Russland mal wieder

[Celetuiw]

Die Kosten-Nutzen-Kalkulation einer solchen Entscheidung wäre so eindeutig negativ, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass Trump diese Linie durchhalten könnte.

Raute an alles vorherige, aber von Trump einen Rest rationalen Kalküls zu erwarten habe ich mir abgewöhnt.

 

[TealC]

Bei einem Bündnis wie der NATO ist völlig uninteressant, was welcher kleine Player für sein Militär ausgibt. Wen interessiert, ob Luxemburg 0,9% oder 2,6 BIP ausgibt? Genauso die baltischen Staaten, alle zwischen 1-3 Mio. Einwohner und entsprechend winzigem BIP. Wen interessiert da, ob die jetzt mehr oder weniger als 2% fürs Militär ausgeben, wenn der Plangegner wohl Russland ist?
Nur, um das mal deutlich zu machen: die USA haben mehr als 13.000 Luftfahrzeuge. Deutschland hat so um die 380. Es würde für das Bündnis einen Unterschied machen, wenn Deutschland stattdessen 420 oder 460 oder 500 hätte.

Schon bei Dir, Die kleinen Länder whatever, Trump redet da in seinem Beispiel auch von einem grossen Land. Damit meint er wohl letzten Endes Deutschland.

Die Frage ist doch: Deutschland ist 1/4 USA, warum haben wir nicht 4'000 Luftfahrzeuge? Das würde vor allem für die EU einen riesigen Unterschied machen. Nämlich den, ob Russland eine Bedrohung darstellt oder nicht.

@Gustavo
Kann sein, dass Du recht hast und er blufft, um Deutschland zu mehr Ausgaben zu bringen, kann aber auch sein, dass er das wirklich so meint. Als Präsident kann er das Eingreifen der USA verhindern, Interessensgruppen hin oder her.

Unabhängig von Trump besteht perspektivisch in USA auch noch das Risiko, dass wenn Dems und Reps noch weiter auseinanderdriften das Land irgendwann schlicht handlungsunfähig wird.

Wie Du richtig bemerkt hast, hat Deutschland dann aber im Zweifel gar nicht die Möglichkeiten kurzfristig zu reagieren. Vor allem wenn wir jetzt noch weiter deindustrialisieren, brauchts dann immer mehr Anlaufzeit, um das wieder aufzubauen, wenns überhaupt noch möglich ist. Garantierte militärische Nachfrage mit der Verpflichtung auch die Vorstufen im Inland oder mindestens aus der EU zu beziehen würde da auch die industriellen Fähigkeiten erhalten.

Ich finde es abstrus zu erklären, die USA müsse dann schon helfen, da das dann die einzige rationale Entscheidung sei, wenn man in Relation dazu setzt, wie komplett irrational es ist, sich ohne Not überhaupt in eine derartige Abhängigkeit zu begeben.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Kann sein, dass Du recht hast und er blufft, um Deutschland zu mehr Ausgaben zu bringen, kann aber auch sein, dass er das wirklich so meint. Als Präsident kann er das Eingreifen der USA verhindern, Interessensgruppen hin oder her.

Unabhängig von Trump besteht perspektivisch in USA auch noch das Risiko, dass wenn Dems und Reps noch weiter auseinanderdriften das Land irgendwann schlicht handlungsunfähig wird.

Wie Du richtig bemerkt hast, hat Deutschland dann aber im Zweifel gar nicht die Möglichkeiten kurzfristig zu reagieren. Vor allem wenn wir jetzt noch weiter deindustrialisieren, brauchts dann immer mehr Anlaufzeit, um das wieder aufzubauen, wenns überhaupt noch möglich ist. Garantierte militärische Nachfrage mit der Verpflichtung auch die Vorstufen im Inland oder mindestens aus der EU zu beziehen würde da auch die industriellen Fähigkeiten erhalten.

Mein Problem mit der Betrachtungsweise ist, dass sie typisch für den deutschen Blick auf die USA ist: Bei allen diesen Fragen gilt primär, dass es in den USA nie wirklich um Deutschland, Europa, den Nahen Osten, China oder was auch immer geht, es geht immer und hauptsächlich um die USA. Das ist auch das Verrückte an Trump: Jedes Land treibt bis zu einem gewissen Grad Außenpolitik primär als Egoismus. In manchen Ländern ist das schwerer zu erkennen (Deutschland ist ein gutes Beispiel), in anderen Ländern weniger und natürlich unterscheiden sich die Grade auch, aber kaum ein Land betreibt eine so eigensinnige Außenpolitik wie die USA. Dass die AfD den Leuten relativ leicht verkaufen kann, dass Deutschland sich ausnutzen lässt ist eine Sache, aber dass man dasselbe Spiel in den USA (!!!) genauso spielen kann ist schlicht durchgeknallt.
Was in Deutschland nicht verstanden wird ist dass die USA sich eben nicht in Relation zu Europa sehen und das ist genau, weshalb dieses Geschwätz ignoriert werden kann: In den USA denkt niemand "oh, wenn etwas Europa sehr schadet und uns ein bisschen, dann wird der Abstand zu Europa größer", das interessiert schlicht niemanden. Es geht einzig und alleine um den "es schadet uns ein bisschen"-Teil.

