Russland mal wieder

[waah11]

Halt einfach Konvoi stellen und gucken wie gross die russischen Eier sind.

 

[[fN]Leichnam]

Das kann man machen. Aber wenn es knallt, knallt es und dann haben wir Krieg. Konventionell haben wir da ja nichts groß zu befürchten, aber wenn die Russen dann atomar eskalieren, wird man sich schon fragen müssen, ob das das Schlaueste war, was wir hätten tun können.
Gibt es Alternativen?

 

[kritiker]

Gibt es Alternativen?

iirc verlangt Russland die Ausnahme oder Beendung von Sanktionen im Agrarbereich. Es gibts Verhandlungsspielraum

 

[saistaed]

Das kann man machen. Aber wenn es knallt, knallt es und dann haben wir Krieg. Konventionell haben wir da ja nichts groß zu befürchten, aber wenn die Russen dann atomar eskalieren, wird man sich schon fragen müssen, ob das das Schlaueste war, was wir hätten tun können.
Gibt es Alternativen?

Find halt dieses "und dann haben wir Krieg" sehr apodiktisch. An welcher Stelle eskaliert denn Russland/Putin das Ganze bis zum Atomkrieg und mit welchem Ziel?
Mein Gott, das Recht ist hier sowas von glasklar. Einfach niemand auf der Welt würde da noch auf Russlands Seite stehen, vermutlich nicht mal die meisten Russen.
Der größte Risiko bestünde imo darin, dass Russland irgendwas shadyes macht. Darauf muss man natürlich gefasst sein und dann entsprechend kühl reagieren.
Aber Russland hat letztlich weder die Assets, um irgendeine konventionelle Vergeltung zu üben, weil die NATO immer effektiver (konventionell) zurückschlagen könnte, noch gibt es imo Grund zu der Annahme, dass derselbe Putin, der letztlich von seinen nuklearen Drohgebärden weitgehend abgerückt ist und dessen Reaktion auf westliche Waffenlieferungen sich als Luftnummer erwiesen hat, auf den roten Knopf drückt, um zu verhindern, dass Getreide die Ukraine verlässt, was militärisch völlig bedeutungslos ist.
Wenn der Westen bzw. eine internationale Koalition wirklich Hardball spielen und sagen würde: Uns egal, was Russland erzählt, wir bringen das Getreide jetzt da raus, dann scheint mir überwiegend wahrscheinlich, dass Russland sehr schnell bereit wäre ein neues Abkommen zu schließen, um sich international nicht noch weiter zu isolieren.

 

[[fN]Leichnam]

Naja, apodiktisch ist es jedenfalls nicht gemeint und ich schließe es nicht aus, dass der Nato-Konvoi eine echte Option ist. Das war er schon noch bevor das Getreideabkommen überhaupt zustande kam. Wäre halt ein ballsy Move und mit großer Wahrscheinlichkeit würden die Russen den Schwanz einziehen, denn Putin hat mehr Angst vor der Nato als wir vor ihm.
Nur wenn nicht, dann muss man sich schon im Klaren darüber sein, dass es ein Weg in den Krieg sein könnte. Und solange es andere Optionen gibt, sollten die gespielt werden. Wir sind uns doch denke ich nach wie vor einig, dass es das Beste ist, die Nato aus dem Krieg herauszuhalten?

 

[Celetuiw]

Wenn man dort wirklich mit der Nato das internationale Recht durchsetzen will, begibt man sich auf eine Rutschbahn, die ganz leicht in den offenen Krieg führen kann, wie Mackia schon sagte. Also wenn man diesen Weg wählt, dann muss man in letzter Konsequenz tatsächlich dazu bereit sein. Sind wir das?
Mir bereitet es ja auch Bauchschmerzen, dass die Russen mal eben das internationale Seerecht aushebeln und meinen bestimmen zu dürfen, was im Schwarzen Meer abgeht. Eine Natoreaktion ist angebracht. Nur welche?

Najo, eigtl. gehört es zum "normalen Kriegsgebaren" feindliche Zivilschifffahrt zu unterbinden. Die ganze Sache ist verwerflich, aber eigtl. nicht verwerflicher als der Krieg eh schon ist.
Und nein, wir sind dazu nicht bereit. Und damit meine ich westliche Politiker und Generäle, die diese rote Linie gesetzt und mehrfach bestätigt haben. Schiffskonvois sind da das gleiche wie Flugverbotszonen oder Nato Truppen auf Ukrainischen Territorium. Das ist einfach zu riskant.

