Russland mal wieder

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also meint er jetzt die weißen CIS Männer in der Ukraine die in den Arsch gefickt werden sollen weil sie ihr Land verteidigen oder meint er die weißen CIS Männer die aus Russland kommen und die Ukraine gerade angreifen sollen in den Arsch gefickt werden?
Die Kämpfer aus Syrien meint er dann eindeutig nicht damit, d.h. die dürfen weitermachen, ja?

Ich denke er ist grundsätzlich zufrieden, solange jeder jeden in den Arsch fickt. Weil so die Regeln sind. #Shao-Ling

 

[tic0r]

Imo ist es eine inadäquate Relativierung, dass die USA sowas wie Russlands Einmarsch in die Ukraine jemals getan hätten oder die Weltgemeinschaft da nur mit den Achseln zucken würde.
Es ist einer der Vorzüge der US-amerikanischen Regierungsform, dass so etwas auch quasi ausgeschlossen ist, weil eine amerikanische Regierung sich vor den Augen des eigenen Volkes und denen der Welt mit so etwas wie der Realität auseinandersetzen müsste, um ihre Position zu verteidigen. Putin muss das ganz offensichtlich nicht, sondern kann sich nach Belieben in eine Alternativrealität zurückziehen.

Das ist imo auch der Grund, weshalb Putin und seine Regierung für uns langfristig gestorben sein sollten. Es ist schon ein historisch wichtiges Beispiel, dass man mit einer solchen Haltung nichts erreicht, jedenfalls nicht das, was man sich vorstellt.

Also unabhängig davon, dass der Einmarsch von Putin in der Ukraine einen klaren Völkerrechtsbruch darstellt und zurecht in der jetzigen Form sanktioniert wird, ist dein Beispiel der Realitätsverweigerung etwas unglücklich gewählt. Hab letztens Curveball geschaut (lohnt sich btw.) und danach nochmal die Historie nachgelesen: Alle (relevanten) Geheimdienste wussten, dass die Informationen von Rafid Ahmed Alwan erlogen waren, und trotzdem wurden sie als offizielle Begründung des Irakkriegs benannt. Auch die Bevölkerung war nach 9/11 auf Blut aus, und nicht auf einen rationalen, maßvollen Umgang. Da musste sich offensichtlich niemand in der US Regierung mit der Realität auseinandersetzen. Die Amis wollten aus Rache diesen Krieg und der Westen hat ihnen den bewusst gelassen.
Die einzigen Unterschiede sind:
- Tatsächlich waren die Amis wohl hauptsächliche aus Rache im Irak, nicht aus expansionistischen Bestrebungen
- Der Angriff erfolgte nicht auf eine Demokratie sondern auf eine Diktatur

Für mich persönlich ist das auch Unterschied und Grund genug, Putins Russland komplett abzulehnen und die USA nicht. Aber die ein oder andere Sanktion hätten die Amis theoretisch nach dem Einmarsch im Irak eventuell auch verdient gehabt. D:

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Währenddessen paradiert die Deppenbrigade unter dem Haschtag #Kapitulation.

Krieg in der Ukraine: Hört auf mit dem Kapitulationsgerede!

Nicht einmal Russlands brutaler Angriffskrieg bringt deutsche Putin-Versteher zur Räson: Sie glauben immer noch, man hätte mehr reden sollen – und fordern die Ukraine auf, sich zu ergeben. Das ist absurd.

www.spiegel.de

100% Zustimmung zum Artikel. Das Kapitulationsgerede ist ja an Dummheit wirklich nicht mehr zu überbieten. Abgesehen von der Tatsache, dass es unendlich viele Beispiele allein aus der jüngsten Geschichte gab, in denen kleine Länder ihre "überlegenen" Angreifer besiegt haben...wenn ich es mir recht überlege dürfte das sogar die absolute Mehrheit solcher Kriege in den letzten 20-30 Jahren gewesen sein.

Nur ist in diesem Fall überhaupt nicht klar, dass das russische Militär überhaupt überlegen wäre. Es versagt auf kompletter Linie, macht seit ner Woche kaum fortschritte, die Todeszahlen sind unfassbar (10 000 hat ja ausversehen auch die Russenpresse bestätigt, das ist einfach mehr als das Doppelte des kompletten Tschetschenienkrieges! Das muss man sich mal vorstellen). In welcher Welt leben diese Menschen? Da fragt man sich echt nur noch, ob das ideologische Verblendung ist, oder wirklich einfach Dummheit. Oder halt wirklich Feigheit vor dem Russen, was ebenfalls dumm wäre, weil der Russe ja offensichtlich am Boden liegt. Wir müssen nur noch feste Drauftreten und dann haben wir für n halbes Jahrhundert vielleicht mal endlich Ruhe.

Ist das Gleichgültigkeit, mangelnde Empathie oder jener so typisch deutsche moralisierende Pazifismus, den der Philosoph Ivan Krastev jüngst im SPIEGEL bereits als überwunden ansah?

Die Kapitulationsforderung ist absurd. Folgt man dieser Logik, hätte die Welt, als Hitler 1941 seinen Ostfeldzug begann, die Russen sofort zur Kapitulation auffordern müssen. Der Kampf gegen den Aggressor schien damals ebenfalls aussichtslos, jedenfalls einige Monate lang, er kostete Millionen Sowjetbürger das Leben. Hätten die besser die Waffen strecken sollen? Wie würde die Welt dann heute aussehen?

Der so schön klingende Satz vom Frieden, den es nur ohne Waffen gibt, ist leider Blödsinn. In Deutschland hört man ihn vielleicht deswegen so oft, weil die Deutschen sich gar nicht mehr vorstellen können, dass man für Freiheit und Unabhängigkeit sein eigenes Leben in die Schanze schlägt, wie es viele Ukrainer jetzt tun. Offenbar geht kaum jemand davon aus, für europäische Werte jemals wirklich kämpfen zu müssen. Ein Großteil der Ukrainer jedoch ist bereit dazu, dafür sein Leben einzusetzen.

Vielleicht schwingt bei manchen Deutschen auch Überheblichkeit gegenüber den Osteuropäern mit oder Geringschätzung ihnen gegenüber. Das große Russland nimmt man ernst, weniger jedoch dessen vermeintlich unbedeutende Randgebiete. Der belarussische Schriftsteller Sasha Filipenko benutzte vor ein paar Tagen auf einer Veranstaltung in Stuttgart eine Metapher: Er erzählte von einer Begegnung mit seinem deutschen Nachbarn, der zusah, wie er, Filipenko, sein sperriges Gepäck aus seinem Auto hievte. Er ging auf Filipenko zu, der sich schon freute, dass der Nachbar helfen werde. Aber der beschwor ihn nur, mit seinem Gepäck ja nicht sein eigenes Auto zu zerkratzen, das direkt danebenstand. Viele Deutsche hätten wie dieser Nachbar zuerst Angst davor, dass der Ukrainekrieg ihnen Kratzer an Leben und Besitz verpasse, so Filipenko.