Es stimmt zwar, dass ein Präsident in der Theorie die Befugnisse hat, das auch anders zu handhaben, aber ich sehe keinen Grund warum Trump das tun würde. Es würde auch nicht dazu passen, wie seine Politik in der ersten Amtszeit aussah: Trump erzählt den Leuten unheimlich viel und außenpolitisch immer denselben Quatsch, wie die Amerikaner von anderen Ländern übervorteilt würden. Wenn es dann allerdings darum geht, an den Punkten die Trump (eigentlich immer irrigerweise) so kritisiert etwas zu ändern blieb nie irgendwas Substanzielles übrig. Paradebeispiele sind die Mauer und die NAFTA-Neuverhandlungen. In der Realität ist es nämlich so, dass die Außenpolitik vor Trump eben nur unter der Prämisse der amerikanischen Interessen verhandelt hat und dort, wo sie nicht noch vorteilhaftere Regeln hat durchsetzen können, liegt das nicht daran dass es an einem Trump fehlte sondern daran, dass die Verhandlungspartner eben im Zweifelsfall Verhandlungen lieber ganz hätten platzen lassen, was aber die USA (aus oben genannten Gründen) nicht präferierten.
In der Praxis bedeutet die Opposition der Interessengruppen nämlich, dass er instant große Teile seiner eigenen Partei gegen sich hätte und dann wäre für ihn keine Politik irgendeiner Art mehr möglich. Die Republikaner zeigen seit Jahrzehnten, dass sie sich, wenn sie sich zwischen den Wünschen der Wirtschaft und den Wünschen der eigenen Wähler entscheiden müssen, immer die Wünsche der Wirtschaft präferieren. Daran kann auch Trump nichts ändern und Trump wird auch nicht einfach eine neue politische Bewegung aus dem Boden stampfen können, die die republikanische Partei ersetzen könnte.

Was mich erstaunt ist dass so selten gefragt wird, warum Trump auf das 2%-Ziel besteht, insbesondere während er bei allen anderen Themen bereitwillig exakt dasselbe vorschlägt, was die Europäern sicherheitspolitisch mit den Amerikanern machen, nämlich einfach jemand anders die eigenen Probleme aufzubürden. Die Antwort ist imho völlig offensichtlich und halt auch bescheuert: Trump glaubt, er könne die NATO-Staaten dazu bringen, amerikanische Waffensysteme zu kaufen, was er dann als guten Deal verkaufen kann. Die Wahrheit ist aber, dass es völlig unrealistisch ist (du forderst es ja auch nicht, obwohl deine Forderungen schon recht unrealistisch sind), dass Europa lieber schnell im großen Stil Waffen in den USA einkauft anstatt das Geld längerfristig in die eigenen Rüstungsindustrien zu stecken (letztendlich ja ein großer Teil des Problems der europäischen Wehrfähigkeit, dass jedes größere Land auf seine eigene besteht). Insofern fordert Trump etwas völlig Unrealistisches, zu einem hohen Preis für die eigene Wirtschaft, was bestenfalls einen minimalen Gewinn erzielen würde, weil die Europäer realistischerweise ihr Geld nicht in die USA schicken werden, selbst wenn sie stark aufrüsten würden. Die offensichtliche Option ist es, diese Drohkulisse aufzubauen (für Trump innenpolitisch weitestgehend kostenlos, eben weil die Amerikaner nicht über das Standing der Amerikaner in Europa nachdenken), was nicht funktionieren wird und dann im Zweifelsfall an Russland das Gegenteil zu signalisieren.

Versteh mich nicht falsch, ich finde Trump auch auf viele Arten besorgniserregend, aber man sollte sich jetzt auch nicht wegen unrealistischer Extremszenarien verrückt machen.

Ich finde es abstrus zu erklären, die USA müsse dann schon helfen, da das dann die einzige rationale Entscheidung sei, wenn man in Relation dazu setzt, wie komplett irrational es ist, sich ohne Not überhaupt in eine derartige Abhängigkeit zu begeben.

Free riding ist eine der Sachen, die ich am meisten hasse. Im Alltag, in der Politik, im Beruf etc. Ich finde auch, dass sich die Europäer selbst verteidigen können sollten, vor allem gegen eine Mittelmacht wie Russland. Leisten können sie es sich. Aber so irrational, eine Arbeitsteilung bzgl. Sicherheit zu haben, ist das bisherige Arrangement jetzt auch nicht und auch wenn man es sich leisten kann gibt es meistens (vllt. nicht gerade zu einer Zeit, in der ein Wachstumsimpuls fehlt) bessere Verwendungsmöglichkeiten für dieses Geld als für Militärtechnik.