 

[[fN]Leichnam]

Schiffskonvois sind da das gleiche wie Flugverbotszonen oder Nato Truppen auf Ukrainischen Territorium.

Nein, das sind sie nicht. Um die Flugverbotszone umzusetzen, müsstest du aktiv russische Flugzeuge in der Ukraine angreifen und dazu noch Luftabwehr auf russischem Territorium. Nato-Kampftruppen in der Ukraine wären klare Kriegsbeteiligung. Beides sind viel aggressivere Szenarien als der Konvoi, der da erstmal einfach nur rumschippert und keinem Russen etwas zu Leide tut.

 

[Mackiavelli]

Mit Rüstungsunterstützung und "ein bisschen rumschippern" sind die USA auch in den 1. Weltkrieg eingestiegen.
Kann man machen, man sollte sich aber überlegen, ob man gewillt ist all in zu gehen.
Ich sehe es so: Entweder man will sowieso Krieg (wie die US Regierung im 1. Weltkrieg), oder man findet eine einfachere Lösung, um ein bisschen Getreide zu verteilen.
Diese Sache an sich ist es jedenfalls nicht wert solche potentiell dramatischen Konsequenzen zu ziehen.

Und als ob die Amis und Engländer jemals KEINE Seeblockade gegen andere Länder durchgeführt haben, mit denen sie im Krieg waren. Die Empörung können wir uns sparen, Krieg ist Krieg.

 

[[fN]Leichnam]

Es ist ja nicht nur Empörung und moralisches Gebaren. Das ist knallharte Politik. Die Auswirkungen in Afrika gehen doch nicht an uns vorbei. Ich bin voll bei dir, Mackia, dass man deswegen keinen Krieg vom Zaun bricht oder riskiert, aber irgendetwas müssen wir tun.

 

[Celetuiw]

Nein, das sind sie nicht. Um die Flugverbotszone umzusetzen, müsstest du aktiv russische Flugzeuge in der Ukraine angreifen und dazu noch Luftabwehr auf russischem Territorium. Nato-Kampftruppen in der Ukraine wären klare Kriegsbeteiligung. Beides sind viel aggressivere Szenarien als der Konvoi, der da erstmal einfach nur rumschippert und keinem Russen etwas zu Leide tut.

Und um russische Kriegsschiffe daran zu hindern, Verkehr auf dem schwarzen Meer zu unterbinden musst du aktiv russische Kriegsschiffe angreifen. Genau so wie z.b. Kampfflugzeuge in einer Flugverbotszone nur Flugzeuge des Agressors bekämpfen die in die Flugverbotszone eindringen. Es ist exakt das gleiche, es sei denn du machst den Unterschied darin fest, dass die Konvois durch internationales Gewässer fahren. Daran finde ich kann man es nicht abhängig machen. Kriegsführung zur See findet i.d.r. In internationalen Gewässern statt und trifft auch fast immer zivile Schifffahrt.

 

[Stirling]

Das Problem ist halt: sollten die Russen tatsächlich ein NATO Schiff angreifen, dann muss die NATO reagieren. Militärisch.
Sonst verliert das Bündnis ganz gewaltig an abschreckender Wirkung.

Das bisschen Getreide ist es strategisch einfach nicht wert, sich in die Karten schauen zu lassen. Selbst wenn das eigene Blatt überlegen ist.

 

[[fN]Leichnam]

@Cele:
Der Unterschied ist, dass die Russen den ersten aggressiven Move machen müssten. Also schießen, rammen oder blockieren. In der Flugverbotszone ist das anders. Die rufst du aus und wenn die kein Papiertiger bleiben soll, dann gehst du mit deinen eigenen Flugzeugen rein und schießt im Idealfall als Erster.
Im Großen und Ganzen teile ich eure Bedenken und würde eher nicht dazu raten, hier jetzt so mir nichts dir nichts den Nato-Konvoi zu entsenden. Es muss noch Mittel unterhalb dieser Schwelle geben, um Druck auf Putin auszuüben und das werden die Verantwortlichen mit Sicherheit auch versuchen.

 

[Mackiavelli]

Der Unterschied ist, dass die Russen den ersten aggressiven Move machen müssten. Also schießen, rammen oder blockieren

Leiche das stimmt nicht.
Die Russen legen Minen, stellen sich dum. Die NATO hat tote Soldaten zu beklagen. So wird es ablaufen.
Und dann?

 

[[fN]Leichnam]

Ließe sich ein Nato-Konvoi nicht mit entsprechender Minenräumfähigkeit versehen, um dieses Risiko zu minimieren?

