder halt Russland in die NATO aufnehmen sollen
 

Shihatsu

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Kannst du BITTE deine ständigen Doppelposts lassen? Und nein, das ist keine Bitte.
 
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Also erstmal habe ich nicht gesagt dass die Ukraine keine sicherheitsgarantien bekommen soll und zweitens will ich keinen überzeugen sondern einfach nur die Alternative Sicht (die andere Seite, nenn es wie du willst) der Situation darlegen.

Putin hat meiner Meinung nach nur suizidale Tendenzen wenn er sein Gesicht verliert. Ich verstehe nicht wie man da zu dem Schluss kommt dass er deswegen zwangsläufig in fünf Jahren wieder anfängt.

Warum sollte er denn nicht wieder anfangen? Eroberungsfeldzüge zur Ausdehnung des russischen Machtbereichs sind ihm doch offensichtlich eine Herzensangelegenheit? Es ist ja wie gesagt auch nicht die erste Aktion die er bringt. Wenn es einmal geklappt hat, wieso nicht weitermachen? Ich finde es ziemlich unverständlich, wie man nach Georgien, Krim, Donbass und jetzt eben der Gesamtukraine davon ausgehen kann, dass irgendwas anderes in der Zukunft passieren sollte, sofern Putin auch nur irgendwie die Möglichkeit dazu sieht? Lege doch bitte einmal dar, warum du das für so unwahrscheinlich erachtest.

Und was sollen das bitte für Sicherheitsgarantien sein? Der Aggressor ist Russland, d.h. jede Sicherheitsgarantie, die von Russland ausgeht, ist wertlos (gab es ja auch bereits in der Vergangenheit). Die Sicherheitsgarantie muss von anderen Akteuren kommen, und zwar welchen, bei denen man auch sicher sein kann, dass sie im Fall der Fälle die nötigen Eier haben, militärisch einzugreifen. Wer außer der Nato soll denn das leisten?

Dein zweiter Post ist hingegen vollkommen kontrafaktisch. Du hast keinen Plan, ob das von dir geforderte je möglich war oder irgendwas gebracht hätte. Zumal die Nato vor Gefahren außerhalb der Nato schützt, nicht vor Kriegen innerhalb der Nato. D.h. ein Nato-Russland könnte immer noch eine Nato-Ukraine angreifen, und die Ukraine könnte nichts dagegen tun. Das schöne an Zukunftsspekulationen ist ja, dass die Zukunft noch eintritt, man hier also zumindest Planszenarien nach ihrer Eintrittswahrscheinlichkeit bewerten und durchspielen kann. Alternative History Szenarien sind hingegen eher was für mehr oder weniger unterhaltsame Youtube-Channels, bei der Bewertung des weiteren Vorgehens bringen sie nichts. Das ist, was ich als wilde (und vor allem unnütze) Spekulation bezeichnen würde.
Aber hey, wenn wir so spielen wollen: Wäre die Ukraine in den 00ern in die Nato eingetreten, gäbe es jetzt keinen Krieg. Ich persönlich halte dies für ein weitaus realistischeres Szenario, als deine Spekulationen. Aber diese doch recht naheliegende Idee stößt bei dir vermutlich auf keinen Anklang, da du dann eingestehen müsstest das Appeasement gegenüber einem Bully, vor dem man nicht einfach wegrennen kann und der immer weiter macht, keine gute Strategie ist.



Ich finde es übrigens auch sehr unverständlich, warum für dich die einzige Möglichkeit, wie Putin sein Gesicht wahren kann eine Defakto-Kapitulation der Ukraine wäre. Wie wäre es denn damit: Russland erhält offiziell und von der Weltgemeinschaft inklusive Ukraine anerkannt die Krim sowie die vor Kriegsausbruch abtrünnigen Gebiete. Russisch bleibt anerkannte und geschützte Minderheitensprache in der Restukraine. Die Restukraine bleibt unabhängig, und kann seine Bündnisse in Zukunft selbst wählen (was defakto einem Natobeitritt und einem EU-Beitrittsverfahren gleichkommt). Das kann er doch als Gewinn verkaufen? Wieso reicht das nicht?
 