 

[parats']

Vielen Dank für die Ausführung. Was ich als wesentliches Problem im deutschen oder auch europäischen Diskurs sehe, ist der fehlende nüchterne Blick auf die Option Trump. Deine Punkte klingen alle plausibel, vor allem weil es keine rein deutsche Brille besetzt. Aber der mediale Diskurs hat so etwas nicht zu bieten und man skizziert lieber den Untergang des westlichen Wertebündnisses, wenn Trump wieder Präsident wird.
Ich glaube das Trump in erste Linie ein größeres Problem für innere amerikanische Angelegenheit ist. Das mag sich ausweiten, vor allem auf enge Partner wie die EU. Aber es fehlt dann meine ich doch noch ein bisschen mehr Energie dazu.
Man schaue sich mal Positionen der deutschen politischen Ränder an, die ohne Probleme wieder Handelsbeziehungen nit Russland aufnehmen würden. Da müsste sich die USA deutlich mehr leist als einen Trump.

 

[Scorn4]

Schon bei Dir, Die kleinen Länder whatever, Trump redet da in seinem Beispiel auch von einem grossen Land. Damit meint er wohl letzten Endes Deutschland.

Trump lügt sich da was in die Tasche, deutlich erkennbar daran, dass sein imaginärer Gesprächspartner ihn mit "Sir" anredet. Das ist Trumps Tell.
Große Länder in Europa sind Deutschland, Frankreich, Spanien, Italien und Polen. Die haben alle keine Grenze zu Russland. Bis auf Polen, das deutlich über 2% BIP in seine Armee investiert.

Die Frage ist doch: Deutschland ist 1/4 USA, warum haben wir nicht 4'000 Luftfahrzeuge? Das würde vor allem für die EU einen riesigen Unterschied machen. Nämlich den, ob Russland eine Bedrohung darstellt oder nicht.

Was in aller Welt machen wir mit 4000 Luftfahrzeugen?! Im Notfall bekäme man nichtmal einen Bruchteil davon rechtzeitig in die Luft. Und außerhalb von Notfällen sind das Ausgabeposten, vma. auf Kosten anderer Streitkräfte.
Wir haben keine 4000 Luftstreitkräfte, weil wir nicht vorhaben, eine Supercarrier Group vor Gaza zu parken oder in die Philippinen zu verlegen oder in Ostasien China in Schach zu halten

 

[Schl3mIL]

Was in aller Welt machen wir mit 4000 Luftfahrzeugen?! Im Notfall bekäme man nichtmal einen Bruchteil davon rechtzeitig in die Luft. Und außerhalb von Notfällen sind das Ausgabeposten, vma. auf Kosten anderer Streitkräfte.
Wir haben keine 4000 Luftstreitkräfte, weil wir nicht vorhaben, eine Supercarrier Group vor Gaza zu parken oder in die Philippinen zu verlegen oder in Ostasien China in Schach zu halten

Die Alternative, dass man als 3.-4. größte Volkswirtschaft vollkommen hilflos ist, wenn sich die USA entscheiden Deutschland fallen zu lassen ist aber auch nicht wirklich prickelnd. Daher bin ich absolut pro deutsche Atomwaffen - wenn wir schon keine Armee haben welche in der Lage ist diese Nation zu verteidigen, sollte man wenigstens eine glaubhafte Abschreckung vorweisen können über die am Ende der Bundeskanzler/Verteidigungsminister entscheidet und nicht der amerikanische oder französische Präsident

 

[Celetuiw]

Die Alternative, dass man als 3.-4. größte Volkswirtschaft vollkommen hilflos ist, wenn sich die USA entscheiden Deutschland fallen zu lassen ist aber auch nicht wirklich prickelnd. Daher bin ich absolut pro deutsche Atomwaffen - wenn wir schon keine Armee haben welche in der Lage ist diese Nation zu verteidigen, sollte man wenigstens eine glaubhafte Abschreckung vorweisen können über die am Ende der Bundeskanzler/Verteidigungsminister entscheidet und nicht der amerikanische oder französische Präsident

Najo - jein. Also ob unsere Armee schlagkräftig ist kann man nicht lediglich daran bestimmen ob wir xy % des Gerätes der Amis haben. (Flugzeuge wurde ja genannt).
Es kommt halt ganz darauf an, welche Szenarien plausibel sind und wie die Truppe darauf ausgerichtet werden muss.
Die USA unterhalten zahlreiche Einheiten die der Machtprojektion einerseits und Militärinterventionen im Ausland andererseits dienen. Das ist aber nicht strategisches Kerninteresse Deutschlands und für uns als Mittelmacht nicht erstrebenswert.

Unsere Truppe muss eigentlich für die gleichen Szenarien wie im kalten Krieg fit gemacht werden und die Anforderungen dazu kennen wir. Die beinhalten weniger Marine als z.b. die USA, weniger Luftfahrzeuge mit primär offenensiven Einsatzszenarien und weniger "special ops"/marines/ Luftlandedivisionen.