Das Unrealistischste an der Kapitulationsdebatte ist jedoch die Annahme, schnelles Einlenken würde den Aggressor besänftigen. Als die Sowjetunion im September 1939 gemeinsam mit Hitler nach Polen einmarschierte, ergaben sich die Polen den Sowjets weitgehend kampflos. Geholfen hat ihnen das nicht: Hunderttausende wurden nach Sibirien deportiert, Zehntausende vom sowjetischen Geheimdienst erschossen. Auch jetzt werden Ukrainer laut zahlreichen Berichten nach Russland deportiert, die demokratisch gewählte Regierung soll »entnazifiziert« werden, die Angreifer haben Listen mit den Namen all jener, die sie internieren lassen wollen.

Einfach Platinraute. Es ist, als ob er im Forum mitgelesen hätte

 

[saistaed]

Bin sehr gespannt, ob da von Russland jetzt nochmal kommt. Nach einigen Expertenmeinungen könnten Russand demnächst die Lenkwaffen ausgehen und die sind offenbar ziemlich langsam nachzuproduzieren. Wenn die Berichte über Verluste und Moral der Russen halbwegs stimmen, dann dürften sie zu offensiven Aktionen kaum noch in der Lage sein.
Die Frage ist, ob die Ukraine dann bereit ist einen Waffenstillstand zu akzeptieren, der für Putin ein gesichtswahrender Teilerfolg wäre oder ob sie über die Kapazitäten verfügt die Russen sogar wieder aus dem Land zu treiben. Das wiederum könnte nochmal eine intensive Eskalation Putins triggern.

Ex-US-General Hodges traut Russen keinen militärischen Erfolg in Ukraine zu

Als früherer Oberkommandierender der US-Army in Europa hat Ben Hodges schon vor Jahren vor der russischen Aggression gewarnt. Jetzt analysiert er als Mitglied einer Denkfabrik den Ukrainekrieg – und hat eine klare Meinung zur russischen Kriegsführung.

m.faz.net

Wie lange kann die ukrainische Armee Ihrer Ansicht nach den russischen Angriffen noch standhalten?

Sie werden nicht nur standhalten, sie werden diesen Krieg gewinnen.

@tic0r
Ich denke, wir liegen nicht so weit auseinander. Völkerrechtlich ist das alles ein Level, auch für den Kosovo war die Begründung imo letztlich schwach. Politisch sind das aber ganz andere Kategorien. Ab wann man selbst Verbündete scharf zurechtweisen oder sogar sanktionieren sollte, um sowas zu ahnden, ist keine triviale Frage. Darüber nachzudenken lohnt sich imo erst, wenn damit ein bestimmter Zweck erreicht werden kann und wirklich eine rote Linie überschritten ist. Das sehe ich beim Angriff auf eine noch in jüngerer Zeit aggressive Militärdiktatur nicht als gegeben.

 

[Deleted_228929]

Ich hatte ja lange gedacht bzw. mir gewünscht, dass die Linkspartei mal ihre Deppenfraktion unter Kontrolle bringt und zu einer halbwegs brauchbaren Partei zu werden, aber Pustekuchen. Mittlerweile rangiert diese Drecksformation in meinem Ansehen nur noch zwischen widerwärtig und belanglos. Schade, dass die Gelegenheit verpasst wurde ihre nutzlose parlamentarische Existenz zu beenden.

Was anderes:

https://www.nzz.ch/feuilleton/zwei-...andeln-jetzt-noch-schwieriger-wird-ld.1675619

Kann wohl nicht verhehlen, dass ich team normalcy bias bin.

 

[tzui]

Währenddessen paradiert die Deppenbrigade unter dem Haschtag #Kapitulation.

Krieg in der Ukraine: Hört auf mit dem Kapitulationsgerede!

Nicht einmal Russlands brutaler Angriffskrieg bringt deutsche Putin-Versteher zur Räson: Sie glauben immer noch, man hätte mehr reden sollen – und fordern die Ukraine auf, sich zu ergeben. Das ist absurd.

www.spiegel.de

100% Zustimmung zum Artikel. Das Kapitulationsgerede ist ja an Dummheit wirklich nicht mehr zu überbieten. Abgesehen von der Tatsache, dass es unendlich viele Beispiele allein aus der jüngsten Geschichte gab, in denen kleine Länder ihre "überlegenen" Angreifer besiegt haben...wenn ich es mir recht überlege dürfte das sogar die absolute Mehrheit solcher Kriege in den letzten 20-30 Jahren gewesen sein.

Nur ist in diesem Fall überhaupt nicht klar, dass das russische Militär überhaupt überlegen wäre. Es versagt auf kompletter Linie, macht seit ner Woche kaum fortschritte, die Todeszahlen sind unfassbar (10 000 hat ja ausversehen auch die Russenpresse bestätigt, das ist einfach mehr als das Doppelte des kompletten Tschetschenienkrieges! Das muss man sich mal vorstellen). In welcher Welt leben diese Menschen? Da fragt man sich echt nur noch, ob das ideologische Verblendung ist, oder wirklich einfach Dummheit. Oder halt wirklich Feigheit vor dem Russen, was ebenfalls dumm wäre, weil der Russe ja offensichtlich am Boden liegt. Wir müssen nur noch feste Drauftreten und dann haben wir für n halbes Jahrhundert vielleicht mal endlich Ruhe.








Einfach Platinraute. Es ist, als ob er im Forum mitgelesen hätte

Du unteschlägst halt dass die Kapitualationsdebatte unter folgenden Prämissen läuft.

1. Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen
2. Russland wird die Ukraine nicht dauerhaft besetzen
3. Russland wird nicht in andere Ostblockstaaten "einmarschieren"

Da kann man jetzt lang und breit drüber diskutieren und zu recht verschiedener Meinung sein und/oder zu anderen Ergebnissen kommen
Aber mMn ist unter der Voraussetzung dass diese drei Prämissen zutreffen, die Kapitulation die Lösung mit den wenigstens Verlusten.

vom Schröder und Somuncu Podcast -> Wie heißt es so schön vom Ökonom John Maynard Keynes: "wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung"
Heißt also, wenn sich in meiner Einschätzung die Prämissen ändern (z.B. die Ukraine hat laut serösen Experten gute Chancen den Krieg zu gewinnen, oder Russland wird danach ziemlich sicher weiter wüten), gewichte ich (und bestimmt auch Precht und Co.) die Situation mit Sicherheit wieder anders.

 

[Gustavo]

Kann wohl nicht verhehlen, dass ich team normalcy bias bin.