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Gustavo

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Richtig erkannt, ist jetzt aber eigentlich auch nicht so schwer, deswegen verstehe ich auch nicht was bei Gustavo falsch verdrahtet ist dass er sowas nicht peilt. Alles was du aufzählst ist gut möglich. Auch direkt den Westen zu nuken.


Du hast IMMER NOCH nicht gesagt, wie ein für Russland positives Szenario nach einem Atomwaffengebrauch und er ukrainischen Kapitulation aussehen soll. :rolleyes:





auf wilde Spekulationen, was in 5 Jahren sein könnte, gehe ich nicht ein.
Alles was du aufzählst ist gut möglich. Auch direkt den Westen zu nuken.
Halt ein schönes Feuerwerk für die Geschichtsbücher. Er würde bestimmt höhere geranked als Hitler.
Als Loser von der Bildfläche zu verschwinden ist halt peinlich und mies fürs Ego.
Alleine über den Jordan gehen ist auch immer etwas einsam.

Lol. Lmao.
 
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Die Restukraine bleibt unabhängig, und kann seine Bündnisse in Zukunft selbst wählen (was defakto einem Natobeitritt und einem EU-Beitrittsverfahren gleichkommt). Das kann er doch als Gewinn verkaufen? Wieso reicht das nicht?
Klar reicht das, wenn Russland da zustimmt, warum sollte ich dagegen sein? Um der Ukraine eins reinzudrücken oder was?

eine Defakto-Kapitulation der Ukraine wäre
sehe ich nicht als Defakto-Kapitulation an

Warum sollte er denn nicht wieder anfangen? Eroberungsfeldzüge zur Ausdehnung des russischen Machtbereichs sind ihm doch offensichtlich eine Herzensangelegenheit?
Weil Russland keine militärischen Möglichkeiten mehr dazu hat und die Sanktionen dafür Sorgen dass es sie auch nicht mehr bekommt.
 
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sehe ich nicht als Defakto-Kapitulation an
Dann beantworte doch bitte die Frage, wer der Ukraine die Sicherheit in deinem Szenario garantieren soll.

Weil Russland keine militärischen Möglichkeiten mehr dazu hat und die Sanktionen dafür Sorgen dass es sie auch nicht mehr bekommt.
Du hast selber bereits gesagt, dass Ukraine nur aufgrund der westlichen Waffenlieferungen weiterkämpfen kann. Gegen diese Waffenlieferungen bist du, also gehe ich davon aus, dass diese in deinem Szenario in Zukunft wegfallen. Wieso sollte Russland in 5 oder 10 Jahren nicht wieder aufrüsten können? Die sitzen auf Unmengen an Ressourcen, einen Abnehmer finden die dafür sicherlich. China stellt moderne Militärhardware her, die liefern bestimmt gerne was. Auch eigene Hardware - wenn auch nicht auf dem neusten Stand - wird Russland wieder herstellen können. Ich verstehe überhaupt nicht, wie du auf die Idee kommst, dass Russland - selbst mit Sanktionen - der geschwächten Restukraine mittelfristig nicht wieder militärisch überlegen sein würde. Sie haben die stärkere Ökonomie, die höhere Manpower und mehr Ressourcen. Zudem wurde ihr Land nicht in einem Krieg kaputtgebombt. Die Restukraine hat ja in deiner Vorstellung nicht mal mehr eine Schwarzmeerküste?

Und zu den Sanktionen: Ich weiß ja nicht, woher du die Sicherheit nimmst, dass der Westen, wenn er nach deinen Wünschen handeln würde, langfristig standhaft bei den Sanktionen bleibt - ich persönlich vermute ja Leute wie du wären die ersten, die in spätestens 5 Jahren nach Aufhebung der Sanktionen im Sinne der Völkerverständigung rufen.
 