Schwerpunktartig benötigen wir zahlreichen mechanisierte Verbände, Lutftabwehr und, um eine Lehre aus dem UA Krieg schon mitzunehmen, dezidierte Flugabwehr die effektiv ist gegen billig Drohnen wie den Gepard und eine VIEL bessere Cybersicherheit und Resilienz der Energieversorgung und Kommunikationsnetze.

 

[Scorn4]

Die Alternative, dass man als 3.-4. größte Volkswirtschaft vollkommen hilflos ist, wenn sich die USA entscheiden Deutschland fallen zu lassen ist aber auch nicht wirklich prickelnd. Daher bin ich absolut pro deutsche Atomwaffen - wenn wir schon keine Armee haben welche in der Lage ist diese Nation zu verteidigen, sollte man wenigstens eine glaubhafte Abschreckung vorweisen können über die am Ende der Bundeskanzler/Verteidigungsminister entscheidet und nicht der amerikanische oder französische Präsident

Alternativ kann man Bündnisse schließen, wie z.B. die NATO.
Das ist billiger für alle und besser für den Frieden

 

[TealC]

Alternativ kann man Bündnisse schließen, wie z.B. die NATO.
Das ist billiger für alle und besser für den Frieden

genau! das läuft dann so im Bündnis

1. Dann vereinbart man im Bündnis, dass alle in ihr Militär investieren, so dass alle sich gegenseitig verteidigen können
2. Dann beschliessen ein paar Mitglieder aber, dass sie es nicht nötig haben ein wehrfähiges Militär vorzuhalten, denn einer hat eins das für alle ausreicht
3. Dann sagt der eine, so nicht, ich helf Euch nicht mehr, es sei denn ihr haltet Euch auch an die Bündnisvereinbarungen
4. Dann erklären alle den einen für verrückt, so was darf er doch nicht sagen und sowieso meint er das ganz sicher auch nicht so wie er es sagt!

Aber so irrational, eine Arbeitsteilung bzgl. Sicherheit zu haben, ist das bisherige Arrangement jetzt auch nicht und auch wenn man es sich leisten kann gibt es meistens (vllt. nicht gerade zu einer Zeit, in der ein Wachstumsimpuls fehlt) bessere Verwendungsmöglichkeiten für dieses Geld als für Militärtechnik.

Was ist denn der deutsche Beitrag in dieser Arbeitsteilung in der die Amis alleine für die Sicherheit sorgen?

 

[ramke]

Eh? Hat man sich 2014 nicht drauf geeinigt, bis ins Jahr 2024 die 2% anzupeilen? Und jetzt haben wir 2024 und liegen bei knapp über 2%?

 

[TealC]

Verteidigungsetat: Deutschland verfehlt Nato-Zweiprozentziel auch 2023

Deutschland gibt 2023 laut ifo Institut wohl 64 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Um das Zweiprozentziel der Nato zu erfüllen, müsste es noch deutlich mehr sein.

www.zeit.de

Hier was zu 2024:

Verteidigungshaushalt 2024 | DGAP

Die Ampelkoalition hat Anfang Juli ihren Entwurf zum Bundeshaushalt 2024 vorgelegt. Vorausgegangen war dem ein monatelanges Ringen um einen Kompromiss zwischen der Begrenzung der Neuverschuldung auf der einen und den vielfältigen Budgetwünschen der einzelnen Ministerien auf der anderen Seite...

dgap.org

Wäre mir neu, dass wir bei 2% sind. Hast Du da ne Quelle dazu? Es geht langsam in die Nähe, liegt aber auch nur am Sondervermögen was als Einmalausgabe gedacht ist und nichtmal wirklich ausgegeben wird.

Andererseits posiert Scholz gerade vor neuen Munitionsfabriken und wirbelt in EU wie USA für Unterstützung für die Ukraine. Pistorius liegt ganz vorne in der Beliebtheitsskala. Geht alles viel zu langsam, aber immerhin in die richtige Richtung.

 

[Scorn4]

genau! das läuft dann so im Bündnis

1. Dann vereinbart man im Bündnis, dass alle in ihr Militär investieren, so dass alle sich gegenseitig verteidigen können
2. Dann beschliessen ein paar Mitglieder aber, dass sie es nicht nötig haben ein wehrfähiges Militär vorzuhalten, denn einer hat eins das für alle ausreicht
3. Dann sagt der eine, so nicht, ich helf Euch nicht mehr, es sei denn ihr haltet Euch auch an die Bündnisvereinbarungen
4. Dann erklären alle den einen für verrückt, so was darf er doch nicht sagen und sowieso meint er das ganz sicher auch nicht so wie er es sagt!

Was ist denn der deutsche Beitrag in dieser Arbeitsteilung in der die Amis alleine für die Sicherheit sorgen?

Die Stellung halten bis richtiges Militär kommt.
Die NATO ist kein Bündnis unter gleichen. Die NATO ist ein Schutzbündnis unter dem Schirm der USA.