Ich will jetzt nicht behaupten dass ich mir darüber vorher groß Gedanken gemacht hatte, aber fairerweise muss man schon anmerken, dass es wohl auch nie ganz plausibel war zu glauben, Russland könne mit dem Militäretat, den es sich leisten kann, militärisch Berge versetzen. Zumal alle sich bei zwei Punkten einig waren: 1. Russlands Militärapparat war, zumindest vor Syrien, in einem sagen wir mal freundlich reformbedürftigen Zustand. 2. Russland ist endlos korrupt. Dass Russland mal eben die niedrigeren Lebenshaltungskosten nutzt und eine kostentechnisch extrem effiziente Runderneuerung durchführt, obwohl es effektiv kaum mehr Geld ausgibt als Deutschland, war wohl auch ein bisschen normalcy bias vom mächtigen russischen Bären, den man nicht provozieren darf.

vom Schröder und Somuncu Podcast -> Wie heißt es so schön vom Ökonom John Maynard Keynes: "wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung"
Heißt also, wenn sich in meiner Einschätzung die Prämissen ändern (z.B. die Ukraine hat laut serösen Experten gute Chancen den Krieg zu gewinnen, oder Russland wird danach ziemlich sicher weiter wüten), gewichte ich (und bestimmt auch Precht und Co.) die Situation mit Sicherheit wieder anders.

Cheapeau falls du das wirklich machst, aber ich muss zugeben dass ich bei vielen der Russland-Extremversteher da keine große Hoffnung habe. Letztendlich scheint jedes Argument entweder auf "aber Krieg ist immer schlecht" oder "unipolare Amiwelt ist schlecht/nicht in unserem nationalen Interesse" hinauszulaufen. Das hat alles wenig mit der konkreten Situation zu tun und viel mit der abstrakten Weltsicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du unteschlägst halt dass die Kapitualationsdebatte unter folgenden Prämissen läuft.

1. Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen
2. Russland wird die Ukraine nicht dauerhaft besetzen
3. Russland wird nicht in andere Ostblockstaaten "einmarschieren"

Da kann man jetzt lang und breit drüber diskutieren und zu recht verschiedener Meinung sein und/oder zu anderen Ergebnissen kommen
Aber mMn ist unter der Voraussetzung dass diese drei Prämissen zutreffen, die Kapitulation die Lösung mit den wenigstens Verlusten.

Die Annahmen widersprechen sich doch schon im Ansatz. Wenn die Ukraine den regulären Krieg nicht gewinnen kann, dann muss Russland sie dauerhaft besetzen. Oder wie stellte man sich das vor? Sie erobern Kiew und setzen nen Statthalter ein und hauen dann ab und die Ukrainer sagen dann "oh ok lol ja gut dann ist diese Marionette jetzt unser Präsident"?

Zu Punkt 3 braucht man jawohl auch nichts mehr sagen, nachdem offensichtlich klar ist, dass Putin das absolut zuzutrauen ist.

Und wieso ist bei dir Prämisse, dass die "wenigsten Verluste" eine relevantere Maßgabe ist als Freiheit oder Selbstbestimmung? Der Autor hat vollkommen Recht, dass diese Rechnung gegen Faschistische/bolschwestische Invasoren noch nie aufgegangen ist. Weder für die Polen gegen die Russen damals und erst Recht nicht für die Sovjetunion gegen Nazideutschland. Es ist ja nicht so, dass man einfach wieder in Ruhe, Freiheit und Demokratie leben kann, nachdem einen die Russen besetzt haben.

Aber sehr gut, wenn Du das jetzt erkannt hast und Respekt, wenn man seine Meinung ändert.

 

[tzui]

Oder wie stellte man sich das vor? Sie erobern Kiew und setzen nen Statthalter ein und hauen dann ab

Genau so

Und wieso ist bei dir Prämisse, dass die "wenigsten Verluste" eine relevantere Maßgabe ist als Freiheit oder Selbstbestimmung? Der Autor hat vollkommen Recht, dass diese Rechnung gegen Faschistische/bolschwestische Invasoren noch nie aufgegangen ist. Weder für die Polen gegen die Russen damals und erst Recht nicht für die Sovjetunion gegen Nazideutschland. Es ist ja nicht so, dass man einfach wieder in Ruhe, Freiheit und Demokratie leben kann, nachdem einen die Russen besetzt haben.

Wenn die Russen ne Marionettenregierung installieren und sich wieder verpissen weil ne dauerhafte Besetzung eh nicht möglich ist

Das sind doch alles die Argumente von Precht, vielleicht solltest du erstmal seine Aussagen lesen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja ok, aber dass das so nicht funktionieren kann ist doch angesichts des Widerstandes völlig evident. So eine Marionette würde sich ohne Besatzungstruppen keine 24h halten. Und dass es diesen Widerstand nicht geben würde, konnte nur glauben wer so GAR keine Ahnung von der Ukraine hat. So wie Putin eben.

Wann hat sowas überhaupt mal geklappt? Afghanistan wurde 20 Jahre lang "befriedet" und die Besatzungstruppen waren nicht mal weg, da war die Marionettenregierung schon gestürzt.

 

[saistaed]

Du unteschlägst halt dass die Kapitualationsdebatte unter folgenden Prämissen läuft.

1. Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen
2. Russland wird die Ukraine nicht dauerhaft besetzen
3. Russland wird nicht in andere Ostblockstaaten "einmarschieren"

Da kann man jetzt lang und breit drüber diskutieren und zu recht verschiedener Meinung sein und/oder zu anderen Ergebnissen kommen
Aber mMn ist unter der Voraussetzung dass diese drei Prämissen zutreffen, die Kapitulation die Lösung mit den wenigstens Verlusten.

Naja, als regelmäßiger Hörer des Lanz-Precht-Podcasts finde ich, dass du Prechts Position hier schon etwas euphemisiert wiedergibst. Precht hat mehrfach behauptet, dass alle Experten der Meinung seien, die Ukraine werde den Krieg am Ende unweigerlich verlieren. Das mag vor und innerhalb der ersten Tage nach der Invasion auch mal so gewesen sein, obwohl selbst da auch Spotlight-Bias eine Rolle gespielt haben mag. Aber spätestens seit ein oder zwei Wochen kann imo keine Rede mehr davon sein, dass das so klar ist, wie Precht behauptet.
Die Ukraine hat imo nach überwiegender Aufassung zumindest vieler Militärexperten mindestens eine realistische Chance ihre aktuelle Stellung im Wesentlichen zu halten.

Und nun würde mich mal interessieren, wie die Argumentation dafür geht, dass eine sofortige Kapitulation der Ukraine ihr in irgendeiner Form eine bessere Verhandlungsposition gegenüber Putin verschaffen soll als wenn sie durch verbissenen Widerstand weitere Vormärsche Russlands verunmöglicht?