 

[saistaed]

Leiche das stimmt nicht.
Die Russen legen Minen, stellen sich dum. Die NATO hat tote Soldaten zu beklagen. So wird es ablaufen.
Und dann?

Wie schon gesagt: Für so einen Fall könnte man doch planen. Man kann ja eh nicht rausfinden, obs ne russische oder ukrainische Mine war. Im Zweifel müsste man den Verlust wohl in Kauf nehmen.
Wenn russische Schiffe schießen, müsste man obviously zurückschießen.

 

[Celetuiw]

@Cele:
Der Unterschied ist, dass die Russen den ersten aggressiven Move machen müssten. Also schießen, rammen oder blockieren. In der Flugverbotszone ist das anders. Die rufst du aus und wenn die kein Papiertiger bleiben soll, dann gehst du mit deinen eigenen Flugzeugen rein und schießt im Idealfall als Erster.
Im Großen und Ganzen teile ich eure Bedenken und würde eher nicht dazu raten, hier jetzt so mir nichts dir nichts den Nato-Konvoi zu entsenden. Es muss noch Mittel unterhalb dieser Schwelle geben, um Druck auf Putin auszuüben und das werden die Verantwortlichen mit Sicherheit auch versuchen.

Der gemeinsame Nenner ist: du setzt ein punktuelles Angriffsverbot unter Androhung eigener Waffengewalt durch und musst, aus Gründen der Glaubwürdigkeit, dann auch handeln wenn es misachtet wird. Wenn also konkret die dt. Fregatte Emden Geleitschutz neben einem UA Konvoi fährt und ein soviet Uboot ortet dass in 10km Torpedos abfeuert auf Frachter, dann wäre konsequent eben auch dann das russki boot anzugreifen. Und das ist halt (eine fiktive aber denkbare) Situation die wir vermeiden müssen.

 

[[fN]Leichnam]

Ja. Die Rutschbahn ist halt da und dein Szenario ist ein gutes, um zu sehen wie leicht es gehen kann. Deswegen müssen erst alle anderen Mittel ausgeschöpft werden.
Um dein Szenario zu vermeiden, könnte man den Konvoi so bilden, dass da kein ukrainisches Schiff mitfährt. Sondern nur Amis, Norweger, Dänen, ka was...

Der Konvoi ist schon ein sehr riskantes Ding und man muss erst alles andere versuchen.

 

[Stirling]

Wie schon gesagt: Für so einen Fall könnte man doch planen. Man kann ja eh nicht rausfinden, obs ne russische oder ukrainische Mine war. Im Zweifel müsste man den Verlust wohl in Kauf nehmen.
Wenn russische Schiffe schießen, müsste man obviously zurückschießen.

Wenn ne Mine hochgeht muss man was machen, sonst verliert das Bündnis an Glaubwürdigkeit.
Macht man nix, zeigt das China, dass die NATO im Zweifelsfall doch lieber die Füße still hält. Oder Russland fühlt sich bestätigt.
Da hilft auch ein "wir wissen ja nicht genau, von wem die Mine ist" nicht weiter. Man ist nicht vor Gericht. Eher im Dschungel, wo es darum geht, wer vor wem mehr Angst hat.

Und vor allem: wozu? Wo ist der Benefit für die NATO, der dieses (wenn auch geringe) Risiko rechtfertigt?
Die ukrainischen Handelserlöse zahlt der Westen doch locker aus der Tasche.
Und die Ernährungssituation im "globalen Süden" (TM), naja, die interessiert im Zweifelsfall halt keine Sau.

 

[[fN]Leichnam]

Ich finde deine kalte Herangehensweise ja allgemein ziemlich geil, Stirling. Ganz ehrlich. Aber wenn die Russen uns die Linge mit großen Schaufeln entgegen schaufeln, müssen wir da was machen. Das ist auch kalt.

Das ist an dieser Stelle ein politischer Krieg. Ein Krieg um Afrika. Und wenn wir ehrlich sind, haben wir den schon lange verloren gegen China und Russland.

 

[saistaed]

Und die Ernährungssituation im "globalen Süden" (TM), naja, die interessiert im Zweifelsfall halt keine Sau.

Unter dieser Prämisse wäre es offensichtlich ein dummer Move, aber die muss man genauso offensichtlich nicht teilen.

Es scheint mir etwas schizophren zu sagen, die NATO dürfe gar nichts machen, weil das Risiko zu hoch ist, aber wenn ein NATO-Schiff auf ne Mine fährt, muss man in die Vollen gehen, sonst stünde man als Schlappschwanz da.