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Dann beantworte doch bitte die Frage, wer der Ukraine die Sicherheit in deinem Szenario garantieren soll.
Der Westen und Russland

Du hast selber bereits gesagt, dass Ukraine nur aufgrund der westlichen Waffenlieferungen weiterkämpfen kann. Gegen diese Waffenlieferungen bist du, also gehe ich davon aus, dass diese in deinem Szenario in Zukunft wegfallen.

Ich habe generell kein Problem damit schweren Waffen präventiv zu liefern, als Abschreckung, ich habe ein Problem damit schwere Waffen in Kriegsgebiete zu liefern da sie den Konflikt weiter anheizen und eskalieren.

Du hast IMMER NOCH nicht gesagt, wie ein für Russland positives Szenario nach einem Atomwaffengebrauch und er ukrainischen Kapitulation aussehen soll. :rolleyes:
Putin kann es als Sieg verkaufen
 
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Wie genau soll das aussehen. Sei doch mal bitte konkret.

Soll ich dir jetzt den zukünftigen Friedensvertrag im Detail ausarbeiten? :rofl:

Wer ist der Sicherheitsgarant der Ukraine,
Der Westen und Russland

und was passiert im Falle dessen, dass Russland wieder in die Ukraine einmarschiert.
ich schätze mal der Krieg fängt wieder an


Wird das hier ein AMAA? 😅

edit: oha ich habe offensichtlich alle Fragen bis zum Verständnis beantwortet, freut mich.
 

Benrath

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Jetzt wirds immer alberner und der Westen und Russland sind der Sicherheitsgarant. Vor allem Russland, welches dann zweimal seit 2014 Gebiete der Ukraine anektiert hat. Läuft bei dir. Von Sicherheitsgarantien hattest du btw nie was gesagt. Neutralität der Ukraine hieß es nur
 
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hab ich halt vergessen zu erwähnen, typisch dass mir natürlich direkt unterstellt wird ich hätte etwas gegen Sicherheitsgarantieren. Obwohl ich gar nix in die eine oder andere Richtung erwähnt habe. Ich mieser Putinversteher, aber auch 🤷‍♂️
 
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Soll ich dir jetzt den zukünftigen Friedensvertrag im Detail ausarbeiten? :rofl:


Der Westen und Russland


ich schätze mal der Krieg fängt wieder an


Wird das hier ein AMAA? 😅

edit: oha ich habe offensichtlich alle Fragen bis zum Verständnis beantwortet, freut mich.

Du beschwerst dich vor einigen Posts letzten Seite noch über die "Vergiftung des Diskurses", wenn du selber eigentlich ständig nichts anderes machst. Ich frage dich hier aus ernsthaftem Interesse, weil ich verstehen will, wie du dir die Zukunft vorstellst (oder ob du dir überhaupt soweit Gedanken gemacht hast). Es wirkt mir so, dass du - sobald du nicht weiter weißt - mit "Smileys" oder "Belustigung" reagierst. Ich persönlich finde das Thema zu ernst für solche Spielchen, aber wenn es dir gut tut ...

Da du nicht so richtig rausrückst mit der Sprache: Ich vermute mal mit "der Westen" meinst du die USA ... eventuell auch die Nato? Was spricht denn dann gegen einen Natobeitritt? Die Ukraine benötigt einen echten Sicherheitsgaranten, sonst steht sie beim nächsten Kriegsfall wieder genauso da wie jetzt.

Denn mal Hand aufs Herz: Angenommen wir leben in tzui's Welt und in 10 Jahren ist wieder Krieg. Die Ukraine ist nicht Teil der Nato aber ihr wurde im Friedensvertrag die Sicherheit vom "Westen" garantiert. Würdest du dann für eine weitaus umfangreichere Hilfe der Ukraine bis hin zum Kriegseintritt plädieren, oder würdest du wieder die selbe Position wie jetzt einnehmen?
 