Die zweite Behauptung empfinde ich auch als etwas irreführend. Natürlich würde Russland nicht die gesamte Ukraine besetzen können, aber eine Kapitulation würde einerseits bedeuten, dass man die ukrainische Armee entwaffnen oder direkt aus dem Land jagen könnte und alle strategisch wichtigen Punkte des Landes kontrollieren könnte - den industrialisierten Osten, Kiew, alle bedeutenden Häfen der Schwarzmeerküste.
Ich sehe es nicht als erwiesen, dass der Ukraine im Falle eines russischen Sieges groß was anderes blühen würde als den Separatistengebieten und das ist afaik ziemlich nahe am Kadyrow-Regime, das Precht in grenzenloser Naivität für ausgeschlossen hält.

Es bleibt halt bei der letztlich trivialen Erkenntnis: Wer aufgibt, hat keine Verhandlungsmasse mehr. Insbesondere gegenüber jemandem wie Putin, der nur Stärke respektiert und sich einen Dreck und politische Rücksichten und Gepflogenheiten schert, wäre das imo eine absolut fatale Ausgangsposition, um irgendeine erträgliche Einigung zu erzielen.

Was den Einmarsch in weitere Gebiete angeht, so gilt das vielleicht für NATO-Staaten, aber sicherlich nicht für bspw. Moldau oder Georgien.

Ein weiterer blinder Fleck in der Argumentation sind imo die langfristigen Auswirkungen, wenn man hier ein Exempel zulässt, dass sich Angriffskriege lohnen, weil niemand bereit ist einem militärischen fait accompli etwas entgegenzusetzen. Der Westen wäre gezwungen entweder auf Wunsch der Ukraine seine Sanktionen zu lockern und Putin damit auch diesen Sieg noch zu gönnen oder er könnte die Sanktionen aufrechterhalten, was Putin wiederum dazu verleiten könnte, die Ukraine dafür abzustrafen, wenn er sie als Faustpfand behandelt.

 

[tzui]

Ich denke es gibt gute Gründe für diese Prämissen. Und auch gute Gründe die dafür sprechen dass diese Prämissen Falsch sind.
Darüber könnte man jetzt im klein klein diskutieren,

zu 1 und 2:
Auch mein Eindruck ist (immer noch) dass ALLE (deutschsprachigen) Experten meinen: "machen wir uns nichts vor, wenn Putin möchte fällt die Ukraine zu 100%", bzw. "Putin hat noch gar nicht richtig angefangen". Alle Experten sagen aber auch eine dauerhafte Besetzung ist mit 200k Soldaten nicht machbar. Die logische Konsequenz ist, Putin kann nur eine Säuberung mit einem anschließenden Rückzug vor haben.
Aber warum diskutieren wir darüber, wenn du den Lanz/Precht Podcast hörst kennst du doch die Argumente?
Warum alles wiederholen?
Aktuell sind soweit ich weiß gerade einmal 200k von einer Millionen möglichen Soldaten im Einsatz.
Dieses "that is all he got" war in meiner Wahrnehmung eine Einzelmeinung, und ist sie immer noch.

zu 3: Wir haben alle keine Glaskugel und können Putin nicht in den Kopf schauen, deswegen ist das alles reine Spekulation. Auch das von mir jetzt:
Ich hab große Zweifel das Putin nach diesem Debakel noch Lust auf weitere Eroberungszüge hat. Meiner Einschätzung nach will Putin einfach nur noch Gesichtswahrend aus dieser Nummer raus kommen. Das sollten "wir" ihm ermöglichen. Dann kann er in Ruhe sterben und wir machen hoffentlich mit Russland ein neues Kapitel auf. Mal so ganz ganz platt runtergebrochen.

"Das sind alles grenzenlos naive Annahmen" ist übrigens ein verdammt schwaches Argument, mich überzeugt das so, erstmal gar nicht.

edit: In einem sind wir uns (und auch alle Experten) zumindest einig:
Die Ukraine dauerhaft zu besetzen ist für Russland unmöglich, also hätte die Ukraine durch eine Kapitulation auch nicht all zu viel zu verlieren.
Ein überzeugendes Gegenargument wären beispielsweise gesicherte Information über geplante Massenhinrichtungen nach der Kapitulation.
Gäbe es Hinweise das sowas geplant wäre, wäre ich natürlich auch strikt gegen eine Kapitulation der Ukraine.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aktuell sind soweit ich weiß gerade einmal 200k von einer Millionen möglichen Soldaten im Einsatz.

"Im Einsatz". Schon diese 200k haben nichts zu fressen, leiden an Frostbrand, haben keinen Treibstoff und keine Winterklamotten und verrecken wie die Fliegen. Im Übrigen ist es falsch was du sagst, fast alle deutschen Militärexperten haben ihre Meinung geändert und sagen, dass Putin diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann - so oder so. Er kann die Ukraine in Trümmer schiessen, ja. Aber er wird sie niemals kontrollieren.

Essentiell ist es aber dafür, den Flow an Waffen und Kämpfern in die Ukraine aufrecht zu erhalten und Russland weiter mit Sanktionen größtmöglich zu schaden. Und genau deshalb ist jede Forderung nach Kapitulation auch so absurd.

Meiner Einschätzung nach will Putin einfach nur noch Gesichtswahrend aus dieser Nummer raus kommen. Das sollten "wir" ihm ermöglichen. Dann kann er in Ruhe sterben und wir machen hoffentlich mit Russland ein neues Kapitel auf. Mal so ganz ganz platt runtergebrochen.

Und wie soll das gehen? Für ihn wäre ja alles andere außer einem totalen Sieg ein Gesichtsverlust. mE sollten wir mehr auf regime change und Zerstörung Russlands von Innen setzen. Im Optimalfall zerfällt dieser Terrorstaat endlich. Man munkelt auf dem Kaukasus reiben sich schon viele die Hände. Wenn Putin fällt, fällt Kadyrow mit und dann wars das mit Tschetschenien und Russland und so geht es Stück für Stück weiter, bis es Russland, Inshallah, nicht mehr gibt.

 

[tzui]

Er kann die Ukraine in Trümmer schiessen, ja. Aber er wird sie niemals kontrollieren.

Das sagen imho ALLE Experten seit Beginn des Krieges: "Putin wird die Ukraine niemals dauerhaft besetzen können." -> das ist Tenor seit Stunde Null.
Der Plan war wohl: rein gehen -> Regierung austauschen -> Bevölkerung bisschen einschüchtern, damit sie nicht direkt nen Aufstand macht -> und wieder raus.

Tja, das hat nicht geklappt und jetzt wird er wahrscheinlich das ganze Land in Trümmer schiessen, bis er keine einzige Bombe oder Rakete mehr hat. Das kann er übrigens auch noch machen wenn alle 200k russischen Soldaten jämmerlich verreckt sind.

Choose one.

Wenn Putin fällt, fällt Kadyrow mit und dann wars das mit Tschetschenien und Russland und so geht es Stück für Stück weiter, bis es Russland, Inshallah, nicht mehr gibt.