Zugegebenermaßen weiß ich nicht, wie gut Kriegsschiffe sich gegen Seeminen schützen können. Aber wenn dieses Risiko halbwegs beherrschbar ist, also mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts passiert, fänd ich es akzeptabel.

 

[Scorn4]

Igor Girkin festgenommen. Das ist der Kriegsverbrecher, der u.a. Malaysia-Airlines-Flug 17 abgeschossen hat. Festgenommen wurde er aber nicht etwa dafür, sondern weil er die Regierung kritisiert hat und da wohl ein zweiter Wagner-Coup befürchtet wurde.

 

[ramke]

Es wird sogar noch besser:

https://twitter.com/i/web/status/1682733374618718212

Russische mil.blogger sollen auch direkt mit ausgeschaltet werden wenn sie sich zu kritisch gegenüber Herrn p. Äusern

 

[vinniesta]

Nicht nur Kritik über Putin ist unerwünscht. Es liest sich so, als ob die öffentlichen Kriegsbefürworter, also die Hardliner und Ultranationalisten, ins Visier genommen werden. Eine relativ überraschende Aktion, da diese Klientel ja eigentlich dem Regime in Sachen Propaganda easy zuarbeitet. In seinem gestrigen Lagebild hat Torsten Heinrich den Vergleich zur Nacht der langen Messer gebracht. Imho noch etwas verfrüht, aber es mutet seltsam an, dass jemand wie Solowjow nun in Schwierigkeiten kommen könnte.

 

[[fN]Leichnam]

Bei Heinrich sind die Videotitel oft ein bisschen clickbait. Drinnen wirds dann aufgelockert und ein bisschen relativiert. Hat er sich auch mal dazu geäußert...
Der Heinrich macht das Ganze ziemlich transparent und imo aufrichtig. Dass er damit auch ein bisschen Geld verdienen will, sollte man ihm nicht vorwerfen. Seit Anfang des Krieges macht er diese hochwertigen Lageberichte. Das ist ne ganze Menge Arbeit.

 

[vinniesta]

Jupp, aber er hatte es gestern explizit erwähnt im Stream und ist da, obwohl er sonst eher zurückhaltend ist, doch deutlich offensiv geworden. Letztlich bleibt aber eh nix anderes übrig als abzuwarten.

 

[HellAngel]

Zeigt recht anschaulich wie nervös Putin inzwischen geworden ist, wenn er sogar gegen Nationalisten vorgeht.

 

[Bootdiskette]

Der russische Inlandsgeheimdienst (FSB) hat nach eigenen Angaben Rückstände von Sprengstoff in einem ausländischen Getreidefrachter gefunden. Das Schiff sei von der Türkei auf dem Weg nach Rostow am Don gewesen, um Getreide zu laden, teilt der FSB mit. Im Mai habe der Frachter im ukrainischen Hafen Kilija gelegen und könnte zum Transport von Sprengstoff genutzt worden sein, heißt es weiter.

How convenient

Srsly, ich hätte es für glaubwürdiger erachtet wenn die nicht erst nach dem Ende des Abkommens und eindeutigen Drohungen mit dieser schwachen Rechtfertigung um die Ecke kommen. Ich dachte die Russen wären wenigstens bei Maskirovka Profis …

 

[Mackiavelli]

Ist doch total wayne, das ist nur für das innenpolitische Theater.

By the way halte ich es auch für möglich, dass die Ukrainer auch Waffen mit den Getreideschiffen transportieren. Sie fahren auch gerne Munition und Soldaten unter dem Schutz des roten Kreuzes durch die Gegend. Es ist halt Krieg.

 

[saistaed]

Möglich sicher, aber warum sollten sie das tun? Die Route ist contested, wenn was gefunden wird, gibts nur Probleme, und es gibt alternative Routen über Land, die zuverlässiger und in den meisten Fällen vermutlich auch schneller sind?

How convenient

Srsly, ich hätte es für glaubwürdiger erachtet wenn die nicht erst nach dem Ende des Abkommens und eindeutigen Drohungen mit dieser schwachen Rechtfertigung um die Ecke kommen. Ich dachte die Russen wären wenigstens bei Maskirovka Profis …

Ein linker Russlandversteher wollte mir ja vor ein paar Monaten noch weismachen, der Westen und Russland würden gleich viele Lügen und Propaganda verbreiten, Russland stelle sich lediglich geschickter an.

 

[TealC]

Ist doch total wayne, das ist nur für das innenpolitische Theater.