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u beschwerst dich vor einigen Posts letzten Seite noch über die "Vergiftung des Diskurses", wenn du selber eigentlich ständig nichts anderes machst. Ich frage dich hier aus ernsthaftem Interesse, weil ich verstehen will, wie du dir die Zukunft vorstellst (oder ob du dir überhaupt soweit Gedanken gemacht hast). Es wirkt mir so, dass du - sobald du nicht weiter weißt - mit "Smileys" oder "Belustigung" reagierst. Ich persönlich finde das Thema zu ernst für solche Spielchen, aber wenn es dir gut tut ...

Wieso belustigt? Deine Frage ist halt unrealistisch, so konkret kann dir keine Seite eine potentiellen Friedensvertrag präsentieren. Ausserdem habe ich zumindest in meiner Wahrnehmung eh schon alles gesagt. Ich weiss nicht wo es das Verständnis Problem gibt.
a du nicht so richtig rausrückst mit der Sprache: Ich vermute mal mit "der Westen" meinst du die USA ... eventuell auch die Nato?
ich dachte das wäre klar, ja die Nato
pricht denn dann gegen einen Natobeitritt?
wenn Russland dem in Friedensverhandlungen zustimmt nix.

Denn mal Hand aufs Herz: Angenommen wir leben in tzui's Welt und in 10 Jahren ist wieder Krieg. Die Ukraine ist nicht Teil der Nato aber ihr wurde im Friedensvertrag die Sicherheit vom "Westen" garantiert. Würdest du dann für eine weitaus umfangreichere Hilfe der Ukraine bis hin zum Kriegseintritt plädieren, oder würdest du wieder die selbe Position wie jetzt einnehmen?
ich hoffe bis dahin die ukraine so hochgerüstet zu haebn das Russland nicht auf die Idee kommt, oder Russland in die europäische Sicherheitsarchitektur integriert zu haben. Oder Russland abgerüstet zu haben.

Aber wenn die Situation dann wieder so wie heute wäre hättte ich in 10 Jahren vermutlich die selbe Position.
 
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Ich glaube auch nicht an dieses narrativ des falschen appeasement.
Na sowas, das ist mir ja gar nicht aufgefallen
ich glaube im Gegenteil wir haben viel zu wenig appeasement gemacht man hätte die NATO wahrscheinlich auflösen sollen und Russland mit in eine neue sicherheitsstruktur einbinden sollen, oder halt Russland in die NATO aufnehmen sollen
hast du nicht gerade eben noch, ALSO DIREKT EINEN BEITRAG DARÜBER, davon gesprochen, dass Putin Amok läuft, wenn der seinen Willen nicht bekommt? Du du meinst echt, dass man gegenübver so nem Typen, der womöglich Atombomben zündet, wenn man eigenes Staatsterritorium zurückerobert, die NATO auflösen soll? Der macht doch ohne NATO Rumänien und Polen zum nächsten Weißrtussland, und aus den baltischen Staaten Neurussland. Und kritiker rechtfertigt das dann mit ja die USA macht das auch.
Bescheuert, echt jetzt.
 
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ich dachte das wäre klar, ja die Nato

Da war überhaupt nichts klar, weil du weiter oben davon geredet hast, dass die (Rest-)Ukraine "neutral" bleiben sollte (Link). Wenn sie der Nato beitritt, ist sie nicht neutral. Wenn du also zustimmst, dass die Nato der beste Schutzgarant für die Restukraine ist, stellt sich natürlich die Frage, wieso du dann in diesem Post meinst, wir hätten noch viel mehr Appeasement betreiben und die Nato auflösen sollen. Was ist die Logik dahinter? Wenn es keine Nato gibt, existieren aggressive Mächte plötzlich nicht mehr? Was bringt es denn, einen Agressor in einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur zu haben? Wir sehen doch bereits am Beispiel Ungarn, wie ein vergleichsweise harmloser Querschläger ein Bündnis immer wieder auf die Probe stellen kann.