4000 Atomraketen in Händen von Oligarchen und Warlords -> Tolles Ziel.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sagen imho ALLE Experten seit Beginn des Krieges. -> Putin wird die Ukraine niemals dauerhaft besetzen können. -> Tenor seit Stunde Null
Der Plan war wohl: rein gehen -> Regierung austauschen -> Bevölkerung bisschen einschüchtern, damit sie nicht direkt nen Aufstand macht -> und wieder raus.

Ja und dieser Plan war noch NIE realistisch und auch das sagt doch seit jeher jeder, der die Ukraine auch nur ein wenig kennt. Der einzige, der das geglaubt haben könnte, ist Putin in seiner Wahnwelt, dank dessen, dass er von Speichelleckern umgeben ist, die ihm nicht die Wahrheit sagen.

Tja, das hat nicht geklappt und jetzt wird er wahrscheinlich das ganze Land in Trümmer schiessen, bis er keine einzige Bombe oder Rakete mehr hat. Das kann er übrigens auch noch machen wenn alle 200k russischen Soldaten jämmerlich verreckt sind.

Choose one.

Das ist scheissegal, die Ukraine wird jeden Preis bezahlen. Gebäude lassen sich schneller wieder aufbauen als Freiheit und die ganze westliche Welt wird helfen weil, lets face it, Ukrainer weiße Europäer sind und haben süße Kinder mit blauen Augen und blonden Haaren. Blablabla unfaire Welt, deal with it.

4000 Atomraketen in Händen von Oligarchen und Warlords -> Tolles Ziel

Meine Güte, woher kommt diese Paranoia vor Atomwaffen? Niemand wird Atomwaffen einsetzen, chill einfach. Atomwaffen sind seit es die nukleare Abschreckung gibt ein theoretisches Konzept. Abgesehen davon, dass Oligarchen und Warlords geil leben wollen und nicht die Welt in Schutt und Asche legen UND vermutlich keine Kontrollmöglichkeit über die Awaffen haben und sie weder bedienen noch warten können UND bei dem Zustand der russischen Armee anzunehmen ist, dass nicht mal 10% des Arsenals überhaupt funktionieren.

Alles was Atomwaffen können, ist ängstlichen Menschen Angst zu machen und sie zu zwingen zu tun, was der Aggressor will. Man muss ihm ins Gesicht lachen.

 

[Kenne]

Zwei Sachen zum Russland kann die Ukraine niemals besetzen.

1.
Es stimmt das alle Experten davon ausgehen das die Russen die Ukraine nicht besetzen kann. Aber der Grund dafür ist, es rechnen alle damit, dass sofort ein Partisanenkampf ausbricht sobald die Russen die Kontrolle übernehmen werden. Wenn das nicht Passiert dann steht Putin auch nichts im weg.
Und sollte es wirklich dazu kommen ist ein Partisanenkampf genauso zerstörerisch wie ein normaler Krieg und wahrscheinlich noch schädlicher für Bevölkerung, Wirtschaft, etc. schlicht weil er länger dauert und weil er normalerweise Exteremisten an die Macht spült.

2.
Auch wenn es richtig ist das er die Ukraine nicht als ganzes besetzen kann, Teile davon kann er ganz bestimmt. Es geistern ja genug Landkarten durchs Internet die zeigen welche Teile der Ukraine sich Putin einverleiben will.
Und solange er dafür sorgt das die Restukraine ausreichend destabilisiert bleibt, (eine Kapitulation wird ihm genügend Möglichkeiten um das einzurichten) dass es nicht zu einem Nato oder EU Beitritt kommen kann, ist er wahrscheinlich zufrieden mit der Situation.

 

[Benrath]

Kann er denn wirklich alles kaputt schießen (jenseits taktischer Nukes...)? Heute schon auf Twitter gesehen, dass angeblich die Lenkraketen ausgehen.
Hat Russland Bomber für Flächenbombardements?

 

[saistaed]

Die Bomber bzw. Kampfflugzeuge dazu hat er schon. Das Problem dürfte eher sein, dass solche Bombardements von sehr begrenztem militärischem Wert sind. Klar kannst du damit Städte einebnen, aber mehr halt auch nicht. Wenn du damit irgendwas von militärischem Wert treffen willst, musst du relativ tief und langsam fliegen. Und hier kommt die ukrainische Luftverteidigung ins Spiel, die weiterhin recht gut zu funktionieren scheint - so gut, dass die russischen Flieger sich nach den ersten paar Versuchen kaum wieder in ukrainischen Luftraum gewagt haben, sondern ihre Lenkwaffen in der Regel aus Russland, Belarus oder vom Schwarzen Meer aus abfeuern.
Solche Operationen könnten zu empfindlichen Verlusten der russischen Luftwaffe führen, ohne kriegsentscheidenden Schaden anzurichten.

Tja, das hat nicht geklappt und jetzt wird er wahrscheinlich das ganze Land in Trümmer schiessen, bis er keine einzige Bombe oder Rakete mehr hat. Das kann er übrigens auch noch machen wenn alle 200k russischen Soldaten jämmerlich verreckt sind.

Ich hab heute die zahl von 600.000 gehört, die westliche Beobachter für realistischer halten. Du kannst auch nicht einfach jeden einzelnen Soldaten einer modernen Armee an die Front schicken - Stichwort Tooth-to-tail ratio. Die US-Army bspw. verfügt afaik über ca. 30 Kampfbrigaden, das sind etwas weniger als 150.000 Mann bei einer Truppenstärke von etwas unter 500.000.
Wenn die 600.000 die echte Zahl sind, statt der Million und das Verhältnis bei den Russen ähnlich ist, dann hätte Putin bereits einen großen Teil der verfügbaren Kräfte im Einsatz.

Dazu kommt, dass man sich nicht vollständig strategischen Erwägungen verschließen kann: Wenn Russland sich andernorts völlig entblößt, dann könnte hier und da jemand bspw. in Tschetschenien auf die Idee kommen, dass das die perfekte Gelegenheit sei, um abtrünnig zu werden. Dann hast du Gebiete wie Moldau, Georgien usw. und fluchs können Dominosteine anfangen zu fallen.

 

[Mackiavelli]

Wenn Putin das Narrativ der "Spezialoperation" aufrecht erhalten will und dein Einsatz von Wehrpflichtigen in der Ukraine ausschließt, dann ist dort nicht mehr so viel Manpower zu erwarten.
Lasst ihn nochmal 50.000 bis 100.000 Mann zusammenkratzen, aber dann steht er in Georgien, an der chinesischen Grenze etc schon ziemlich blank da und auch diese Verstärkung ist ja nun keine Größenordnung, die als Gamechanger wirken wird.
Aufgeben wird er natürlich erstmal trotzdem nicht und in Syrien haben die Russen schonmal gezeigt, wie geduldig sie sind. Nun ist der Preis natürlich viel höher. Die innenpolitische Stimmung der Bevölkerung wird entscheident sein.