By the way halte ich es auch für möglich, dass die Ukrainer auch Waffen mit den Getreideschiffen transportieren. Sie fahren auch gerne Munition und Soldaten unter dem Schutz des roten Kreuzes durch die Gegend. Es ist halt Krieg.

#an saistaed. Waffen über Schiff da hinzutransportieren macht echt in keiner Dimension Sinn, da sie auch einfach mit Zügen von Polen aus rüberfahren können. Mitm Schiff dauert viel länger, ist viel umständlicher und die Türken kontrollieren die doch am Bosporus.

 

[Scorn4]

Per Schiff kann man mehr transportieren als auf jedem anderen Weg, und wenn man ein großes Schiff voll macht, ist dieses langsame Schiff trotzdem der schnellste Weg, das ganze Material zu transportieren. Viele schnelle Züge sind trotzdem langsamer.
Wenn das eine Schiff aber unter Beschuss sinkt, ist das ein sehr großer Verlust.

 

[saistaed]

Schon klar, aber beim Nachschub für die Ukraine ist Transportkapazität afaik nicht der Flaschenhals und wegen letzterem wäre der Transport per Schiff angesichts der russischen Kontrolle über das Schwarze Meer viel zu riskant.

 

[Bootdiskette]

Ist doch total wayne, das ist nur für das innenpolitische Theater.

By the way halte ich es auch für möglich, dass die Ukrainer auch Waffen mit den Getreideschiffen transportieren. Sie fahren auch gerne Munition und Soldaten unter dem Schutz des roten Kreuzes durch die Gegend. Es ist halt Krieg.

ja, aber selbst dann hätten sie einfach etwas vorausdenken können und das bereits vor wochen und monaten streuen können. so sieht das einfach unbeholfen aus.
außerdem sind die russen im mittel vielleicht ein verrohtes volk von armen und dumm gehalten nationalisten, aber so dumm, dass sie das nicht raffen sind sie dann auch wieder nicht.

ich würde mich im übrigen auch fragen von wo da überhaupt irgendetwas in richtung ukraine per schiff kommen sollte. für keinen der hauptunterstützer ist das schwarze meer eine sinnvolle route.

 

[YesNoCancel]

finde diese neuen drohnen taktiken echt spookie. wenden ja russen wie ukrainer gleichermaßen an, gibt da auch diverse combate footages, wie sie dann auf verletzte nochmal 1-2 granaten abwerfen und dann nochmal reinzoomen. ja, krieg ist hölle, aber junge, junge, wir befinden uns echt in einer art purgatorium.

 

[kritiker]

https://twitter.com/i/web/status/1684493335908564993

Interesting participant of the Russia-Africa forum in St Petersburg.

Prigoschoin scheint erstaunlich schnell rehabilitiert. #fakeputsch?

 

[Scorn4]

Prigoschoin scheint erstaunlich schnell rehabilitiert. #fakeputsch?

Wenn du solche wilden Fragen in den Raum wirfst, nenn doch gleich Ross und Reiter: wer hat den Putsch gefaked? Und als Bonus: warum?

 

[waah11]

Cui Bono frage ich... CUI BONO!!!

 

[kritiker]

Wenn du solche wilden Fragen in den Raum wirfst, nenn doch gleich Ross und Reiter: wer hat den Putsch gefaked? Und als Bonus: warum?

Wie deutest du das Foto? Liefer mal eigenes Denken

*ich geb dir eins für lau. putler hat prigo als grüßaugust dazugeholt, damit der seine jahrelang persönlich gepflegten assets aus afrika persönlich empfangen und ihnen versichern kann, dass alles so bleibt wie besprochen.

PS. "Wir beschließen keine Sanktionen, die uns stärker schädigen als Russland."
Whats deutsche Wirtschaft doing?

 

[xfreeder]

Ne Schnauze jetzt Kritiker mit deinem ausweichendem Gesabbel und ständigen Themawechseln nur damit du weiter Shizoposten kannst..

Wer hat diesen Putsch gefaked und warum? Und wann gibts Ergebnisse der Currywurstrecherche endlich in Zahlen?

 

[Scorn4]

Wie deutest du das Foto? Liefer mal eigenes Denken

Du hast das ins Spiel gebracht. Du hast Putsch und gefaked in einem Satz gesagt. Dazu wirst du doch Stellung beziehen können?
Klar, ich habe dazu eine Meinung. Aber bevor ich den Köder schlucke, sag doch mal, wer hat den Putsch gefaked und warum?
Wenn du das nicht kannst, lass das halbgare Geschwätz doch von vornherein.