Ich vermute mal du gehst davon aus, dass ein wie auch immer eingebundenes Russland nicht aggressiv werden würde, diese Kausalität müsstest du aber auch erstmal erläutern. Hier sehe ich es nämlich ein wenig so wie Heator (wenn auch nicht so extrem): Der Nährboden für Russlands (neuerliches?) Weltmachtstreben bildet auch (nicht ausschließlich) die russischen Kultur in Kombination mit dem als nationale Niederlage empfundenen Zusammenbruch der Sowjetunion.

Das Hauptproblem ist, dass Russland ein defakto-Mafiastaat ist. Das Land hat eigentlich viel zu bieten, Platz, Ressourcenreichtum, relativ gebildete Bevölkerung. Weil es aber ein Mafiastaat ist, gibt es kein Interesse an offenem Diskurs, an gesellschaftlichem Fortschritt. Die Reichtümer des Landes landen in den Taschen einiger weniger (nicht zuletzt natürlich Putin) und das Volk wird mit Nationalismus und Propaganda fachgerecht "erzogen" und gefügig gemacht. Ein solches Volk wird immer anfällig für "Strongmans" und deren Großmachtsambitionen sein, ganz gleich, in welcher Sicherheitsarchitektur es sich befindet - nicht zuletzt auch weil gerade die arme Landbevölkerung sich vermutlich sogar monetäre Gewinne durch ihre "Raubzüge" versprechen kann.
 
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Ich ziehe es ja vor, mich statt mit tzuis wirrem Gewäsch mit dem auseinanderzusetzen, was vernünftige Menschen so zur Debatte beitragen.
Das ist jetzt etwa das fünfte Interview, das ich lese, wo sich einer der Autoren rechtfertigt und es nervt irgendwie, dass jedem dieselben Fragen gestellt werden, auf die dann dieseben platten Antworten folgen.

Und der zweite Grund?
Ich mache mir Sorgen, dass wir wegen dieser furchtbaren Erfahrung des Krieges unsere Außen- und Verteidigungspolitik völlig neu aufstellen und dies zu einer gegenseitigen Hochrüstung führen kann, wie wir sie aus den 70er und 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts kennen. Das trifft die Generation meiner Enkel und deren Lebenschancen. Durch diesen Rüstungswahn werden so viele Mittel blockiert, die für wichtige globale Aufgaben wie zum Beispiel die Bekämpfung des Klimawandels und eine nachhaltige Ökonomie dringend gebraucht werden. Das macht mich betroffen.
Wie kommt er darauf, dass das Risiko dafür geringer ist, wenn Russland in der Ukraine als Sieger vom Platz geht? Imo ist es eher deutlich wahrscheinlicher, dass wir uns rüstungsmäßig in den nächsten 10, 20, 30 Jahren nicht verausgaben müssen, wenn wir Russland rechtzeitig in seine Schranken weisen.

Warum sollte ausgerechnet eine Entscheidung Deutschlands Putin dazu bringen, seinen Krieg zu eskalieren, wenn sich die Bundesregierung doch eng bei allen Schritten mit den Nato-Partnern abstimmt?
Darauf habe ich zwei Antworten. Die erste: Wir müssen uns bei der Lieferung von Waffen doch immer wieder bewusst machen, was am Ende das Ziel sein soll. Manche hoffen auf einen Sieg der Ukraine oder ein Aufgeben Putins. Wenn man sich die Geschichte anschaut, kommt man zu dem Schluss, dass dieser Krieg nicht zu gewinnen ist. Egal, wie es ausgeht: Am Ende wird Diplomatie gefragt sein, muss es Verhandlungen und ein Friedensabkommen geben.
Fragwürdiges Geschichtsbild: Welcher Krieg wurde je am grünen Tisch beendet, weil den Kriegsparteien aufgefallen ist, dass Diplomatie geiler als Kriegführen ist? Es ist eine irrige und faktisch schlicht unzutreffende Vorstellung, dass man Kriegführung und Kriegsdiplomatie voneinander getrennt denken oder betreiben könnte.