 

[tzui]

Die Bomber bzw. Kampfflugzeuge dazu hat er schon. Das Problem dürfte eher sein, dass solche Bombardements von sehr begrenztem militärischem Wert sind. Klar kannst du damit Städte einebnen

das mag schon sein aber ich kann mir nicht vorstellen das Putin einfach auf gibt, wenn nichts anderes mehr geht legt er eben alle Städte im Einflussbereich in Schutt und Asche. Eventuell hat er die leise Hoffnung dass die Ukraine doch aufgibt, einfach weil zu viele Zivilisten sterben müssen, eben weil ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht werden.
edit2: erzählt die Tante bei Lanz übrigens auch gerade.

Wie sollte ein Sieg der Ukraine überhaupt Aussehen? Ich kann mir schwer vorstellen dass Putin sagen wird: "ok hier komme ich militäricsh wohl nicht weiter, na dann verpiss ich mich besser wieder nach Hause und erschiess mich in meinem Bunker"
Ich befürchte er wird das bis zur letzten Lenkrakete und bis zum letzten Bomber durchziehen. Und wenn gar nichts mehr geht wird er möglicherweise auch (A)BC Waffen einsetzen (Der US Geheimdienst called das ja bereits und so falsch lag der in der Sache bis jetzt nicht). Und der Westen wird zuschauen.

Und das ist für mich einfach das absolute worst case Szenario. Aber es ist aktuell das Szenario auf das wir zusteuern.

Da wäre mir einfach jegliches Alternativszenario lieber (Kapitulationen mit Teilbesetzung oder whatever).
Nichts anderes sagt übrigens Precht.

edit: wie ein Partisanenkrieg mehr Opfer verursacht als biologische oder chemische (lassen wir das A mal weg) Massenvernichtungswaffen ist mir schleierhaft. Kumuliert auf 200 Jahre vielleicht, aber sonst.

 

[parats']

Grüne, FDP und Union wollen in MV die Mittel der Nordstream2 Stiftung an die Ukraine spenden. SPD, Linke und AfD stimmen dagegen. Interessant sind die Leute die Robin Alexander hier aufführt. Widerlich.

https://twitter.com/i/web/status/1506192951835254788

 

[Kenne]

Wenn du davon ausgehst das Putin keinen skrupel hat Massenvernichtungswaffen einzusetzten um den Wiederstand zu brechen, dann musst du doch auch davon ausgehen das er eine Partisanenbewegung ebenso Brutal unterdruckt.



Stalingmässige säuberung sozusagen.
Zeit des grossen Terrors

 

[saistaed]

das mag schon sein aber ich kann mir nicht vorstellen das Putin einfach auf gibt, wenn nichts anderes mehr geht legt er eben alle Städte im Einflussbereich in Schutt und Asche. Eventuell hat er die leise Hoffnung dass die Ukraine doch aufgibt, einfach weil zu viele Zivilisten sterben müssen, eben weil ganze Städte dem Erdboden gleichgemacht werden.
edit2: erzählt die Tante bei Lanz übrigens auch gerade.

Wie sollte ein Sieg der Ukraine überhaupt Aussehen? Ich kann mir schwer vorstellen dass Putin sagen wird: "ok hier komme ich militäricsh wohl nicht weiter, na dann verpiss ich mich besser wieder nach Hause und erschiess mich in meinem Bunker"
Ich befürchte er wird das bis zur letzten Lenkrakete und bis zum letzten Bomber durchziehen. Und wenn gar nichts mehr geht wird er möglicherweise auch (A)BC Waffen einsetzen (Der US Geheimdienst called das ja bereits und so falsch lag der in der Sache bis jetzt nicht). Und der Westen wird zuschauen.

Und das ist für mich einfach das absolute worst case Szenario. Aber es ist aktuell das Szenario auf das wir zusteuern.

Naja, im wahrscheinlichsten Szenario wäre Putin ab einem bestimmten Punkt wohl einfach gezwungen sich in den Verhandlungen deutlich flexibler zu zeigen als bisher. Die Frage könnte dann eher sein: Sind die Ukrainer dann überhaupt noch bereit sich auf einen Verständigungsfrieden einzulassen?
Andere Möglichkeiten sind natürlich, dass Putins Macht bis zu diesem Zeitpunkt auch nach innen kollabiert, so dass er nicht mehr nach Belieben Städte einäschern kann, weil er sich seine Niederlage nicht eingestehen will. Verlassen sollte man sich darauf natürlich nicht.

 

[tzui]

Naja, im wahrscheinlichsten Szenario wäre Putin ab einem bestimmten Punkt wohl einfach gezwungen sich in den Verhandlungen deutlich flexibler zu zeigen als bisher.

Warum? Wer oder was zwingt Putin?
Wenn er auf alles Scheisst: Auf die Eliten. Auf die eigene Bevölkerung. Auf die eigenen Soldaten.
Nehmen wir mal an Putin sitzt fest im Sattel, kein Putsch, kein Attentat, die eigene Bevölkerung wird hart Unterdrückt -> Kein Sturm aufs Kreml.
Warum MUSS Putin flexibler werden, was genau hat er denn zu verlieren oder zu gewinnen? Er steckt doch in einer Sackgasse. Er kann nicht gewinnen, der einzige Exit ist was genau? Sieg oder Harakiri?
Ich denke Putin wird nicht aufgeben. Ich denke er führt noch nicht einmal ernsthafte Verhandlungen. Ich befürchte Putin wird alles auf die Ukraine werfen was Russland hat, alles! Und am Ende "könnten" es auch ABC Waffen sein. Weil er denn Krieg gewinnen muss, er hat gar keine andere Option.

Ich sehe wirklich in keinem Szenario eine Verhandlungsposition für die Ukraine, sie haben doch nichts gegen Putin in der Hand.

Natürlich können sie einfach weiter alles einstecken wie ein Preisboxer bis Putin seinen letzten Mann und seine letzte Patrone verfeuert hat, aber das könnte noch etwas lange weh tun, 200k+ Soldaten und den restlichen Kram verfeuert man ja nun auch nicht an einem Nachmittag.

 

[saistaed]

Das war die Antwort auf deine Frage, was es der Ukraine nützt den Krieg zu gewinnen. Wenn du unterstellst, dass nichts etwas nützt, bis die Alliierten kurz vor Moskau stehen und Putin im Bunker Zyankali poppt, dann müssen wir nicht weiterreden, weil er dann per Definition unbesiegbar ist.
Die Diskussion erinnert mich aber ein bisschen an die mit Heator vor dem russischen Einmarsch: Wir haben hier einerseits den Putin, der für seine Männerehre o.ä. bereit ist zum Äußersten zu gehen und die Ukraine eher mit ABC-Waffen bewirft als in Verhandlungen zurückzustecken, andererseits soll derselbe Mann für uns und die NATO und überhaupt weitere Länder als die Ukraine keinerlei Gefahr darstellen.
Was soll es denn nun sein?