 

[Celetuiw]

Verteidigungsetat: Deutschland verfehlt Nato-Zweiprozentziel auch 2023

Deutschland gibt 2023 laut ifo Institut wohl 64 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Um das Zweiprozentziel der Nato zu erfüllen, müsste es noch deutlich mehr sein.

www.zeit.de

Hier was zu 2024:

Verteidigungshaushalt 2024 | DGAP

Die Ampelkoalition hat Anfang Juli ihren Entwurf zum Bundeshaushalt 2024 vorgelegt. Vorausgegangen war dem ein monatelanges Ringen um einen Kompromiss zwischen der Begrenzung der Neuverschuldung auf der einen und den vielfältigen Budgetwünschen der einzelnen Ministerien auf der anderen Seite...

dgap.org

Wäre mir neu, dass wir bei 2% sind. Hast Du da ne Quelle dazu? Es geht langsam in die Nähe, liegt aber auch nur am Sondervermögen was als Einmalausgabe gedacht ist und nichtmal wirklich ausgegeben wird.

Andererseits posiert Scholz gerade vor neuen Munitionsfabriken und wirbelt in EU wie USA für Unterstützung für die Ukraine. Pistorius liegt ganz vorne in der Beliebtheitsskala. Geht alles viel zu langsam, aber immerhin in die richtige Richtung.

1,7 % aber nur unter Umwidmung von Teilen des Sondervermögens. Eigentlich sollte das ja streng getrennt laufen zum regulären Etat. Aber die Ampel hat bisschen getrickst im Haushaltsentwurf.

Edit: Quelle gefunden: https://www.ifo.de/pressemitteilung/2023-08-09/verteidigungshaushalt-und-sondervermoegen

Zit:"Für 2024 plant die Regierung mit einem Verteidigungshaushalt von 52 Milliarden Euro sowie Ausgaben des Sondervermögen Bundeswehr von 19 Milliarden Euro (inklusive Zinszahlungen). „Das sind nur 1,7% der Wirtschaftsleistung. Es fehlen 14 Milliarden Euro, die bei anderen Ministerien als Verteidigungsausgaben klassifiziert werden müssten“, sagt ifo-Militärexperte Marcel Schlepper. "

 

[ramke]

Verteidigungsetat: Deutschland verfehlt Nato-Zweiprozentziel auch 2023

Deutschland gibt 2023 laut ifo Institut wohl 64 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Um das Zweiprozentziel der Nato zu erfüllen, müsste es noch deutlich mehr sein.

www.zeit.de

Hier was zu 2024:

Verteidigungshaushalt 2024 | DGAP

Die Ampelkoalition hat Anfang Juli ihren Entwurf zum Bundeshaushalt 2024 vorgelegt. Vorausgegangen war dem ein monatelanges Ringen um einen Kompromiss zwischen der Begrenzung der Neuverschuldung auf der einen und den vielfältigen Budgetwünschen der einzelnen Ministerien auf der anderen Seite...

dgap.org

Wäre mir neu, dass wir bei 2% sind. Hast Du da ne Quelle dazu? Es geht langsam in die Nähe, liegt aber auch nur am Sondervermögen was als Einmalausgabe gedacht ist und nichtmal wirklich ausgegeben wird.

Andererseits posiert Scholz gerade vor neuen Munitionsfabriken und wirbelt in EU wie USA für Unterstützung für die Ukraine. Pistorius liegt ganz vorne in der Beliebtheitsskala. Geht alles viel zu langsam, aber immerhin in die richtige Richtung.

NATO-Äußerung: Gegen wen könnte sich Trumps Drohung richten?

Die Äußerung von Ex-US-Präsident Trump, nur die Länder schützen zu wollen, die das Zwei-Prozent-Ziel erfüllen, hat Empörung ausgelöst. Doch gegen wen könnte Trumps Drohung gerichtet sein? Von H. Schmidt.

www.tagesschau.de

"Der zielte mit seiner Drohung aber möglicherweise auf Deutschland. Bis zum vergangenen Jahr lagen die Ausgaben für Verteidigung noch deutlich unter der Zielmarke, bei 1,57 Prozent. Aber das hat sich nach Angaben der Bundesregierung geändert. In Berlin rechnet man damit, dass die Verteidigungsausgaben im laufenden Jahr 2024 mindestens 2,0 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt erreichen, eventuell noch etwas mehr. Ein Grund sind die tatsächlich anwachsenden Rüstungsausgaben."

Das könnte natürlich ein schönrechnen sein, aber letzten Endes ist es eben die Zahl, die gemeldet wird.

 

[Xantos2]

Es ist ja auch total absurd zu Zeiten des Ukrainekriegs (wo wir zurecht viel abgeben & eigentlich selbst aufrüsten müssten) immer noch unter dem 2%-Committment aus Friedenszeiten zu sein. Scholz raus!

 

[HellAngel]

Es ist ja auch total absurd zu Zeiten des Ukrainekriegs (wo wir zurecht viel abgeben & eigentlich selbst aufrüsten müssten) immer noch unter dem 2%-Committment aus Friedenszeiten zu sein. Scholz raus!