Warum sollte die Geschichte lehren, dass es in Kriegen keinen militärischen Sieg geben kann? Der Sieg der Alliierten über Nazi-Deutschland 1945 liefert den schlagenden Gegenbeweis.
Das ist absolut richtig. Aber wenn Sie sich die Konflikte der jüngeren Zeit ansehen, den Irak-Krieg, den Afghanistan-Krieg, dann sehen Sie, dass die USA oder der Westen dort nicht gewonnen haben. Der Irak wurde zu einem „failed state“, die ganze Region wurde destabilisiert. Im aktuellen Konflikt führt das atomar gerüstete Russland einen Krieg an seiner Grenze und muss ihn unbedingt gewinnen.
Was sollen das für Beispiele sein? Das sind Kriege, die "der Westen" militärisch relativ klar gewonnen hat, nur beherrschen konnte man das Land anschließend nicht. In der Ukraine stellt sich das Problem aber überhaupt nicht, weil es ein Krieg ist, in dem man auf der Seite des Verteidigers steht, der auch die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hat.

Glauben Sie noch an die Möglichkeit verlässlicher Abmachungen mit Putin, nachdem Deutschland alles, aber wirklich alles versucht hat, um den Krieg durch Diplomatie zu verhindern, aber Russland immer wieder lügt und kaltblütig Abkommen bricht?
Ich kann jeden verstehen, der darüber massiv frustriert ist. Aber wir haben zu Verhandlungen und einem Abkommen keine Alternativen. Ein Dauerkrieg wäre eine Alternative, aber den kann niemand wollen. Wir müssen neue Verhandlungsformate entwerfen mit womöglich weiteren Teilnehmern.

Wollen Sie, dass die überfallene Ukraine dem Aggressor Russland etwas anbietet – etwa die Abtretung von Land, damit Ruhe herrscht und ein Waffenstillstand vereinbart werden kann?
Ich will gar nichts. Ich will nur, dass ein aggressiver Krieg, der jeden Tag mehr Menschenleben fordert, aufhört. Ich erinnere daran, dass Präsident Wolodymyr Selenskyj selbst die Möglichkeit territorialer Zugeständnisse ins Gespräch gebracht hat. Wir werden weitere Rückschläge erleben, aber wir müssen den Fokus auf Verhandlungen setzen. Nur so kommen wir da raus.
Das ist jetzt die xte Iteration von "wir wollen doch niemandem was vorschreiben, sondern einfach nur die Ukraine nicht mehr effektiv unterstützen und bitte, bitte aufhören zu schießen!" Wie jetzt diese großartige Alternative, dieses endlich mal durchschlagene Verhandlungsformat aussehen soll und insbesondere wie man damit jemals Putin ernsthaft an einen Tisch kriegen will, ohne dass er einfach kriegt, was er will, oder sich vor einer drohenden Niederlage fürchtet, wird nicht erörtert und natürlich nicht hinterfragt.

Wenn die Bundesregierung nun Ihren Ratschlägen folgt und entgegen der Zusage doch keine Gepard-Panzer liefert, würde Sie damit das Vertrauen aller Nato-Partner in Deutschland massiv schädigen. Diesen Preis würden Sie zahlen?
Ich bezweifle, ob das so einfach ist, wie Sie das formulieren. Auch hier glaube ich an die Kraft der Diplomatie. Deutschland sollte seine Partner nicht vor den Kopf stoßen, sondern begründen, warum es auf Besonnenheit setzt. Vielleicht überzeugen wir dann andere, gemeinsam ein diplomatisches Format vorzuschlagen, wie wir die Gefahr eines Atomkrieges verringern.