 

[Gustavo]

Warum? Wer oder was zwingt Putin?
Wenn er auf alles Scheisst: Auf die Eliten. Auf die eigene Bevölkerung. Auf die eigenen Soldaten.
Nehmen wir mal an Putin sitzt fest im Sattel, kein Putsch, kein Attentat, die eigene Bevölkerung wird hart Unterdrückt -> Kein Sturm aufs Kreml.

Davon kannst du wohl kaum einfach so ausgehen, wenn es militärisch scheiße läuft, denn wie fest Putin im Sattel sitzt ist dazu durchaus endogenous. Diktatoren sind schon reihenweise darüber gestürzt, dass Kriege beschissen für ihr Land gelaufen sind (siehe etwa hier). Ich sage nicht dass ich zwingend glaube dass das in diesem Fall so sein muss, aber das geht schon von der Prämisse aus, dass wir von normalen strategischen Erwägungen reden. Es fällt mir jedenfalls sehr schwer zu glauben dass sich das russische Militär endlos ohne Vorteil in der Ukraine zermürben lassen würde, nur weil Vladimir Putin sein Gesicht wahren will. Falls es irgendwann noch deutlich schlimmer für die Russen läuft, wird es wohl am Westen sein, den militärischen Eliten eine goldene Brücke zu bauen indem man ihnen sagt Russland kann ein wieder ein halbwegs geschätzter Teilnehmer der Staatengemeinschaft werden, nur halt nicht unter Putin. Dass die wirklich Bock haben, sich in endlosen Partisanenkämpfen um eine Nation aufzureiben, von der momentan anscheinend sowieso niemand weiß was man mit ihr machen soll, wenn sie erst mal erobert ist, erscheint mir jedenfalls unplausibel.

 

[tzui]

Wir haben hier einerseits den Putin, der für seine Männerehre o.ä. bereit ist zum Äußersten zu gehen und die Ukraine eher mit ABC-Waffen bewirft als in Verhandlungen zurückzustecken,

Korrekt. Ein weiterer Konfrontationskurs könnte mit dem Einsatz von ABC Waffen einhergehen.

andererseits soll derselbe Mann für uns und die NATO und überhaupt weitere Länder als die Ukraine keinerlei Gefahr darstellen.

Natürlich stellt Putin eine Gefahr dar, aber ich denke er hat erst einmal mit der widerspenstigen Ukraine genug zu tun. Sanktionen und Alter erledigen dann in ein paar Jahren den Rest. Ich denke schon das Putin langfristig angreifbar ist, aber die Sanktionen brauchen zeit. Eher Monate und Jahre und nicht ein paar Wochen.

 

[saistaed]

Woher weißt du das? Die Sanktionen sind auch Psychologie. Es könnte auch ein Gewöhnungseffekt eintreten, so dass die Russen den Unterschied irgendwann gar nicht mehr wahrnehmen und die meisten, denen es reicht, könnten dann schon das Land verlassen haben. Du glaubst, nur Putin persönlich sei das Problem. Wer kommt danach? Wer sagt uns, dass das System Putin sich nicht fortsetzt, wenn es nicht scheitert?
Wir können uns vielleicht leisten auf Zeit zu spielen, die Ukraine kann das nicht.

 

[tzui]

ich weiss dass gar nicht, ehrlich gesagt, keiner weiss hier wie Putin tickt, du hast meine Aussagen einfach als unlogischen Widerspruch verstanden. Habe nur den angeblichen Widerspruch aufgeklärt.

Ich sehe da eher einen Widerspruch auf deiner Seite.
Einerseits ist deine so ziemlich einzige Hoffnung auf ne Lösung, dass Putin einknickt oder gestürzt wird, andererseits glaubst du dass das System Putin sowieso fortgesetzt wird, wie passt das denn zusammen?
Dann wird Russland ja mit oder ohne Putin die Ukraine in Schutt und Asche legen (müssen). Dass Russland quasi "kapituliert" und sich zurückzieht, ist wohl das unwahrscheinlichste Szenario.

 

[saistaed]

Ich glaube, dass das System Putin eine geringere Chance hat Putin selbst zu überleben, wenn Putin scheitert und entsorgt wird oder gegen seinen Willen abtreten muss. Das wäre auch für unsere zukünftigen Beziehungen zu Russland die deutlich bessere Option.
Ob das so kommt, liegt aber nicht in unserer Hand. Der Hauptakteur ist die Ukraine, die wir nach Kräften unterstützen sollten auf dem Weg, für den sie sich entscheidet.

 

[Scorn4]

Dann wird Russland ja mit oder ohne Putin die Ukraine in Schutt und Asche legen (müssen).

"Zurück in die Steinzeit bombem" war schon öfter die erfolgreich umgesetzte militärische Strategie, die trotzdem nicht zum Sieg geführt hat. Sowohl Nordkorea als auch Nordvietnam haben erfolgreich den Widerstand gegen die Invasion fortgesetzt, obwohl sie in Schutt und Asche gelegt wurden.
Und darüber hinaus nimmst an, dass Russland dazu in der Lage sei. Das ist ja offensichtlich gar nicht der Fall. EIne Luftflotte einzusetzen, ist richtig teuer, was gerade unter den aktuellen Sanktionen besonders weh tut. Vor allem, wenn die Luftverteidigung in der Ukraine ja offensichtlich aktiv ist und man nicht einfach vom Erfolg der jeweiligen Aktion ausgehen kann. Artillerie dagegen ist zwar weniger teuer, erfordert aber den Einsatz von großer industrieller Kapazität, um die Munition dafür überhaupt bereitzustellen. Und auch das ist unter den aktuellen Sanktionen echt schwer. Bleibt nur, mit Infantrie oder Panzer durchzumarschieren, aber dafr fehlen offensichtlich die Versorguzngskapazitäten.
Für diese Probleme gibt es sicher Lösungen. Die sind mit Kosten und Nachteilen belegt. Ungebrochen fortgesetzter ukrainischer Widerstand kann die Aussicht auf Erfolg so dämpfen, dass man sich bei der nächsten Sitzung die Frage stellt, ob man jetzt echt nochmal ordentlich Geld in dieses Fass ohne Boden wirft.

 

[tzui]

"Zurück in die Steinzeit bombem" war schon öfter die erfolgreich umgesetzte militärische Strategie, die trotzdem nicht zum Sieg geführt hat.

Das wurde auch gestern bei Lanz gesagt, trotzdem wird es immer wieder gemacht. Warum nicht auch hier?
Glaubst du Putin schert sich um Zivilisten? Ich bezweifle das.

Und darüber hinaus nimmst an, dass Russland dazu in der Lage sei.

Ob sie dazu mit konventionellen Mitteln in der Lage sind weiß ich natürlich nicht.
Ich denke es reicht schon wenn Russland alles auf die Ukraine schmeißt wozu sie in der Lage sind.
Zu hoffen dass morgen keine Bomben mehr da sind ist in meinen Augen recht optimistisch.

dass man sich bei der nächsten Sitzung die Frage stellt, ob man jetzt echt nochmal ordentlich Geld in dieses Fass ohne Boden wirft.