Nato-Vorgabe für Rüstungsbudget: Deutschland erreicht 2-Prozent-Ziel

Erstmals seit über 30 Jahren erreicht die Bundesrepublik die Nato-Vorgabe für Militärausgaben. Das Geld fließt in Panzer, Schiffe und moderne Kampfjets.

taz.de

Aber ja... im kalten Krieg waren wir eher so bei 3% und das heißt natürlich noch lange nicht, dass die BW jetzt keine Probleme mehr hat

 

[saistaed]

Man könnte sich ja fragen, ob wir im Kalten Krieg zu viel ausgegeben haben oder jetzt zu wenig. Die Situation mit Russland wirkt auf mich spätestens seit dem Überfall auf die Ukraine jedenfalls volatiler als damals.

 

[Celetuiw]

Die Ukraine gibt an, die

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_ship_Caesar_Kunikov

Versenkt zu haben.
Das ist ein "großes Landungsschiff" der Schwarzmeerflotte, ca 2600 BRT leer.

 

[crowbar2]

und das sogar am Todestag ihres Namensgebers

 

[TealC]

Die Ukraine gibt an, die

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_ship_Caesar_Kunikov

Versenkt zu haben.
Das ist ein "großes Landungsschiff" der Schwarzmeerflotte, ca 2600 BRT leer.

Das ist schon erstaunlich wie gut Schiffe versenken funktioniert, obwohl die eh schon kaum noch am Kriegsgeschehen teilnehmen.

Auf den Krieg in der Ukraine hat das wohl leider nur wenig Einfluss, aber immerhin zeigt es, dass China im aktuellen Technologiestadium keine Chance hat Taiwan anzugreifen.

 

[Celetuiw]

Das ist schon erstaunlich wie gut Schiffe versenken funktioniert, obwohl die eh schon kaum noch am Kriegsgeschehen teilnehmen.

Auf den Krieg in der Ukraine hat das wohl leider nur wenig Einfluss, aber immerhin zeigt es, dass China im aktuellen Technologiestadium keine Chance hat Taiwan anzugreifen.

Also wenn du China im speziellen meinst, dann bin ich bei dir, einfach weil die chinesische Marine im Schnitt, von Prestigeobjekten abgesehen, noch nicht state of the art ist.
Im abstrakten hatten wir auch schon mal hier das Argument, dass würde Marine an sich eher obsolet machen. Ich weiß nicht mehr, wer es brachte und wie ernst der Punkt gemeint war. Bei dem Argument wäre ich skeptischer.

Natürlich sind Schiffe als große, relativ langsame Einheit ein gutes Ziel für moderne Raketen, Cruise Missiles, Drohnen. Sie eignen sich aber eben auch hervorragend als Plattform auf der man ausreichend Countermeasures verbauen kann. Nur müssen die Waffen dann state of the art sein und kompetent benutzt werden (also nicht: Moskva)

Zurück zu Russland: es ist natürlich jetzt eher ein kleiner Sieg, muss man schon dazu sagen. Ein Landungsschiff ist keine strategisch sehr wertvolle Einheit und dieses Modell eher bescheiden bewaffnet.

Die Caesar Kunikov hat z.b. das hier als Bewaffnung


Ich vermute mal, die wird als Dual Purpose Gun genutzt, ist aus den 60ern und wird manuell bedient.

Mal nur als Vergleich: Der Standardzerstörer der USA ist die Arleigh Burke Klasse, die nutzt das hier als Last line of defense gegen Raketen, Drohnen etc.


Das ist eine Phalanx Ciws, eine sensorgestützte autonome Gattlingkanone mit 3000 Schuss pro Minute, abgereicherter Uran/Tungsten Munition.

Moderne Systeme der Art sind natürlich in der Lage ganz ordentlich Flugkörper abzuwehren. Aber wenn man wie der Russe Pom Pom Geschütze auf seine Schiffe stellt die wie WWII aussehen, dann muss man sich nicht wundern...

 

[schlaef3r]

Wladimir Putin behauptet, er wünsche sich zweite Amtszeit von »vorhersehbarem« Joe Biden

Im Herbst kommt es wohl zum zweiten Duell Biden gegen Trump. Kremlchef Putin hat nun seinen Wunschausgang der US-Wahl verraten und Bidens Alter verteidigt. Für die deutsche Außenministerin Baerbock hingegen gab es Häme.

www.spiegel.de

Putin wendet reverse psychology an.

 

[BaBaUTZ]

Also wenn du China im speziellen meinst, dann bin ich bei dir, einfach weil die chinesische Marine im Schnitt, von Prestigeobjekten abgesehen, noch nicht state of the art ist.
Im abstrakten hatten wir auch schon mal hier das Argument, dass würde Marine an sich eher obsolet machen. Ich weiß nicht mehr, wer es brachte und wie ernst der Punkt gemeint war. Bei dem Argument wäre ich skeptischer.