[...]

Und die Besonnenheit, die Sie einfordern, sehen Sie nicht mehr in der Bundesregierung?
Zu wenig. Innerhalb einer atemberaubend kurzen Zeit hat die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik eine komplette Wende hingelegt. Unsere bisherige Kultur der militärischen Zurückhaltung müssen wir aber nicht auf den Müllhaufen der Geschichte werfen. Sie war das Ergebnis eines notwendigen Lernprozesses nach dem Zweiten Weltkrieg. Wir sind damit ein weltweit hoch anerkanntes und beliebtes Land geworden. Wir konnten ein Europa mit schaffen, das jahrhundertelange Konflikte friedlich bearbeitet.
Wolkenkuckucksheim ...
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Putin kann es als Sieg verkaufen


Lol, alter. Ich frage dich nach dem tatsächlichen Fortgang dieses Krieges nachdem die Ukraine die Waffen gestreckt hat. Soll deine Antwort darauf uns suggerieren, es ist egal was weiter mit der Ukraine passiert, weil Putin sowieso alles als Sieg verkaufen kann? Dann frage ich mich, wieso in deinem Szenario überhaupt Atomwaffen geworfen werden müssen. Und falls es nicht so ist, sag halt endlich: Was macht Russland dann? Das ist eine ganz einfache Frage, um deren Beantwortung du dich jetzt seit Seiten drückst.


ich hoffe bis dahin die ukraine so hochgerüstet zu haebn das Russland nicht auf die Idee kommt, oder Russland in die europäische Sicherheitsarchitektur integriert zu haben. Oder Russland abgerüstet zu haben.

Du erzählst uns doch die ganze Zeit, dass das Problem an Russland ist, dass sie Atomwaffen werfen können. Wie willst du die Ukraine dagegen hochrüsten? Wenn du der Meinung bist Russland setzt mir nichts, dir nichts Atomwaffen ein, dann ist es doch völlig egal wie hochgerüstet die Ukraine ist, außer halt sie kriegt selbst Atomwaffen, aber ich nehme an das wäre dir zu riskant. Das ist der ganze Punkt, den dir hier alle schon seit Seiten einzutrichtern versuchen: Wenn du dich jedes Mal auf den Rücken wirfst und das Hauptdiskussionsthema sein soll, was die physischen Grenzen der Sauberkeit des russischen Stiefels sind, die du mit deiner Zunge erreichen kannst, wenn die Russen andeuten dass sie Atomwaffen haben, dann kann es nie eine Sicherheitsgarantie gegen Russland geben. Deine Logik konsequent zuende gedacht müsste Russland nur genug drohen und die russische Grenze kann direkt nach Porto verschoben werden.
 
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der vorwurf steht im raum dass asow zivilsiten im stahlwerk als geiseln gehalten hat. spiegel hat das entsprechende video mit dem belastenden statement einer entkommenen frau von ihrer seite entfernt. afaik hat spiegel keine erklärung veröffentlicht, was genau an dem reuters video falsch sein soll. so entsteht der eindruck dass unsere msm wieder zur lückenpresse werden

mir gehts hierbei nicht darum kriegsverbrechen der seiten gegeneiander aufzuwiegen, sondern die deutsche presse zu hinterfragen und zu beweisen was für fotzen asow sind (nach ihrer persilschein pr offensive)
 

parats'

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direkt mal schauen Merkel und Ranga haben ja schon delivered 🥰

brr melnyk, dass der noch iwo eingeladen wird :kotzerle:
Und wie war es?
Der Einstieg "gegen eine Atommacht kann man nicht gewinnen" hat die Latte jedenfalls nicht hoch angesetzt.
 
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