Du glaubst Putin oder die oberste Spitze beschließt sich zurückzuziehen weil es zu teuer wird? Ich kann mir schwerlich vorstellen dass Putin sagt: "ok jungs, netter Versuch, wird mir jetzt echt u teuer, ich geh mich dann mal erschießen, bb"

Und das ist halt auch mein Problem an euer Argumentation, sie beruht auf:
- Putin wird abgesetzt
- Das Militär verweigert sich
- Das Volk steht auf
- Putin wird es einfach zu teuer
- Putin wird gekillt
- Putin hat keine Raketen mehr

Ich sehe die Szenarios beim besten Willen nicht in den nächsten Wochen eintreten.

 

[Scorn4]

Ich denke es reicht schon wenn Russland alles auf die Ukraine schmeißt wozu sie in der Lage sind.

Der Konflikt ist jetzt schon vier Wochen alt. Was denkst du denn, worauf wartet Russland mit seinem "alles wozu sie in der Lage sind"?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Eben. Tzui Du überschätzt Putin, Russland und hast allgemein einfach viel zu viel Angst davor, dass der Konflikt auf uns überschabt, um hier pragmatisch zu denken. Ich bezweifle schon, dass Putin die Ukraine überhaupt zerbomben will. Würde er bspw. Kiew zerstören, das er selbst immer und immer und immer wieder zum Mittelpunkt seiner historischen Theorien über die "Mutter Russlands" gemacht hat, würde ihn das vor allen seinen Anhängern diskreditieren.

Bis jetzt übersteigen im Übrigen auch die Opferzahlen der russischen Soldatne die zivilen Opfer massiv. Putin ist kein allmächtiger Alleinherrscher, der alles machen kann. Er ist auch auf das Wohlgefallen seiner Umgebung angewiesen, er kann das Land nicht völlig allein Unterjochen. Also würde ich da mal abwarten.

Was ich mir viel mehr vorstellen kann ist, dass es demnächst in Moskau oder St. Petersburg einen "ukrainischen" Terroranschlag mit vielen Opfern geben wird, vielleicht sogar mit ABC Waffen, damit er dann eine Generalmobilmachung durchführen kann. Ob da die russische Bevölkerung mitzieht, ist aber auch eine andere Frage.

Man kann eigentlich kaum überzeichnen in was für eine beschissene Lage sich Putin reinmanövriert hat und wie am Arsch die russischen Truppen sind. Die Ukrainer zeigen jetzt immer mehr Überläufer, davon viele mit Frostbrand an den Füßen, völlig ausgehungert. Die Vorräte für die Soldaten die es jetzt schon gibt, reichen kaum noch aus. Geschweige denn Sprit und Munition. Was soll er mit einer Mobilmachung, wenn er nicht mal die Truppen versorgen kann, die er jetzt hat.

Und wie ein ukrianischer Sieg aussieht? Schau doch in die Geschichtsbücher. Ob Vietnam, Afghanistan oder der erste Tschetschenienkrieg, wo Russland auch den Schwanz eingezogen hat und Tschetschenien weitgehende Autonomie gewähren musste, weil es zu schwach war, das Land zu unterwerfen (das geschah dann erst im zweiten Krieg).

Daher: Im Grunde läuft alles ziemlich optimal. Wir müssen einfach nur den Druck aufrechterhalten, der Ukraine alles an Waffen zur Verfügung stellen was wir können und Russland weiterhin an jeder Front schaden, wo es nur geht. Dann ist die Geschichte gegessen, bevor Sommer ist.

 

[Xantos2]

Ich verstehe nicht, wie man ernsthaft denken kann, eine Kapitulation sei "klar besser".

Selbst wenn man eine Kapitulation verhalten optimistisch beurteilt und keinen großen Guerilla-Krieg erwarten würde:

• Unfreiheit für Millionen Ukrainer
• Absehbar Straflager / Tod für tausende Aktivisten, Politiker, Journalisten etc.
• Mehr Korruption, mehr Armut

Dem gegenüber stehen tausende Tote, aber eben auch Millionen freie Ukrainer allermindestens im Westen des Landes (denn es ist derzeit hoch unrealistisch, dass Russland jemals Lwiw etc erobern würde).

Ich finde es zynisch, herablassend und arrogant, da den Ukrainern erklären zu wollen, dass die Kapitulation vor einer mörderischen Kleptokratie "humanitär besser" sei. Vor allem auf mehrere Generationen gesehen -- und es sollte ja als wünschenswert gelten, Opfer für die Zukunft / Kinder / Kindeskinder bringen zu wollen.


Edit: Akzeptabel finde ich es, wenn jemand sagt: "Ich vermute, die Kapitulation wäre besser" (auch wenn ich dem nicht zustimmen würde). Unverständlich finde ich aber, wenn man sich anmaßt, es den Ukrainern zu empfehlen & das als total logisch darstellt wie Precht.

 

[tzui]

Unverständlich finde ich aber, wenn man sich anmaßt, es den Ukrainern zu empfehlen & das als total logisch darstellt wie Precht.

So habe ich Precht nicht wahrgenommen.

 

[wutvolta]

Meanwhile arbeitet Russland daran, den Headcount etwas auszugleichen...

Belege des Grauens in der Ukraine: Angriffe auf Zivilisten

Drohnenbilder belegen den russischen Angriff auf einen ukrainischen Zivilisten. frontal konnte nun einen Augenzeugen des Verbrechens ausfindig machen.

www.zdf.de

Unfassbar wenn man sich das vorstellt. So ist Krieg natürlich immer, aber hier wurde es auch mal gefilmt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ne so ist Krieg nicht immer. So ist Russenkrieg. Die Amerikaner verkacken zwar auch regelmäßig was, aber der große Unterschied besteht darin, dass die Amerikaner (oder auch Israel) niemals gezielt Zivilisten anvisieren (bis auf einzelne Psychopathen natürlich, die gibts leider in jedem Krieg). Aber in Russland ist das absichtliche Töten von Zivilisten fester Bestandteil der Kriegsführung. Wie gesagt, Unterschied zwischen Kolateralschaden und Mord hatte ich ja schon mal ansprochen. Die Russen sind einfach zigfach babarischer als zivilisierte Völker.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Woran liegt das eigentlich? Hab mir letztens das Selbe gedacht aber mich dann gescholten ob meiner eigentlichen Ahnungslosigkeit.

 

[Schl3mIL]

Schlussendlich wäre die komplette Vernichtung der russischen Föderation, sowie die koloniale Aufteilung des Landes unter den Westmächten das Beste für alle. Das doofe sind diese beschissenen Nukes, die haben sinnvolle militärische Spezialoperationen gegen Schurkenstaaten wirklich erschwert. Und der Chinese hat die auch. Horror