Natürlich sind Schiffe als große, relativ langsame Einheit ein gutes Ziel für moderne Raketen, Cruise Missiles, Drohnen. Sie eignen sich aber eben auch hervorragend als Plattform auf der man ausreichend Countermeasures verbauen kann. Nur müssen die Waffen dann state of the art sein und kompetent benutzt werden (also nicht: Moskva)

Ich habe hier glaube ich mal gepostet, dass ich Flugzeugträger in Konflikten gegen tatsächlich starke Gegner für zu anfällig halte (und damit begründet, warum ich die Diskussion um einen deutschen Flugzeugträger wie ihn AKK damals forderte für sinnlos halte). Dazu stehe ich weiterhin. Wenn man - wie Deutschland - ein in erster Linie auf Verteidigung im europäischen Raum ausgelegtes Militär will, braucht es keine Flugzeugträger (oder massive Kriegsmarine). Es wäre interessant zu sehen, wie Amerikas Flugzeugträger sich in einem Konflikt mit China schlagen. Die rüsten im Antischiffs-Raketenbereich massiv auf, allerdings haben die ja doch schon recht alten Patriots in der Ukraine gezeigt, dass die Amis potente (und vermutlich noch weit bessere) Raketenabwehr haben.

 

[Xantos2]

Klar braucht Deutschland keine Flugzeugträger. Unsere Investitionen sollten v.a. gehen in:

- Drohnen, Drohnen, Drohnen
- Raketen- & Flugabwehr
- Long range strike capabilities (cruise missiles bspw)
- Schiffe als Plattform für diese drei Dinge
- Artillerie & -Munition, allein schon für die Ukraine

 

[Celetuiw]

Nee Flugzeugträger brauchen wir nicht, das seh ich auch so.

 

[saistaed]

Ich hätte gern U-Boote mit Atomwaffen, von denen eine Rotation permanent in Reichweite zu Moskau cruist.

 

[Schl3mIL]

Nee Flugzeugträger brauchen wir nicht, das seh ich auch so.

plzzz
Der Großdeutsche Drohnenträger "V.D.K. August von Mackensen" ist Heimat von 4000 deutschen Überlegenheitsdrohnen, die auch Atomwaffen transportieren können. Die VDK August von Mackensen, sowie deren Battlegroup aus Begleitschiffen und Korvetten sollte in der Lage sein im Alleingang ein Land von der Größe Italiens einäschern zu können.

VDK steht btw. für Vergeltungswaffe der deutschen Kriegsmarine.

Alles andere ist Blödsinn und unserem Platz an der Sonne nicht würdig.

 

[tic0r]

Ich bin misstrauisch, @Schl3mIL. Du skizzierst diese Szenarien viel zu schnell, als dass sie dir spontan einfallen. Gib's zu, das ist dein Lieblingsthema beim masturbieren. Woher kommen die heimlichen Großmachtsphantasien, zu viel langweiliges Spießbürgertum?

 

[Stirling]

plzzz
Der Großdeutsche Drohnenträger "V.D.K. August von Mackensen" ist Heimat von 4000 deutschen Überlegenheitsdrohnen, die auch Atomwaffen transportieren können. Die VDK August von Mackensen, sowie deren Battlegroup aus Begleitschiffen und Korvetten sollte in der Lage sein im Alleingang ein Land von der Größe Italiens einäschern zu können.

VDK steht btw. für Vergeltungswaffe der deutschen Kriegsmarine.

Alles andere ist Blödsinn und unserem Platz an der Sonne nicht würdig.

Deutschland muss technologisch voran gehen. Alles unter einem Kampfstern wäre unangebracht. Oder halt ein Basisstern, falls wir natürlich wie zu erwarten nicht genug Personal zusammen bekommen.

 

[Celetuiw]

plzzz
Der Großdeutsche Drohnenträger "V.D.K. August von Mackensen" ist Heimat von 4000 deutschen Überlegenheitsdrohnen, die auch Atomwaffen transportieren können. Die VDK August von Mackensen, sowie deren Battlegroup aus Begleitschiffen und Korvetten sollte in der Lage sein im Alleingang ein Land von der Größe Italiens einäschern zu können.

VDK steht btw. für Vergeltungswaffe der deutschen Kriegsmarine.

Alles andere ist Blödsinn und unserem Platz an der Sonne nicht würdig.

Das Ding soll Konrad Adenauer heißen ok? Sonst Goldraute an dich mein maritimer Genosse!

 

[Schl3mIL]

Ich bin misstrauisch, @Schl3mIL. Du skizzierst diese Szenarien viel zu schnell, als dass sie dir spontan einfallen. Gib's zu, das ist dein Lieblingsthema beim masturbieren. Woher kommen die heimlichen Großmachtsphantasien, zu viel langweiliges Spießbürgertum?

Ein Teil meines Gehirns denkt stets groß(deutsch), denn wenn der Ivan vor der Tür steht braucht es Menschen die sich über mehr Dinge Gedanken gemacht haben als über Transtoiletten und Klimageld

Gerade du als Ingenieur solltest stets 10% deiner Arbeitszeit dafür verwenden, die optimale Killerdrohne für die deutsche Luftwaffe zu designen

 

[elaida]

Ein Teil meines Gehirns denkt stets groß(deutsch), denn wenn der Ivan vor der Tür steht braucht es Menschen die sich über mehr Dinge Gedanken gemacht haben als über Transtoiletten und Klimageld

Gerade du als Ingenieur solltest stets 10% deiner Arbeitszeit dafür verwenden, die optimale Killerdrohne für die deutsche Luftwaffe zu designen

transtoiletten sind mein spezialgebiet

 

[Stirling]

Gerade du als Ingenieur solltest stets 10% deiner Arbeitszeit dafür verwenden, die optimale Killerdrohne für die deutsche Luftwaffe zu designen

Eine Transdrohne, der/die/das Homostrahlen verschießt. Habe gehört der gemeine Russe löst sich einfach auf, wenn er mit wokeness in Kontakt kommt.

 

[Celetuiw]

Also ich finde, wie müssen uns endlich mal wieder auf unsere deutschen Tugenden und unser Vaterland besinnen.

Deutsche Transtoiletten und Lastenräder über alles. Wir beliefern die Ukraine so lange mit Transtoiletten bis der Russe keine Lust mehr hat dieses nun woke linksgrüne Land zu erobern.

Weil darin seit ihr euch mit dem Vladi doch moralisch einig

Das ist der Plan. Dipl. Ing. Ticor übernehmen Sie!

Edit: Stirling der Überschall Troll trollerte schneller als ich

 

[ramke]

Drohnenträger klingt allerdings schon Erzgeil.

 

[Shihatsu]

So, jetzt ist hier aber auch genug getrollt, danke. Das solltet ihr im Allgemeinen mal zurückfahren, danke!

 

[TealC]

Also wenn du China im speziellen meinst, dann bin ich bei dir, einfach weil die chinesische Marine im Schnitt, von Prestigeobjekten abgesehen, noch nicht state of the art ist.
Im abstrakten hatten wir auch schon mal hier das Argument, dass würde Marine an sich eher obsolet machen. Ich weiß nicht mehr, wer es brachte und wie ernst der Punkt gemeint war. Bei dem Argument wäre ich skeptischer.

Natürlich sind Schiffe als große, relativ langsame Einheit ein gutes Ziel für moderne Raketen, Cruise Missiles, Drohnen. Sie eignen sich aber eben auch hervorragend als Plattform auf der man ausreichend Countermeasures verbauen kann. Nur müssen die Waffen dann state of the art sein und kompetent benutzt werden (also nicht: Moskva)

Spannende Diskussion, wie das in der Marine weitergeht. In der Art von Schlacht ist angreifen viel leichter als verteidigen. Wenn da ein Drohnenschwarm flankiert von Lenkraketen auf ein Kriegsschiff zufliegt muss das Kriegsschiff im Zweifel jede einzelne abfangen. Dafür muss die eine Seite der anderen technologisch massiv überlegen sein. Ähnlich wie Israel vs. Hamas/Hisbollah wo modernstes Abfangssystem auf selbstgebastelte Raketen aus Kanalrohren treffen. Selbst da kommt ab und zu ne Rakete durch.

In der Konzeption ist auch die Marine der Amerikaner eine Lösung zu Herausforderungen der 50er. Für die globale Projektion von Kampfkraft einer militärisch zigfach überlegenen Supermacht machen diese Systeme möglicherweise auch heute noch Sinn. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie geeignet sind ein technologisch in etwa gleichwertiges Land anzugreifen.

Die Marine wird da auch radikal neudenken müssen. Riesige Kriegsschiffe sind zu verwundbar und dadurch dann viel zu teuer. Vor allem wenn sie bemannt sind und dann grad noch hunderte bis tausende ausgebildete Soldaten mit draufgehen. Da helfen auch Abwehrsysteme nichts, denn dadurch wirds nur noch teurer und sie werden gegen einen Gegner auf ähnlichem technologischem Niveau nicht alles abfangen können. Die Zukunft werden ganz viele kleinere unbemannte Drohnenschiffe, Drohnenmutterschiffe, Drohnenträgerschiffe, Drohnenminiuboote, Drohnenkamikazeuboote und so weiter.

 

[Xantos2]

Warum wir die Ukraine unterstützen müssen, Anekdote #X: Mutter beantwortet Fragen ihrer kleinen Tochter nach dem Vater, der an der Front ist.

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1argx5k

 

[Gustavo]

Warum wir die Ukraine unterstützen müssen, Anekdote #X: Mutter beantwortet Fragen ihrer kleinen Tochter nach dem Vater, der an der Front ist.

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/1argx5k

X+1: https://www.spiegel.de/ausland/russ...st-tot-a-ccb859cf-5301-40da-8f3e-cfe7179471b2

Nicht dass ich Nawalnys Ideologie wirklich unterstützenswert fand. Aber dass so offensichtlich Oppositionelle umgebracht werden können, deren Namen man überall kennt, deutet schon darauf hin dass dieses System sich nicht selbst reformieren wird.

 

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well, aus dem fenster gefallen ist er nicht.